Lunefuld atomkraft: Indisk tøven og ny dansk debatbog
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
værd at vide

Lunefuld atomkraft: Indisk tøven og ny dansk debatbog

Kalpakkam Prototype Fast Breeder Reactor omdanner uran-238 til plutonium-239. Fremtidige formeringsreaktorer vil omdanne thorium-232 til uran-233, som er fissilt. Men er den virkelig verdens misundelse? Illustration: Global Conflict

Indien dropper 2/3 af ny atomkraft skrev Poul-Henning Kamp (PHK) i et blogindlæg for en uge siden, som er blevet meget læst og flittigt debatteret her på sitet.

Med risiko for, at debatten løber løbsk, bliver atomkraft emnet i denne uges Værd at Vide.

Mit eget udgangspunkt er, at jeg i min studietid for mange år siden havde jeg en del kurser inden for reaktorfysik og plasmafysik på DTU og Risø. På et tidspunkt, før den elektromagnetiske feltteori og optisk kommunikation fik mere fat i mig, forestillede jeg mig løst en fremtid inden fission- eller fusionsenergi. Sådan blev det aldrig, men atomkraft er, uanset hvilken holdning man måtte have til det, et dybt fascinerende emne.

Det er ikke kun PHK, der har bemærket den indiske nyhed, det har flere internationale websites også, men helt klar er konklusionen nu ikke, hvis man nærlæser det indiske regeringsdokument, som er kilden.

Indisk tredobling fra i dag til 2031

Indien har i dag en atomkraftkapacitet på 6.780 MW – det er mindre end i Sverige – og den udgør kun et par procent af det samlede kapacitet for de indiske elværker på 284 GW, hvor fossile brændstoffer og ikke mindst kul står for 70 pct.

Med de anlæg, som allerede er under opførelse, vil atomkraft nå op på 13.480 MW i 2024. Der har ganske rigtigt været på tale at udvide kapaciteten til 63.000 MW i 2031, og det eneste sikre er nu, at med de værker, som allerede er godkendt og finansieret, vil man nå 22.480 MW – eller ca. en tredjedel heraf – i 2031, som PHK ganske rigtigt skrev.

Men dokumentet oplyser også, at der er godkendt placeringer til byggeri af yderligere værker, som samlet set kan levere 31.948 MW. De er dog ikke finansierede, men det betyder ikke, at de nødvendigvis er aflyst – endnu ihvertfald.

Man kan slet ikke afvise, at nogle af disse værker også kunne tænkes at stå færdige før 2031. Men muligheden for, at alle eller nogle af disse aldrig nogensinde bliver bygget, foreligger naturligvis også.

Når der kan være berettiget tvivl herom, er det fordi byggeri af atomkraftværker kræver store investeringer, mange år før de kan levere strøm. Det kan simpelthen være problematisk at finde pengene.

Hertil kommer, at erfaringerne med byggeri af store atomkraftværker ikke mindst i Vesteuropa ikke har været gode de senere år.

Det er dog alt for tidligt at konkludere, at Indien har lagt sin udbygning af energiforsyningen med atomkraftværker på is – og at man stopper med en kapacitet på rundt regnet 25 GW. Jeg tror, vi skal vente og se, hvad der sker.

Under alle omstændigheder kommer atomkraft i Indien kun til at udgøre en lille del af den samlede elektricitetsforsyning mange år ud i fremtiden.

Alle de planlagte værker er med undtagelse af en 500 MW Prototype Fast Breeder Reactor – vist på billedet i toppen af denne artikel – konventionelle værker med uran som brændsel. I takt med at nye værker tages i brug, vil Indien derfor også mangedoble sin uranproduktion.

På længere sigt – og her taler vi om efter 2050 – vil Indien dog gerne basere en stor del af sin energiforsyning på thoriumreaktorer. Indien er et de lande i verden, som har de største mængder af thorium i undergrunden.

Har thorium en dansk fremtid?

Thorium var et alternativ til uran allerede i atomkraftindustriens barndom, men de amerikanske erfaringer med thoriumreaktorer i 1960’erne og 1970’erne var ikke gode, så interessen for grundstoffet opkaldt efter den nordiske gud Thor forsvandt i mange år.

Nu er interessen for thorium stigende igen. Ikke kun i Indien, men også i bl.a. Holland og Norge.

Læs også: Første eksperiment med en smeltet salt-thorium-reaktor i over 45 år sat i gang

Danske ingeniører og fysikere er også aktive i firmaerne Seaborg Technologies og Copenhagen Atomics.

Forskning i thoriumteknologi blev endog indført i regeringsgrundlaget for VLAK-regeringen i 2016, selv om regeringen endnu ikke har fulgt op med en lovet redegørelse.

Læs også: Regeringen melder endnu en gang pas om thoriumreaktorer

Thomas Grønlund Nielsen, formand for REO, der for knap fem år siden argumenterede for dansk atomkraft i bogen ‘Niels Bohr må vende sig i sin grav’, har nu skrevet en ny bog med titlen ‘Den Grønne Atomkraft’, hvor han argumenterer for, at thorium med hans egne ord »kan give atomkraft en ny chance i Danmark«.

Jeg kan sagtens følge en del af hans argumenter og analyser, men jeg tvivler på, at bogen vil omvende mange. Dertil er beskrivelserne af atomkraftmodstanderne noget for nedladende.

Jeg er faktisk bange for, at stilen medvirker til at tabe debatten, på samme måde som atomkrafttilhængerne, som jeg selv klart tilhørte, tabte i 1980’erne.

Læs også: Atomkraftdebatten har fået sin egen doktorafhandling

Bedre sikkerhed – til en vis grad

Thoriumtilhængerne plejer ofte at fremføre, at det er en meget mere sikker form for atomkraft end uran-kraftværker. Det er der en del rigtigt i, men man skal nu ikke tro, at thorium er helt uproblematisk. Det kan man let finde mange oplysninger om, og det kunne man godt i en mere velbalanceret bog have ønsket sig gjort mere klart.

Men Thomas Grønlund Nielsen har skrevet en meget personlig debatbog, så det ville måske være for meget at forlange.

For mit eget vedkommende er jeg dog ikke bekymret. Jeg er overbevist om, vi sagtens kan håndtere atomkraftværker i Danmark, uanset om de måtte benytte uran eller thorium som brændstof. Globalt set har det ingen betydning, hvad Danmark gør.

Hvis det stod tindrende teknisk og økonomisk klart, at atomkraft af den ene eller anden form vil være fordelagtigt, så er det bare om at komme i gang efter min mening. Men det står faktisk ikke særlig klart for mig, når man ser på problemerne – såvel de tekniske som økonomiske – med at bygge nye anlæg i Finland, Frankrig og England.

Jeg ønsker Seaborg, der i øvrigt i denne uge fik et større kapitalindskud og andre inden for thoriumteknologi alt held og lykke med deres bestræbelser.

Naturligvis skal de også kunne søge støtte til deres projekter i eksempelvis Innovationsfonden på lige fod med alle mulige andre, som vores gamle chefredaktør argumenterede for i 2016.

Læs også: Leder: Undgå thorium-tabu – fjern forskning fra finansloven

Lunefuld energi

Men et stort offentligt forskningsprogram til thoriumteknologi, ser jeg ikke et behov for. Mon ikke vi skal overlade dette til inderne, hollænderne, nordmændene og andre, der allerede er i gang, og i stedet koncentrere os om energiforskning, hvor vi i dag står stærkt – ikke mindst vindenergi.

Det vil efter min mening i højere grad at være at leve op til arven efter Niels Bohr.

Også uanset at Thomas Grønlund Nielsen begynder med at fortælle os i sin bog, at vindmøllesagaen kan blive til vindmølleplagen, fordi den er afhængig af naturens luner.

Mindre thoriumreaktorer til en slags nicheanvendelser kan man sagtens forvente kan komme på markedet inden for en overskuelig tid, men som et væsentligt bidrag til elektricitetsforsyningen vil det også være lunefuldt at satse på thoriumteknologi, hvis man skal følge de indiske erfaringer og planer.

Thomas Grønlund Nielsen, Den grønne atomkraft - Opgør med de farveblinde miljøforkæmpere, Forlaget Kahrius, 152 sider, 100 kr.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Alle atomkrafts problemer, med prisen på nye værker, byggetiden og den politiske sabotage og benspænd, udspringer af løgnen om at atomkraft er farligt.

Atomkraft er derfor underlagt nogle tekniske og politiske krav om 3-4-5-6 dobbelt sikkerhed, og en nul-tollerance, som ingen anden energikilde.

Men atomkraft er helt tydeligt ikke farligt!

Atomkraft, dvs civil energiproduktion, har forårsaget færre end 500 direkte dødsfald siden 1954 og frem til idag og alle officielle statestikker fortæller os at fossile- og biomasse- brændstoffer koster millioner af menneskeliv årligt.

Sverige har fx brugt miliarder, på ekstra kølesystemer, og filtre på kraftværker og de har aldrig haft et eneste dødsfald.

Tyskland har slukket velfungerende atomkraftværker og erstattet dem med kul og brunkul fyrede værker.

Japan, slukkede samtlige + 30 atomreaktorer efter Fukushima uheldet, og startede gamle kulfyrede kraftværker op, for at fylde "hullet" i energiforsyningen.
En handling der har slået tusinder af japanere ihjel med øget luftforurening, hvert år.

Men Fukushima uheldet har ikke kostet menneskeliv, men den overflødige og vildt overdrevne evakuering har kostet + 1600 menneskeliv.
En evakuering, der ikke var i overenstemmelse med Japans egen planer, men som blev beordret af politikkere der tydeligvis gik i panik.

Fjern myten om at atomkraft er farligt, og atomkraft vil blive det billige og stabile alternativ til alle andre energiforsyninger.

Især i et land som Danmark, der har både el-infrastrukturen og fjernvarmenettet på plads, vi det give økonomisk fornuft at udskifte eksisterende kraft-varmeværker med atomreaktorer.

  • 16
  • 28

Jeg er helt enig med dig om tallenes utydelighed fra Indien, det er derfor jeg har koncentreret mig om at finde ud af om de havde annonceret en erstatningsplan, men det har hverken jeg eller mine korrespondenter om emnet kunne finde skyggen af.

Vedr. deres Fast Breeder: Den er ikke under IAEA inspektion og så behøver man nok ikke gætte to gange på hvad det er de skal bruge den til...

Om dansk atomkraft vil jeg godt vædde på at den næste elproducerende atomreaktor i Danmark, hvis der nogensinde kommer en til, også havner på Grønland[1]

[1] Vi ser lige bort fra om Grønland bliver selvstændigt inden da :-)

  • 20
  • 8

Om dansk atomkraft vil jeg godt vædde på at den næste elproducerende atomreaktor i Danmark, hvis der nogensinde kommer en til, også havner på Grønland[1]


Interessant tanke. Særligt hvis små reaktorer bliver en mulighed. I Grønland kan man om nogen steder udnytte "spildvarmen", og så betragte elproduktionen som et ekstra hvis man ønsker det.
Det er underligt at atomkraft næsten aldrig tænkes sammen med fjernvarme, som netop Danmark har så meget af.
Hvorfor skal de altid lave el, som vindmøller ellers er ret gode til, når vinden blæser.

  • 6
  • 8

Atomkraft er sikkert udmærket, som det jo også angives i Hausgaards kendte sang - men som bekendt: "Ikke lige her"!!! Og jeg har på intet tidspunkt hørt, at man har kunne gøre affaldet ufarligt???

  • 10
  • 9

Og jeg har på intet tidspunkt hørt, at man har kunne gøre affaldet ufarligt???

Dette emne bør det være fagfolkenes pligt at oplyse os om.

Medierne har omtrent lært os, at stråling fra radioaktivt affald vil betyde at hånden og det meste af armen ætses bort ved berøring selv efter århundreder. Andre siger det er ufarligt eller sundt som ophold udendørs i solskinsvejr. Der bør kunne opstilles en målestok hvor den stråling der benyttes ved røntgenstråling indgår.

  • 3
  • 19

Michael hold nu op. Atomkraftens største problem er ikke sikkerhed men økonomi. Selv når vi taler sikkerhed er det reelt økonomi der er problemet, eksempelvis regningen for at rydde op efter Fukushima eller regningen for at meget af Japansk atomkraft stod stille i lang tid.

  • 13
  • 8

Baldur hold nu op!

Prisen på atomkraft er høj fordi vi stiller krav om 100% sikkerhed, og det gør vi ikke med noget som helst andet i verden.

Civil lufttrafik har fx kostet + 153.000menneskeliv fra 1917 til 2017.
Hvor mange huse er brændt pga kortsluttede solcelleanlæg?
Vindmøller havarere og brænder og vælter også.

Oprydningen omkring Fukushima er 99,9 % overflødig, da der ikke er en skadelig forurening.
Hvordan kan man rense jorden for stråling, når det oprindelige niveau er ukendt og når grænseværdien er sat 10.000 gange under de niveauer som vi ved kan forårsage skader.

Nedlukningen af Japans andre atomkraftværker skyldes panik og politisk dumhed, den mer omkostning kan man ikke klandre atomkraften for.

  • 6
  • 17

"Hvad skal atomkraftværkerne så lave, i de perioder hvor 100+% af Danmarks elbehov er dækket af andre kilder?"

Af hvilke andre kilder? Af fossile brændstoffer? Bør de ikke afskaffes fordi de forurener? Af biomasse? Den forurener endnu mere end fossile brændstoffer. Af vindkraft? Den kan aldrig dække ‘100+% af Danmarks elbehov’, fordi termiske kraftværker skal holdes i gang, så de står klare når det holder op med at blæse, og fordi der skal også opvarmes. Når vindmøllernes andel i elproduktionen er stor, bliver størstedelen af strømmen eksporteret. F.eks. den 13. april kl. 06:17 genererede de danske vindmøller 3.882 MW og 2.516 MW (65%) blev eksporteret.

Et andet og endnu støre problem er, at el dækker kun 18 % af Danmarks elforbrug. For at opnå IPCC's mål af en som minimum 50 % reduktion af CO2-udslippet, vil transport og opvarmning måtte elektrificeres, hvilket vil nødvendiggøre en ca. tredobling af elproduktionen. Hvor skal al den ekstra el komme fra hvis ikke fra atomkraft?

  • 6
  • 14

Baldur, påstår du, at den overflødige sikkerhed, som afkræves atomkraft ikke er en stor nok udgift til at udgøre forskellen mellem om det er rentabelt at drive en reaktor? Tror du det er billigt at have en række embedsmænd bruge flere år på at gennemgå plantegninger, byggetilladelser, finde på ethvert tænkeligt uheldsscenarie og udarbejde planer for afværgelse og håndtering af disse mere eller mindre sandsynlige scenarier? For du er vel klar over at regningen for denne besværlige, og mere eller mindre overflødige, process ender hos firmaet, som ønsker at bygge og drive kraftværket. Selve eftersynet og vedligeholdelsen af de mange redundante sikkerhedssystemer er heller ikke gratis.

  • 4
  • 6

For du er vel klar over at regningen for denne besværlige, og mere eller mindre overflødige, process ender hos firmaet, som ønsker at bygge og drive kraftværket. Selve eftersynet og vedligeholdelsen af de mange redundante sikkerhedssystemer er heller ikke gratis.

Vil du ikke være så venlig at redegøre for denne interessante påstand.

Det må jo være en smal sag at uddybe præcist hvilke omkostninger, der er tale om og hvem der betaler.

Nogle seriøse hjemmesider indenfor KK har vel fremlagt grundlaget for din interessante påstand.

For de fleste hvis ikke alle denne klodes KK værker er der tale om begrænset ansvar og om en kollektiv forsikring.

Samtlige andre industri anlæg pålægges tilsvarende KK værker nye tiltag til at forbedre sikkerhed i alle civiliserede lande.

  • 8
  • 3

"Så vi skal have atomkraft fordi det er sikkert, men den omhyggelighed og process der har gjort det sikkert er "mere eller mindre overflødig" ?

Prøv lige at overveje den interne konsistens i dine argumenter en gang mere..."

Atomkraft er sikkert. Der er nul døde og nul syge som følge af stråling i Fukushima.
I "katastrofen" Tjernobyl er der 28 døde som følge af stråling. Se UNSCEAR 2008 rapporten. Der er ingen børn med tre hoveder eller som er blevet selvlysende, skuffende nok. men vi har brugt mia på at rydde op. Den "døde" eksslusionszone er i dag blevet til et naturreservat og der lever mennesker i zonen. Meget ironisk. Jeg vil kategorisere det under uheld. Der er flere som er døde af at falde ned fra vinmøller og få stød af solceller igennem årene.
http://www.bbc.com/earth/story/20160421-th...
TMI kan tælle nul og nul for begge dele.

Radioaktivitet ER farligt, men det er ikke mere farligt end så meget andet. Men fordi at vi har haft dårlige data indtil nu, så har modstanderne haft held til at sprede frygt og usikkerhed om tallene.

Der er ingen evidens for LNT modellen i tallene fra Tjernobyl, Fukushima eller fra atombomberne, på trods af at de har været studeret nøje. Alligevel er det den model som alle regler er bygget på, og det har kvalt industrien i regulering. Samtidig har man ikke holdt liv i de supply chians man opbyggede i 70'erne og 80'erne, og så koster det at bygge den første reaktor eller to.

http://www.hiroshimasyndrome.com/science-p...

I lande hvor at reguleringen af atomkraft er baseret mere på evidens, som Syd Korea, kan de godt bygge til tiden og til budget.
http://www.nuclearpowerdaily.com/reports/U...

http://environmentalprogress.org/technolog...

Frankrig har 75% kernekraft og udleder 50g co2 pr kWh og har billig strøm og overskud af den om natten til at lade elbiler. "Grønne" Danmark lå i går på 350g co2/kWh, selvom at vi har 30% vindkraft... Skal vi udfase kullene herhjemme, så nytter det ikke at bygge flere møller, i stedet skal nogen opfinde en teknologi til sæsonlagring af energi som er økonomisk på samfundsniveau. Prisen kommer oven i prisen for strøm fra møllerne.
Lægger vi vores forbrug af naturgas oven i til varme, så bliver det værre.

http://environmentalprogress.org/technolog...

Kernekraft ER sikkert, det er faktisk FOR sikkert og det gør det dyrere. At ændre reglerne til at afspejle den faktiske fare ved stråling vil nedsætte prisen på kernekraft uden at vi går på kompromis med sikkerheden. Samtidig vil det betyde at det bliver nemmere at innovere, herunder udvikle 4 generation reaktorer.

Det kan laves økonomisk. Vi droppede ikke vindmøllerne dengang i sin tid fordi at de var for dyre, men har løbende udviklet dem, og det har sænket prisen.

Grunden til at kernekraft blev buhet ud var ikke evidensbaseret, men styret af nogle grønne ideologer som ikke kunne lide økonomisk vækst eller ideen om billig ren energi. Det var et ideologisk korstog, ikke et rationelt korstog.

http://environmentalprogress.org/why-clean...

Globalt har vi den udfordring at vi har udbygget VE, men det udgør stadigvæk kun 1% af det globale energiforbrug, mens at fossile energikilder stort set fast har udgjort 81% af det globale forbrug over de sidste 30 år. EIA estimerer at det globale energiforbrug vil vokse 30% til 2040. VE kan altså ikke nedbringe co2 udledningen alene. Kernekraft er en kendt teknologi og den kan rulles ud i dag økonomisk. Det betyder ikke at man skal lade være med at bygge vind og sol da de ikke er konkurrenter, men at det globale energimarked er så stort at der er plads til alle co2 frie energiteknologier.

@Jens Ramskov

Næste generation af reaktorer er ved at blive udviklet i mange firmaer rundt omkring i verden, og de er sikre på en helt anden måde end de konventionelle reaktorer, samtidig med at de er billigere at bygge. Søg på molten salt reactor og thorium. De reaktorer løser stort set alle eller minimerer alle de problemer som nogen har beskyldt de konventionelle reaktorer for at lide under, som proliferation, waste, sikkerhed, økonomi etc.

Herhjemme har vi nogle af de bedste fysikere som arbejder med det felt, både på DTU Risø, KU, Seaborg og CA, og dem bør vi støtte. Ikke ved at fokusere ensidigt på kernekraft, men ved at tillade og støtte forskning og udvikling af avancerede reaktorer herhjemme - ved siden af anden energiforskning. Vi har forskerne i verdensklasse og allerede startups og er ikke bundet af en fortid med konventionelle værker.
Næste generation af værker er desuden højtemperatur, og det letter en lang række kemiske processer: afsaltning af havvand, brintproduktion, produktion af syntetiske brændsler mm. Samtidig er det en god samspiller med fjernvarme. At de er super sammen med elbiler (kan lade om natten så de udligner forbruget mellem nat og dag) og varmepumper, så vi kan udfase naturgassen er klart. Desuden skal vi bruge mere strøm, da datacentrene bruger en masse.
Ud over reaktorerne, er der altså en lang række følgeteknologier som også kan skabe arbejdspladser.

Her i Danmark plejede vi i 80'erne og 90'erne at være verdensklasse til at bygge kulkraftværker. Det kan vi blive igen inden for næste generation af kernekraft ved at udnytte de samme kompetencer.

Det vil blive det næste vindmølleeventyr i det globale energimarked, og vi har i lille Danmark fået en billet til det, hvis at vi vil. Her er mulighed for at skabe masser af videnarbejdspladser, og eksport at højteknologi. Men hvis vi venter ti år, så er løbet kørt og firmaerne og forskningen er flyttet derhen hvor de er mere velkomne, og vi taber muligheden for at skabe 30.000-40.000 arbejdspladser. Men det er nu her at vi skal række ud og tage muligheden hvis ikke at den skal løbe os af hænde. Her kan vi snakke om et integreret elnet med både kernekraft og VE, varme og transport.

http://www.world-nuclear-news.org/NN-Canad...

God weekend
Vh Troels

  • 6
  • 13

Atomkraft er sikkert.

Troels, prøv lige at slukk autopropagandafonen et øjeblik.

Det argument der blev fremført var at fordi atomkraft er sikkert er den godkendelsesprocess der har sikret det "mere eller mindre overflødig".

Hvis der aldrig nogensinde var en tilsynsmyndighed der havde brug for at stille kritiske spørgsmål, kræve yderligere dokumentation eller afviste ansøgninger kunne man måske gøre det argument gældende.

Men fakta er at atomkraft kun har den sikkerhedsprofil det har opnået netop fordi tilsynsmyndighederne holder tøjlerne stramt så der ikke bliver lavet for mange "De bliver sgu' glade for det i længden" løsninger.

Enhver der nogensinde har læst nogle af de faktisk papirer der farer frem og tilbage mellem reaktorejere/drivere og tilsynsmyndigheder vil vide dette.

  • 16
  • 4

Ganske kort om Indisk kernekraft: Jeg synes ærlig talt, at den effekt (13.480 MW i 2024) er værd at fremhæve - i stedet for at nedgøre den, fordi det er mindre end først planlagt.
Og til John, der skriver: "Hvad skal atomkraftværkerne så lave, i de perioder hvor 100+% af Danmarks elbehov er dækket af andre kilder?
Jamen, tænk lidt mere konkret: Hvis du mener vindmøller, så er det enkelt, for det tager mindst 20 år, før et dansk kk-værk kan gå på nettet: 5 års information + 5 års planlægning + ca. 10 års bygning.
Og vindmøllers levetid forventes at være 20-25 år, så det passer fint sammen, hvis vi tænker langsigtet.
Og så vil jeg lige minde om, at der i verden kun er to store, stabile, CO2-fri energikilder. Det er vandkraft og kernekraft, og Danmark kan som bekendt ikke selv benytte vandkraft.
Vandkraft leverer p.t. ca. 16 % og kernekraft ca. 11 % af verdens elforbrug, men især kk kan udvides ad libitum.
Med "stabile", mener jeg, at de leverer elektricitet, når det ikke blæser, og når solen ikke skinner.
PS. Forøvrigt kan der sagtens blive plads til lidt vindmøller, hvis man absolut vil have dem, - for energiforbruget (opvarmning) er lidt større, når det blæser, - især om vinteren.

  • 5
  • 7

De faktiske papirer der farer frem og tilbage, osv.

Ramskov taler om tonen i den nye Danske debat bog om atomkraft.

Når jeg læser PHKamps indlæg får jeg myrekryb over tonen.
PH Kamp ved alt og vi andre ingenting, for vi har ikke læst på lektien, som han har!

Hvad ved PHK om hvad andre har læst?

Der stilles drakoniske sikkerheds krav til atomkraft der gør det ekstremt dyrt og de er ikke berettiget, fordi de på ingen måde står mål med den reelle risiko.

https://ing.dk/blog/oskarshamn3-overlever-...

Fx fik Oskarsham trukket et overdentlig dyrt nødkølesystem ned over hovedet, til hvad?
Værket har allerede kølesystemer og nødkølesystemer og back-up og batteri-back-up!

Var det nødvendigt?
Har Oskarshamn haft en "næsten" nedsmeltning eller noget der ligner?

Alle her på debatten trækker uheld og fare og nødforanstaltninger ud på banen og ridder dem hårdt og klager samtidig over prisen på atomkraft.

Det er lige så seriøst og relevant som at trække "Hindenburg" ulykken frem ved enhver debat om luftfart og fly.

Så Ramskov har helt ret, når han ikke kan lide debattonen.

  • 5
  • 14

Magen til arrogante tone er svær at finde fra en debatør, der tydeligvis ved alt!

Atomkraft bliver systematisk nedgjort og al omtale, også fra Ramskov, der taler om lunefuld atomkraft, er drejet og vredet til noget neagtivt.

Atomkraften er ikke lunefuld, heller ikke i Indien, men der politiske klima er!

Men det er ikke Indiske politikker der omtales som lunefulde, det er pludselig atomkraften.

Alle der har læst hvad jeg skriver og har set den efterfølgende tilsvining og forhånelse, burde skamme sig over debattonen om atomkraft.

Ethvert forsøg på en sober debat blive afsporet af hånlighed og tilråb, for emnet er tydeligvis tabu og indoktrineringe har nået mætningsgrad.

PHKamp er bare bedre til at pakke det ind, men grundtonen holdes fint!

  • 7
  • 10

Så Ramskov har helt ret, når han ikke kan lide debattonen.

Ja, det har han, og jeg er helt er enig, men også du ´Michael må gribe i egen barm. Teknisk er jeg (stort set) enig med, men din argumentationsform er på ingen befordrende for indførelse af KK i Danmark - sorry.

Men emnet er åbenbart så emotionelt, at man end ikke på et teknsik funderet forum kan få en saglig debat, og det er træls (som vi siger i Jylland)

mvh Flemming

  • 5
  • 3

Et andet og endnu støre problem er, at el dækker kun 18 % af Danmarks [energi]forbrug. For at opnå IPCC's mål af en som minimum 50 % reduktion af CO2-udslippet, vil transport og opvarmning måtte elektrificeres, hvilket vil nødvendiggøre en ca. tredobling af elproduktionen.


Her skal du starte med at forstå, at det [energi]forbrug du taler om, er det primære forbrug .... dvs. inklusiv kraftværkernes eget forbrug af brændsler, målt i brændværdi.

Du kan i princippet elektrificere omkring 90% af al energiforbrug vha elbiler, eltog, varmepumper osv., mens nogle få forbrugstyper, så som luftfart, stadig kræver intern forbrænding af brændsler.

Dette kræver at de teknologier, der forsyner det elektrificerede forbrug, ikke selv har et primært forbrug, der er større end den el-energi de genererer.

Hvilke andre end sol og vind kan det?

Hvis du forsøger at dække det elektrificerede forbrug med akraftværker, med typisk 35% elvirkningsgrad, så kommer elforbruget jo højest til at udgøre 31,5% af det samlede energiforbrug, trods 90% af slutforbruget er elektrificeret.

Akraft er således ingen hjælp til at dække en større andel af det samlede energiforbrug. Det er derimod en direkte hindring, fordi akraft har lavere elvirkningsgrad end nogen af de teknologier, vi anvender i DK i dag.

Hvor skal al den ekstra el komme fra hvis ikke fra atomkraft?


I Energistyrelsens vindscenarie, gøres det ved at installere vindmøller (fortrinsvis havvindmøller) nok til at generere 70 TWh pr år, hvilket er nok til at dække 80-85 % af basisforsyningen.

De resterende 15-20 % kommer fra sol, biobrændsler og affald, som, sammen med en relativt beskeden udveksling, er tilstrækkeligt til at tilpasse de 80-85% sol og vind i det samlede forbrug.

https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Basisfre...

Dette indebærer, omtrent som du foreslår, en 2½-dobling af elforbruget, men samtidig medfører det mere end en halvering af det primære forbrug, fordi kun ca 15% af omsætning foregår via ineffektive termiske processer.

For at generere 70 TWh vindmølle-el, skal der installeres ca 16 GW havvindmøller. Det svarer til under 20% af potentialet i de danske farvande!

Hvor svært kan det være?

  • 13
  • 4

@PHK

Ja, selvfølgeligt skal der være en myndighed og godkendelser. Der er der også i flyindustrien. Men i kernekraft sektoren har man brugt at stramme lovgivningen til man kvalte teknologien i omkostninger. Sagt på en anden måde, så er den sektor overreguleret. Herhjemme har en irrational frygt fået os til helt at forbyde det. Overreguleringen gør værkerne alt for dyre i forhold til hvad der skulle til at overholde en mere rationel regulering.

De meget få dødsfald er vidne om at det netop slet ikke er så farligt som man har haft held til at bilde offentligheden ind.

Vh Troels

  • 8
  • 5

For at generere 70 TWh vindmølle-el, skal der installeres ca 16 GW havvindmøller. Det svarer til under 20% af potentialet i de danske farvande!

Henrik Stiesdal redegør her https://ing.dk/blog/pi-og-havmoeller-en-ny...

Vi kan straks tage formlen i anvendelse til at finde svaret på et enkelt spørgsmål: Hvis vi skulle dække hele Danmarks med havvindmøller opstillet i én enkelt møllepark, hvor stort ville sådan en møllepark så blive?

E = 35 milliarder kWh/år

A = 35 milliarder kWh / (10•pi kWh/m2/år) = 1.1 milliarder m2 = 1100 km2

Hele Danmarks elforbrug kan altså dækkes med havvindmøller opstillet i én enkelt møllepark, der har form som et kvadrat med en sidelængde på 35 km.

Pi og havmøller – man kan regne med en energiproduktion på 10•pi kWh/m2/år – det er da til at huske!

Jeg får det til en del mindre end 20% af havarealet, men du tager måske et andet udgangspunkt.

  • 7
  • 3

Troels Halken

Uanset hvad du mener er fordyrende og unødigt, så er du nødt til at være meget konkret.

Det kan ikke henstå som en følelse som andre skal respektere uden argumenation.

Kan du ikke forsøge at være helt konkret med de specifikationer og krav du kender til som du vil karakterisere som unødigt fordyrende.

  • 9
  • 4

Ja, selvfølgeligt skal der være en myndighed og godkendelser. Der er der også i flyindustrien. Men i kernekraft sektoren har man brugt at stramme lovgivningen til man kvalte teknologien i omkostninger.


Analogien med flyindustrien er lige i øjet.

Skulle man følge argumentationen, kunne man jo skrue fly-sikkerhedskravene tilbage på 1960-niveau, pga den eksemplariske uheldsstatistik ved flytransport.

Uheldsstatistikken er selvfølgelig nødt til at være eksemplarisk, grundet flyulykkers særlige karakter og omfang.

Men hvis ca 1% af alle passagerfly var crash-landet udenfor landingsbanerne, så var der jo nok næppe nogen her der foreslog at slække på sikkerhedskravene - eller hur?

.... ej heller selvom de var crash-landet så heldigt, at ingen passagerer mistede livet.

Alene det faktum, at en anderledes vindretning, kunne have krævet at hele Tokyo og omegn (38 mio mennesker) skulle evakures efter Fukushima-ulykken, gør det fuldstændig uacceptabelt, at noget sådant overhovedet kan ske.

.... også selvom evakueringen måske kunne have foregået helt uden tab af menneskeliv.

Dette indså Japan - en af verdens fremmeste atomkraft-nationer - så måske det også er tiden at indse det her i debatten?

  • 11
  • 5

Alene det faktum, at en anderledes vindretning, kunne have krævet at hele Tokyo og omegn (38 mio mennesker) skulle evakures efter Fukushima-ulykken


Men det er IKKE et faktum! Det er derimod et faktum, at den evakuering, der foregik efter Fukushima, var overdrevet og unødvendig i stort set alle henseender. Jeg husker ikke det præcise tal, men det er blevet fastslået at man uden at risikere hverken øget kræftrisiko eller dødsfald, kunne have nøjedes med at evakuere en meget lille brøkdel af det område, som faktisk blev evakueret.

  • 6
  • 10

Jeg får det til en del mindre end 20% af havarealet, men du tager måske et andet udgangspunkt.


Jeg tager blot tallet i ENS' rapport, som siger "1040 PJ i den danske del af
Nordsøen"
.

.... vel vidende at det estimat er helt tilbage fra 2010 (dvs. baseret på erfaringer og data fra primært 2 MW vindmøller) ..... og vel vidende at de danske farvande er andet end bare den danske del af Nordsøen.

Så kan ingen vist påstå at jeg baserer mine visioner på urealistiske forventninger til teknologi og ressourcer! ;o)

  • 8
  • 4

Men i kernekraft sektoren har man brugt at stramme lovgivningen til man kvalte teknologien i omkostninger.

Det er svært ved at se hvorledes det kan være meget anderledes for en teknologi der "ikke har en øvre konsekvensbegrænsning" som Lloyds formulerede da de undersøgte om de kunne forsikre atomkraftværker.

Hvis man skal kritisere papirmøllen, synes jeg der er langt mere kød i at kigge på selve tilgangen til problemstillingen.

Jeg er sikker på at der er tusindvis af "begivenheder" hvor de mange sikkerheds- og redningssystemer har forhindret småproblemer i at blive store problemer, hatten af for det.

Men når vi kigger på de store problemer er fællestrækket for TMI, Chernobyl, Fukushima og en række andre mindre kendte reaktortab, at det hele er overstået på nogle få minutter mens tilgangen i både design, tilsyn og operation er at der er masser af tid til at gøre noget konstruktivt.

På TMI havde reaktoren været nedsmeltet i flere dage mens man stadig arbejdede på at "redde den" (til videre produktion).

På Fukushima så man guddødemig samme fænomen, fra operatørenes hjemmelavede nødstrøm med bilbatterier til ejerorganisationens insisteren på ikke at pumpe havvand ind til nødkøling, i begge tilfælde timer og dage efter at reaktorene var definitivt havareret.

Chernobyl var helt uden for menneskelig reaktionstid, men det kan argumenteres at automatiske "katastrofeafværgningssystemer" i det mindste kunne have reduceret problemets omfang.

Det er blevet foreslået at man i stedet for disse omfangsrige og dyre, ikke mindst i drift, procedurer og sikkerhedssystemer, i stedet skal have et fuldautomatisk system der skrotter reaktoren på sikker vis hvis risikoen for miljøskadeligt havari overstiger X%.

Argumentet er at det er mange gange bedre at have en havareret, men fysisk intakt reaktor stående end at have et Fukushima eller Chernobyl igen.

Det estimeres at ca. 1% af alle reaktorer vil ende deres liv prematurt, fyldt med borsalte, cadmiumkugler eller hvad man nu end måtte bruge, mens "den tunge ende af sikkerhedsmanualen" typisk estimeres til 3-5% af driftudgiften.

Rent økonomisk giver det dermed god mening og hvis samme organisation ejede 50-100 reaktorer ville det sikkert kunne realiseres, men når ejerne investerer alt hvad de har i at bygge en håndfuld reaktorer er det ikke acceptabelt at man det ene øjeblik har en GW elproduktion og 400 jobs og det næste et vrag der ikke kan reddes.

Og dermed er vi tilbage til atomkraftens fundamentale problem: Den kommer i alt for store klumper.

Hvis atomkraft, some visse & somme håber, kom i tusindvis i 40' eller 60' containere og leverede 10-50MW kunne vi nemt leve med at skrotte 1% af dem i utideog stable dem et eller andet afsides sted.

Og det kunne måske også realiseres, hvis ikke det lige var for den der forbandede detalje med galninge og atomvåben.

  • 14
  • 5

Men det er IKKE et faktum!


Jo - det ER et faktum.

Omkring 90% af udslippet blæste direkte udover stillehavet. Det havde været mere end rigeligt til at lægge Tokyo øde, hvis det var blæst den vej.

https://www.nytimes.com/2012/02/28/world/a...

Det er derimod et faktum, at den evakuering, der foregik efter Fukushima, var overdrevet og unødvendig i stort set alle henseender.


Jeg tror bestemt de japanske beboere, såvel som deres atomkraftindustri, er glade for at de har kompetente myndigheder, til at administrere den slags "fakta" - frem for at lade det bero på dine mavefornemmelser.

  • 9
  • 4

Men det er IKKE et faktum! Det er derimod et faktum, at den evakuering, der foregik efter Fukushima, var overdrevet og unødvendig i stort set alle henseender.

Jeg er sikker på at beredskabschefen ville have elsket at kunne vente nogle uger, måneder eller år og så tage den beslutning på at veloplyst og videnskabeligt underbygget grundlag.

Han havde imidlertid forskellige andre ting og tænke på da han blev ringet op med nyheden om at fire atomreaktorer havde sprængt taget af og ingen rigtig vidste hvorfor endnu...

  • 12
  • 5

Jeg bliver pikeret når voksne mennesker taler til hinanden som vi gør her, på et ingeniør forum.

Hver gang nogen bringer noget til torvs, bliver det vredet og drejet eller også springer man direkte til hånligheder eller direkte tilsvninger.

Jens Stubbe, fandt det passende at kalde mig en "KK fanboy"

Men nok om det.

Kan vi diskutere teknik og energipolitik her på Ing.dk?

PH Kamp foreslog selv at en atomkraft løsning i Danmark kunne være mange små containerstore reaktorer på få MW.

Men så kommer der pludseligt den magiske kommentar om "Galninge og atomvåben", og så er vi pludselig tilbage i frygt og vrøvl, der afspore hele debatten igen.

Som om Danmark skulle bygge atomvåben og blive et militædiktatur pga atomkraft.
Sverige er ikke et militær diktatur og har ikke atomvåben.

Så jeg skal gribe i egen barm og tale pænt og sagligt om emnet?

  • 3
  • 10

"Jeg er sikker på at beredskabschefen ville have elsket at kunne vente nogle uger, måneder eller år og så tage den beslutning på at veloplyst og videnskabeligt underbygget grundlag."

Ja. det var faktisk den officielle plan for Japans atomulykkes beredskabsplan, at kun et meget lille område skulle evakueres.

Men den Japanske regering tilsidesatte deres egne officielle planer, og beordrede en kæmpe evakuering.
En beslutning der indtil videre har koste + 1600 menneskeliv.

Påstanden om vindretning og at Tokyo vil blive lagt øde, er jo en besynderlig påstand, i stil med "hvis og hvis og hvad nu hvis"
Det skete ikke og det ville også have været en absurd overreaktion at evakuere Tokyo.

Igen kommer PH Kamp ikke med et argument, men forsøger latterligøre mit argument.

Jeg begynder at tro at PH Kamp måske er løbet tør for faglighed?

  • 5
  • 16

Tal nu ordentligt, Søren Lund.

Du kan jo selv opsøge informationen, istedet for at skrive "vås" og så offentliggøre resultatet, hvis jeg nu har misforstået noget.

PH Kamp og flere andre vælger ofte at råbe "vås" elle bare ignorer debatindlæg istedet for at komme med et argument.

Det er iorden at være uenig, men vi burde være istand til at tale om emnet, på en ordentlig måde.

  • 3
  • 12

Uanset hvad du mener er fordyrende og unødigt, så er du nødt til at være meget konkret.


Måske er det henvisningen til behandlingen af det lav-radiaktive fra RISØ eller nogle tromler affald i forbindelse med olie/gasudvinding.
https://ing.dk/artikel/dansk-atomaffald-sk...
https://ing.dk/artikel/maersk-halvandet-aa...
Foruden en alt for tidlig dekommissionering.
Her link til en tidligere debat, alle sikkert har glemt alt om. Måske kan Troels huske noget af det?
https://ing.dk/indhold/151285

  • 4
  • 1

[quote id=849443]
Men den Japanske regering tilsidesatte deres egne officielle planer, og beordrede en kæmpe evakuering.
En beslutning der indtil videre har koste + 1600 menneskeliv.


Vil du venligst dokumentere det vås !?
[/quote]

Hvilken del af det er vås? At det har kostet menneskeliv eller at den japanske regering blev ved med at udvide evakueringszonen? Begge dele er dokumenterede flere steder. Et hurtigt kig. På Wikipedia kan fx bekræfte tidslinjen for ulykken, hvor det fremgår at evakueringszonen først var 3 km, men flere gange i løbet af den følgende dag blev zonen udvidet.
Det er også dokumenteret at den udvidelse ikke har haft nogen gavnlig effekt for de berørte, da deres strålingsdosis, hvis de bare var blevet indendørs, havde været så lav at det var ligegyldigt.

  • 4
  • 4

Wikipedia skriver følgende om emnet:

Håber at det er godt nok for Søren Lund, selvom jeg ikke hoppede højt nok og til tiden.


Michael, din dokumentation er ikke bare sen, men også tynd, og slet ikke dækkende for de motiver du skyder i skoene på den japanske regering!

Det du påstår, er at:

den Japanske regering tilsidesatte deres egne officielle planer, og beordrede en kæmpe evakuering.


Du har ikke dokumenteret de "officielle planer", som du påstår regeringen tilsidesatte.

Den japanske regering fulgte ICRP's standarder, som sætter et minimum-niveau på 20 mSv/år for evakuering. Dermed blev evakueringszonen naturligvis udvidet, i takt med at dette strålingsniveau bredte sig.

Så jo, din påstand er noget vås, i ordets rette og ordentlige forstand.

Du fremstiller hermed den japanske regering (både de daværende, og den efterfølgende, som ellers er særdeles pro-atomkraft) som om de skulle have et motiv for at få ulykken til at fremstå mere alvorlig end (du mener) den var.

Dit eget link siger det stik modsatte:

"Authorities allegedly [dubiou ] wanted to "limit the size of costly and disruptive evacuations in land-scarce Japan and to avoid public questioning of the politically powerful nuclear industry". Public anger emerged over an "official campaign[citation needed][not in citation given] to play down the scope of the accident and the potential health risks"

Endvidere giver du rask væk den japanske regering skylden for tab af 1.600 menneskeliv, begrundet i din forfejlede påstand - og udelader endvidere den dokumentation, som selv beskriver dette tal som et kontroversielt estimat.

Alene af den grund, ved du jo at påstanden kræver stærk faglig dokumentation, hvilket et kontroversielt estimat ikke er.

Estimatet er omtrent ligeså kontroversielt, som de højest estimerede cancer-dødsfald, som følge af udslippet, og det undlader konsekvent at modregne hvor mange cancer-dødsfald det ville have medført, hvis de ikke havde evakueret.

Cancer-tilfælde, som ikke alene skal beregnes på baggrundsstrålingen, men i langt højere grad af virkningen af inhalleret støv og cæcium-partikler, hvis man lever i området.

Jeg skal slet ikke udelukke at evakueringen kan have kostet svagelige hospitals- og plejehjemspatienter en for tidlig død, fordi der ikke var ordentlige faciliteter til rådighed, til at indkvartere de evakuerede.

Men så skal du jo bare huske at indregne disse til rådighed stående faciliteter, når du udtaler dig om atomkraftens omkostninger .... hvilket jo står i forunderlig kontrast til din anke om at lempe sikkerhedskravene for atomkraftværkerne, og så bare overlade den øgede risiko til skatteydere og regeringer .... som du så i bagklogskabens lys kan bebrejde for de dødsfald ulykken ender med at koste.

Med de beskyldninger du insinuerer herover, overfor to japanske regeringer, burde det vel være let at forstå hvorfor enhver regering vil gøre alt for at undgå den næste situation, hvor der kræves stillingtagen til masse-evakuering fra radioaktiv stråling.

Det undgås jo ret let ved at fravælge teknologier, som indebærer et sådant potentiale - især når alternativerne oven i købet løser opgaven markant billigere.

  • 14
  • 5

Wikipedia skriver følgende om emnet:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fukushima_...

Håber at det er godt nok for Søren Lund, selvom jeg ikke hoppede højt nok og til tiden.


Det er ikke muligt at følge links til kilden i dit link, f.s.v. angår dødstallet 1.600.
Sådan helt proportionelt, så evakuerer man 160k mennesker i alle aldre og estimerer så at 1% dør under evakueringen - det tal kan ikke være andet end helt hen i vejret.

  • 7
  • 3

Man kan også bruge benzin og mange andre lidt tilgængelie materialer til et "andet formål" og dette sker hele tiden, modsat fissile materialer.

  • 5
  • 9

Hvad vil man gøre når det ikke blæser, hvilket er det meste af tiden? Hvordan vil man væsentligt nedsætte CO2-udslippet og andre former for forurening i andre sektorer en elproduktionen, der dækker kun 18 % af det danske energiforbrug?

  • 6
  • 11

Der er ikke konstateret et eneste kræfttilfælde, der kan sættes i forbindelse med a-kraftværk-uheldet. 20 mSv/år har intet videnskabeligt belæg.


20 mSv/år viser at der er en betragtelig kontaminering på stedet, og når man ved at kontamineringen består af Cæsium-partikler, som let kan ende indvortes, så giver det god grund til at evakuere.

De der tror at sundhedsrisikoen alene består i baggrundsstrålingen, har ikke forstået problemet.

  • 10
  • 4

Det er symptomatisk for en diskussion om atomkraft at man slet ikke har øje for de væsentlige ting. Rusland er ved at etablere dominans med ordrer pt på 300 milliarder USD. Kina kommer også stærkt på banen snart. Europa, USA, Japan er helt hægtet af.
De nye reaktorer som dominerer nu og i fremtiden kommer nok fra Rusland og Kina. Hvor der findes store forskningsprogrammer med meget langt perspektiv. Noget kapitalistiske lande nok ikke kan hamle op med, da Rusland og Kinade er effektive og involverer umådelige ressourcer på universiteter, forskningscenter tre og industrielle strategisk organiserede enheder.
Det skriver denne japanske avis udmærket om

https://www.japantimes.co.jp/opinion/2017/...

  • 4
  • 1

@PHK,

Så Lloyds vurderer at der ikke er nogen øvre konsekvens-maks. Lad os prøve at følge den tilbage. Efter reglerne, så er der ikke en strålings rate som man må udsætte nogen for. Dvs at man selv ved et mindre uheld som i Fukushima kan gå helt amok i evakueringer og oprydning, som efter videnskabelig evidens har været 95% overflødig og ikke reddet et eneste liv. Men myndighederne overreagerede, fordi at de er blevet tudet fulde af hvor farligt det er og det samme er befolkningen, og man reagerede populistisk og ville ses om at man gjorde noget og jo mere jo bedre. Dermed er omkostningerne til oprydningen steget eksponentielt, uden at man reelt har reddet liv eller forhindret sygdom. Faktisk har man forårsaget omkring 1500 for tidlige dødsfald som følge af stress ved evakueringen. Det er lidt ironisk, hvis ikke at det er så tragisk.
Her er altså et fint eksempel på at en mindre og ret ufarlig ulykke med 3-4 nedsmeltninger medfører en uproportional og ikke-videnskabelig baseret stor omkostning.
Du kan bare se det samme efter Tjernobyl, hvor at rendte rundt og slagtede rener i vildskab og alt muligt andet. Ikke fordi at der var evidens for at de skulle slagtes, men fordi at man overreagerede.

Det er derfor at Lloyds kommer frem til den konklusion. Reguleringen snakker ikke om en fast grænse på hvor folk og arbejdere må udsættes for, men arbejder med en "as low as resonable achivable" og det er ikke en fast definition, men open ended. Det bygger på en antagelse om linear-no-treshold modellen for radioaktivitet, som siger at al radioaktivitet er farligt. Det er modstandernes største sejr at de har fastholdt det i reguleringen af kernekraft.

Tjernobyl var et ustabilt design som ikke kan ske i dag og selv der slog det kun 28 mennesker ihjel som følge af stråling. Fukushima var ikke en katastrofe, men en mindre uheld, hvor at myndighederne overreagerede, men bagefter sender regningen for den overflødige oprydning samt unødvendige erstatninger til ejeren.

Det reelle niveau, som der er evidens for, er måske at 5-10% af indsatsen var nødvendig.

Der er et meget godt sammenskriv her om hvorfor at vi er endt med LNT modellen, og evidensen for at den model ikke er god, samt lidt om hvad man bør sætte i stedet. Tag skyklapperne af, slå autopiloten fra, tag en kop kaffe og læs de tre links.

http://www.hiroshimasyndrome.com/radiation...
http://www.hiroshimasyndrome.com/science-p...
http://www.hiroshimasyndrome.com/radiation...

Det er i øvrigt ikke tabet af en reaktor der er det økonomiske problem. Hvis den er contained. Men selv i Fukushima hvor den ikke er og man har de der tre-fire nedsmeltninger, så er det oprydningen uden om og erstatninger mm, der driver prisen i vejret, da de er open ended og afhængig af politikernes luner.

"Og dermed er vi tilbage til atomkraftens fundamentale problem: Den kommer i alt for store klumper.

Hvis atomkraft, some visse & somme håber, kom i tusindvis i 40' eller 60' containere og leverede 10-50MW kunne vi nemt leve med at skrotte 1% af dem i utideog stable dem et eller andet afsides sted.

Og det kunne måske også realiseres, hvis ikke det lige var for den der forbandede detalje med galninge og atomvåben."

Det er her at du skal til at ændre holdning ;-) Blandt firmaer som Seaborg og andre som arbejder med generation fire reaktorer, er der mange som arbejder med small modular reactors, dvs under 300MW, og dermed langt under de 1,6MGW som fx de udskældte EPR er på. Det sænker initial investeringen.
Det er planen at sælge dem globalt, så de designes til at være proliferation proof, dvs at man gør det helt umuligt, eller i alle fald meget besværligt at lave bomber af det. Det kan opnås på flere måder, afhæng af designet og teknologien. Men det designes ind i systemet, sammen med sikkerhed som ikke er baseret på operatørens input, hans leder der vil redde deres investering, eller en minister eller nogen andet. Det er en passive sikkerhed, hvor at når temperaturen stiger over et set maks, så smelter en dertil designet prop af frossen salt eller et rør og saltet drænes til en tank hvor at der ikke kan opnås kritikalitet pga fravær af en moderator, og som er designet med et passivt system til at komme af med de decay heat der genereres efter at reaktoren er slukket. Selv hvis saltet skulle blive spredt i området, fordi noget smider en bunker buster bombe oven i reaktoren, så sker der det at de typiske farlige stoffer som cæsium og strontium og jod er bundet i saltet, som ved afkøling størkner. Det spredes ikke som ved en letvandsreaktor, og der er ingen kemi der kan skabe en reaktion som varme-zirkonium-vand.

Tænk om vi kunne bygge kernekraftværker der i størrelse ligner de decentrale kraftvarmeværker fra 90'erne, og som kan konkurrere med fx kul på prisen, og som kan skrue op og ned for produktionen. Da de er højtemperatur (700c) er de meget bedre til samproduktion mellem kraft og varme end de konventionelle (350c) kernekraft værker. De er perfekte til at nedbringe co2 udslippet og det ubæredygtige biomasseforbrug i Skandinavien fra varme og kraft produktionen. Samtidig betyder de renere luft, da biomasse og kul, både private og kraftværker udleder partikler mm til luften. Noget kernekraft ikke gør.

Vh Troels

  • 6
  • 7

Kan du ikke forsøge at være helt konkret med de specifikationer og krav du kender til som du vil karakterisere som unødigt fordyrende.

Jeg har linket til mere information under det. Se desuden links i mit svar til PHK lige herover.

Der er regler som er forkerte, men det essentielle problem ved reguleringen i mange lande i dag, er at den bygger på en antagelse om at al stråling er farlig. Dermed bliver alle de regler som bygger på den antagelse for stramme i forhold til hvad videnskaben understøtter. Sagen er at vi altid udsættes for stråling og den varierer over hele kloden efter geologi.

Vh Troels

  • 6
  • 8

Fik kikket på rapporten - er den ikke noget forældet?
Særligt Figur 5.2. (Elproduktionsomkostninger omkring 2030 for rene elproduktionsanlæg) på side 24 viser priser på sol og havvind der er højrer i 2030 end sidste år

Det er 2013 priser og Søren skrev jo også at rapporten var forældet og han derfor havde været konservativ i sit skøn af potentialet for havvind og faktisk også kun brugte potentialet i Nordsøen.

Naturligt nok vil priserne fortsætte med at falde.

  • 6
  • 3

@ Søren
Fik kikket på rapporten - er den ikke noget forældet?
Særligt Figur 5.2. (Elproduktionsomkostninger omkring 2030 for rene elproduktionsanlæg) på side 24 viser priser på sol og havvind der er højrer i 2030 end sidste år


Jo, hvad kostberegningerne angår, er den stærkt forældet, og de burde meget snart udgive en opdatering, der afspejler den seneste prisudvikling for især havvind (som jo vægter med 80-85%).

Måske skulle de også se at få indregnet at elbiler, siden sidste opdatering, er gået fra at være usælgelige uden kraftig subsidiering, til nu at kunne konkurrere 1:1 på prisen med sammenlignelige fossilbiler, uden subsidiering, samt at bilindustrien nu skyder ufatteligt store milliardbeløb ind i udvikling og produktion af elbiler.

Det bør således ikke fremover regnes som en samfundsmæssig omkostning at gå fra fossilbiler til elbiler. Nok snarere tvært imod.

Men derfor giver rapporten jo stadig svar på de sædvanlige spørgsmål om hvor energien skal komme fra, når det ikke blæser, samt påstandene om hvad der ikke kan lade sig gøre uden atomkraft.

At elbil- og havvind-priserne er faldet drastisk, og teknologien blevet mere effektiv, gør jo kun sagen lettere.

  • 8
  • 4

20 mSv er absolut uskadelige. Det er det samme som 2 computerskanninger. På Jordkloden er der mange steder, hvor den naturlige radioaktivitet væsentligt overstiger dette niveau. Radioaktivitet er et allestedsnærværende fænomen. Vi lever på en "kontamineret" planet i et "kontamineret" univers.

  • 4
  • 9

Måske det også vil give mening at regne på batterier i stedet for netforstærkning / spidslast værker med de pris fald vi har set / forventer?


Ja, udviklingen går stærkt på alle de relevante fronter.

Men skal man se lidt overordnet på det, er der ingen tvivl om at de dengang forventede omkostninger for 16 GW havvind, samt merprisen for 2,5 mio elbiler, som man vist oven i købet forventede skulle bruge 2 batterier pr levetid, har vægtet absolut tungest i den omkostnings-sammenligning, du finder i Tabel 11.8 og Figur 11.20.

Faktisk anså man det for nødvendigt, at en meget stor del af landevejstransporten skulle foregå med biobrændsler, da men jo ikke viste at en lastbil som Tesla Semi var teknisk mulig.

Tabellen viser at vindscenariet ville koste 8% mere end hvis vi fortsatte uændret med fossile teknologier.

Med en opdatering af prisudviklingen, alene for havvind og elbiler, formoder jeg at vind-scenariet bliver betragteligt billigere end fossil-scenariet - selv hvis vi ignorerer de (ret beskedne) 7,7 mia kr/år, som er prisen på CO2-udledningen i fossil-scenariet.

  • 8
  • 4

Atomkraft er sikkert. Der er nul døde og nul syge som følge af stråling i Fukushima.
I "katastrofen" Tjernobyl er der 28 døde som følge af stråling. Se UNSCEAR 2008 rapporten. Der er ingen børn med tre hoveder eller som er blevet selvlysende, skuffende nok. men vi har brugt mia på at rydde op. Den "døde" eksslusionszone er i dag blevet til et naturreservat og der lever mennesker i zonen. Meget ironisk. Jeg vil kategorisere det under uheld.

Ut fra det du skriver, så er ikke Tsjernobyl en katastrofe (du skriver "katastrofe", altså egentlig ikke en katastrofe). Mener du virkelig det? Mener du at Tsjernobyl er å likestille med et flykrasj der 28 mennesker omkommer (med hensyn til konsekvenser)? Mener du at Fukushima-ulykken hadde like stor konsekvenser som en vellykket flylanding (ingen omkomne)? Jeg er utrolig lei av folk som kun snakker om antall drepte i forbindelse med disse to ulykkene, uten å nevne de enorme konsekvensene sosialt, økonomisk, psykisk og fysisk helse (i tillegg til hundrevis, tusen, hundretusener liv i tapte leveår. En dag får vi kanskje tilnærmet fasiten for Tsjernobyl-ulykken).

  • 11
  • 3

Det såkaldte "vindscenarie" byder på ingen løsning for oplagringsproblemet

Der findes talrige metoder til lagring af vindenergi.
Det helt store gennembrud ligger sandsynligvis endnu et par år ude i fremtiden.
Som f.eks. i Danmark, er det stadig billigere at opstarte et eller nogle af de allerede eksisterende, termiske værker.
Eller købe noget strøm i nabolande.

https://www.azocleantech.com/article.aspx?...
https://www.awea.org/wind-energy-storage
https://www.vestas.com/en/about/hybrid?gcl...

  • 6
  • 3

Det såkaldte "vindscenarie" byder på ingen løsning for oplagringsproblemet.


Så har du stadig ikke læst rapporten, eller også forstår du ikke hvad du læser.

Der er ikke noget "oplagringsproblem". Monte Carlo-modellen simulerer forbruget i de enkelte scenarier, og gør rede for det akkumulerede lagerbehov, time for time.

Lagrene er fordelt på alle de teknologier, der involverer lagre, eksempelvis:

biogasværker (gaslager)
eludveksling (vandmagasiner m.m.)
elbiler (batterier)
affalds KV (affald kan lagres)
Biomasse KV (flis, halm mv som kan lagres)
elkedler og varmepumper (akkumuleringstanke/varmelagre)
2G biodiesel, biokerosen biogas, brintproduktion og hydrogenering (produceres med overskydende vind-el og lagres)

Må jeg foreslå du selv nærstuderer Tabel 10.13, og kvantificerer hvor modellen har overset dette såkaldte "oplagringsproblem"?

  • 13
  • 5

Ja, den grinede jeg også godt af...

Indien var stort set det eneste konkursboet Westinghouse havde i ordrebogen, hvis man kan kalde den det og det er klart at de er gået lidt i selvsving i USA ved nyheden om at alle disse projekter er droppet.

Jeg formoder at Areva også er lidt i panik?

  • 7
  • 4

For så vidt ofre for stråling og redningsarbejde angår, er de 64 ofre en fyldestgørende redegørelse. Ellers må du sætte dig mere grundigt i den linkede raport. Der var f.eks. også 6.833 tilfælde af bruskkirtelkræft uden dødelig udgang. Men den værste konsekvens var hysteriet og angst spredt af massemedier og atomkraftmodstandere. Beboerne i området blev ramt af depressioner og mentale forstyrelser, blev alkoholikere og narkomaner, gik i stå. Kvinder fik grundløse aborter, også danske kvinder.

  • 4
  • 10

Ja både Frankrig og USA er lidt paniske.
Den franske præsident var fornyligt på salgsturne med både Akraft og våben. Men uden succes foreløbigt, ser det ud som da Frankrig vil have mere for kraftværker end Indien vil betale. Man forventer forhandlinger afsluttet i december...
Japan er også på hælene via Toshiba, som jo var del af Westinghouses Akraft satsning

Til gengæld har russerne det virkeligt godt, når Putin besøger sin ven Modi, Indiens præsident.
De er jo involveret i store byggerier af russiske Akraft værker i Indien. Som Rusland jo er det i mange andre lande, hvor ordrerne vælter ind....

Rusland kommer med, finansiering, træning, vedligehold, brændsel, etc noget der gør det let at få de effektive nye russiske værker op at køre uden problemer. De kan endda tilbyde drift af værkerne til aftalt elpris. Hvor russerne så står for foretagendet.
På det sidste har Ungarn, Tyrkiet, Ægypten, Jordan, Bangladesh, mm skrevet kontrakt. Ialt har russerne ordrer for 2000 milliarder kroner, som jo viser mere end noget at Akraft er meget levedygtig. I Indien sker der også udbygning men med landets eget design helst, man er vel inder... Man satser også stadig på Akraft, hvor det statslige budget for energiforsyning jo allokerer en overvældende stor andel til Akraft.
På lidt længere sigt kommer de nye russiske breedere, hvor prisen på el kommer til at slå alle næste former for energi med indbygget sikkerhed. SVBR reaktoren kommer direkte fra fabrikken med hele pakken som er nødvendig endda indbyggede dampgeneratorer - og uden problemer med fissilt materiale mener jeg . Den installeres ganske enkelt uden lange byggetider og når behovet evt melder sig installeres flere moduler.
Det skriver Jens Ramskov og andre slet intet om...

  • 3
  • 8

Jeg kan se, at jeg har kvajet mig med mit sidste svar og skynder mig at erkende og beklage fejlen: Jeg antog, at tavlen 10.13 gjaldt produktion mens den gælder kapaciteter.

Men der er andre problemer. Når de foreslåede vindmøller vil køre på fuld kraft, vil der måtte eksporteres ca. 8 GW. Den eneste tænkelige storaftager er Norge, og de 8 GW svarer til halvdelen af det norske elforbrug. Danmark er langtfra alene om at skulle afsætte stor overproduktion fra vindmøller. Tyskland og Holland har det samme problem og de er større eksportører end Danmark. Danmark har allerede nu store problemer med at afsætte sin overproduktion, og undertiden må vindmølleoperatørerne standse deres vindmøller. Hvad så, når Danmark tredobler sine vindkraftkapaciteter alt imens tyskerne og hollænderne også udbygger? Dette projekt er ikke realistisk.

Jeg undrer mig også lidt over de kapacitetsfaktorer, som der kalkuleres med: 47 % for vindmøller på hav og 35 % på land. Ifølge Energistatistik 2016 var kapacitetsfaktorerne i det år henholdsvis 42 og 23 %. Udbygning af den store vind-overkapacitet vil være temmelig dyr. Man vil kunne få atomkraft der vil levere den samme mængde strøm stabilt og uden uløselige problemer for samme penge.

  • 3
  • 6

Der har ganske rigtigt været på tale at udvide kapaciteten til 63.000 MW i 2031, og det eneste sikre er nu, at med de værker, som allerede er godkendt og finansieret, vil man nå 22.480 MW..

Mht. Ramskovs bemærkning om 63.000 MW i 2031, så er det løse politiske udsagn. Det mål har så vidt jeg kan se, ikke været indskrevet i nogen af Indiens 5 årsplaner, der løber fra 2017-2022, 2022-2027, 2027-2032. (Planlægningsåret løber fra 1.april til 31.marts det efterfølgende år).

  • 2
  • 0

Indien skal til at opføre verdens største atomkraftværk med en kapacitet på 9.600 MW. Byggeriet starter ultimo 2018.

Frankrigs præsident Macron besøgte Indien 10. marts 2018, og her blev der underskrevet kontakt om fransk bistand til opførelsen (ved Électricité de France S.A), herunder overførsel af fransk teknologi og for levering af reaktorbrændsel og meget, meget mere.

Wikipedia har pt. en ikke opdateret omtale af Jaitapur Nuclear Power Project.

Det er Indiens mål, at ikke-fossil energi dækker 40 % af behovet i 2030.

  • 2
  • 0

Ja, der blev lavet "aftaler" men de er sandelig stadig igang med forhandlinger om prisen. Derfor står der også i indiske aviser at man er langt fra hinanden, og at forhandlinger først ventes afsluttet til Jul..... Altså, det er tvivlsomt om det bliver til noget. Som aviserne også skriver. Men der er jo en lille krølle ved det hele, da Frankrigs præsident kom på besøg for at lave aftaler, havde han jo mere med i pakken, bl. a. avancerede franske jetfly, som jo nok på en eller anden led indgår i en samlet pakke.

  • 3
  • 3

Historien i Rusland viser at det kan "betale sig" at skrive om russisk atomkeaft, så det er noget sludder PHK.
Russisk atomkraft ligger lysår foran alt andet. Og har gjort det længe. Det kunne man interessere sig for, i stedet for af Gud ved hvilken af hvilken grund at skrive om Indien...
Rusland har lang tids erfaring med netop breedere også den SVBR jeg nævnte (brugt i mange år i flåden) for slet ikke at tale om udvikling og afprøvning af materialer, brændaelproduktion mm. Det vi taler om her som femtiden er jo analogt til udviklingen indenfor vindkraft, hvor man bygger videre på indvundne erfaringer med udviklingen af nye møller. Samme er tilfældet her, så hvorfor ikke skrive om det, når det er en stor altdominerende faktor i versen: russisk atomkraft: nu og sandelig endnu mere fremover. Rusland tjener jo styrtende på det og har, strategier og tidsplaner, som den undrende danske ingeniørstand ikke ved noget om?

  • 1
  • 3

Jeg kan se, at jeg har kvajet mig med mit sidste svar og skynder mig at erkende og beklage fejlen: Jeg antog, at tavlen 10.13 gjaldt produktion mens den gælder kapaciteter.

Men der er andre problemer. Når de foreslåede vindmøller vil køre på fuld kraft, vil der måtte eksporteres ca. 8 GW. Den eneste tænkelige storaftager er Norge, og de 8 GW svarer til halvdelen af det norske elforbrug.


Nu har du jo lige forstået at tabellen gælder kapaciteter. Hvordan kommer du så frem til 8 GW når tabellen foreskriver 4.140 MW?

4.140 MW svarer alene til den kapacitet vi har over Skagerak, Kattegat og Øresund, allerede i dag.

Og nej - Norge er ikke den "eneste tænkelige storaftager". Sverige er ligeledes.

Udveksling kan også foregå med andre lande med store vindkapaciteter, herunder Storbritanien, hvor der nu er en kraftig kabelforbindelse på vej.

Udveksling handler ikke kun om adgang til el-lagre, men også om at det blæser på forskudte tidspunkter - især over øst-vestlige distander.

Det gør den samlede elproduktion mindre fluktuerende, og dermed mindre lagerkrævende, for begge de lande, der udveksles imellem.

  • 10
  • 3

" Så er man nok nødt til at skrue ned for produktionen. Er dét et problem? De tilfælde er
allerede indberegnet i de økonomiske analyser der ligger forud for at rejse en vindmølle."

‘Vindscenariet’ opererer med kapacitetsfaktorerne, der ligger væsentligt over de aktuelle: hendholdsvis 47 % (hav) og 35 % (land) mod de aktuelle 42% og 23 %. Så der vil ikke kunne skrues ned for produktionen. Problemet er tværtimod hvordan man opnår de høje kapacitetsfaktorer.

‘Vindscenariet’ handler ikke om en vindmølle, men om 3.000-5.000 vindmøller med en samlet kapacitet på 17.500 MW. Foreligger der en økonomisk analyse’? Gør man ikke regningen uden vært?

Jeg skrev for øvrigt tidligere, at udbygning af vindkraft i hh. til ‘vindscenariet’ ville koste det samme som atomkraft, der ville levere den samme mængde el, men da tænkte jeg ikke på, at ‘vindscenariet’ vil kræve en omfattende udbygning af elforbindelser, derunder undervandskabler. Så dette scenarie vil garanteret være dyrere end atomkraft, uanset alle de andre problemer.

  • 2
  • 6

‘Vindscenariet’ opererer med kapacitetsfaktorerne, der ligger væsentligt over de aktuelle: hendholdsvis 47 % (hav) og 35 % (land) mod de aktuelle 42% og 23 %. Så der vil ikke kunne skrues ned for produktionen. Problemet er tværtimod hvordan man opnår de høje kapacitetsfaktorer.


Nej, for de estimerede kapacitetsfaktorer er for længst overgået af de havmøller, der produceres i dag, og kapacitetsfaktoren vil uden tvivl være endnu højere i fremtiden.

De kapacitetsfaktorer vi i dag har for havvind, er præget af parker som Middelgrunden, Samsø og Rødsand, som alle består af 2-2,3 MW møller, med forholdsvis lille rotorareal og lav middelvindshastighed.

V164 yder iflg databladene en kapacitetsfaktor på 55-60% på placeringer i Nordsøen, når statistisk nedetid medregnes.

Om GE's nye Halliade-X på 12 MW, som de forventer at levere de første eksemplarer af i 2021, fortæller GE:

"Featuring a 12MW direct drive generator and a capacity factor of 63 percent, the Haliade-X will produce 45 percent more energy than any other offshore turbine available today, the company said."
https://www.offshorewind.biz/2018/03/01/ge...

Da de 26% består i at Halliade-X 12MW er 26% større (mærkeeffekt) end V164-9.5 MW, betyder det at GE regner med 15% højere CF ift V164-9.5 MW = 55% CF for V164-9.5MW.

V164-8.0 MW til V164-9.0 MW ligger højere end dette pga den lavere mærkeeffekt.

Så de 47% for havmøller er med andre ord underestimeret, som så meget andet i rapporten, der er blevet overhalet af udviklingen siden 2013.

Noget af det væsentligste, der er kommet bag på Energistyrelsen, er det kraftige prisfald på netop havmøller - som meget vel kan betyde at kapaciteten på land vil falde, til fordel for en større kapacitet til havs, så en samlet kapacitetsfaktor på >50% er slet ikke for meget at forvente i 2050.

Derfor regner jeg selv regner med 16 GW havmøller med CF 50% = 70 TWh, modsat scenarie-analysen, som regner med 17,5 GW fordelt på 14 GW hav- og 3,5 GW landmøller, med et samlet bidrag på 68,4 TWh.

Med 16 GW V164'ere (som sikkert regnes for en forældet, ineffektiv mølle i 2050) installeret i Nordsøen, burde 77 TWh dog være realistisk, så der vil være en god overskudsmargin af elproduktion at spille med ift analysen.

  • 10
  • 2

‘Vindscenariet’ opererer med kapacitetsfaktorerne, der ligger væsentligt over de aktuelle: hendholdsvis 47 % (hav) og 35 % (land) mod de aktuelle 42% og 23 %.


Vedrørende landmøllerne - ja, det har jo vist sig at vindmøller i praksis er en del mere sejlivede, end de 20 år man regnede med da man installerede dem i 80-90-erne, da langt de fleste af de der ikke blev nedtaget under Fogh-regeringens skrotningsordninger, stadig producerer el på noget nær oprindelig kapacitetsfaktor, mange nu på 30-40'ende år!

Derfor er landmølle-bestanden stadig præget af de mange små, ineffektive møller, der blev installeret tilmed det store boom i 2001-2003, hvor man stadig anså en kapacitetsfaktor for værende acceptabel for en landmølle.

Men hvis du lige downloader Energistyrelsens Stamregister for vindmøller, og eksempelvis beregner kapacitetsfaktoren for alle møller, installeret i årene 2013-2015, med mærkeeffekt ≥2000 kW, fra produktionsåret efter de blev installeret til 2017, så vil du se følgende:

Møller installeret i 2013:
Produktionsår 2014-2017 = 32,5% CF

Møller installeret i 2014:
Produktionsår 2015-2017 = 39,3% CF

Møller installeret i 2015:
Produktionsår 2016-2017 = 35,3% CF

Møller installeret i 2016:
Produktionsår 2017-2017 = 34,3% CF

I 2014 blev der indført en revision af støtteordningen, som favoriserede møller med fhv lav rotorlast (mærkeeffekt/rotorareal), modsat tidligere, hvor man kun støttede et antal fuldlasttimer, hvilket kun favoriserede mærkeeffekten.

Dette ses især i produktionsåret 2015, hvor møller installeret i 2014 leverede en kapacitetsfaktor på 42,6%, mens de der blev installeret i 2013, kun præsterede 35,3%.

De møller der blev installeret i 2015-2016, er installeret under samme ordning som dem i 2014, men da produlktionsåret 2015 ikke tæller for disse, og 2016 var indekseret langt under middel, repræsenterer disse foreløbig et mindre tilbagefald for kapacitetsfaktoren - som dog må forventes at rette sig, efterhånden som de får flere vindår på bagen.

Vindindeks for årene 2014-2017:

2014: 100%
2015: 113%
2016: 91%
2017: 102%

Indblik i beregningen her: https://www.dropbox.com/s/kkm8k74c71ehh17/...

  • 5
  • 2

Møller installeret i 2013:
Produktionsår 2014-2017 = 32,5% CF

Møller installeret i 2014:
Produktionsår 2015-2017 = 39,3% CF

Møller installeret i 2015:
Produktionsår 2016-2017 = 35,3% CF

Møller installeret i 2016:
Produktionsår 2017-2017 = 34,3% CF

Hvorfor så meget snak om kapacitetsfaktorer? Den regnes næsten udelukkende efter rated wind speed vs. vindklassen for lokationen. Placér en low-air-density mølle vest for Jylland, så får man en fantastisk kapacitetsfaktor (men ringe økonomi).

  • 4
  • 1

Jeg skrev for øvrigt tidligere, at udbygning af vindkraft i hh. til ‘vindscenariet’ ville koste det samme som atomkraft, der ville levere den samme mængde el, men da tænkte jeg ikke på, at ‘vindscenariet’ vil kræve en omfattende udbygning af elforbindelser, derunder undervandskabler. Så dette scenarie vil garanteret være dyrere end atomkraft, uanset alle de andre problemer.


Zdenek - du kan jo tage udgangspunkt i Tabel 11.8 i scenarieanalysen, hvor vindscenariet (bl.a. baseret på den udvikling i havvind-priser man kendte i 2013) koster 8% mere end fossilscenariet - inklusiv alt hvad der skal bruges af elforbindelser og alt, hvad der skal til, for at indpasse den store kapacitet af vindenergi i forbruget.

Med de prisfald vi siden har set på havvind, og ikke mindst elbiler, bør en ny kørsel af modellen jo resultere i omkostninger, der som minimum matcher fossilscenariet, selv uden de 7,7 mia kr for CO2-udledning.

Fossilscenariet er et reference-scenarie, hvor man, frem til 2050, fastholder det eksisterende energisystem, som det var i 2013, inklusiv fornyelse af vore store centrale kul-blokke.

Du kan jo så overveje hvorledes du ville formå at gøre fossilscenariet billigere, hvis du i stedet skifter kulblokkene ud med atomkraftværker ?

For hvis ikke det gør fossilscenariet billigere, kan det jo umuligt konkurrere med vindscenariet.

  • 4
  • 2

Jens Ramskov, for at tage et for Danmark så følelsesladede emne som a-kraft.
Også tak for at gøre os bekendt med et par bøger af Thomas Grønlund Nielsen. De er sikkert værd at læse.

  • 3
  • 0

Søren Lund

Du har ret i at der har været et stort fald i havvind, men olie er siden 2013 faldet 40% i dollars - ved ikke helt hvad det er i kroner, men det betyder måske at der stadigt blot er en marginal forskel.

Traf man imidlertid bindende beslutninger og gik igang, så vil der være betydeligt større udsigt til fortsat 20% prisfald årligt for havvind alene pga. stigningen i industriel læring.

  • 0
  • 2

"Men hvis du lige downloader Energistyrelsens Stamregister for vindmøller, og eksempelvis
beregner kapacitetsfaktoren for alle møller, installeret i årene 2013-2015, med
mærkeeffekt
≥2000 kW, fra produktionsåret efter de blev installeret til 2017, så vil du se følgende:"

Kapacitetsfaktorerne var fra min side en sidebemærkning. Men ved beregningerne må man også tage højde for skiftende vindforhold fra år til år. Man vil måtte sammenligne vindmøllerne i samme perioder.

Men mit hovedargument var, at ‘vindscenariet’ er utænkelig uden koordinering med andre lande. Jeg tror ikke, at nogen har noget bud på, hvem vil kunne aftage de enorme mængder overskudsstrøm og dække mangler når det ikke blæser.

Ved sammenligning med atomkraft brugte jeg som udgangspunkt Kriegers Flak, der betragtes som særdeles billig - 2,7 mio. $ per installeret 1 MW kapacitet. Dertil kommer 1 mio. $ per installeret 1 MW kapacitet for fastlandsforbindelsen. Jeg tog ikke højden for den fornødne udbygning af transmissionsnettet. For atomkraft kalkulerede jeg med 6 mio. $ per installeret 1 MW kapacitet.baseret på Olkiluoto i Finland og Mochovce i Slovakiet.

  • 2
  • 2

Søren Lund

Du har ret i at der har været et stort fald i havvind, men olie er siden 2013 faldet 40% i dollars - ved ikke helt hvad det er i kroner, men det betyder måske at der stadigt blot er en marginal forskel.


Faldet i olieprisen er blot ét af mange udsving, indenfor de sidste 35 år, som i sig selv intet siger om tendensen de næste 35 år, så jeg tror næppe det får nogen indflydelse på deres scenarieanalyser, frem mod 2050.

Du kan finde en gammel fremskrivning for 2030 på side 9 i denne og sammenligne med skemaet på side 14 i denne og se at der regnes med omtrent samme prisniveau, selvom den aktuelle oliepris var markant forskellig ved udarbejdelsen af de to fremskrivninger.

Og som Energistyrelsen korrekt forklarer det i sidstnævnte:

"Overudbuddet har betydet et fald i investeringer i opstrømsprojekter for olie og gas. Investeringer, der allerede er under opførelse, vil blive koblet til nettet i løbet af de næste fem år, men projekter med et længere sigte er blevet beskåret. De lavere oliepriser, som følger af overudbuddet, har været medvirkende til den største stigning i den globale efterspørgsel efter olie, som man har set de seneste fem år."

Eller kort sagt: Lave oliepriser på kort sigt, fører blot til øget efterspørgsel og lavere udbud på mellemlang sigt.

En lidt mere relevant betragtning, er hvad det mon gør ved udbudspriserne på fossile brændsler, når verden for alvor skruer ned for forbruget af disse.

Der kan jo næppe være tvivl om at det skaber rift om at få afsat olien, når efterspørgslen i den grad falder globalt.

Man kunne jo i den sammenhæng forestille sig et sat-på-spidsen-scenarie, hvor vi, som det eneste land, satsede på fossilerne, og dermed kunne ende med at få hele olie-udbuddet for os selv.

Men det er jo derfor vi laver store globale aftaler med fælles mål om at nedbringe brugen af fossiler - som skal overholdes - for uden disse vil alle lande jo stå og lurepasse, mens både olieprisen og den globale temperatur, blot fortsætter med at stige.

  • 3
  • 2

Hvorfor alt det plader om vindkraft i en debat om atomkraft i Indien?

Fossilfri energi dækkes i Indien hovedsagelig af kernekraft, hydrodynamik, solceller og vindenergi.

Indien satser selvfølgelig også på både vindmøller og solceller - men med 300 solskinsdage om året har solceller voldsom fortinsret frem for vindmøller.

Allerede i de første måneder af 2018 lå produktionen af strøm fra solceller over produktionen af strøm fra vindmøller, selv om installationen af solceller startede senere end installationen af vindmøller.

  • 2
  • 1

Men mit hovedargument var, at ‘vindscenariet’ er utænkelig uden koordinering med andre lande. Jeg tror ikke, at nogen har noget bud på, hvem vil kunne aftage de enorme mængder overskudsstrøm og dække mangler når det ikke blæser.


Øhhh - de "enorme mængder overskudsstrøm" kan jo kun være det som er angivet som Eleksport: 4.140 MW kapacitet x 3.483 fuldlasttimer i Tabel 10.13.

= 14,4 TWh, som med en eksportværdi á 10 øre/kWh = 1,4 mia kr.

Hvis ingen af vore nabolande i fremtiden ikke vil aftage disse, så er det altså ikke værre end at vi bare lader være med at producere dem, hvormed det samlede scenarium bliver ca 1% dyrere.

Hvis tilfældet skulle være, at de ikke kan aftage disse 14,4 TWh, så må det jo være fordi de har så meget vand i magasinerne, at vi kan importere de
3.740 MW x 3.467 fuldlasttimer = 13 TWh billigere end estimeret.

  • 7
  • 2

Hvorfor alt det plader om vindkraft i en debat om atomkraft i Indien?


Fordi:

1) Når nyheder om atomkraft i andre lande, nærmest usvigeligt skaber marathon-tråde, her i ing-debatten, så er det grundlæggende fordi debatten handler om atomkraft i Danmark ... hvilket du kan læse fra allerførste indlæg, her i tråden.

2) Og når den handler om det, varer det sjældent længe før atomkraften bliver fremstillet som et uundværligt element i et fossilfrit (dansk) energisystem - med de sædvanlige kommentarer som "Hvor skal al den ekstra el komme fra hvis ikke fra atomkraft?" eller "når det ikke blæser, og når solen ikke skinner".

... hvilket desværre alt for ofte afslører at flere deltagere, trods årelang deltagelse i energidebatten, aldrig har forstået den grundlæggende forskel på primær og sekunder energi, og heller aldrig har sat sig ind i de scenarie-analyser, der ligger til grund for målsætningen om en fremtidigt dansk energiforsyning, uden brug af hverken fossiler eller atomkraft, og som stadig vil være blandt Europas billigste og mest forsyningssikre energiforsyninger.

Dette eksempel kan så passende indgå i debatten om den indiske energiforsyning, hvad enten hovedparten der kommer til at bestå af sol eller vind eller en kombination af begge, og ligeledes tilbagevise påstanden om at de indiske atomkraftværker er uundværlige ift hverken forsyningssikkerhed eller fossilfrihed.

For hvis det modsatte var tilfældet, ville planerne om atomkraft jo næppe være skåret ned til under 6% af Indiens elforsyning i 2031.

Og som flere allerede har bemærket (nok mest i PHK's tråd om samme), så er Indien knapt så solbestrålet, som mange her forestiller sig, da monsun-sæsonen (Juni-August), som også er den årstid der kræver mest køling, er præget af skyer, fugt, regn og masser af vind i det meste af Indien - så mit bud er at du er en kende for tidligt ude med din "voldsomme fortrinsret" for sol.
.

Allerede i de første måneder af 2018 lå produktionen af strøm fra solceller over produktionen af strøm fra vindmøller, selv om installationen af solceller startede senere end installationen af vindmøller.


I det meste af indien, og især i den tættest befolkede del i nord, producerer solcellerne mest i de første måneder af året, hvorefter monsunen tager til med tiltagende skydække og vind.

  • 7
  • 4

Historien i Rusland viser at det kan "betale sig" at skrive om russisk atomkeaft, så det er noget sludder PHK.

        Jeg har intet sted sagt at russisk atomkraft ikke er værd at skrive om ?  

hvad skriver du så her? Som et indlæg hvor jeg rejser spørgsmålet hvorfor ingen - herunder Jens Ramskov, skriver om russisk atomkraft som jo er førende med lysår foran alle andre landes projekter.

"Jeg er sikker på at Jens vil skrive om det, hvis det bliver til noget.
Historien og erfaringen viser tydeligt at det ikke kan betale sig at skrive ret meget om atomkraftprojekter før der kommet neutroner ud af dem..."

Historien og erfaringen fra Rusland viser det modsatte PHK. Det strategiske initiativ som den russiske regering har iværksat vil indenfor 10 år have breeder reaktorer som er fuldt kommercielle og med lavere priser end alle andre kraftværker - måske bortset fra nogle solceller i solrige lande....

  • 3
  • 7

Møller installeret i 2013:
Produktionsår 2014-2017 = 32,5% CF

Møller installeret i 2014:
Produktionsår 2015-2017 = 39,3% CF

Møller installeret i 2015:
Produktionsår 2016-2017 = 35,3% CF

Møller installeret i 2016:
Produktionsår 2017-2017 = 34,3% CF

Hvorfor så meget snak om kapacitetsfaktorer?


Fordi, når en debattør ligefrem beskriver det som et problem i at opnå 35% CF for landmøller i 2050, så afslører det jo, med horn og faner, at vedkommende intet aner om de vindmøller, der installeres i dag.

Det mindste man kan gøre, er vel at hjælpe debatten til at blive en smule oplyst!

  • 9
  • 2

Historien og erfaringen fra Rusland viser det modsatte

        Hvor,  Niels?    
        Har du nogle links?    
        Det du skriver efterfølgende handler om en eventuel fremtidig.  


Se mit indlæg ovenfor hvor jeg jo skriver at det er velkendt teknologi alt sammen dor russerne.

SVBR er afprøvet gennem mange år i atomubåde.
BN-serien af breedere har været gennem en evolutionær udvikling gennem mange år tilknyttet elnettet endda.
BREST serien er også velkendt teknologi i Rusland mener jeg.

Alle 3 indgår i den strategiske satsning på at udbrede breedere indenfor årtier.

Der er derfor ikke tale om våde drømme eller spekulationer om evt. fremtidige muligheder, som man ser det i andre landes programmer. Her er tale om en virkelig supermagt som Jens Ramskov og PHK f. eks. ikke rigtigt har grejet at få ind på skærmen endnu. Så man prøver at affærdige det russiske program som fremtidsmusik og ikke værd at tale om før man ser "realiteter".....:-)

Du kan jo selv google det her og finde ud af noget om realiteterne i Rusland - ellers skal jeg da gerne give dig noget hard core info, som de fleste vist ikke gider læse alligevel ifølge min erfaring

  • 3
  • 3

Ved sammenligning med atomkraft brugte jeg som udgangspunkt Kriegers Flak, der betragtes som særdeles billig - 2,7 mio. $ per installeret 1 MW kapacitet. Dertil kommer 1 mio. $ per installeret 1 MW kapacitet for fastlandsforbindelsen. Jeg tog ikke højden for den fornødne udbygning af transmissionsnettet. For atomkraft kalkulerede jeg med 6 mio. $ per installeret 1 MW kapacitet.baseret på Olkiluoto i Finland og Mochovce i Slovakiet.


Vattenfall budgetterer med 1,1-1,3 mia DKK for kriegers flak. Det svarer til ca 2,4 mio $/MW.

Olkilouto 3 er foreløbig løbet op i 8,5 mia €, og EDF estimerer at en tilsvarende reaktor i dag vil koste 10,5 mia €, svarende til 12,8 mia $, eller 8 mio $/MW.

Hinkley Point C, som bygger på samme teknologi, blev senest budgetteret til 19,6 mia £ af EDF, svarende til 25,4 mia $, eller 7,9 mio $/MW.

De anlæg du foreslår, koster altså 3,3 gange så meget som Kriegers Flak, selvom de kun producerer 1,7 gange så meget.

Alene anlægget koster altså ret præcis det dobbelte pr produceret kWh som Kriegers Flak.

Dertil skal dine akraftanlæg så bruge for ca 1 cent/kWh beriget brændsel + hensættelser til affaldsdeponi, mens brændslet til Kriegers er ganske gratis, leveret direkte til rotoren uden beregning, uden at efterlade forurening eller affald, når det er brugt.

Gæt selv hvilken investering der kommer hurtigst tilbage med profit, hvis de skal levere el til samme pris!

  • 7
  • 2

Vattenfall budgetterer med 1,1-1,3 mia DKK for kriegers flak. Det svarer til ca 2,4 mio $/MW.
Olkilouto 3 er foreløbig løbet op i 8,5 mia €, og EDF estimerer at en tilsvarende reaktor i dag vil koste 10,5 mia €, svarende til 12,8 mia $, eller 8 mio $/MW.
Hinkley Point C, som bygger på samme teknologi, blev senest budgetteret til 19,6 mia £ af EDF, svarende til 25,4 mia $, eller 7,9 mio $/MW.
De anlæg du foreslår, koster altså 3,3 gange så meget som Kriegers Flak, selvom de kun producerer 1,7 gange så meget.

Jeg får da 2,4+1 = 3,4 mio $/MW for vind når du husker at medtage nettet.

Det er da omtrent det halve af a-kraften i det eksempel som er medtaget her.

Når du så begynder at se på afbetalingstiden for værkerne finder du at med 25 års levetid for vindkraft og 50 år for akraft bliver den årlige betaling ca dobbelt så stor for vind ved 2% kalkulationsrente. Ved 5% rente får du 1,4 gange så stor betaling for vind.
Dvs. selv med de høje priser der er antaget for akraft i regnestykket er det konkurrencedygtigt!

Man ser i dag priser på ned mod 2 mio $/MWe for nuklear power. Prøv Korea. Så nuklear power er meget konkurrencedygtig!

  • 2
  • 3

SVBR er afprøvet gennem mange år i atomubåde.

Mange og mange - de kan mønstre 80 reaktorår for et andet design end de pusher, men det er da langt bedre end de mange 100% rene luftkasteller i branchen.

De 80 år er tilsammen for 8 ubåde og to forskningsreaktorer, hvoraf ingen kørte mere end 10 år og allesammen havde større eller mindre materiale- og korrosionsproblemer.

Flydende bly er nemlig utroligt korrosivt overfor andre metaller, ikke mindst hvis der er ilt tilgængeligt.

Den lovede 60 års levetid er derfor lidt et luftkastel, men der er solid forskning på området og selv INL tror man har løsninger der kan holde op til ca. 500°C, men så lav en temperatur koster naturligvis turbine-effektivitet.

I den seneste briefing i IAEA regi, Juni/17 mener de i serieproduktion at kunne nå til LCOE priser på 50-75 USD/MWh, en serieproduktion som de forventede at begynde på i 2020-2025 i bedste fald.

Økonomien er forresten temmelig afhængig af enten en lukket brændsels-cyklus, eller subsidier i form af plutonium der skal bortskaffes.

Det lyder ikke som en pokkers god investering og sidst jeg hørte om SVBR-100 projektet (August/17) var det også lagt på is af AKME (den private 50% partner) på grund af de dårlige økonomiske udsigter.

Ihverfald er der ikke skyggen af den reaktor de skulle starte i Dimitrovgrad (= Ruslands INL)

Og situationen er ikke væsentlig forskellig for de andre du nævner.

  • 8
  • 3

Jeg får da 2,4+1 = 3,4 mio $/MW for vind når du husker at medtage nettet.

Det er da omtrent det halve af a-kraften i det eksempel som er medtaget her.


Tilslutningsanlægget til Horns Rev 3 koster 1,5 mia kr for 409 MW = 0,6 mia $/MW.

2,4+0,6 = 3 mio $/MW

1,6 GW reaktorer skal bruge tilsvarende tilslutningskapacitet. Denne er mig bekendt ikke er inkluderet i de nævnte eksempler.

For Vogtle 3 & 4 budgetterede man i 2008 med 3 mia $ for "necessary transmission upgrades" = 1,3 mio $/MW
https://content.sierraclub.org/coal/sites/...

Dertil skal der bruges et langtidsdeponi, som svenskerne pt budgetterer til 12 mia $ for 10 GW atomkraft = 1,2 mio $/MW.

8+1,3+1,2 = 10,5 mio $/MW

... så det er stadig 3,5 gange så dyrt at installere, og de producerer stadig kun 1,7 gange så meget strøm, såfremt der er et omgivende net, med tilstrækkelige lagre, udvekslingsforbindelser og back-up, til at det kan køre med 90% CF.

Og sådan kan vi jo blive ved .... hvis du syn's?

  • 9
  • 1

Øhhh - de "enorme mængder overskudsstrøm" kan jo kun være det som er angivet som Eleksport: 4.140 MW kapacitet x 3.483 fuldlasttimer i Tabel 10.13.

Jeg undrer mig faktisk over, at overproduktionen ikke vil være større end de antagne 14 TWh. Danmark eksporterer allerede nu omkring 10 TWh per år, og ved en mere end tredobling af kapaciteterne og en 2,5 dobling af den samlede elproduktion skal det kun være 14? Man kan selvfølgelig indvende, at ikke al dansk eksport er overproduktion fra vindmøller, men skal da al anden strømudveksling stoppes? Hvad vil de andre lande sige til dette? De norske vandmagaziner skal ikke afbalancere kun det danske elnet, men også det tyske og det hollandske, og her specielt Tyskland er i en helt anden klasse end Danmark.

  • 0
  • 1

Tilslutningsanlægget til Horns Rev 3 koster 1,5 mia kr for 409 MW = 0,6 mia $/MW.

2,4+0,6 = 3 mio $/MW

Atomkraft for 68.390.000 MWh: 68.390.000 (MWh) : 0,9 (kapacitetsfaktor) : 365 (dage) : 24 (timer) x 6.000.000 ($) = 52.047.184.170 ($). (Man vil forøvrigt kunne få billigere atomkraft fra Sydkorea og muligvis også andre leverandører.)

Vindkraft: 17.500 (MWh) x 3.000.000 ($) = 52.500.000.000 ($).

Det finske Onkalo-slutlager vil koste 1,1 øre per opmagasineret affald fra produktion af 1 kWh, og det er ikke en gang sikkert, at oplagring vil vise sig at være den bedste løsning. https://www.nytimes.com/2017/06/09/science...

Dit link ang. Vogtle-værkets nettilslutning er til den rabiat atomkraftfjendtlige Sierra Club, der ikke kan betragtes som en pålidelig kilde. Jeg henviser heller ikke rabiat VE-fjendtlige sider. Desuden er dokumentet på 519 siden, og hvem har tid til det?

  • 0
  • 3

Jeg undrer mig faktisk over, at overproduktionen ikke vil være større end de antagne 14 TWh. Danmark eksporterer allerede nu omkring 10 TWh per år, og ved en mere end tredobling af kapaciteterne og en 2,5 dobling af den samlede elproduktion skal det kun være 14?


Jep - og det kommer sig jo netop af at man i dag har en fluktuerende produktion, som man nærmest intet som helst gør for at integrere i vores ufleksible, traditionelle elforbrug.

I vindscenariet er det traditionelle forbrug stadig det samme, som det er i dag, men der er tilføjet (elektrificeret) en masse fleksibelt forbrug i form af varme, eltransport, energiintensive produktionsenheder til brint og biobrændsler osv, som kan forskydes og varieres i trit med fluktuationerne.

Det traditionelle elforbrug er jo alle vore køleskabe/huse og frysere, belysning, vandforsyning, skoler, hospitaler samt industri, som følger de daglige arbejdstider osv. Dette skal man i 2050, så vel som i dag, kunne dække on demand, for at kunne tale om forsyningssikerhed.

Det er alene den del, der skal være umiddelbar backup til, og det kan man jo stort set gøre alene med de 4 GW importkapacitet, såfremt der bare er vand i magasinerne (hvilket er noget der kan foregribes, f.eks. ved at lade elprisen motivere end vis termisk overproduktion).

Er der i perioder ikke effekt nok til at dække hele det elektrificerede forbrug, starter man jo med at lukke ned for brint- og bio-produktion, samt lader elprisen begrænse brugen af albil-ladere og varmepumper.

Disse har jo batteri og varmelagre til adskillige dage, og behøver derfor ikke at bruge strøm, mens det er dyrest.

Systemet (og Monte Carlo-modellen) er selvfølgelig mere komplekst end jeg her har forsøgt at beskrive det, men det er omtrent på den måde kommer man frem til en komplet fossilfri energiforsyning, der ikke behøver mere udveksling end vi allerede har.

I 1996 brutto-eksporterede vi 17,5 TWh alene til Norge og Sverige, med færre kabler end vi har i dag, så de 14,4 TWh skulle jo være peace of cake.

  • 4
  • 0

I 1996 brutto-eksporterede vi 17,5 TWh alene til Norge og Sverige, med færre kabler end vi har i dag, så de 14,4 TWh skulle jo være peace of cake.

Jo mere vindkraft man har, desto mere fluktuerer produktionen. Det siger sig selv. Problemet er ikke selve mængden af den eksporterede strøm, men at der skal transmitteres meget store mængder, op til 10 GW. Et andet problem er, at det vil ikke kun være Danmark, der vil måtte eksportere, men også Tyskland, og det vil dreje sig om meget støre mængder strøm.

Din bemærkning om brintfabrikker leder mig til en anden tanke: Hvad vil det koste at bygge og drive dem? Så mit regnestykke ang. ‘vindscenariets’ pris er faktisk temmelig mangelfuldt og den virkelige pris vil være betydeligt højre.

  • 1
  • 2

Vindkraft: 17.500 (MW) x 3.000.000 ($) = 52.500.000.000 ($).


Husk at vores energiforbrug varierer kraftigt mellem sommer og vinter.

Så de ca 70 TWh, som vindkraften sættes til at forsyne, svarer til en årlig middeleffekt på 8 GW - men det er i realiteten snarere en middeleffekt på 10 GW i vinterhalvåret, kapaciteten skal dimensioneres efter.

Dette er taknemmeligt med vindkraft, da der fra naturens hånd er mere vindenergi i vestenvindsbæltet om vinterhalvåret end om sommerhalvåret.

Du skal derfor regne med mindst 10 GW atomkraft for at dække vinterforbruget, og nok snarere 12 GW, da 1-2 reaktorer sagtens kan falde ud gennem en hel vinter, og vi i så fald mangler en energiressource på 9 TWh som backup.

12.000 (MW) x 10.500.000 ($/MW) = 126.000.000.000 $

(Man vil forøvrigt kunne få billigere atomkraft fra Sydkorea og muligvis også andre leverandører.)

Det er muligt koreanerne kan bygge reaktorer billigere andre steder i verden, men du har ikke set dem gøre det til finske, britiske eller danske lønninger, eller til de markedskrav, der stilles her i EU.

Kineserne kan også bygge billigere reaktorer, hjemme hos dem selv, men ikke her i EU.

Et par af de store kinesiske akraft-leverandører, CGNPC og SNPTC, afgav i 2012 en pris på 35 mia £ for 5 stk AP1000 til det Britiske Horizon-projekt, efter det tidligere konsortium, bestående af RWE, E.on, Siemens m.fl. havde opgivet det.

7 mia £ pr reaktor var med den daværende GBP/USD-kurs 11,2 mia $ pr reaktor = 7 mio $/MW.

EDF budgetterede med 2 x 7 mia £ for Hinkley Point C, så kinesernes pris var præcis den samme som EDF's.

EDF har dog siden revideret omkostningerne til de nuværende 19,6 mia £, og det er næppe sidste gang de er blevet revideret.

Kineserne opgav projektet allerede senere i 2012, så vi må jo konstatere at kineserne ikke kunne bygge akraft i UK billigere end EDF kan.

Japanske Toshiba, som ejer Westinghouse, overtog siden Horizon-projektet - men Westinghouse er som bekendt gået konkurs, fordi de ikke magter at realisere Vogtle og Summers til kontraktprisen, trods MW-prisen er den samme som Hinkley Point C - så Toshiba-Westinghouse kunne altså heller ikke gøre det billigere end EDF.

Så jeg ser faktisk ingen grund til at tro at koreanerne skulle være i stand til at billigere atomkraftværker i Europa end EDF kan - og de har da heller ikke budt ind på det selvom den britiske regering sukker efter nye udbydere, efter de mange der har opgivet.

Det var meningen, da briterne lagde planerne i starten af 00'erne, at der skulle stå 10 nye reaktorer klar i UK i 2023, til at erstatte de mange gamle reaktorer og kulkraftværker, der skal udfases til den tid.

Der kommer i allerbedste fald til at stå 2 nye i 2028! ..... alle de andre projekter, er der end ikke truffet byggeaftaler om.

Så hvis koreanerne har noget at tilbyde, må man jo formode de er særdeles velkommen hos den britiske regering.

  • 8
  • 0

... så det er stadig 3,5 gange så dyrt at installere, og de producerer stadig kun 1,7 gange så meget strøm, såfremt der er et omgivende net, med tilstrækkelige lagre, udvekslingsforbindelser og back-up, til at det kan køre med 90% CF.
Og sådan kan vi jo blive ved .... hvis du syn's?

Tjah du kan jo vælge dine tal som du vil....

Men det står stadig fast at du får rundt regnet 1,8 gange så meget strøm per installeret MWe fra et atomkraftværk som fra vindkraft. (90% effektivitet for akraft og 50% for vind).

Så er der effekten af afbetalingstiden som jo er 60 år for nye akraftværker og 25 år for vindkraft. Det koster dyrt på de rater man betaler for vindkraft, som jo skal betale investeringen tilbage på mindre end den halve tid.
Du kan selv finde dine gamle annuitetsformler frem og finde ud af at det ved 2% i kalkulationsrente betyder dobbelt så store rater for vindkraft. Ved 5% i rente bliver det 1,4 gange dyrere.

Det betyder så at at akraft kan koste 2,5 - 3,5 gange så meget per installeret MWe for at konkurrere på afbetalingen på anlægget. Som jo er en dominerende omkostning. Man siger at måske 30% af afdragene på anlægget svarer til omkostningerne til drift, vedligehold og dekommissionering.

Da man jo påstår at det ypperste indenfor offshore vind i øjeblikket koster ca 2 mio $ per MWe vil det svare til en pris på 5-7 mio $ per MWe for Akraft. Det er da utroligt let at finde eksempler på at akraft i anlægsomkostninger kan komme ned på 2mio $ per MWe - som et koreansk opført anlæg i Arabien, der blev diskuteret i Ingeniøren for nogle uger siden. Og mange andre...

Så vi kan gerne fortsætte den diskussion så længe du lyster, som du siger....

  • 0
  • 9

Økonomien er forresten temmelig afhængig af enten en lukket brændsels-cyklus, eller subsidier i form af plutonium der skal bortskaffes.
Det lyder ikke som en pokkers god investering og sidst jeg hørte om SVBR-100 projektet (August/17) var det også lagt på is af AKME (den private 50% partner) på grund af de dårlige økonomiske udsigter.
Ihverfald er der ikke skyggen af den reaktor de skulle starte i Dimitrovgrad (= Ruslands INL)
Og situationen er ikke væsentlig forskellig for de andre du nævner.


Det er jo ikke rigtigt at "situationen ikke er meget forskellig fra de andre jeg nævner"

BN serien har været i drift længe for at afprøve teknologien. BN-600 og BN-800 afprøver brændsel etc og har været knyttet til elnettet. BN-1200 er en fortsættelse af disse succesrige reaktorer., som man nu opfører. Den skal i kommerciel drift i midten af 20erne.

Du kan få helt opdaterede oplysninger om det nukleare program her:

http://www.world-nuclear.org/information-l...

http://www.world-nuclear.org/information-l...

http://www.world-nuclear.org/information-l...

"Nuclear overnight capital costs in OECD ranged from US$ 1,556/kW for APR-1400 in South Korea through $3,009/kW for ABWR in Japan, $3,382/kW for Gen III+ in USA, $3,860/kW for EPR at Flamanville in France to $5,863/kW for EPR in Switzerland, with a world median of $4,100/kW. Belgium, Netherlands, Czech Republic and Hungary were all over $5,000/kW. In China overnight costs were $1,748/kW for CPR-1000 and $2,302/kW for AP1000, and in Russia $2,933/kW for VVER-1150. EPRI (USA) gave $2,970/kW for APWR or ABWR, Eurelectric gave $4,724/kW for EPR. OECD black coal plants were costed at $807-2,719/kW, those with carbon capture and compression (tabulated as CCS, but the cost not including storage) at $3,223-5,811/kW, brown coal $1,802-3,485, gas plants $635-1,747/kW and onshore wind capacity $1,821-3,716/kW. (Overnight costs were defined here as EPC, owners' costs and contingency, but excluding interest during construction)."

Og her om russisk dominans og ekstremt hurtigt voksende ordrebog på 300 milliarder USD i Juli 2017.

https://www.japantimes.co.jp/opinion/2017/...

"A 60 percent share of the international market has boosted Moscow's diplomatic clout

Jul 27, 2017

Russia looks set to dominate the business of exporting nuclear power plants worldwide, as its share of the market has now reached 60 percent after concluding contracts with countries like India, Turkey, Egypt and Hungary for the construction of new plants and technical cooperation."
"In May, Russian Deputy Prime Minister Dmitry Rogozin flew to New Delhi for talks with Indian Prime Minister Narendra Modi. Although details of the discussions between the two old friends have not been made public, their meeting was followed a little over three weeks later by Modi’s visit to Moscow. The two countries then agreed on the construction of two new nuclear reactors at the Kudankulam Nuclear Power Plant in the state of Tamil Nadu. Russia also pledged its full support for India’s efforts for developing nuclear plants on its own. Thus, the vacuum created by the bankruptcy of Westinghouse was filled by the Russian-Indian cooperation. This came as a blow to both the United States, which had long sought to sell its reactors to India under the administrations of Presidents George W. Bush and Barack Obama, and Japan, which had placed similar hope on Westinghouse.
Russia currently has contracts to build 34 reactors in 13 countries, with an estimated total value of $300 billion. When nuclear fuel supplies and technical cooperation are included, Russia’s state-run Rosatom State Atomic Energy Corporation is doing business in as many as 20 countries. A European diplomatic source stationed in Tokyo laments that Areva has not won a single contract for overseas construction of a nuclear power plant since 2007. Russia is now so far ahead that Areva simply cannot catch up, he adds."

  • 1
  • 5

Det er da utroligt let at finde eksempler på at akraft i anlægsomkostninger kan komme ned på 2mio $ per MWe - som et koreansk opført anlæg i Arabien, der blev diskuteret i Ingeniøren for nogle uger siden.

Dette verket koster 30 milliarder $ å bygge og har en effekt på 5600 MW, altså 5,36 millioner $ per MW. Hvordan fikk du til 2 mio per MWe? Så kommer enorme driftskostnader og brensel i tillegg, sanering og oppbevaring av radioaktivt materiale i hundreder eller var det tusener av år. Og en stor risiko for at ny kraft etter et tiår eller to er mye billigere. Private utbyggere forlanger tre ganger markedspris per kWh i dag, inflasjonsjustert neste 35 år (Hinkley C). Intet forsikringsselskap i verden er villig til å forsikre et slikt anlegg. Dette er dagen status!

  • 9
  • 0

Så er der effekten af afbetalingstiden som jo er 60 år for nye akraftværker og 25 år for vindkraft.


Det er muligt at akraftværker skal bruge 60 års afbetalingstid, selvom de "kun" forlanger 1 kr/kWh i 35 år - men havvindmøller er dog typisk betalt tilbage på de 10-11 år de modtager støtten, hvorefter elprisen så blot skal dække driftsomkostningerne.

Det koster dyrt på de rater man betaler for vindkraft, som jo skal betale investeringen tilbage på mindre end den halve tid.


Det afgørende er jo at de ER betalt tilbage, på den langt kortere tid, grundet de meget lavere installationsomkostninger, samt de fraværende brændselsomkostninger.

Om møllen så fortsætter med at tjene penge til den er 25 år eller 35 år (som de mange møller fra firserne, der står i både Danmark og Californien og producerer strøm i dag), skal jo så afgøre hvornår succesen gentages med en ny mølle, og om der er bedre forretning i at renovere/levetidsforlænge den med 20 nye år, sådan som man gør med akraftværker, når de typisk runder de 40.

Med en tilbagebetalingstid på 60 år, er der jo ingen investorer, der lever længe nok til at se frugten fra deres investering - hvis frugten da overhovedet er tilstede, og ikke ædt op af de forestående nedtagnings- og deponeringsomkostninger.

Hvad vil du helst:

A: Investere 100 kr nu og få pengene tilbage i løbet af 15 år, og få profit i de næste 10 år, hvorefter du kan geninvestere dine 100 kr på år 25, og få profit fra år 40 til 50.

B: Investere 300 kr nu og få pengene tilbage i løbet af de næste 40 år, og derefter få profit fra år 40 til år 60.

Hint: Overvej rentebyrden af de 300 kr i 40 år vs de 100 kr i 15 år. Kan profitten overhovedet overleve den rentebyrde, uden at forlange en skyhøj garantipris?

For ikke at spørge: Kan anlægget overhovedet overleve 60 års drift + 10-15 års byggetid, taget i betragtning hvad verden har oplevet indenfor de sidste 75 år?

I enhver LCOE-beregning, regnes der derfor med nutidsværdi af fremtidig indtægt, og for de to eksempler vil du hurtigt se at B er særdeles håbløst, sammenlignet med A i en sådan beregning.

Så for en investor - så vel som en finanspolitiker - er akraftens meget lange financielle levetider ikke specielt tiltrækkende - hvilket man jo tydeligt ser på interessen for at investere i atomkraft.

  • 7
  • 1

"Husk at vores energiforbrug varierer kraftigt mellem sommer og vinter."

Ja, elforbruget varier kraftigt. Som et ekstremt eksempel vil jeg nævne, at den 1. marts d.å. kl. 18:21, udgjorde forbruget 5.848 MW svarede til 164 % af gennemsnittet. Jeg er selvfølgelig klar over, at dette ikke kan dækkes ved atomkraft. Jeg har aldrig hævdet, at atomkraft skulle kunne dække alt energiforbrug. Men den vil kunne garantere en stabil forsyning svarende til ca. 90 % af gennemsnittet.

Atomkraftprisen på 10.500.000 $ som du opererer med ligger 33 % over Hinkley Point C prisen. Det sydkoreansk byggede Barakah-værk i De Forenede Emirater vil koste 4,5 $/MW, og lønniveauet i De Forenede Emirater er højre end i Danmark.

Du har ikke besvaret mit spørgsmål omkring brintfabrikkers omkostninger. En bred udnyttelse af brint vil også kræve udbygning af en brintinfrastruktur med yderligere omkostninger til følge. Desuden er det slet ikke sikkert, at de fornødne teknologier nogensinde bliver udviklet til en kommercielt anvendelig grad og anvendt. Danskerne kan ikke gøre dette alene.

Styring af elforbruget ved hjælp timing af elbilopladning er næppe realistisk, da folk vil gerne have deres biler stående til rådighed. Om man skal betale et par kroner ekstra for el er i denne sammenhæng underordnet.

  • 1
  • 6

"Kun hvis man totalt ignorerer de slave-lignende forhold som alle fremmedarbejderne har ?"

‘Fremmedarbejdere’, sikke en terminologi. Hvordan ved du at der arbejder underbetalte udenlandske arbejdere på Barakah?

  • 1
  • 6

"Jo mere vindkraft du har, jo større geografisk område laver du gennemsnitsvind over"

Man behøver ikke at følge energinet.dk særlig grundigt for at se hvor enormt vindproduktionen svinger. Danmark vil jo ikke blive større, og når det blæser i Danmark, blæser det som regel også i Nordtyskland.

  • 1
  • 7

‘Fremmedarbejdere’, sikke en terminologi. Hvordan ved du at der arbejder underbetalte udenlandske arbejdere på Barakah?

Zdenek - "ligesom et stort antal personer fra især Sydasien arbejder under slavelignende forhold i De Forenede Arabiske Emirater og Qatar, ikke mindst i byggesektoren. Kvinder og børn tvinges til prostitution"

http://denstoredanske.dk/Geografi_og_histo...

Du kan også prøve at Google "Emirater slavearbejde" - der er nok at tage af ...

  • 7
  • 1

Jeg ved der er slavearbejdere i De Forenede Emirater, men der foreligger ingen dokumentation for, at de skulle arbejde på Barakah. Givet hvor meget fokus der er på atomkraft, ville nogen have garanteret opdaget det, ligesom man opdagede slavearbejdere ved byggerier af World Cup stadioner i Qatar. Desuden ville KEPCO få store problemer på hjemmefronten.

  • 1
  • 8

"Jo mere vindkraft du har, jo større geografisk område laver du gennemsnitsvind over"

Man behøver ikke at følge energinet.dk særlig grundigt for at se hvor enormt vindproduktionen svinger.


Der er jo ingen der siger at alle møller skal stå indenfor Danmarks territorialgrænser. Det er jo bl.a. derfor vi bygger udvekslingsforbindelser.

Danmark vil jo ikke blive større, og når det blæser i Danmark, blæser det som regel også i Nordtyskland.


Tjek vindhastigheden i 100 m højde lige nu på Windy.com. https://www.dropbox.com/s/otj92bx62du0gn1/...

Ved Anholt og Horns Rev, er vindhastigheden 4-5 m/s (nok til 0-10% effekt), mens der både i den tyske del af Nordsøen og Østersøen, så vel som hele den hollandske, belgiske og hovedparten af den britiske østkyst, er vind nok til 100% effekt.

Når du forbinder vindmøller i nord-sydgående retning, som f.eks. Nordtyskland <=> Danmark, får du relativt begrænset udligning.

Det giver meget større effekt at forbinde i øst-vestlig retning, som eksempelvis UK <=> DK, fordi vindområder bevæger sig over denne stræk på typisk 1-2 døgn.

  • 10
  • 2

"Det giver meget større effekt at forbinde i øst-vestlig retning, som eksempelvis UK <=> DK,
fordi vindområder bevæger sig over denne stræk på typisk 1-2 døgn."

Jeg linker til sammenligninger af vindforholdene DK-UK. Undervandskabler til UK vil forøvrigt være temmelig dyre. For Nordtysklands vedkommende må sammenhængen være endnu tydeligere. Et enkelt eksempel er ikke relevant. http://www.reo.dk/CustomerData/Files/Folde...

  • 2
  • 6

Jeg linker til sammenligninger af vindforholdene DK-UK. Undervandskabler til UK vil forøvrigt være temmelig dyre. For Nordtysklands vedkommende må sammenhængen være endnu tydeligere. Et enkelt eksempel er ikke relevant. http://www.reo.dk/CustomerData/Files/Folde...


Jeg kan se på øjemål at rigtig mange af de perioder, hvor effekten er under 20% af middel, forsvinder, hvis man integrerer den røde og den blå kurve, i rækken af diagrammer.

Måske findes der bare ikke folk hos REO, der forstår at integrere, eller som forstår betydningen af at minimere de perioder, hvor effekten er under 20% af middel?

Hele diskussionen omkring integrering af nordtysk/dansk vindkraft, udspringer af nogle analyser Paul-Frederik Bach foretog i 2010, og som han beskrev i en akronik, her på ing.dk.

Der var dengang ikke mange netoperatører, udover Energinet.dk og ENTSOE, der publicerede produktionsdata på timeopløsning, men irske Eirgrid leverede data helt ned på 15 min. opløsning - så jeg foretog en tilsvarende analyse for 1. kvartal 2010, som jeg beskrev i tråden under hans kronik:

https://ing.dk/blog/analyse-naeppe-vindkra...

De to dropbox-links virker ikke længere, så jeg poster lige et par nye:

https://www.dropbox.com/s/5fce54c8qhz67sl/...
https://www.dropbox.com/s/e62mdjtmnk1ra8s/...

Som jeg også forklarede dengang, betyder integrationen selvfølgelig ikke at den samlede vindproduktion pludselig beskriver en flad vandret kurve. Den fluktuerer stadig, som det ses på den nederste af de tre kurver i første link.

Den afgørende forskel ser du imidlertid i det andet link, som viser at

1: Middeleffekten øges med 100% ift den irske vindproduktion og med 50% ift den danske.

2: Laveffekt-perioder (under 25% af middeleffekten) reduceres til det halve ift den danske og til 1/3 ift den irske produktion.

3: Højeffekt-perioder (over 150% af middeleffekten) reduceres til under 1/3 ift begge lande.

4: Spidseffekt reduceres til 75% ift begge lande, og sker (jfr Ad. 3) så sjældent, at tabet af energi bliver negligibelt, ved at curtaille spidseffekten til 50% ift det enkelste lands spidseffekt.

Detaljerne, og ikke mindst hvad de betyder, er dybere beskrevet i det originale indlæg, hvortil Paul-Frederik Bach svarede:

Hej Søren

Du har fundet nogle meget interessante resultater og påvist en betydelig udglatning, hvis man kunne pulje dansk og irsk vindkraft.


Og det kan man, idet irsk og britisk vindkraft allerede puljes via deres nye kabelforbindelser mellem Irland og UK, og puljen vokser ved at UK forbindendes med Danmark, både via det kommende kabel mellem UK og Danmark, og via forbindelsen mellem UK og Norge.

For det vigtigste at konstatere ved denne analyse, er jo at den er resultatet af kun to vindområder.

Ved at koble alle lande omkring Nordsøen, Østersøen og det irske hav, bliver udglatnings-effekten markant tydeligere.

  • 7
  • 2

Og det kan man, idet irsk og britisk vindkraft allerede puljes via deres nye kabelforbindelser mellem Irland og UK, og puljen vokser ved at UK forbindendes med Danmark, både via det kommende kabel mellem UK og Danmark, og via forbindelsen mellem UK og Norge.

I Norge krangles det nå om NorthConnect-kabel til Skottland på 1400 MW, som forventes å gå for fullt som eksportkabel med ca 10 TWh per år. Denne vil komme om få år. Samtidig ventes en ny Englandskabel (til Newcastle) å være i drift ca 2020, også denne på 1400 MW og ca 10 TWh til England per år (ren eksport).

Mange er redde for at prisnivået for strøm vil øke i området 10 øre per kWh eller mer på grunn av disse kablene (og ny Tysklandskabel som kommer samtidig). Norges evne til å forsyne Danmark med strøm vil kanskje også bli mye mindre, mens Norges behov for å importere strøm fra Danmark vil bli mye større!

  • 1
  • 0

"Jeg kan se på øjemål at rigtig mange af de perioder, hvor effekten er under 20% af middel,
forsvinder, hvis man integrerer den røde og den blå kurve, i rækken af diagrammer."

Skal vi udveksle også med irerne? Det vil jo kræve endnu flere ekstra undervandskabler. Har nogen drøftet planerne med dem?

Du skriver selv, at for Danmarks og Nordtysklands vedkommende er der "tale om ét og samme område, idet vi deler de selvsamme vejrsystemer, på samme tidspunkter".

‘Smoothed’ udviser stadigvæk meget store udsving.

Hvorfor skriver du så nedladende om alle, der er ikke enige med dig?

  • 2
  • 10

Helt enig!

Så hvis du installerer 1,8 gange så mange MW vindkraft, så får du ligeså meget strøm som fra det 3,5 gange så dyre atomkraftværk, bare til den halve pris

Du skulle tage et kursus i økonomi....

Men Iøvrigt her er relevante priser for diverse energiformer.

http://www.world-nuclear.org/information-l...

"Nuclear overnight capital costs in OECD ranged from US$ 1,556/kW for APR-1400 in South Korea through $3,009/kW for ABWR in Japan, $3,382/kW for Gen III+ in USA, $3,860/kW for EPR at Flamanville in France to $5,863/kW for EPR in Switzerland, with a world median of $4,100/kW. Belgium, Netherlands, Czech Republic and Hungary were all over $5,000/kW. In China overnight costs were $1,748/kW for CPR-1000 and $2,302/kW for AP1000, and in Russia $2,933/kW for VVER-1150. EPRI (USA) gave $2,970/kW for APWR or ABWR, Eurelectric gave $4,724/kW for EPR. OECD black coal plants were costed at $807-2,719/kW, those with carbon capture and compression (tabulated as CCS, but the cost not including storage) at $3,223-5,811/kW, brown coal $1,802-3,485, gas plants $635-1,747/kW and onshore wind capacity $1,821-3,716/kW. (Overnight costs were defined here as EPC, owners' costs and contingency, but excluding interest during construction)."

  • 3
  • 9

Du skulle tage et kursus i økonomi....


Sådan et har jeg - faktisk endda en hel uddannelse. Har du?

Men Iøvrigt her er relevante priser for diverse energiformer.

http://www.world-nuclear.org/information-l...

"Nuclear overnight capital costs in OECD ranged from ......


Skal det forstås således, at når dit såkaldte "hardcore link" systematisk sorterer samtlige 8 reaktorbyggerier i USA og Vesteuropa, ud af deres kostpris-verdensbillede, så er det fordi disse kostpriser ikke er relevante?

..... trods det jo netop er disse lande, der er relevante for Danmark at sammenligne med?

Og nu du nævner "kurses i økonomi", hvor relevant synes du så lige 'overnigth costs' er for projekter, der typisk strækker sig over >10 års byggetid, inden den første kWh produceres?

Overnight costs som sammenligningsparameter, er omtrent ligeså omhyggeligt cherry picket som alle de vestlige AP1000 og EPR1600 projekter er frafvalgt.

At du ligefrem betegner WNA som et "hardcore link", understreger bare at det henvender sig til hardcore atomkraftfans, der lever i en parallel virkelighed, og derfor kun skriver hvad disse fans kan lide at høre - også om de konkurrerende teknologier.

Det understreges ikke mindst i lyset af at du nu for 6. gang i denne tråd, forsøger at fremstille dem som sandhedsvidne.

  • 10
  • 1

Du burde sætte pris på min tålmodighed og mine mange (ofte gentagne) anstrengelser i denne tråd, for at informere dig om de mange ting du ikke forstod eller vidste.

Jeg sætter i alt fald pris på din gode måde at formidle viden. Du formår at gøre et komplekst emne mere forståeligt med dine eksempler og der er altid et par af dine indlæg som virker som en "aha - derfor ..." oplevelse på mig.
Det gør ikke noget at der er gentagelser, da jeg ikke har fuldt alle debatter altid :-)
Så bliv endelig ved med at være tålmodig.

Jeg arbejder selv med IT, men synes at energi forsyning er et interessant emne.

  • 12
  • 2

@Søren Lund

Du er vist ikke i stand til at se andet end det du selv mener er relevant for en diskussion.
Hvis man tager værker for leveret som russerne gør det med lån der skal afbetales fra leveringstidspunktet, så er mine tal de korrekte. Tror du der er nogen der handler med russerne som vil betale nogetsomhelst før værket leverer strøm? Du interesserer dig slet ikke for den dinansiwringsmodel. Derfor kan du ikke indse t med 2% kalkulationsrente er se årlige afdrag dobbelt så store for vindenergi med 25 års levetid i forhold til de 50-60 års levetid man har for Akraft med 5 % i rente er det stadig ca1, 5 gange dyrere med vindkraft.
Du ignorerer også i dine skriverier at man kan udtrykke alle løbende omkostninger inkl. dekommissionering som en procentdel af disse årlige faste omkostninger. Her tager jeg 30% som dækkende for både Akraft og vindkraft.
Da effektiviteten er ca 1,8 gange større for Akraft er det helt skudsikkert at Akraft kan konkurrere med priser på 2,5 til 3,5 gange prisen per installeret MWe. Det giver en Akraft pris på. 25 til 35 mio kroner per MWe, som kan konkurrere med de mest avancerede vindkraft anlæg på 10 MWe per MWe.

Læg nu mærke til at jeg slet ikke har talt om konkrete tal for kraft. Der er tale om en logisk, nødvendig forholdsmæssig pris mellem konkurrerende energiformer.

Du kan få den slags finansiering fra russerne f. eks..vil jeg tro.

Hertil kommer at Akraft jo kan give en masse fjernvarme som en ekstra fordel jeg slet ikke har medtaget. Det sker jo i Skt. Petersborg f. eks.

Når russerne får deres avancerede SVBR moduler op at, stå falder alle dine krumspring med omkostninger i byggetiden til jorden. Her er der tale om installation med overnight start praktisk taget.

For sjov skyld synes jeg du skulle henvende dig til russerne og bede om deres finansieringstilbud. Evt. inkl. kontrakt for vedligehold og drift af værket gennem levetiden. Så har du noget konkret at gå ud fra....

  • 3
  • 12

I anledning af at verdens første flydende kernekraftværk lige nu bugseres gennem dansk farvand, vil jeg til Søren Lund bemærke: Hvis de kapacitesfaktorer (32-39 %), som du nævner for vindmøller, også gal(d)t for kernekraftværker, så ville der ikke blive bygget et eneste kernekraftværk i verden. - Og så ville vi slippe for denne spændende debat!

  • 3
  • 2

Det er heller ikke ligefrem noget de har råbt højt om.
Men du kan jo prøve at se om du kan finde noget som helst spor af den test-reaktor der skulle være gået kritisk sidste år ?
Der er dog andre end mig der har opdaget det:
http://beta.energyintel.com/world-energy-o...

Den skulle være gået kritisk - ifølge gamle planer. Men ikke ifølge de seneste, som dog viser at de søger partnere. Det har de også fået - Kina har underskrevet en aftale om samarbejde, men hvad den konkret indebærer ved jeg ikke.
Men det er også underordnet sålænge de stadig ser denne reaktor som en af tre typer man udvikler:

  • BN1200 er den man bygger nu med en lang forhistorie i mindre udgaver der skulle udvikle og praktisere fast breeder reaktoren. Den er undervejs. Der skal bygges kommercielle reaktorer flere steder om flere år- man har dog skåret ned på antallet da man ikke ser den udvikling af elforbruget man havde troet på for nogle år siden. Samtidigt er naturgas jo blevet meget billigt...Men ikke så billigt at man ikke gerne vil eksportere det og i stedet bruge kernekraft i Rusland.

BREST 300 - er også godt undervejs, med fabrik til brændselsforsyning der også bygges nu for at få det hele på plads som et hele der kan køre glat fremover. Du kan finde billeder af byggepladesen på nettet.

Endelig er der en eksperimentel forskningsreaktor BIIR tror jeg den hedder hvor man kan afprøve diverse brændselstyper mm. Den bygger man også på nu.

  • 1
  • 4

I anledning af at verdens første flydende kernekraftværk lige nu bugseres gennem dansk farvand, vil jeg til Søren Lund bemærke: Hvis de kapacitesfaktorer (32-39 %), som du nævner for vindmøller, også gal(d)t for kernekraftværker, så ville der ikke blive bygget et eneste kernekraftværk i verden. - Og så ville vi slippe for denne spændende debat!


Det er jo lige netop et af de helt gode argumenter... Forbruget har en udnyttelsesfaktor på 40-50 %, hvis der også skal være reservekraft og en hurtig opskalering i tilfælde af nye forbrugere, så ender vi med en samlet kapacitetsfaktor på 30-40 % (alt efter hvor store sammenhængende områder man kan få til at fungerer uden flaskehalse). Det er tåbeligt at tro at en produktionsform der forventer en kapacitetsfaktor på 70-90 % er svaret på sådan et forbrugsmønster. Der er naturligvis plads til dem, under særlige forhold, men i stedet er der behov for lager, udveksling, forskellige produktionsprofiler, hurtig regulering, overkapacitet osv.

  • 6
  • 1

I anledning af at verdens første flydende kernekraftværk lige nu bugseres gennem dansk farvand, vil jeg til Søren Lund bemærke: Hvis de kapacitesfaktorer (32-39 %), som du nævner for vindmøller, også gal(d)t for kernekraftværker, så ville der ikke blive bygget et eneste kernekraftværk i verden.


Nej, netop! .... i tillæg til den eksorbitante prisgaranti, som eskalerer med inflationen over de første 35 års drift, har EDF betinget sig at de til denne pris kan afsætte hver eneste kWh de kan producere, uanset om elprisen er negativ, og ingen har brug for strømmen, samt lægge deres brændselsskift helt uden hensyntagen til hvornår på året forbruget er størst.

Ellers ville HPC nemlig heller ikke blive bygget - som du selv pointerer - med mindre de blev garanteret en meget højere pris.

Når man sætter sådan en blok ind i el-forsyningen, betyder det at alle andre skal nedsætte deres kapacitetsfaktorer, for at få resten til at passe med forbruget, samtidig med at den oprindelige kapacitet skal opretholdes, så der stadig er fuld forsyning når EDF lukker ned midt i vinteren.

Dette er de eksternaliserede omkostninger, som du ellers sædvanligvis nægter gælder for atomkraft, og kun tilskriver sol og vind.

Det er m.a.o. overhovedet ikke anderledes end for vindmøller - MEN - vindmøllerne har dog den fordel, at de fra naturens hånd producerer mest om vinteren, og de er så billige, at man har råd til at stoppe dem når elprisen er ≤ 0.

  • 8
  • 1

Men ikke ifølge de seneste, som dog viser at de søger partnere.

"...søger partnere" = "Der er ingen der kan se nogen økonomi i det her".

Du kan jo prøve at læse det jeg skriver : "der er en aftale på plads med kineserne. Så måske kan kineserne se noget....

For nu at opsummere denne mærkelige debattråd:

I stedet for at fokusere på absolut betydningsløse, lunefulde indiske Akraft tiltag...

Russerne har stor succes med både de almindelige VVER reaktorer, hvor ordrerne fra hele strømmer ind. De sidste år er ordretilgangen vokset helt ufatteligt.

De russiske hurtige formeringsreaktorer er også godt på vej. BREST 300 og BN 1200 er to rektorer man er ved at bygge sammen med fabrik til brændselsoparbejdning. Samtidigt er man ved at bygge en eksperimentel loop hvor forskellige typer brændsel kan udforskes.

Behøver jeg nævne at man ikke kan producere abomber med disse reaktorer, noget der jo bekymrer.

Det kunne være interessant at høre mere om den kinesiske indsats på området. De udvikler jo på livet løs. Det er heller ikke noget man så gerne taler om i Ingeniøren. Der er ellers et par bloggere som er derude og udmærket kender den dynamik som Kina udviser, også på atomkraft området. Ingeniøren skriver jo nok hellere om "sol og vind i Kina" end den slags besværlige ting.

  • 2
  • 6

Dette verket koster 30 milliarder $ å bygge og har en effekt på 5600 MW, altså 5,36 millioner $ per MW. Hvordan fikk du til 2 mio per MWe? Så kommer enorme driftskostnader og brensel i tillegg, sanering og oppbevaring av radioaktivt materiale i hundreder eller var det tusener av år. Og en stor risiko for at ny kraft etter et tiår eller to er mye billigere. Private utbyggere forlanger tre ganger markedspris per kWh i dag, inflasjonsjustert neste 35 år (Hinkley C). Intet forsikringsselskap i verden er villig til å forsikre et slikt anlegg. Dette er dagen status!

Du overså vist min kommentar placeret lige før din, angående priser på Akraft.
Jeg gentager her

http://www.world-nuclear.org/information-l...

"Nuclear overnight capital costs in OECD ranged from US$ 1,556/kW for APR-1400 in South Korea through $3,009/kW for ABWR in Japan, $3,382/kW for Gen III+ in USA, $3,860/kW for EPR at Flamanville in France to $5,863/kW for EPR in Switzerland, with a world median of $4,100/kW. Belgium, Netherlands, Czech Republic and Hungary were all over $5,000/kW. In China overnight costs were $1,748/kW for CPR-1000 and $2,302/kW for AP1000, and in Russia $2,933/kW for VVER-1150. EPRI (USA) gave $2,970/kW for APWR or ABWR, Eurelectric gave $4,724/kW for EPR.

Nå, men det koreanske Akraft værk installeret i Arabien blev omtalt i Ingeniøren for nogen tid siden med henvisning til en anden kilde. Det var der jeg fik det tal. Men nu kan du jo supplere med de tal og den henvisning jeg har givet ovenfor.

Angående dine synspunkter om sikkerhed og forsikring mod uheld.
Problemet løses let ved at sprede forsikring ud på en stor gruppe, f. eks. som man gør det i USA, hvor man vistnok har noget i retning af 0,1 cent/kWh afgift som går til en fond. Den bugner ifølge det sidste jeg har læst... Eller staten kan garantere, som man nok gør i andre lande. Problemet er da nemt at løse. Og bliver skam løst praksis.

  • 3
  • 6

Tillykke til Michael Fos! - Du har fået det hidtil største antal (vist mere end 100?) kommentarer med overskriften: Re: Løgnen om det er farligt.
Så jeg måtte helt op i toppen for at se, hvor farligt det er.
Du får fem stjerner fra mig! * * * * *

  • 2
  • 8

Myten om at Greenpeace er en grøn, miljøvenlig organisation er også en-------myte!

Her på ingeniøren debateres kun vindmøller (hallo ----vi er jo i Danmar) og solceller, og så hvad vores private varmepumpe koster, og hvor brænde vi kan fortærer.

Super High-Tech?

  • 1
  • 3
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten