Lomborg: Solcellestøtte udskyder kun global opvarmning med 14 minutter

Støtten til solceller er reelt subsidier til, at rige danskere kan føle, at de 'gør noget for miljøet,' hævder lederen af tænketanken Copenhagen Concensus Center, Bjørn Lomborg, i et interview med Jyllands-Posten.

»Støtten til solceller har reelt betydet, at samfundet giver subsidier til rige, velmenende folk, så de kan føle sig godt tilpas. Det er jo stort set kun den øvre middelklasse og derover, der har råd til at sætte anlæg op på deres huse. Og så subsidierer vi disse solceller, så vi kan føle os rigtig økologiske: Men sandheden er, at vi har betalt rigtig mange penge for at stort set intet godt at gøre,« fortæller han til avisen.

Regeringens mål er, at der i 2020 skal være opsat solcelleanlæg med en samlet kapacitet på 700 MW. Men det er en meget dyr og ineffektiv måde, at mindske udledningen af drivhusgasser, mener Lomborg.

»Subsidierne vil over de næste 20 år koste staten omkring 73 mia. kr., og nettoeffekten vil være at udskyde den globale opvarmning i 14 minutter mod slutningen af århundredet.«

Over for avisen forklarer han, at han er kommet frem til at tallet ved at beregne, hvor meget hvert solcelleanlæg vil reducere CO2-udslippet, og hvor meget statsligt tilskud der er til hvert anlæg.

Dokumentation

Læs hele artiklen på jp.dk

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Lomborgs primære pointe er vel at der skal mere fakta og mindre følelser ind i både debatten og de tiltag der besluttes - det kan jeg da kun give ham ret i. Også selvom man i Danmark i sidste ende skal kunne tælle til 90 mandater.

  • 0
  • 0

Så lad os da se regnestykket, dit store orakel.

Så mangler han støttepenge igen, ham Lomborg, som aldrig har sagt noget fornuftigt.

  • 0
  • 0

Efter som det ikke er staten men de øvrige el-kunder der gennem PSO ordningen skal støtte solcelle ejerne, så vil det ikke selv med den nye ordning koste staten så meget som en eneste krone, dvs indirekte i potentielle afgifter af strøm der ikke bruges fordi ejeren kører på sine solceller der kan vi tale om en manglende indtægt, men der kan aldrig være tale om støtte fra staten.

Det er muligt det ikke egner sig til formiddags aviserne, men i et forum som her kunne han jo godt liste forudsætningerne for regnestykket, og begrundelserne for at han mener man kan regne på den måde, alt andet er dybt useriøst.

  • 0
  • 0

Befriende at Lomborg igen er på banen med lidt proportioner på DKs energipolitik.

At ovenstående debattører ikke kan gennemskue tallene siger mere om dem end om Lomborg. Det er jo netop det missing link i de fleste debatter, at økonomi ikke sættes op mod effekt.

En detaljeret debat om støtte contra PSO er irrelevant for sagens kerne, idet begge forhold bestemmes af Folketinget og regeringen og har en økonomisk konsekvens for alle.

Kan iøvrigt henvise til andet fra Lomborg, nemlig en kurve over det vi som land påstår vi har nedsat CO2 med, og så det "rigtige" tal set ud fra vores forbrug uanset produktionssted. Dette viser at DKs udledning er kraftigt stigende.

Så vil jeg håbe at debattørerne prøver at gå efter bolden i stedet for manden.

Lomborg har tidligere beskrevet, at selv om man udtog hele DKs udledning af CO2, ja ville man udskyde tipping point med 7 dage henset til klimarapportern fra IPCC. Det er ret simpelt matematik, og derfor synes påstanden om de 14 minutter retvisende.

  • 0
  • 0

Bjørn Lomborgs pointe er som sædvanligt at man kan få en større Co2 besparelse for pengene, og det er selvfølgelig rigtig nok. MEN... det vil ALTID føre til at DK skal investere i ulandes energiteknologi frem for den danske. Desuden så vil al forskning også bedre kunne betale sig i udlandet da man derved for "mere for pengene".

Nu har regeringerne jo gang på gang vist at solenergi aldrig har haft Co2 nedbringelse for øje, ihvertfald ikke hvis det blev for populært. Så at konkludere at vi betaler 73 mia kr over 20 år for en lille Co2 nedbringning er enten en journalistisk stramning eller et bevis på total inkomeptence...

  • 0
  • 0

Så kan man også sige, at 73 mia til a-kraft = 0 CO2 om 20 år.

Vi kunne så bruge pengene nu på at bygge et eller to Thorium værker, og vitterlig være verdensførende.

Men, sådan må man man ikke argumentere, fordi det ikke er den rigtige politiske holdning - og det vil skabe for store problem i forhold til afgiftsgrundlaget og staten provenu.

Men, Lomborg glemmer, at man e.g. kan gå off-grid. Ligesom staten også mister penge på sparepære, lavenergi køleskabe etc. Man, kan ikke forudsætte, at det ikke kommer nye teknologiske løsninger i løbet af de næste 20 år, som betyder, at staten ville miste pengene alligevel..

  • 0
  • 0

Hvis man fjerner en beskatning på en vare, er det så en støtte? Så hvis man fjerner topskatten, så svare det til at de højestlønnet i fremtiden modtager støtte fra staten fordi staten midste en indtægt???

Lad os nu begynde at bruge de rigtige ord... Det er det samme med debatten om "lovgivning med tilbagevirkende kraft"

  • 0
  • 0

hej man skal med lov påbyde at alle nye huse skal have solseller , selv om jeg er i mod tvang, kan det være nødvendig mvh jan

  • 0
  • 0

Igennem en del år har der været en eksponentiel vækst i produktionen af siliciumsolceller med en fordoblings tid på ca. 2 år. Den vækst der dermed er i strøm/energi produktion fra siliciumsolceller ( i princippet CO2 fri strøm) er i samme størrelseorden som den energimængde der forbruges til fremstilling af en stadig større mængde siliciumsolceller. Så længe den eksponentille vækst af siliciumsolceller fortsætter, vil siliciumsolcellerne ikke bidrage til en reduktion af CO2 da hele energi produktionen går til at fremstille en stadig større mængde siliciumsolceller. Først når produktionen aftager (om nogle år?) vil der kunne produceres CO2 fri strøm/energi.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 1
  • 0

Så man kan lave et eksakt tidspunkt for hvornår klimakrisen indtræffer. Og her gik jeg og troede at klimaændringerne kom løbende

  • 0
  • 0

hej få nu tilført en lov til byggeloven om at man skal have solseller på taget jan

  • 0
  • 0

Hej Jan

Jeg ved ikke om du har set den rapport der fremkomet om solceller?

http://ing.dk/artikel/134238-tyske-forsker...

Virkningsgraden falder med årene, det er usikkert hvordan det vil forholde sig, men der er nogle ting man ikke lige har tænkt på. Så det med at solceller holder samme virkningsgrad de næste 20 år, - den holder ikke!

Og hvad så, hvis det var lov?

  • 0
  • 0

Til gengæld, har vi brugt timer på, at diskutere dem.

  • 0
  • 0

Ifl. PV-magazine er trenden at solceller bliver 20% biligere per fordobling af produktionen. Der er perspektiver i støtte PV

  • 0
  • 0

For gang på gang at minde os om at man ikke kan bruge de samme penge 2 gange. Derfor er det indlysende vigtigt med en grundig analyse og debat af hvad man egentlig ønsker at opnå.

Lomborg er mange gange mere realist end hans kritikere.

At benytte sig af den energi der er til rådighed lige udenfor vore boliger er grundlæggende naturligt og udover masser af oplysning og viden om mulighederne - kan tilskud til etablering være en igangsætter - ikke noget permanent.

Korttids-lagring af energi er ganske logisk og må derfor indgå i fremtidig energioptimering af samlede bebyggelser og sikkert også på husstands-niveau.

Og med hensyn til belysning er lavvolt løsninger også lige til at gå til. Så træk altid 2 hold ledninger i nybyggeri. Så kan også lys styres automatisk, for det handler vel grundliggende om at hente energi optimalt - på brugerniveau.

Politiske beslutninger skal så tage de overordnede hensyn, specielt mht. miljø.

  • 0
  • 0

"hej man skal med lov påbyde at alle nye huse skal have solseller , selv om jeg er i mod tvang, kan det være nødvendig mvh jan"

Når vi nu er igang, skal vi så ikke forbyde julebelysning, søndagsture og pendlere, og så kan vi passende henrette folk der ikke slukker lyset efter sig når de forlader et rum.

  • 0
  • 0

Hvis det kun er de 14 minutter vi skal være enige med Lomborg i så kan jeg da godt være enig med ham.Men vores bestræbelser på at opnå det kunne jo føre til løsninger der kunne batte noget mere.

  • 0
  • 0

Lever Lomborg endnu? Gik ellers og glædede mig over, at han var blevet tavs, efter at han ikke mere havde VOK-vennerne til at spytte i kassen.

Nu vil han åbenbart til fadet igen, og han tror at hvis han på vanlig vis slynger om sig med sine postulater "76 mia kr." og "14 minutter", at så skal der nok være nogen der falder i svime over alt det han kan.

Gid han må blive skuffet.

  • 0
  • 0

Har han regnet på hvor megt vi vil forsinke den glorbale opvarmning, hvis vi her i lille DK bygger et atomkraftværk? 3-4 timer måske... Det kan altså heller ikke betale sig... Og sådan kan man blive ved hvis man ser på en enkelt isoleret hændelse og ikke på det samlet system...

  • 0
  • 0

Målt i hele træskolængder:

20 år gange 200000 gange 1000 gange 2 kr = 8 mia kr. (Regnet ud fra 200 MW installeret effekt pr ultimo december i år). Forudsætninger: 1 kWp = 1000 kWh / år

Hvordan 8 mia bliver til 73 mia er vel et okay spørgsmål at stille?

  • 0
  • 0

Lomborg har ikke den bedste historik mht. at bruge de rigtige tal, så jeg tror som udgangspunkt ikke på noget, som han ikke vil vise frem.

Men han må gøre det for egen regning - han skal ikke have støttemidler først, for som han selv skriver, så er det en 'simpel udregning'.

  • 0
  • 0

Lomborg har ikke den bedste historik mht. at bruge de rigtige tal, så jeg tror som udgangspunkt ikke på noget, som han ikke vil vise frem.

Nu må der nødvendigvis være 2 regnestykker, et for CO2 og et for økonomien, og vi kan forsøge at regne baglæns.

Lomborg regner sikkert efter en installations kurve så der 1.Jan 2013 er 200MWp 1.Januar 2014 er 300MWp op til ministerens mål på 800MWp 1.januar 2019, og vi regner med at alle celler der installeres i et kalenderår producerer og trækker dette fiktive fantasi tilskud.

Vi starter de 20år 1.jan 2013 og og slutter 1.jan 2033

2013 og 20 år frem: 300MWp+400+500+600+700+800+(14*800) = 14.500MWpår (installeret Megawattpeakår)

14.500MWpår vil producere 14.500GWh og vi ved at Llomborgs fiktive tilskud var 73mia kroner.

73mia kroner divideret med 14.500GWh = 50,35 fiktive Lomborg kroner i tilskud per kWh.

Hvis solcellerne ikke yder 1.000kWh per 1kWp installeret effekt eller der sker et fald over tiden, så skal de 50kr per kWh reguleres tilsvarende op.

CO2 regnestykket er langt sværere, vi må formode at en stor del af solstrømmen pga produktionstidspunkterne fortrænger hydro, så den direkte CO2 besparelse er meget lille, og at det derfor ikke kan betale sig at brænde fossil i resten af døgnet, så den vandkraft vi ikke trækker om dagen, bevirker at vi nu indirekte trækker dobbelt op om natten, så CO2 besparelsen er alt i alt et meget uoverskueligt regnestykke der bygger på en høj grad af antagelser, det eneste vi ved er at CO2 besparelsen fra 14.500GWh på Lomborgs specielle regnestok svarer til at vi kan udsætte vores 2° temperaturstigning i 14 minutter.

  • 0
  • 0

Så du skal medregne en årlig vækst på solceller på 62,5 MV installeret kapacitet. Hvis vi siger at 1MVp giver = 2.000.000 kr i "støtte" årligt, så får vi at over en 20 årig periode vil det koste staten 400 mio det første år og yderligere 125 mio kr. mere pr. år der går.

Det giver i alt 20,5 mia kr. over 20 år. Stadig langt op til Lomborgs 73 mia...

  • 0
  • 0

Målt i hele træskolængder:

20 år gange 200000 gange 1000 gange 2 kr = 8 mia kr. (Regnet ud fra 200 MW installeret effekt pr ultimo december i år). Forudsætninger: 1 kWp = 1000 kWh / år

Hvordan 8 mia bliver til 73 mia er vel et okay spørgsmål at stille?

Alle spørgsmål er OK - men resultatet af enten 8 eller 73 mia. bliver at hvis vi skal udskyde den global opvarmning i 1 år kommer det enten til at koste 300.342,8574 eller 2.740.628,5714 mia.

300.000 mia. kr. er ufatteligt meget dyrt for en et år helt ligegyldig udskydelse af den global opvarmning.

[(6024365)/14*8=300.342,8574]

  • 0
  • 0

At personer der siger noget rigtigt og væsentligt bliver svinet til fordi det var ens politiske fjendebilleder der "ansatte" personen Lomborg istedet for at tænke en smule over hvad manden siger

Jeg går udfra... Arne Lund... at du ved at Connie Hedeslag er konservativ.

Jeg antager også, at du foregiver gerne ville tilhøre sprogeniet Villy Søvndals parti, hvorfor vides ikke, da Connie og du tilfældigvis er enige om Lomborg og du som følge deraf må betragtes som skabskonservativ :o)

  • 0
  • 0

Ak Bjarke! Helt ved siden - igen - igen!

Lomborg siger IKKE noget væsentligt. Hvad? Han har et betydeligt medansvar for de ti spildte år mht. miljøindsats og -forebyggelse.

Sat på spidsen og billedlig talt, så lyttede Bush til Lomborg - deraf Katrina. Obama lyttede ikke til Lomborg, og derfor var skaderne efter Sandy relativt begrænsede.

Lomborg blev ikke ansat af Connie Hedegård, der aldrig har lagt skjul på, hvad hun mente om ham. (Der findes skam fornuftige og tænksomme konservative).

Lomborg blev ansat af Schmidt, hvis indsats for miljøet blev indfanget af Roald Als, dengang Schmidt lod sit vand i drikkevandet, sådan som venstrebønder har for vane.

Endelig rammer du helt ved siden af, når du tror jeg tilhører Søvndals parti. Inden du fortaber dig i eget vrøvl, så brug hellere tiden på at lytte til et par kloge fyre http://www.youtube.com/watch?v=CxZ0NQe4CE4

  • 0
  • 0

14 min...hvad er lige enheden på det....grader C..um ..eller meter hav stigning?... Jeg tør slet ikke tænke på hvor mange minus timer Avedøre 2 bidrager med.... Hvad med de 6000 tons kviksølv vi er så dumme at fyre af hvert år fra kul....

  • 0
  • 0

Hvem "der siger noget rigtigt og væsentligt" ér åbenbart bestemt af politisk ståsted!?

Hvis statens støtte til solcelleejere over de næste 20 år vil give staten et tab på 73 mia. kr og kun udskyde den globale opvarmning med 14 minutter, hvor stort et tab giver så støtten til fossil brændsel, og hvor mange minutter "udskyder" støtten den globale opvarmning?

Jeg skal ikke lige kunne sige hvor stor DK's støtte pt er men, den globale støtte til fossil energi steg på ét år (2009-2010) 614 mia kr, til ialt 2.285 mia kr. http://ing.dk/artikel/122744-loeftebrud-fo... - Det kan da umuligt være en god forretning i forhold til den globale opvarmning!???

  • 0
  • 0

Nepotisme er da en kedelig ting. Er det dine sønner Arne ? :o)

Jeg streger så SF :o)

Jeg skal så have fundet ud af, hvorfor hvorfor du hæfter en partipolitisk etiket på en miljødebattør der er partiløs.

Lomborg har en fortid hos Greenpeace.....hvad han ærligt vedgår.....som det eneste politiske område han deltaget i.........rent faktisk er han ikke partipolitisk...men det gør du ham til.....med ideen om at sig mig du omgås og jeg skal sige dig hvem du er......men når man peger på andre....er der jo tre fingre der peger på dig selv......"når VOK ikke mere spytter i kassen" ...tyder det på et beton socialistisk partimedlemskab....da medlemmer derfra aldrig tilgiver .....for radikale er jo demokrater hvor alt er ligegodt, de kunne aldrig drømme om at sætte etiketter på folk :o)

  • 0
  • 0

Lomborgs specielle regnestok svarer til at vi kan udsætte vores 2° temperaturstigning i 14 minutter.

Hvad er det for en retorik, Lomborg tager blot udgangspunkt i den måde, som IPCC har gjort. Selvsamme debattører kalder ikke denne metode speciel.

Som jeg kan se af debatten, er det meget svært at ramme bolden.

Hvorfor kan mange ikke tåle spørgsmål , som burde være åbenlyse.

Vedrørende solenergi er det vel rimeligt at spørge til udbyttet i forhold til målet, og spørge hvem der skal levere strømmen i mørket og kulden. Er det urimelige spørgsmål at stille til anvendelse af mulige teknologier.

  • 0
  • 0

Så du skal medregne en årlig vækst på solceller på 62,5 MV installeret kapacitet. Hvis vi siger at 1MVp giver = 2.000.000 kr i "støtte" årligt, så får vi at over en 20 årig periode vil det koste staten 400 mio det første år og yderligere 125 mio kr. mere pr. år der går.

Det giver i alt 20,5 mia kr. over 20 år. Stadig langt op til Lomborgs 73 mia...

Husk lige på skattetilskuddet til afskrivning på solcellerne der kører i virksomhedsordningen. Jeg tror de 115% af anskaffelsesprisen jeg kan afskrive over de næste 10-12 år er omkring en dekade større end "tilskuddet" ved at køre med nettomålerordningen.

  • 0
  • 0

@Anders

Jeg tror, at det store tal kommer pga. fremskrivninger og at man sætter lighedstegn mellem "besparelse" og "støtte". Dvs at Staten i år "støtter" m. 1,80 kr/kWh (forbrugerpris minus markedspris) og om 20 år får du ca. 5,35 kr/kWh i "støtte". Denne fremskrivning kommer af den prisudvikling, der har været på strøm de sidste 20 år.

På samme måde koster sparepærer os også en masse penge i "støtte", fordi du skulle have betalt afgifter af det, du teoretisk set kunne have brugt - til det afgiftsniveau, der ville være om 20 år.

Vi skal vist tilbage til Vatikanets handel med afladsbreve i 1500-tallet for at finde noget lign.

  • 0
  • 0

Den gode Lomborg blevet brugt til at englisere problemet, så hans indsats er ansvarlig for flere årtiers fremrykning af ragnarok! Men hvad er det I regner på? Hvis jeg bruger kr. 80.000 på solceller sætter jeg en masse arbejde igang og jeg producerer lige så meget El som jeg bruger. Over tid tjener jeg pengene hjem igen og tjener lidt på hele projektet. Alternativt havde jeg investeret i en dronefabrik i Californien eller et kulkraftværk i Kina. Det kunne såmænd være lige så givtigt for mig - men ikke for miljøet, vel? Om el fra solceller er for dyrt - samfundsøkonomisk kan ikke udregnes så simpelt som at mit tilskud er samfundets pris. Og: Alt nyt - selv jernbanerne - har vi kun fået fordi samfundet gav tilskud på en eller anden måde i starten.

  • 0
  • 0

Hans eneste motivation er at få opmærksomhed. I hans sygelige desperation har han endda antydet at den menneskeskabte drivhuseffekt ikke er virkelig.

Glem ham

  • 0
  • 0

Det er da utroligt som Lomborg kan få de venstreorienterede op af stolen, er det fordi han siger noget de ikke kan lide at høre? I stedet for at forholde sig til hvad manden siger prøver de på at nedgøre ham. Det kaldes at gå efter manden i stedet for bolden.

  • 0
  • 0

@Anders

Jeg tror, at det store tal kommer pga. fremskrivninger og at man sætter lighedstegn mellem "besparelse" og "støtte".

Jeg mener det helt bogstaveligt. For en investering på 140.000,- kan jeg afskrive 161.000,- over de næste 11-12 år. Den afskrivning trækker jeg fra min løn inden (top)skat. Så medmindre der kommer nogle seriøse skattelettelser indenfor de næste 10 år, er det alle de andre skatteydere, der kommer til at betale 52% (eller hvad marginalskatten nu er pt.) af min kickstartede investering.

Gang de godt 80.000,- op med antallet af anlæg der kører under virksomhedsordningen, og så kommer du betydeligt tættere på de 74 mia end de 20.

  • 0
  • 0

Går du efter os? tænk dig lidt om.. Lomborg er trash. Sådan er det bare. Når personen er problemet så er det både gyldigt og nødvendigt at påpege det. Dem som tror ad hominem er fejlagtigt per definition har ikke tænkt sig om.

  • 0
  • 0

Anders: Hvis du afskaffer virksomhedsordningen, afskaffer du også virksomhederne. Den gælder, hvis cykelbudet køber en ny cykel eller hvis rederiet køber et nyt skib. I dit regnestykke gelmmer du, at anvendelse af virksomhedsordningen også indebærer, at "virksomheden" har indtægter - den sælger strøm til dig og evt. til nettet. Og når anlægget er afskrevet giver det overskud, som du bliver beskattet af. For solcelleanlæg betyder det, at du får en sto likviditet de første ca. 4 år. Efter ca. 8 år bliver indtægten fra virksomhedsordninge mindre end hvis du ikke havde valgt den. og efter ca. 15 er der balance i regnskabeet. Du kan tjene lidt på virksomhedsordningen, hvis din skatteprocent falder over tid.

  • 0
  • 0

Jeg har også et anlæg, men jeg har fået kold fødder over for afskrivninger, i forhold til den skematiske ordning. Forskellen er forholdsvis lille set over 25 år, i betragtning af, at man ved virksomhedsordningen bliver omfattet af et lovgrundlag der er uendeligt mere komplekst (udgifter til revisor etc.), og du kan blive ramt at lovgivning som ikke en gang er møntet på dig som solcelle ejer - fordi du er en virksomhed. Også, er der lige noget der f.eks, hedder realiseringen af afskrivninger, som bl.a. betyder at du kan komme til at betale nogle af de afskrevne penge tilbage ved evt. et salg af dit hus etc. Du skal også købe din strøm etc. Der er ikke tale om dyrkning af egne gulerødder i dette tilfælde. Jeg tror ikke, at det regnestykke er så simpelt.

Jeg tror det imod, at Lomborg der siger, at det ikke kan betale sig at gøre noget som helst, fordi det kun giver 14 min. i det samlede regnestykke ikke giver mening, fordi 14 min her og der bliver til meget i længden - hvis alle på jorden siger, at de ikke vi bidrage med deres 14 min - så har vi samlet set et stort problem.

Og det ændre slet ikke noget ved, at vi gerne vil have gratis strøm ;-)

  • 0
  • 0
  1. Der er ikke brug for støtte til solceller - bare en fornuftig nettomålerordning. Hvor man får samme energi tilbage, som man har leveret.

  2. Lomborg er ærligt talt en arrogant nar når han tror at han skal bestemme og samtidigt udlægger det som en offentlig indsats, hvad private bruger private midler til.

  • 0
  • 0

Du navneløse, man kunne faktisk godt forsvare at det skulle være helt omkostningsfrit med nettoordningen indtil videre fordi den strøm du sender ud bruger ikke det store transmissionsnet men forsyner direkte naboernes forbrug, dvs ikke de 10% transmissionstab der eller har, ej heller slitage.

  • 0
  • 0

@Bjarke - nej træerne vokser desværre ikke ind i himmelen ;-)

Jeg mener selvfølge netto-ordningen - så, må man gerne droppe alt det andet med afskrivningerne etc.

Vi betaler skam også for at bruge nettet, da vi betaler den faste afgift, som alle andre.

Og staten sælger endda vores time-overproduktion videre m. alle afgifter intakt. Selv CO2-afgiften opkræver de af vores CO2-frie strøm.

  • 0
  • 0
  • så lav lige en tilsvarende aftale med din bank. Eller forsikringsselskab. Eller Vandselskab. Det, du leverer tilbage er mindre værd, end det du bruger, fordi du brger og leverer uafhængigt af det samlede forbrug og de andre producenter. Eller rettere uafhængigt af markedsprisen for el. Man kan også på god jysk vis sige: Når du har en fordel og el-selskabet har en forpligtelse ville en god handel sætte en pris, der deler fordele og ulemper. Om afgiftfritagelse ved at bruge egen strøm er rimelig afhænger af formålet med hver enkelt afgift. CO2 OK, men dele af vore energiafgifter har til formål at give incitamet til at spare - dem kunne man godt argumentere for, at også selvproduceret strøm skulle belægges med.
  • 0
  • 0

Hvis jeg bruger kr. 80.000 på solceller sætter jeg en masse arbejde igang

Sagen er jo den at det egentligt er de øvrige elforbrugere der bruger de 80.000,- ikke dig, du lægger blot pengene ud, og får dem tilbage igen løbende.

Hvis det udelukkende drejer sig om arbejdspladser hvad så med at vi fremover kører al gods transport i trillebøre?

Eller afskaffer kraner og materielhejs på byggepladserne? Det vil da virkelig kunne sætte nogle raske unge mennesker i gang ;-)

  • 0
  • 0

Sagen er jo den at det egentligt er de øvrige elforbrugere der bruger de 80.000,- ikke dig, du lægger blot pengene ud, og får dem tilbage igen løbende.

Med den nye ordning hvor staten skal have dækket sit "tab" med PSO-midler, så kan man snakke om at de øvrige elforbrugere kommer til at betale... Med den gamle ordning var det alle skatteyderne der enten skulle spytte lidt mere i kassen eller staten skulle begrænse sine udgifter...

Men det er også alle skatteyderne der skal give lidt mere til fælleskassen når jeg er så fræk at købe en bil der køre 20 km/l i stedet for kun 10...

  • 0
  • 0

[quote] dvs ikke de 10% transmissionstab der eller har, ej heller slitage.

Hvor meget slider det på ledningerne at sende 3000kwh gennem dem?[/quote]

Det afgænger af kablets tværsnit, spændingsniveau, overførelsestid og hvor meget effekt de øvrige kunder på din vej skal have overført... Tabet i et kabel stiger med kvadratet på strømværdien (P_kabel = I^2 * R) og tabet bliver til varme som slider på kablet når man nærmer sig grænsen for det som kablet kan holde til...

  • 0
  • 0

[quote]Sagen er jo den at det egentligt er de øvrige elforbrugere der bruger de 80.000,- ikke dig, du lægger blot pengene ud, og får dem tilbage igen løbende.

Med den nye ordning hvor staten skal have dækket sit "tab" med PSO-midler, så kan man snakke om at de øvrige elforbrugere kommer til at betale... Med den gamle ordning var det alle skatteyderne der enten skulle spytte lidt mere i kassen eller staten skulle begrænse sine udgifter...

Men det er også alle skatteyderne der skal give lidt mere til fælleskassen når jeg er så fræk at købe en bil der køre 20 km/l i stedet for kun 10...[/quote]

Hvor meget benzin producerer den nye bil henover sommeren?

Du er velkommen til at betragte solceller som energibesparende, hvis du holder snitterne fra det fælles elnet. Men man kan ikke blæse og have sol i munden! Hvis du vil gøre brug af det fælles elnet og producere strøm til det, så skal det da selvfølgelig ske på lige vilkår med alle de andre strømproducenter. :)

  • 0
  • 0

Lever Lomborg endnu? Gik ellers og glædede mig over, at han var blevet tavs, efter at han ikke mere havde VOK-vennerne til at spytte i kassen

  • endda i bedste velgående, til din beroligelse(?):

Dr. Bjorn Lomborg researches the smartest ways to improve the environment and the world. For this, he was named one of the world’s 100 most influential people by Time Magazine, one of the 75 most influential people of the 21st Century by Esquire magazine, and one of the 50 people who could save the planet by the UK Guardian. He has repeatedly been named one of the top 100 global intellectuals by Foreign Policy[...]Lomborg is a frequent commentator in print and broadcast media, for outlets including the New York Times, Wall Street Journal, the Guardian, CNN, FOX, and the BBC. His monthly column is published in 19 languages, in 30+ newspapers with more than 30 million readers globally

Kilde:

http://www.lomborg.com/about

  • 0
  • 0

@Bjarne - ingen ende på dine forvrøvlede indlæg - om end jeg tvivler, så er der måske andre, der kan få hoved og hale på det - jeg opgiver.

  • 0
  • 0

@Thomas Vesth

[quote]Lomborgs specielle regnestok svarer til at vi kan udsætte vores 2° temperaturstigning i 14 minutter. (26. nov 2012 kl 15:20)

Hvad er det for en retorik, Lomborg tager blot udgangspunkt i den måde, som IPCC har gjort. Selvsamme debattører kalder ikke denne metode speciel.[/quote] Når jeg mener at Lomborgs regnestok speciel så er det på grund af resultaterne, i samme indlæg regner jeg ud at en årlig stigning i solcelle kapaciteten på 100kWp frem til 2019 hvor vi når 800MWp og derfra fastholdelse af effekten de sidste 14 år, så vi opnår Lomborgs 20 år´s scenarie, en baglæns beregning i forhold til de 73mia kr. derved er hans påstand at solcellestrøm støttes med over 50kr. per kWh, og tilmed forudsat at der installeres 100MWp mere end han forudsætter, og at der ikke kan forekomme produktionsfald ved fejl eller almindelig nedbrydning over tid.

Det kan sagtens være at regnestokken ikke er speciel, det kan jo være at tallene er slidt af eller at han ikke ved hvordan den skal bruges.

Det korte er at der i min optik overhovedet ikke ydes tilskud, og at Lomborgs påstand giver et tilskud på over 50kr per kWh, men det kan du Thomas Vesth naturligvis redegøre for.

Som jeg kan se af debatten, er det meget svært at ramme bolden.

Hvorfor kan mange ikke tåle spørgsmål , som burde være åbenlyse.

Når vi taler direkte målelige tal, som installeret effekt af solceller og økonomi er det tydeligt at han tager fejl, CO2 debatten er langt mere kompleks, og det er umuligt at sætte tal på, og endnu værre usikkerheden på alle de faktorer der allerede er i spil er enorm, det kan fint være 15 sekunder eller en faktor 1.000 til en af siderne, jeg ved det ikke, men jeg tror heller ikke på at Lomborg ved det, men vi ved at solceller har en positiv effekt.

En lov der tvinger os til at sætte fryseren på indfrysning i dagtimerne i håb om at spare det halve af daglige ekstraforbrug om natten, og som gør nye anlæg unødvendigt komplicerede er en lov som forøger CO2 udledningen, gad vide om Lomborg og de partier der lægger stemmer til sådan et forslag har regnet på, eller bare tænkt over konsekvenserne.

  • 0
  • 0

Du er velkommen til at betragte solceller som energibesparende, hvis du holder snitterne fra det fælles elnet. Men man kan ikke blæse og have sol i munden! Hvis du vil gøre brug af det fælles elnet og producere strøm til det, så skal det da selvfølgelig ske på lige vilkår med alle de andre strømproducenter. :)

Det ændre bare ikke på spørgsmålet om staten "støtter" eller om staten "midster" indtægter :) Det ændre heller ikke på at med den gamle ordning så midstede staten indtægter og med den nye ordning så skal de øvrige elkunder dække statens tab... Sammenligningen med bilen går ikke på om situationen er den samme, men om staten "støtter" eller om staten "midster" indtægter...

Indtil nu har der ikke været støtte til solcellerne... Det er der kommet fremadrettet...

  • 0
  • 0

....det der med Lomborg.

Det var sossernes partiavis Politiken ,der på foranledning af deres redaktør Thøger Seidenfaden, der satte Lomborg igang.

Det er også morsomt at konstatere at overalt ude i den store verden bliver Lomborg anset for at være blandt de hundrede vigtigste personer her i verden.

Jeg vil ikke undlade at pege på lignende skæbner her i landet, der var ugleset af intellektuelle undermålere i deres tidsalder.

H C Andersen blev først accepteret her i landet længe efter at var berømt i udlandet.

Det samme gælder Søren Kirkegaard der blev betragtet som landsbytossen i sin samtid.

Ikke at forglemme Rud Langgaard, der blev "forvist" til Ribe.

Mon der ikke er enkelte der skal revidere deres ståsted en smule.

Især synes jeg at Dan Frederiksen anvender adjektiver om Lomborg , der ikke er tilladte ,at beskrive personer man debatterer med her på stedet, for så er man udenfor god debatskik er en trist tendens.

  • 0
  • 0

Bjarke, hvis Lomborg var en visionær, et upopulært intellektuelt fyrtårn, så ville jeg være den første til at forsvare ham. Jeg er ikke nogen smålig populist. Jeg er netop en visionær der ofte står alene og angrebet af masserne. Lomborg var så rigeligt populær hvilket også åbenlyst underminerer din ikke gennemtænkte pointe. Men da hans farver skinnede igennem ved at han tog et standpunkt han udemærket vidste var falsk så forsvandt hans navn heldigvis næsten helt fra medierne. Og dette sidste nye er da også i samme nederdrægtige tråd. Hans eneste prioritet er opmærksomhed. Hans argumenter er ikke problemet, han er problemet. Når personen er problemet nytter argumenter om emnet ikke.

Selv hvis nuværende tiltag kun har haft symbolsk effekt er det jo ikke grund til at være djævlens advokat og foreslå at det er håbløst og vi skal give op som han gør. Han er villig til at ofre verdens skæbne for opmærksomhed. Han fortjener værre end jeg har skrevet.

  • 0
  • 0

Så mangler vi bare din placering på listen over uundværlige personer i resten af verdens publikationer Dan Frederiksen ...og en begrundelse for at du kalder en debattør for "trash". Her kan "ad hominem" anvendes mod dig selv :o)

  • 0
  • 0

Når personen er problemet nytter argumenter om emnet ikke.

  • man havner ikke (som hidtil [b]eneste dansker[/b]) på Time Magazines 'top100' år efter år, såfremt 'personen er problemet': Der er der simpelthen for mange om budet til! :)
  • 0
  • 0

Hans, Time Magazine er journalister uden brugbar uddannelse. Tilfældige folk med tilfældige meninger. Skribenten der ser ud til at have valgt Lomborg da han var på listen i 2004 (og kun i 2004), er selv klimanægter.

Bjarke, kritik af min karakter er gyldig såfremt den er gyldig. Mennesker er ikke kategorisk hævet over kritik som mange tankeløst tror når de bruger begrebet ad hominem som skjold. Hvis personen er problemet så er personen problemet. Det er f.eks hovedløst at debatere med en mur og endnu mere hovedløst at forsøge at undgå at realisere at muren er problematisk at debatere med og insistere på at man holder sig til samtaleemnet og ikke snakker om muren. Tænk lidt folkens. Lomborg er defekt. At debatere med ham giver ham kun den opmærksomhed han sygeligt søger og løser ikke nogle klimaproblemer. Det er jo åbenlyst naivt at antage at alle debatparter er rimelige. Det ville være rart men det er dælme ikke tilfældet.

  • 0
  • 0

Man kunne få den tanke at regeringen er mere grøn end rød, når de på den måde sender en regningen på 73 mia. videre til de fattigste i det her land.

Det er får desværre deres prædiken om fattigdomsgrænser mv til at klinge ret hult.

Vh Troels

  • 1
  • 0

@Hans Henrik Hansen Tager du virkelig de der Top of the Pop-lister alvorligt i Time Magazine og andre "nyhedsmedier". De er jo lige så selektive som Nobelprisen, og forlængst passe. Se blot den fra i år hvor baseball-spillere, atleter, stand-uppere, sanglærker og stjernedrys på 24 kæmper om pladsen med seriøse aktivister og kunstnere fra fx. Mellemøsten - det hele rodet sammen uden nogen for sortering. Næste år er der nye sanglærker, mesterkokke og bestsellerfortattere.

Og nej - jeg er heller ikke imponeret over, at Lomborg skriver i et antal aviser og tidsskrifter, for det er kun forventeligt, og svarer ganske til hvad der hele tiden har gjort sig gældende: mediefolk og politikere af liberalistisk - især VOK er jo helt vilde med ham - observans elsker Lomborg, fordi han giver dem syndsforladelse for deres overforbrug. Hans virke er ren feel good, og hvem kan bruge det til noget?

De, der tager afstand fra Lomborg er forskere, miljøfolk m.fl., og andre der forlængst har gennemskuet ham, og som ikke har behov for at blive strøget med hårene.

Med Lomborg har vi spildt mere end 10 års forebyggende indsats mod miljøproblemerne.

  • 0
  • 0

Hvem er det der har spildt vor tid med at løse miljø problemer.

I min optik er der alle der er imod Akraft, der spilder vor tid.

På trods af at de fleste har gået i skole, er det åbenbart ikke alene læseevnerne, der ikke er på højde med det ønskede niveau ,evnen til at forstå, hvad tal illustrerer, har åbenbart også trange kår. :o)

Der er jo et populært TV program der viser at mange har problemer med at forstå at regninger skal betales........og det viser mig at dette forhold er altfor udbredt i alle samfundslag.......de der hader Lomborg må høre til dette segment der tror at penge, tid og resuorcer kan bruges flere gange...sådan som jeg ser det.

For når man kalder Lomborg for slemme ting.....bevares vi lever i et frit land....så har man ikke sat sig ind hans tankegang......få mest for pengene.

Dette problem viser alle hans kritikere at de ikke har fattet en pind af......startende med Kåre Fog, der forøvrigt stadigt spøger i kulisserne, med et indlæg i berlingeren idag.

Jeg er hverken for eller imod Lomborg, men accepteret at han er kommet med argumenter der skal gennemtænkes, undersøges og vurderes.

  • 0
  • 0

Med Lomborg har vi spildt mere end 10 års forebyggende indsats mod miljøproblemerne.

Uden Lomborg havde vi spild milliarder og atter milliarder på fuzzy feel-good initiativer der ikke betyder noget som helst for miljøet, men som havde kostet os kassen.

  • 0
  • 0

I min optik er der alle der er imod Akraft, der spilder vor tid.

Hvis man bruger lomborgs lommeregner, hvor lang tid vil et A-kraftværk i Danmark så udskyde den globale opvarmning?

200 MVA solceller giver en udsætning på 14 minutter... Hvis man antager at vi har et færdigt A-kraftværk i Danmark på 1000 MVA, og det producerer 24/7/365 (dvs. uden at følge behovet og uden at få skiftet brændsel) så vil det være 5 gange så meget effekt i 6 gange så lang tid... Dvs. 30 * 14 minutter = 7 timer... Så i stedet for at den globale opvarmning rammer 2 grædersgrænsen om formiddagen, kommer den om eftermiddagen;) Wau A-kraft kan virkelig "betale" sig i Danmark...

Og her har jeg ikke medtaget en stigning til 700 MVA på solceller...

  • 0
  • 0

Når man læser de indlæg i denne tråd der taler mod Lomborg, står det mere og mere klart at Lomborg har fat i noget, der er ikke en der har noget der bare ligner faglig kritik af hans arbejde. Det er en lang række angreb af hans person, og de der drister sig til at ytre et lille pip for hans tanker.

Hvad enten men er for eller imod tankerne om global opvarmning ( Lomborg er iøvrigt for) så er der vel ikke noget i vejen for at bruge en ubetydelig del af de midler der tilflyder området på lidt rationel eftertanke?

Det er det Lomborg leverer.

  • 0
  • 0

Nu er det således at vi har kraftværks kapacitet på 6100+ MW her i landet.

Så vi skal regne med seks af dit 1000MW anlæg ....hvilket så giver 42 timer, efter din regnebog alene her i landet.

Da vi kun udgør en promille af befolkningen her på jorden så vil det give 42000 timer efter din regnebog, vil det give en udsættelse på 4,8 år stadig efter din regnebog:o)

Men så er det ikke CO2 der er problemet mere :o)

  • 0
  • 0

Når man læser de indlæg i denne tråd der taler mod Lomborg, står det mere og mere klart at Lomborg har fat i noget, der er ikke en der har noget der bare ligner faglig kritik af hans arbejde.

Jeg tror du skulle have gået til Louis Nielsen.

Der er meget kritik af det han leverer hér - netop fordi han kun slynger et facit ud og ikke vil vise regnestykket.

Jeg ville da selv forvente at blive lagt til genstand for kritik, hvis nu jeg sagde, at alle over 60 år koster samfundet 173,4 mia kr om året og jeg ikke fandt det nødvendigt at dokumentere min påstand. Fordi det er jo et simpelt regnestykke - pfft, ALLE kan komme frem til det samme som mig!

Til gengæld er jeg meget skuffet over, at så mange ellers veluddannede mennesker (ok, det er en antagelse) vælger at lovprise Lomborg for at komme med en ikke-dokumenteret påstand, blot fordi det 'føles rigtigt' og støtter deres verdenssyn.

  • 0
  • 0

Nu er det således at vi har kraftværks kapacitet på 6100+ MW her i landet.

Så vi skal regne med seks af dit 1000MW anlæg ....hvilket så giver 42 timer, efter din regnebog alene her i landet.

Da vi kun udgør en promille af befolkningen her på jorden så vil det give 42000 timer efter din regnebog, vil det give en udsættelse på 4,8 år stadig efter din regnebog:o)

Men så er det ikke CO2 der er problemet mere :o)

Så efter din regnebog kan vi bygge 6000 atomkraftværker her i Danmark og løse hele CO2 problemet :) For det er jo lige meget om de 6 værker til sammen producerer mere end det samlet forbrug, de fortrænger stadig CO2 og rykker tiden i fuld omfang :)

Og efter din regnebog er det kun elproduktion der bidrager til CO2 udledningen :) meget interessant regnebog du har :) Nej, et til to atomkraftværker kan indpasses i det danske net, så vil vi få problemer med forsyningssikkerheden, nettes struktur og prisen, da de ikke kan køre fuld tryk på hele tiden... Men 200 MVA og op til f.eks. 1000 MVA solceller kan vores net klare uden de store omkostninger, bare de er jævnt fordelt :) Rent faktisk vil det gøre nettet billigere da vi kan udskyde investeringer :)

  • 0
  • 0

Det jeg opponerer imod er den danske opfattelse af at vi styrer hele verden og personerne i alle andre lande har samme prioriteter som vi. Det har de ikke

Når jeg siger din regnebog så er det fordi vore kraftværker gennemsnitlig er på 400MW fordelt på 15 værker. Da danmark er delt, Storebælt , skulle der ligge et værk ved Skærbæk og et på Amager hvis 1000MW skulle give mening ,men hvis problemet er at skulle investere i et andet net kunne man jo lægge 500MW A kraftværker i nærheden af de kul og gasfyrede. Rundt i landet :o)

Og tænk hvis vi kunne lave noget der var bedre end de andre landes, sikke en eksport deraf vi kunne få :o)

  • 0
  • 0

Lever Lomborg endnu? Gik ellers og glædede mig over, at han var blevet tavs, efter at han ikke mere havde VOK-vennerne til at spytte i kassen.

Ikke helt, men det er da heldigvis lykkes at fordrive ham fra rigtige, seriøse aviser, så han er blevet tvunget til at udgive sine latterlige skriblerier i u-danske boulevardsprøjter som f.eks. New York Times, New Statesman, Foreign Policy Review, The Guardian, The Times, The Age, Wired, The Economist, El Pais, Le Monde, Frankfurte Allgemeine Zeitung og lign.

  • 0
  • 0

Ikke helt, men det er da heldigvis lykkes at fordrive ham fra rigtige, seriøse aviser, så han er blevet tvunget til at udgive sine latterlige skriblerier i u-danske boulevardsprøjter som f.eks. New York Times...

  • ja...åh, hvor 'u-dansk'! :) DR bringer iøvrigt på mandag en udsendelse om 'verdens (100) største tænkere' (i 'Eksistens' vistnok(?)). Emnet blev behandlet i dagens P1morgen. På nettet skriver DR bla.:

Lomborg der lever og ånder for at debattere klima- og miljø sprørgsmål leder også tænketanken Copenhagen Consensus Center, der nu har hjemme i Washington. Sidste år blev tænketanken rangeret som den 10. mest vigtige miljø-tænketank i verden på University of Pennsylvanias årlige rangliste...

Kilde:

http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2012/11/2...

  • 0
  • 0

Lomborg i Der Spiegel 2009:

------"Der maximale Effekt des gesamten deutschen 53 Milliarden Euro teuren Solarförderungsprogramms ist es, die globale Erwärmung bis zum Ende des Jahrhunderts um eine Stunde aufzuschieben. Ein imposantes Beispiel für eine Politik, die sich gut anfühlt, aber rein gar nichts bringt."-------

Som jeg oversætter til:------"Den maksimale effekt af den samlede tyske understøttelse af solarprogrammet, med i alt 53 Milliarder € vil være, at udskyde den globale opvarmning op til slutningen af århundredet om kun 1 time. Et imposant eksempel for en politik som føles godt, men som intet nytter. "---------

I løbet af 3 år har virkningen reduceret sig fra 60 min til 14 min. Vi mister altså 15,3 min i gennemsnit pr år. Hvad vil statistikeksperten Dr. Lomborg nu fortælle os?

Til jul 2013 vil udskydningen være 0 minutter. Herefter bliver solcellerne sikkert farligere for klimaet end kulkraftværker.

  • 0
  • 0

I løbet af 3 år har virkningen reduceret sig fra 60 min til 14 min. Vi mister altså 15,3 min i gennemsnit pr år. Hvad vil statistikeksperten Dr. Lomborg nu fortælle os?

Bare en tanke Dr. Huber:

Måske Lomborg til den tyske avis udtalte sig om tyske solceller og tyske udgifter her til, og til de danske aviser om danske forhold?

Vi har jo (heldigvis) ikke ladet vandviddet løbe så løbsk som tyskerne, så det er sikkert derfor de har held til at udskyde hele balladen med 45 minutter mere end os.

Og det endda for "kun" 349.850.000.000,- kr ca det fem dobbelte af udgifterne til at opføre Findlands nye værk på Olkiluoto, der i øvrigt årligt kommer til at producere den samme mængde energi som Tyskernes samlede solcelle indsats.

  • 0
  • 0

Jeg synes at man skal tænke lidt mere over hvad Lomborg egentligt siger, i stedet for konstant at skyde efter ham. I virkeligheden mangler verden jo flere af hans slags, dvs folk som tœnker over tingene, har en holdning og gør alt for at argumentere for denne. Jeg mistœnker ham ikke for at vœre i lommen på nogen, men ser ham som en idealist som ikke går på kompromis. respekt for det! Det han siger er jo at hvis begrundelsen for at investere så voldsomt i vedvarende energi, er global opvarmning grundet CO2, så er pengene givet håbløst ud. Set ud fra det kunne man sikkert gøre meget mere for verden ved at bruge pengene på noget andet. Lomborg har sikkert ret. Men selvom Lomborg har ret i hans analyse, vil der være mange andre grunde til at udvikle det fossil fri samfund. Kun ved at eksperimentere med alverdens teknologi også i stor skala, kan man iterere sig frem til fremtidens energi systemer. Udfordringen er at dosere investeringerne så man accellererer de teknologiske fremskridt, uden at overinvestere i enkelte teknologier. Det kunne jo være at tiden var inde til at bremse lidt for 100.000,- kr's solcelle løsningerne og først accellere igen nå de fantastiske danske ingeniører kommer frem med 10 gange billigere alternativer. Så vi skal lige have prioriteringen på plads, dvs ok med Solceller til Danskerne så vi kan lære at indretter os efter det. Eksperientere med hvordan vi bedst indretter vores energi infrastruktur osv. Men fokus og resourcer skal altså rettes mod næste skridt, dvs forskning og udvikling af næste generation af sol energi. Vi skal altså ikke sidde og vente på kineserne. Så fint nok at lege lidt med sol, men fokus på at gøre det meget mere effektivt. At der udover det er mange andre fordele i at basere fremtiden på vedvarende, såsom sikkerhedspolitik, nærmiljø og meget andet, det bliver Lomborg naturligvis også nød til at regne lidt på. Håber på at han bliver ved med at præge debatten så alle forholder sig til principperne om at investeringer af Samfundets penge bliver gjort med omtanke.

  • 0
  • 0

citat -----"Bare en tanke Dr. Huber: Måske Lomborg til den tyske avis udtalte sig om tyske solceller og tyske udgifter her til, og til de danske aviser om danske forhold? Vi har jo (heldigvis) ikke ladet vandviddet løbe så løbsk som tyskerne, så det er sikkert derfor de har held til at udskyde hele balladen med 45 minutter mere end os."--------

Meget interessant anmerkning Herr von Bech.

Måske kan den friste en eller anden lærer i den stråtækte at formulere følgende opgave til ungerne: Når 5.574.000 danskere med deres solcellestøtte kan opnå at udskyde global opvarmning i 14 minutter, så skal der 308.143 dansker til for at opnå 1 min. Under samme støtte kan 81.726.000 tyskere opnå 205 minutter, men de opnår kun 60 min. Hvem lader vanviddet løbe løbsk? Skriv resultatet med farvestift.

  • 0
  • 0

Når 5.574.000 danskere med deres solcellestøtte kan opnå at udskyde global opvarmning i 14 minutter, så skal der 308.143 dansker til for at opnå 1 min. Under samme støtte kan 81.726.000 tyskere opnå 205 minutter, men de opnår kun 60 min. Hvem lader vanviddet løbe løbsk? Skriv resultatet med farvestift.

Den er let: Det gør Danskerne, og Tyskerne i fællesskab, med en lille forskel i graden af vandvid.

Finnerne derimod har valgt en rationel løsning, der batter noget i co2 regnskabet, leverer brugbar energi, og det uden at ødelægge deres økonomi.

PS. jeg kan ikke skrive med farve skrift her... Er jeg så dumpet nu?

  • 0
  • 0

Måske kan den friste en eller anden lærer i den stråtækte at formulere følgende opgave til ungerne: Når 5.574.000 danskere med deres solcellestøtte kan opnå at udskyde global opvarmning i 14 minutter, så skal der 308.143 dansker til for at opnå 1 min. Under samme støtte kan 81.726.000 tyskere opnå 205 minutter, men de opnår kun 60 min. Hvem lader vanviddet løbe løbsk? Skriv resultatet med farvestift.

Pudsigt nok, så er denne forskel i resultaterne en god grund til ikke blot at affeje det som sludder. Selv om danmark og tyskland er naboer, så er der forskelle nok til at der nås forskellige resultater.

M

  • 0
  • 0

I løbet af 3 år har virkningen reduceret sig fra 60 min til 14 min. Vi mister altså 15,3 min i gennemsnit pr år. Hvad vil statistikeksperten Dr. Lomborg nu fortælle os?

Jeg synes det er proportionerne der er interessante. Jeg skal ikke gøre mig klog på de specifikke tal, men er der nogen der har påstået at vi kan udskyde opvarmningen i årtier, eller bare år?

  • 0
  • 0

Det manipulerende ved Lomborgs beregningsforudsætning for de 14 hhv. 60 min er, at han regner på, hvor meget ét enkelt tiltag i et enkelt land vil påvirke verdens fremtid - hvis det står alene. Om vi helt stoppede med at udlede CO2 i Dk fra i morgen, så ville det vel kun betyde udskydelse af temperaturstigningen med mindre end et døgn? Man kunne i stedet forudsætte, at vore globale medborgere gjorde "noget tilsvarende" - og forholde den danske solcelle ordning til dens virkning på den danske CO2-udledning. Økonomi har ingen moral: De ressourcer vi har, de bliver brugt og sætter aftryk i BNP. Om jeg investerer i solceller eller klyngebombefabrikker er flintrende ligegyldigt. Det økonomisk interessante er forrentningen af min investering. I det lys kan man se solcelleordningen som politikernes forsøg på at styre mine investeringer. Set med liberalistiske øjne er det forbryderisk.

  • 0
  • 0

Det manipulerende ved Lomborgs beregningsforudsætning for de 14 hhv. 60 min er, at han regner på, hvor meget ét enkelt tiltag i et enkelt land vil påvirke verdens fremtid - hvis det står alene. Om vi helt stoppede med at udlede CO2 i Dk fra i morgen, så ville det vel kun betyde udskydelse af temperaturstigningen med mindre end et døgn? Man kunne i stedet forudsætte, at vore globale medborgere gjorde "noget tilsvarende" - og forholde den danske solcelle ordning til dens virkning på den danske CO2-udledning. Økonomi har ingen moral: De ressourcer vi har, de bliver brugt og sætter aftryk i BNP. Om jeg investerer i solceller eller klyngebombefabrikker er flintrende ligegyldigt. Det økonomisk interessante er forrentningen af min investering. I det lys kan man se solcelleordningen som politikernes forsøg på at styre mine investeringer. Set med liberalistiske øjne er det forbryderisk.

Ret interessant, folk der stiller spm ved IPCC er altså nu at sammenligne med folk der bruger klyngebomber. Jeg vidste godt at du er ret rabiat, men jeg var ikke klar over at det stod så slemt til.

Du påstår at du tror på den videnskabelige metode, men når jeg læser ovennævnte sludder, så er jeg ret overbevist om at du ikke gør dette.

Hovedparten af folk her på ing.dk er faktisk ret kvikke, har en uddannelse og kan forstå ret meget af hvad der linkes til af diverse studier. Når der så stilles spm. saa er det ikke pga. manglende viden - tværtimod.

Dine links til http://www.skepticalscience.com/ er ret uineteressante. Jo, det site kan give svar på banale spm. men det er egentlig kun beregnet for folk der har den rette tro og som vil bekræftes i dette.

M

  • 0
  • 0

Det manipulerende ved Lomborgs beregningsforudsætning for de 14 hhv. 60 min er, at han regner på, hvor meget ét enkelt tiltag i et enkelt land vil påvirke verdens fremtid - hvis det står alene.

Hvis man tager tyskernes indsats med solceller, og ekstrapolerer det op til hele verdens befolkning så får du en forsinkelse på 11 døgn, til en udgift på 25.000 miliarder kroner.

Der er ingen form for manipulation i hans argument, idet han jo netop viser hvor lidt nytte vi egentligt gør.

  • 0
  • 0

Hvad betyder egentlig at "udskyde global opvarmning". nogle minutter til en time? Opvarmningen sker vel hele tiden som en snigende process med en stor tidsforskydelse, indtil et point of no return er nået. Et point på tidsskalaen som ingen har defineret. Jeg har ikke indtryk af, at nogen her har forstået det latterlige ved at regne i minutter. I hvert fald har ingen forklaret det. Lomborg smider nogle tal i hovedet på folk som kødben til en flok hunde og ud fra "opmærksomheden" balladen udløser, afledes, at vi her har mødt et geni. Lomborg har ikke gjort opmærksom på, hvor grænserne overskrides til det kriminelle, hvis alt betragtes ud fra cost-benefit-analyser. Særlig, da han som økonom ikke engang kan fortælle hvad en ny jordklode med et egnet klima koster!!!!! Indtil nu kan jeg kun erkende en talakrobat, en charlatan.

  • 0
  • 0

Har det ikke altid været således at overdrivelser fremmer forståelsen.

Problemet er at ligemeget hvad, så bliver den mindste prut blæst op med manipulerede dommedagsstyrker af organisationer, medier og regeringers propagandaafdelinger.

Dette støjbillede er enormt og derfor må "overdrivelserne" efterhånden være ret kraftigt støjende , for at danne lysende pletter på det billede.

Det er i det lys man skal se Lomborgs udtalelser.......for de som ikke kan lide ham prøver jo at gøre manden til ikke stueren, fordi hans betragtninger sætter jo spørgsmål til deres enormt støjende trosbekendelser.

Troen på og om, at man kan styre klimaet, når faktum er ,at man end ikke magter at styre menneskeheden.

Det villle være saliggørende, at alle der gerne ville gøre noget godt for klimaet, kom ud af angstbusken og tog ansvar.

Hvis en ingeniør er bange for Akraft, så er det fordi han ved, at han selv snyder på sikkerhedsvægten ,når han bliver presset til det, istedet for at sige til politikere og driftsherrer, at de kan rende og hoppe, hvis det ikke bliver den sikrest mulige konstruktion. Herunder hører både drift dekommisionering og affaldsbehandling.

Enhver politiker der vil løse CO2 problematikken, uden at Akraft indgår som et væsentligt element, er en hykler, der bange for det næste valg :o(

  • 0
  • 0

Hej Michael Der er en del af dit svar, jeg simpelt hen ikke kan forstå - du har vist blandet mit indlæg sammen med et andet? Jeg har aldrig brugt nævnte link. Men jeg vi godt indrømme, at mit eksempel med klynbgebomber kan misforstås. Det jeg mener, er at solcelleordningen tilskynder til at investere i solceller - frem for "noget andet". Det andet kunne være vindmøller, A-kraft eller rockwool, der ville trække i samme retning - men det kunne også være noget helt andet - noget dårligt - f. eks. noget, der øger CO2belastningen - kulkraft i Kina. Og Søren: Jeg skriver netop at Lomborg manipulerer - ikke at han har uret. Hans beregning svarer til at sætte mit bidrag til Røde Kors på 50 kr. i forhold til nøden i verden - Mine 50 kr. udsætter sultedøden for en person med 2 døgn - eller det betaler fødevarehjælp til alle sultende i 0,02 millisekund.. Nej, det batter ikke - men ganget med 2 mia. velstående verdensborgere bliver det dog til noget. Mange bække små - som der stod på min børneopsparing.

  • 0
  • 0

Lomborg manipulerer

Netop. Lomborgs fremmeste formål ser ud til a være at finde måder han kan få verden til at gøre intet på - hvilket får en til at spekulere på hvor hans funding kommer fra.

Talrige Lomborg-argumenter er gået på et af 2 præmisser: * Regn ud hvor lille betydning et konkret bidrag har, hvis det stod alene og få pointer at pengene er meget bedre brugt på alt muligt andet. * Regn ud hvor meget vi kunne spare indtil år 2100 på blot at tilpasse os klimaet og istedet bruge pengene på alt muligt andet (ala Malaria-bekæmpelse, rent vand osv.) ... og ignorer fuldstændig at klimaet ikke stopper med at ændre sig i år 2100, hvis vi intet gør.

Lomborg er blot en støj-sender, der håber på at overdøve virkeligheden.

  • 0
  • 0

Citat Bjarke Mønnike: -----"Hvis en ingeniør er bange for Akraft, så er det fordi han ved, at han selv snyder på sikkerhedsvægten ,når han bliver presset til det, istedet for at sige til politikere og driftsherrer, at de kan rende og hoppe, hvis det ikke bliver den sikrest mulige konstruktion. Herunder hører både drift dekommisionering og affaldsbehandling."-------

Delvis enig! Jeg har i mit arbejdsliv kunnet opleve en dansk, en svensk og en tysk storkoncern. Magten ligger der, hvor snyd med rejseafregninger og udgifter for bestikkelse bliver sanktioneret. Da maksimal 10% af befolkningen er parat til at kæmpe for deres holdninger, har man immervæk altid 90% medløbere der kan misbruges til alt. Det gælder også for ingeniører!! Tager man så yderligere alle ingeniører med som rent ud fra jobbet ikke har nogen som helst indflydelse på hvad der sker i et a-kraftværk. så er facit: Nuklear-Teknikken er for krævende til de bananer der bliver til overs.

Tilbage til emnet. Hvor videnskabelig afsporet skal man egentlig være, hvis man tør benytte en cost-benefit analyse ved et problem, som omhandler vores klode, når man samtidig ikke ved hvad kloden koster, og om man i det hele taget kan erstatte den? Fogh Rasmussen og Ulla Tørnæs har givet et oksefrø lov til at puste sig op. Mere er der ikke ved manden og hans skuespil.

  • 0
  • 0

Tilbage til emnet. Hvor videnskabelig afsporet skal man egentlig være, hvis man tør benytte en cost-benefit analyse ved et problem, som omhandler vores klode?

Peter, dit spørgsmål giver kun mening i en verden hvor der er ubegrænsede midler til rådighed, og hvor alle er enige om at der skal gøres noget. Det er meget langt fra at være tilfældet i den verden vi lever i.

Her er der begrænsede midler til at løse problemet med, tilmed så kan vi komme i en situation hvor vi, hvis vi ikke bruger midlerne fornuftigt, ender med ikke at have midler nok til at løse problemet.

Og så er man jo nettop afsporet i en hver forstand, hvis ikke man handler med omtanke.

  • 0
  • 0

[quote] Tilbage til emnet. Hvor videnskabelig afsporet skal man egentlig være, hvis man tør benytte en cost-benefit analyse ved et problem, som omhandler vores klode?

Peter, dit spørgsmål giver kun mening i en verden hvor der er ubegrænsede midler til rådighed, og hvor alle er enige om at der skal gøres noget.[/quote]

Og dit standpunkt - som jeg går ud fra er et forsvar for Lomborgs cost-benefit analyser - giver kun mening i en verden, hvor der ikke eksisterer en tid efter den horisont Lomborg arbejder med. Det er muligt at færre vil dø inden 2100, hvis vi gør som Lomborg foreslår, men det er ret ligegyldigt hvis det klimaet kun bliver værre derefter.

Og så er det en selvopfyldende profeti. Lomborgs tågesnak har udelukkende tilformål at skabe en verden, hvor alle ikke er enige om at der skal gøres noget.

  • 0
  • 0

Og dit standpunkt - som jeg går ud fra er et forsvar for Lomborgs cost-benefit analyser - giver kun mening i en verden, hvor der ikke eksisterer en tid efter den horisont Lomborg arbejder med.

Nu ved jeg specifikt hvad det er du arbejder for?

Kloden som sådan kan vi ikke ødelægge, der vil altid være liv i en eller anden form.

Verdens dyreliv som vi kender det idag kan vi godt ødelægge betingelserne for, men på den anden side, evolutionen ændre lidt på det hele tiden.

Så kan vi ødelægge nuværende betingelser for menneskernes levevis, det er let. Og det vil medføre at nationer, civilsationer, og forskellige kulturer vil komme under pres. Vores levevis som vi kender det vil især også.

Bjørn Lomborgs pointe er at hvis vi klatter vores resourcer væk nu på nytteløse tiltag, så kommer vores kultur og civilsation helt sikkert under voldsomt pres, og vores måde at leve på vil med garanti ophøre.

Så hvad hjælper det at kurere sygdommen, hvis kuren slår patienten ihjel?

  • 0
  • 0

Du er en sær snegl Peter

Du har ikke læst Lomborgs bøger og du har fomodentlig heller ikke opdaget ,at det "han siger" er det som videnskabsmænd der ikke enige med dig udtrykker. Lomborg siger intet andet en det du og jeg kan finde.

Det han gør det er at spørge hvad er det vi skal tro på, og ud fra de svar han får siger han så det der provokerer. Lomborg foreslår intet. Han beder dig om at prioritere. Men du gør ham til en politisk opfindelse der er opfundet af højrefløjen, og så slår du tænkeren fra. Det er selvfølgeligt din ret at gøre således men kunne du ikke gøre det et andet sted.

  • 0
  • 0

Kloden som sådan kan vi ikke ødelægge, der vil altid være liv i en eller anden form.

Forventer du vi skal synes det er et fantastisk dybsindigt og nyttigt argument? Hvad skal dine (i den situation, ikke-eksiterende) efterkommere bruge den klode til?

Verdens dyreliv som vi kender det idag kan vi godt ødelægge betingelserne for, men på den anden side, evolutionen ændre lidt på det hele tiden.

Ja da ... og tidskalaen er den samme, ikk'? Og betydningen for mennesker er også præcis den samme, ikk'? Det er jo ren logik at siden evolutionen ændrer på økosystemer, så er det helt harmløs at vi gør det.

Så kan vi ødelægge nuværende betingelser for menneskernes levevis, det er let. Og det vil medføre at nationer, civilsationer, og forskellige kulturer vil komme under pres. Vores levevis som vi kender det vil især også.

Ja og du synes ikke vore levevis og civilisation kan komme under pres i dine to første scenarier?

Bjørn Lomborgs pointe er at hvis vi klatter vores resourcer væk nu på nytteløse tiltag, så kommer vores kultur og civilsation helt sikkert under voldsomt pres, og vores måde at leve på vil med garanti ophøre.

Lomborgs pointe er at hvis vi bruger penge på at løse lige præcis det problem, som virkelig kan risikere at udslette os, så kan han straks finde 20 regnestykker, der viser at indenfor en kort tidshorisont, så kan vi rede flere liv på noget der har stor PR værdi, men ikke truer med at udslette os.

Så hvad hjælper det at kurere sygdommen, hvis kuren slår patienten ihjel?

Det er en påstand. Vi ved sygdommen slår patentien ihjel. Lomborg påstår at vi får bedre livkvalitet inden for de næste få år ved at kurrere en masse ikke-fatale sygdomme istedet.

  • 0
  • 0

Du har ikke læst Lomborgs bøger

Det skal jeg ærligt indrømme at jeg ikke har. Jeg baserer det på talrige udtalelser fra ham. Som f.eks. denne: http://www.youtube.com/watch?v=Dtbn9zBfJSs ... og talrige andre.

Jeg giver ikke en pind for hans ævl om hvad der er billigst i forhold til en dag i år 2100. Hvis vi ikke gør noget ved den globale opvarmning, så bliver malaria vores mindste bekymring - også selvom det i så fald vil sprede sig til det meste af den vestlige verden pga. varmen. Det er muligt at Lomborg lige kan nå at få en malaria success-historie i hus til 2100 inden vi for alvorlig skal til at slås med de virkelige alvorlige konsekvenser af opvarmningen. Gør vi noget ved opvarmnignen nu, har vi alle forudsætninger for at løse problemer som malaria senere.

Lomborg taler generelt som om hans tidshorisont ender, der hvor hans regnestykke siger det han kan lide.

  • 0
  • 0

Hvis du arbejder for at dine børn skal få en bedre tilværelse en du har haft og ikke er enig med mig, så forstår jeg da udmærket at du har et problem.

Jeg undrer mig også over det link til et Lomborg fordrag som du henviser til. Forstår du ikke hvad manden siger?

  • 0
  • 0

Forstår du ikke hvad manden siger?

jo.

... og jeg arbejder ikke nødvendigvis for at mine børn skal have en [b]bedre[/b] tilværelse end mig selv. Jeg arbejder for at de ikke skal have en ringere - at de heller ikke skal bekymre sig om overlevelse, men blot om at være lykkelige.

  • 0
  • 0

[quote] " Nu ved jeg ikke hvad det specifikt er du arbejder for?"

Mine børn. [/quote]

Jamen Peter, så er det jo samme vej vi skal

Jeg har selv børn, og ser gerne de får et godt liv, selv får børn, og oplever glæden ved at se dem vokse op og leve livet.

Jeg ser naturligvis derfor ikke at det meste af Danmark forsvinder under stigende verdenshave, og at det også i fremtiden er muligt at dyrke afgrøder i Danmark.

MEN.. Der udover ser jeg også at den velstand, det samfund, og den kultur vi har idag, også er der til mine børn, og børnebørn. Hvis vi fortsætter med tåbelige, ekstremt dyre, og virkningsløse tiltag som eks sol, så er der ikke velstand og velfærd til mine børn og børnebørn, og den kultur vi har vil heller ikke være der.

Derfor er det vi skal lytte til folk som Lomborg.

Har du læst nogen af hans bøger? eller set bare et af hans foredrag, uden at slukke i galskab over budskabet?

  • 0
  • 0

... eller set bare et af hans foredrag, uden at slukke i galskab over budskabet?

Har du overhovedet læst mine indlæg uden at slukke i galskab? Så ville du have svaret på det spørgsmål.

Du ville også vide at jeg ikke argumentere for at kaste en masse penge efter noget konkret (som f.eks. sol), men at det jeg siger er at det giver sig selv at vi skal bruge pengene fornuftigt, vi kan bare ikke bruge Lomborgs konkrete forslag til noget som helst, fordi de alle prøver at undgå at gøre præcis den ting vi ved vi er pinedød nød til at gøre: Reducere CO2-udslippet ASAP - du kan se PHK's indlæg om "den vigtigste graf i 2012" .

At tro man kan bevare den levestandard du snakker om i den verden vi får, hvis vi ikke reducerer CO2-udslippet er komplet vanvittigt.

  • 0
  • 0

Som dreng overværede jeg en diskussion med en kineser om menneskerettigheder, hvor kineserens hovedargument var, at det var menneskeretten til at være fri for sult der havde prioritet.

Ordvekslingen har siden spøgt i mit hoved, for manden havde jo ret ud fra sit udgangspunkt.

Det er lidt af det samme Bjørn Lomborg fremfører. Det er nemt for en dansk ingeniør med sit på det tørre at fremføre argumenter på verdens vegne, men Bjarke Mønnikes betragtninger om de sære snegle rammer ved nærmere eftertanke meget præcist fordi det afslører Valby Bakkes spærren for udsynet.

Bjørn Lomborg anviser ingen løsning, men opfordrer kun til at prioritere ud fra de ressourcer der er til rådighed. Midlet han bruger er de velkendte virkemidler der kendes fra markedsføringen for at gøre sit budskab synligt.

Det er åbenbart den metode der er stærkt provokerende for de velbjergede danske ingeniører der kun har et teoretisk forhold til verdens mangfoldige udfordringer. At han samtidig udstiller hulheden i den politiske målsætning gør ikke hysteriet mindre.

At Bjørn Lomborg får utålelig spalteplads i den udenlandske boulevardpressen som Roger Dupret giver udmærkede eksempler på er naturligvis provokerende, for i Danmark har man i bedste demokratisk ånd ved håndsoprækning vedtaget noget andet på et AMU kursus.

  • 0
  • 0

Hvad betyder egentlig at "udskyde global opvarmning". nogle minutter til en time? Opvarmningen sker vel hele tiden som en snigende process med en stor tidsforskydelse, indtil et point of no return er nået.

  • hvis vi i første omgang holder 'point of no return' ude, synes svaret på dit spørgsmålet ret ligetil:

Plot (med rødt) langs en tidakse den modellerede temperaturstigning (for et givet 'udledningsscenarie') og plot (med grønt) den tilsvarende stigning, hvor solceller har ført til en [b]mindre[/b] CO2-udledning. Mål/beregn med hvilken tidsforskydning den grønne kurve når samme niveau som den røde når ved århundredets udgang; se evt.:

http://www.hansogoline.dk/netv/lomb2.jpg

Der synes lang fra at være tale om 'raketvidenskab'!(?) :)

  • 0
  • 0

citat HHH: _____" hvis vi i første omgang holder 'point of no return' ude, synes svaret på dit spørgsmålet ret ligetil:"------

Alle kommentarer i denne forbindelse er forbundet til point of no return, hvis diskussionen skal være seriøs !!!!!!

  • 0
  • 0

Alle kommentarer i denne forbindelse er forbundet til point of no return, hvis diskussionen skal være seriøs

  • i så fald vil jeg renoncere på 'seriøsiteten' (à là Huber)! :)

Til gengæld har jeg forhåbentligt anskueliggjort, hvorledes en reduceret CO2-udledning kan omregnes til 'udskydelse af global opvarmning' (såfremt IPCCs klimamodeller altså tages for pålydende!).

  • 0
  • 0

Hej Michael Der er en del af dit svar, jeg simpelt hen ikke kan forstå - du har vist blandet mit indlæg sammen med et andet? Jeg har aldrig brugt nævnte link.

Ups, beklager dybt - jeg forvekslede dig med Peter Mogensen.

M

PS. Det er ikke en stavefejl, mit navn er Michel uden a. ;-)

  • 0
  • 0

Du ville også vide at jeg ikke argumentere for at kaste en masse penge efter noget konkret (som f.eks. sol), men at det jeg siger er at det giver sig selv at vi skal bruge pengene fornuftigt

Så har jeg da ærligt talt lidt svært ved at forstå du hidser dig sådan op over for Lomborg?

Er det fordi han vover at tale imod strømmen fra IPCC, at du ikke kan se i egentligt er enige?

  • 0
  • 0

Jeg tror faktisk at Lomborg her ret (denne gang) indenfor en eller anden margin - og hvis han har, så betyder det at vi kan udskyde GW med en hel time til halvanden, hvis de samme penge bliver brugt på vindmøller i stedet. ;-)

Det kan da også være at Olkilouto 3 kan udsætte GW med hele 5 timer, sammenlignet med vores solceller. Problemer er bare; det er foreløbig 52596 timer forsinket! ;-)

Men som en anden allerede har antydet, så er det jo temmelig uinteressant hvorvidt danske solceller kun forsinker den globale opvarmning med 14 minutter - for det gælder jo ethvert tiltag der iværksættes, hvor som helst i verden; at de hver især ikke gør nogen betydelig forskel globalt, når de vurderes enkeltvis.

Vi (herunder Lomborg) ved eksempelvis at det gør en afgørende forskel, hvis verden stopper brugen af fossile brændsler inden alt for mange år, og vi ved at vi kun kan træffe den slags beslutninger for vores eget lille land.

Det giver således ingen mening at vurdere danske solcellers virkning på det globale klima, uden at sammenholde det med virkningen, hvis Danmark holdt helt op med at udlede CO2 - for den virkning ville jo isoleret set også være ret ubetydelig - omend de fleste ved at det er strengt nødvendigt, at Danmark såvel som alle andre lande bestræber sig på det.

Det er absolut ikke ubetydeligt at enkelte lande går foran, og beviser at hvor der er vilje er der en vej - og ikke mindst beviser at det kan gøres uden bunden går ud af økonomien eller at vores livsstil skal bombes tilbage til stenalderen.

Det kommer kun disse lande tilgode at de har know-how'en når flere og større lande følger efter - og når de gør det, så får det lille lands satsning jo enorm betydning, relativt set.

Lomborgs 14 minutter, om det måtte være nok så sandt, kan således ikke bruges til noget som helst, andet end at forsøge at ødelægge moralen for især de små lande som agter at løse deres del af problemet.

  • 0
  • 0

Overordnet siger manden:

Det var en god ordning for dem der havde råd til at være med i festen. Og Co2 effekten er til at overse.

Begge påstande er korrekte og så kan vi begynde at banke hinanden i hovedet med semantik.

Selvfølgelig er der en støtte til den gamle målerordning, men den største "udgift" er afgiften staten går glip af. Ligesom det ikke er en støtte staten betaler når man bruger en sparepære.

El-markedet er nu engang frit og strømmen handles efter udbud og efterspørgsel. Derfor er nettomåler-ordningen fuldstændig vanvittig og nærmest kommunistisk set med LA-øjne. Men de "rige" piver jo kun når de skal yde til fællesskabet(man er vel kun liberal når det kan betale sig). En støttefri ordning er at købe og sælge til den aktuelle pris, og det vil ikke være særligt attraktivt.

At snakke om slitage på nettet er idioti.

Vi kunne plastre hele DK til med solceller og lukke samtlige kraftværker. Så ville vi have vind og sol-strøm i stærkt varierende omfang. Og så lave nettomålerordning med norge og sverige. smart hva?

  • 0
  • 0

Jeg tror faktisk at Lomborg her ret (denne gang) indenfor en eller anden margin

Jeg har heller ikke sagt at Lomborg ikke har ret i det konkrete eksempel med at pengene i statens budget til solceller kunne have været brugt mere effektivt. Men det behøves man altså ikke være udråbt til internationalt geni for at se og ligeledes med mantraet om at vi skal bruge pengene, der hvor vi får mest for dem. Det er trivialiteter.

Det jeg anfægter er Lomborgs ide om at man f.eks. kan se frem til et årstal (f.eks. 2100) og se hvor mange liv 1 milliard kroners malaria-bekæmpelse kan redde og sammenligne med hvad 1 milliard investeringer i mindre CO2-udledning kan redde. Man kan ikke bare slutte regnestykket i år 2100 og værdien af Lomborgs malaria-bekæmpelse bliver ret begrænset i den verden som f.eks. verdensbanken beskriver vi vil få efter 2100. Men ingen af mine kritikere og Lomborg-fan har tilsyneladende ønsket at forholde sig til den pointe, såe...

  • 0
  • 0

Er det fordi han vover at tale imod strømmen fra IPCC, at du ikke kan se i egentligt er enige?

  • det samme gør iøvrigt den gode 'Viscount', særdeles veloplagt endda!:

DELEGATES at the 18th annual UN climate gabfest at the dismal, echoing Doha conference center – one of the least exotic locations chosen for these rebarbatively repetitive exercises in pointlessness – have an Oops! problem.

No, not the sand-flies. Not the questionable food. Not the near-record low attendance. The Oops! problem is this. For the past 16 of the 18-year series of annual hot-air sessions about hot air, the world’s hot air has not gotten hotter. There has been no global warming. At all. Zilch. Nada. Zip. Bupkis...

Resten her:

http://wattsupwiththat.com/2012/12/01/18-a...

  • 0
  • 0

den gode 'Viscount

Bliver I aldrig trætte af at lufte de samme talking-points igen og igen? Hvorfor skal man selv på ing.dk gentage hvad der er galt med ingen-opvarmning-siden-XXXX argumentet snart hver eneste dag? Det er nærmest som et spil Whac-A-Mole.

Og hvorfor i alverden falder folk på halen over Monckton? Er det fordi han er adelig? Det var Von Münchhausen også.

http://www.youtube.com/watch?v=fbW-aHvjOgM

  • 0
  • 0

Jamen Von Münchhausens historier rangerer jo på højde, med Miguel Cervantes Don Quijote der begge har givet anledning til gentagne filmatiseringer :o) Historie er jo gentagen fortælling om fortiden, hvilket som bekendt er en yndet menneskelig beskæftigelse, der dog stiller andre krav til fortællingen når fortællingen omhandler fysiske og tekniske emner:o)

  • 0
  • 0

Jamen Von Münchhausens historier rangerer jo på højde, med Miguel Cervantes Don Quijote der begge har givet anledning til gentagne filmatiseringer :o) Historie er jo gentagen fortælling om fortiden, hvilket som bekendt er en yndet menneskelig beskæftigelse, der dog stiller andre krav til fortællingen når fortællingen omhandler fysiske og tekniske emner:o)

Ja, der er desværre en del her i debatten, der - med sig selv i hovedrollen - meget ofte genfortæller tragi-komedien om Don Quijote.

Hvilken historie du iøvrigt forsøger at fortælle med ovenstående, er ret uklart.

  • 0
  • 0

Det var en hjælp til Peter om ikke at fortvivle over gentagelser , Søren!

Du og Don Quijote er jo forøvrigt fødte fjender men heldigvis for dig ikke samtidige:o) Du er for, han var imod vindmøller :o)

  • 0
  • 0

Du og Don Quijote er jo forøvrigt fødte fjender men heldigvis for dig ikke samtidige:o)

Der er mange flere Don Quijoter i dag... ;-)

Du er for, han var imod vindmøller :o)

Ja - dengang som nu fandt de mest fremsynede tekniske begavelser store muligheder i at udnytte vindens energi, med samme rationale som i dag.

Og nu som dengang, finder en række behandlingskrævende riddere anledning til at kæmpe imod disse farlige monstre, med samme rationale som Don Quijotes.

Egentlig ser jeg ikke dig i inkarneret rollen som Don Quijote. Så rabiat er du trods alt ikke.

  • du minder mere om ham på æslet ved siden af... :-))
  • 0
  • 0

[quote]Dine links til http://www.skepticalscience.co...com/ er ret uineteressante. Jo, det site kan give svar på banale spm. men det er egentlig kun beregnet for folk der har den rette tro og som vil bekræftes i dette.

... det samme kunne du så sige om en fysik-bog. [/quote]

Tak for at præcisere mit problem med det site så klart. At tro at man har forstået alt blot fordi man har læst en fysikbog er lettere stupidt.

M

  • 0
  • 0

[quote][quote]Dine links til http://www.skepticalscience.co...com/ er ret uineteressante. Jo, det site kan give svar på banale spm. men det er egentlig kun beregnet for folk der har den rette tro og som vil bekræftes i dette.

... det samme kunne du så sige om en fysik-bog. [/quote]

Tak for at præcisere mit problem med det site så klart. At tro at man har forstået alt blot fordi man har læst en fysikbog er lettere stupidt.[/quote]

Se nu bliver det jo interessant. Først og fremmest, så er jeg jo glad for at kunne udlede af din dom, at det ikke er fysikken eller klimatologien på SkepticalScience som du mener, der er noget galt med. ... det er "alt" det andet.

Så lad os se hvad du f.eks. er uenig med SkepticalScience om. Du skrev tidligere:

Så kort sagt, så har man ikke nogen som helst ide om hvorfor eller hvornår istider opstår. Sammetids har man heller ikke nogen som helst evidens om hvordan temperaturen skulle have teet sig uden human påvirkning.

Her er en SkS artikel om emnet: http://www.skepticalscience.com/heading-in...

Så først kan vi jo lige bemærke at "nogen som helst" ser ud til at være en overdrivelse, da der jo er ihvertfald en peer-reviewed artikel, der har behandlet lige præcis det emne (der er flere, men skidt...). Men lad os bare sige at du har ret i at vi kunne vide mere.

Det jeg egentlig er interesseret i at høre er hvad det er [b]ud over[/b] fysik og klimatologi du mener man skal kunne forstå for at vide noget om det spørgsmål. Hvad er det SkepticalScience og forfatterne af (Archer 2005) tror de har forstået, som ikke er naturvidenskab og som du har en dybere indsigt om, der gør dig klogere på emnet?

Hvad er det, de skulle have læst mere end fysik for at dele din indsigt?

  • 0
  • 0

Hvorfor slå hinanden oven i hovedet med argumenter om hvem det har ret. Ingen ved reelt hvad det betyder at at den globale temperatur stiger 2 grader. Vi har en tese eller formodning! Hvis Golfstrømmens klode hjerte stopper øst for Island kan vi hoppe og springe - så bliver der koldt i Europa - Grønland - Svalbart mm. Hvem kan forudsige et undervands jordskælv - INGEN!!! Det vi skal stoppe er forureningen både på land og til vands. Der er for eksembel ingen, der tager den massive forurening fra containerskibe, der med billig transport indfører varer fra østen til vesten. Den der forurener betaler hvad det koster!!

  • 0
  • 0

Hvad de skulle have læst foruden fysik.....et skud fra hoften.....økonomi og psykologi :o)

Er Michel Berggren enig i det? Er det økonomi og psykologi man skal have læst for at vide noget om hvorfor eller hvornår istider opstår og hvordan temperaturen skulle have teet sig uden human påvirkning ?

  • 0
  • 0

Peter ! Humane retninger følger det spor som er præget i vore gener....hvordan får jeg ...personligt,... størst fordel af mine handlinger.....hvis folk siger andet...er de hyklere...derfor burde økonomi og psykologi....være væsentlige for at udbringe meddelelser der måske kunne virke.

Naturen er en ting....den er ligeglad med mennesket....den skal eksistere indtil solen opsluger jorden.

  • 0
  • 0

Er du rar at forklare det på dansk?

Hvis man vil vide hvornår istider opstår og hvordan temperaturen skulle have teet sig [b]uden[/b] human påvirkning, er det så økonomi og psykologi man skal læse?

Og hvordan hænger det sammen?

  • 0
  • 0

Er du rar at forklare det på dansk? Hvis man vil vide hvornår istider opstår og hvordan temperaturen skulle have teet sig uden human påvirkning, er det så økonomi og psykologi man skal læse?

Nej, men teologi ville nok hjælpe. AGW og klimaændringer er jo nærmest blevet en religion med CO2 som djævelen, hvor man enten kan tro på det eller tvivle på dogmerne. Vi savner klimaets Luther.

  • 0
  • 0

Så vi er ude i at teologi, psykologi og økonomi er vejen til at vide hvordan istider opstår og hvordan det ville være fremover uden mennesket?

Er der andre bud?

Er det her ing.dk, eller holistisk forum?

  • 0
  • 0

Jeg er ikke orienteret godt nok hvor langt, studierne i iskærnen der er boret i Grønland, er kommet. Det vil give os svar på mange spørgsmål. Vi må indrømme at vort nuværende måleområde i nøjagtige klimamålinger kun er et par 100 år. Det er meget lidt til at se nøjagtigt på jordens klimahistorie. Det er yderst sandsynligt at havstrømmene har en kæmpe indflydelse på klimaet. Vi kan bare se hvor stor betydning det har her i lille Danmark når der er en Nijo eller Ninja(den kolde havstrøm i Atlander havet).

  • 0
  • 0

Søren, jeg har set mange sæt ganske præcise data over temperaturer og CO2 koncentrationer der går millioner af år tilbage. Jeg tror det er forkert at sige vi venter på nye resultater. Juryen har voteret for mange år siden.

  • 0
  • 0

Ja. hvad skal man studere for at kunne komme med så geniale statements som Lomborg? Egentlig er det ligemeget. Lomborg udtaler sig jo heller ikke om det han har studeret. Nej, man opnår mere ved at stifte et institut med et bombastisk navn, og så er det instituttet som udtaler sig. Det geniale hos Lomborg er, at han har opfundet et gummi- navn som -Copenhagen Consensus- til sit institut, Et navn der kan spænde over alt. Consensus er altid godt, og hvem bortset fra et par jyder har noget mod København. Hvis man så som Lomborg har stået i lære hos Greenpeace, så har man allerede den halve husleje hjemme. Man må i den forbindelse ikke glemme, at kapitalinteresserne der omfatter energireserverne af kul og olje er så gevaldig, at man har et garanteret levebrød med et institut, hvis man kritiserer de truende VE alternativer. Mere er der ikke i det.

  • 0
  • 0

Jeg synes at du skulle studere Lomborg, Peter Hüber for I ligner hinanden hvis det du skriver om Lomborg er noget du mener :o)

Den er svær ikke sandt !

Omvendt kan du undersøge om hvorledes han han havnede der hvor han er i dag og hvad der driver ham......netop en undren over at kapitalinteresser trækker politikere .....og forskere i retninger....og i det næste er jeg ikke ironisk......du heller ikke umiddelbart ville acceptere, hvis man tager udgangspunkt i dine tidligere indlæg, jeg kan tage fejl, men gør det næppe her!

  • 0
  • 0

Det er vel Elton John og George Michael man skal studere. Evt J Edgar Hoover og Larry Craig.

Der er ikke meget at finde om elbiler på Copenhagen Consensus' hjemmeside. Også dejligt uærligt navn han har valgt der.

  • 0
  • 0

Så vi er ude i at teologi, psykologi og økonomi er vejen til at vide hvordan istider opstår og hvordan det ville være fremover uden mennesket?

Selvfølgelig har hverken psykologi eller teologi indflydelse på istider eller jordens udvikling uden mennesker.

Men man kan jo ikke se bort fra at psykologi spiller en meget stor rolle i menneskeskabt GW, hvilket jo også fremgår tydeligt af debatten.

Generelt set:

Man erkender man er ude på et skråplan, og bevæger sig langsomt men sikkert mod en eller anden form for krise.

Nogle reagerer rationelt, tager bestik af situationen og tager de nødvendige livtag til at forhindre eller minimere krisen.

Andre reagerer irrationelt, opgiver med det samme, benægter omstændighederne, læner sig tilbage og håber det går over af sig selv.

Man ser det både blandt ledelser, når store virksomheder er i krise, blandt bilister, der fanges i en vanskelig situation, og blandt ingeniører, når problemer går over deres forstand.

Det er helt klart et emne for psykologer.

  • 0
  • 0

Det er helt klart et emne for psykologer.

Uden tvivl. Det var bare ikke det, der var emnet. Spørgsmålet var [i][b]hvilket[/b] fagområde man skulle sætte sig ind i for at vide hvordan istider opstår og hvordan temperaturen ville te sig uden menneskelig påvirkning.[/i]

Spørgsmålet var ikke [b]hvorfor[/b] Svend mener det er teologi, Bjarke mener det er psykologi og økonomi og Michel (indtil videre) vist bare mener at det er alt andet end fysik og klimatologi.

Sidste nævnte er ganske rigtigt et interessant emne for psykologer, og noget, der sikkert allerede er en hel corpus af forskning om - givet hvor udbredt fænomenet er. http://www.newscientist.com/special/living...

  • 0
  • 0

[quote] Det er helt klart et emne for psykologer.

Uden tvivl. Det var bare ikke det, der var emnet.[/quote] Emnet var vel egentlig 14min Lomborg, men når man kaster et blik på debatten, så bliver den jo et emne i sig selv.

Uanset hvor meget du prøver, så tror jeg ikke du via indsigt i fysik får hverken Svend eller Michel til at fjerne hænderne fra øjnene, og jeg tror forklaringen skal findes i mit foregående indlæg.

Jeg er jo ikke psykolog, men jeg tror faktisk Bjarke har ret i at det er sådan én der er brug for, snarere end en fysiker.

  • 0
  • 0

Uanset hvor meget du prøver, så tror jeg ikke du via indsigt i fysik får hverken Svend eller Michel til at fjerne hænderne fra øjnene, og jeg tror forklaringen skal findes i mit foregående indlæg.

Det tror jeg du har ret i. Formålet var heller ikke at få dem til at fjerne hænderne. Formålet var at få Michel til at svare på spørgsmålet.

Jeg er jo ikke psykolog, men jeg tror faktisk Bjarke har ret i at det er sådan én der er brug for, snarere end en fysiker.

Tjoe... nu var det vist ikke det Bjarke mente. Bjarke Mønnike er jo i samme båd som Svend Ferdinandsen og Michel Berggren (og Troels Halken, Per A. Hansen, Erik Christensen, Jens Arne Hansen, Ernst Krogager, Peter Schoubye, Allan Astrup Jensen, Hans Henrik Hansen ... og vi kunne blive ved).

Det Bjarke mente var vist at man skulle spørge psykologer og økonomer for at blive klogere på hvornår istider opstår. Det var ihvertfald det han svarede på og forsvarede.

  • 0
  • 0

Formålet var heller ikke at få dem til at fjerne hænderne. Formålet var at få Michel til at svare på spørgsmålet.

  • og dermed se noget han ikke vil se! ;-)

Den opgave tror jeg du skal overlade til fagfolk. ;-)

Det Bjarke mente var vist at man skulle spørge psykologer og økonomer for at blive klogere på hvornår istider opstår. Det var ihvertfald det han svarede på og forsvarede.

Man kan jo godt ramme hovedet på sømmet, selvom man sigtede efter noget andet.

  • 0
  • 0

Generelt set:

Jeg tillader mig at rette dine fejl, Søren. ellers en udmærket gennemgang

Man erkender at klimaet ændrer sig.

Nogle reagerer rationelt, tager bestik af situationen og tager de nødvendige livtag til at få det bedste ud af situationen.

Andre reagerer irrationelt, begynder straks at bruge resourcer på alle mulige ligegyldige tiltag, benægter omstændighederne, læner sig tilbage og håber det går over af sig selv.

Man ser det både blandt ledelser, når store virksomheder er i krise, blandt bilister, der fanges i en vanskelig situation, og blandt ingeniører, når problemer går over deres forstand.

Det er helt klart et emne for psykologer.

  • 0
  • 0

Så ser du som sædvanlig syner Peter. Søren Lund er meget tættere på det jeg mener med psykologhjælp .....og alle dem du putter i samme båd ...mener.

Det kan jo ikke nytte, at man ikke vil/kan give psykologhjælp til alle de, som de hellige GW krigeres missionering, har gjort så bange, at de ikke kan tænke og handle rationelt. Det er ellers det, der skulle kendetegne gode ingeniører, at den evne ikke forsvinder, fordi en åndsamøbe siger BØH! Og dette sted er et diskussionsforum og ikke et rygklappersite!

Omvendt bemærkede du ikke Peter, at dette svar:

...Hvad de skulle have læst foruden fysik.....et skud fra hoften.....økonomi og psykologi :o)...

Var et svar på dit spørgsmål her :

...Hvad er det, de skulle have læst mere end fysik for at dele din indsigt?...

Hvis man skal sælge en vare, skal der en række specialer ind over præsentationen, så meddelelsen når ud til kunderne.....teknikere er normalt meget dårlige sælgere ....er min erfaring....de har det med at skræmme kunder langt væk :o)

  • 0
  • 0

Er det her ing.dk, eller holistisk forum?

Efter du er begyndt at skrive her på ing.dk, må vi erkende, at det minder mest om et holistisk forum, Peter.

  • 0
  • 0

Så ser du som sædvanlig syner Peter.

Er du så rar at svare på det spørgsmål jeg faktisk stillede?

Jeg bemærkede skam godt dit svar og hvilket spørgsmål det var svar på, men du læser meget overfladisk, hvis du tror spørgsmålet betyder det du påstår. Spørgsmålet var: [b]"...hvad det er ud over fysik og klimatologi du mener man skal kunne forstå for at vide noget om hvornår istider opstår ... og om hvordan temperaturen skulle have teet sig uden human påvirkning." ?[/b]

Det du citerer er det [b]samme[/b] spørgsmål - blot formuleret kortere.

Nu ved jeg godt at det var Michels oprindelige påstand, men du forsvarer ham jo ihærdigt.

Er det stadig "psykologi og økonomi", der er dit svar?

Hvad du har brug for til at løse det problem Søren Lund påpeger må du tage med ham.

  • 0
  • 0

Efter du er begyndt at skrive her på ing.dk, må vi erkende, at det minder mest om et holistisk forum, Peter

Så du bakker altså op om Svends forslag om at teologi er vigtig for at vide hvornår istider opstår?

Hvis ikke, hvorfor retter du så ikke dit skyts imod Svend?

  • 0
  • 0

Er der nogen som har forsøgt at regne påstanden om de 14 minutter efter?

Ifølge artiklen har Lomborg brugt et estimat af"hvor meget hvert solcelleanlæg vil reducere CO2-udslippet". Nogen der har et bud på dette?

PS. Jeg vil lige opfordre visse debatører til at forsøge at fokusere på trådens emne, og minimere mudderkastningen.

  • 0
  • 0

Enig Søren.....men "religiøse" kan ikke forstå hvorfor at der trods deres Fatwaer er nogen der stadig siger dem imod.

De 14 minutter er selvfølgeligt noget polemisk sludder ingen kan lave en ædrueligt uregning af....... :o)

  • 0
  • 0

Efter du er begyndt at skrive her på ing.dk, må vi erkende, at det minder mest om et holistisk forum, Peter

Så du bakker altså op om ...... forslag om at teologi er vigtig for at vide hvornår istider opstår?

Hvis ikke, hvorfor retter du så ikke dit skyts imod ....?

Jeg mener, at din iver efter at diskutere andre deltagere her i debatten er utilstedelig. Ovenikøbet ved fulde navns nævnelse og taget ude af sammenhæng.

Din selvhævdende bedrevidende form bibringer mig mindelser om religiøse sekter når de er mest rabiate.

Nu du spørger :o)

  • 0
  • 0

Ovenikøbet ved fulde navns nævnelse og taget ude af sammenhæng.

Der er ikke taget noget som helst ude af sammenhæng. De har alle udtryk videnskabensbenægtelse hævet over enhver tvivl. Hvis der er nogen af dem, der er det mindste i tvivl om hvornår er de velkommen til at spørge og skulle jeg have overset at de siden har fundet ud af boblen, så får de selvfølgelig en undskyldning.

Alternativt, så går jeg ud fra at de selvfølgelig står ved det ævl de (ihvertfald) tidligere har gentaget igen og igen og stadig mener de kæmper en god sag for at forplumre situationen. ... og i så fald, så kan de vel ikke have noget imod at deres heltemod fremhæves.

  • 0
  • 0

Søren, jeg tror ganske enkelt at der er bevidst og ubevidst forståelse for at de 14 minutter er den rene løgn for opmærksomhedens skyld og værre.

Han har måske taget danmarks indsats og vægtet mod hele verden, hvilket er dybt forkasteligt. Det svarer til at tage individets indsats og vægte mod verden. Satan kunne ikke have sagt det bedre selv, se din indsats er kun en dråbe i havet af 7 milliarders forbrug, du kan lige så godt give op.

Og påstanden er at det kun vil have gjort 14 minutters forskel i år 2100, det er 87 år og 14 minutter ud af det er 300 parts per billion, eller 0,00003% reduktion af CO2 udledning ved hjælp fra solpaneler, hvilket jo er absurd løgnagtigt og useriøst. Størrelsen vi snakker om er ca at et eneste hus i nationen sætter et par tusinde watt solceller op og så sker der aldrig mere i 87 år.

Der er en god grund til at jeg kalder ham defekt. Han er perverteret, han er sygelig. Det kan være svært at acceptere at en person der udadtil virker venlig kan være så ringe men det er jo situationen. Hvad hans tankegang er kan jeg ikke se, den slags mørke er mig altid en gåde. Hvad motiverer en Hitler, hvad motiverer en Fjog Rasmussen til at sende os i krig sammen med Bush på baggrund af løgne. Jeg kan ikke forklare hvordan mennesker kan være så defekte men det sker jo og vi gør os selv en meget stor bjørnetjeneste ved at bilde os ind at de er ok alligevel og byder deres bidrag velkommen. Denne verden kræver i stigende grad visdom og mental styrke til at navigere mørkets indflydelse. For provokationens klarheds skyld kan man sige han skulle puttes i en blender. Hans stemme kan have legitimeret klimanægtere verden over fordi han var set som vigtig. Det kan have sat meget i stå. Det er ganske naivt at undervurdere indflydelsen af ondskabens tjenere, specielt når mere rimelige mennesker tier. Der var f.eks for nogle år siden nogle artikler om at en Prius skulle være mere miljøskadelig end en Hummer over deres levetid fordi der er nickel i batteriet og de miner var næsten som tjernobyl. Der er måske få gram nickel i en Prius og en Hummer er åbenlyst et super svin men trods det blev det vidt og bredt rapporteret og rigtigt mange tog informationen til sig og jeg er mange gange blevet konfronteret men super ignorante personer der var nok så skråsikkre på at jeg var en miljøfascist og en prius slog alt ihjel omkring sig. En anden idiotiske meme der er blevet spredt er at en V8 motors udstødning er renere end det luft den tog ind. Man skulle tro at det var en soleklar løgn men igen mange har taget den til sig og hviler deres super idioti i den.Og det kan være nok til at erodere befolkningens overbevisning fordi det er trættende at kæmpe mod super idioter og det er nok til at politikere kan vende tilbage til at gøre som deres olieherrer beordrer. eller tyske bilfabrikanter. og således er det sket. der er intet momentum, ingen klarhed om at nu skal deres gøres noget.

Derfor kalder jeg Lomborg for defekt og perverteret. Hvis han havde horn ville han se mindre skyldig ud.

  • 0
  • 0

Kunne du så ikke bare skrive diplomatisk, Peter Mogensen, at du ikke er enig med nogle af os.......for jeg skal fortælle dig at dit sidste indlæg overholder ikke det debat kodex der råder her på stedet.

  • 0
  • 0

Kunne du så ikke bare skrive diplomatisk, Peter Mogensen, at du ikke er enig med nogle af os.......for jeg skal fortælle dig at dit sidste indlæg overholder ikke det debat kodex der råder her på stedet.

Det er selvfølgelig beklageligt, hvis det er tilfældet. Det eneste punkt i debat-reglerne som jeg kunne finde, der var relevant for denne tråds udvikling var dog:

" - Kontroversielle påstande kræver stærk dokumentation"

... og det skal jeg da være den første til hilse velkomment, hvis blev overholdt.

Du er da velkommen til at konkretisere. Jeg kan jo tage fejl, og i så fald skylder jeg jo en undskyldning.

Mht. det diplomatiske... - når folk skriver om henvisninger til naturvidenskabelige forskningsresultater, der bakker op om et videnskabeligt konsensus og en etableret teori, at det (citat) "kun beregnet for folk der har den rette tro og som vil bekræftes i dette.". ... så har de selv meldt sig ud af diplomatiet (og Michel er ikke den eneste).

  • 0
  • 0

Det er et kors jeg gerne bærer, Peter. Navnet Peter kommer fra Kefa og betyder sten. Det var ikke Peters rigtige navn, det var navnet han var givet fordi han var stenen hvorpå kristendommen skulle stå. trofast. Dem som ignorant tror kristendom er tåbelig overtro kan bygge en robot der føler smerte.

  • 0
  • 0

Nej Peter Mogensen

Dan tror på elbiler på en religøs lignende måde. Han missionerer for brugen af dem,men da elbiler er virkelige og ikke som guder fantasivæsener, så kan Dan altså ikke være religiøs, men højest elbilmissionær :o)

  • 0
  • 0

Navnet Peter kommer fra Kefa og betyder sten. Det var ikke Peters rigtige navn, det var navnet han var givet fordi han var stenen hvorpå kristendommen skulle stå. trofast.

Man vælger ikke selv sit navn.

Dem som ignorant tror kristendom er tåbelig overtro kan bygge en robot der føler smerte.

Definér "smerte" i ikke-overnaturlige termer.

... ok... det her ender nok off-topic.

  • 0
  • 0

Dan tror på elbiler på en religøs lignende måde. Han missionerer for brugen af dem,men da elbiler er virkelige og ikke som guder fantasivæsener, så kan Dan altså ikke være religiøs, men højest elbilmissionær :o)

Fair nok... og hvis folk brugte den form for logik hver gang de skød folk, der ikke deltager benægtelsen af klimatologiens resultater, i skoene at være religiøse, så kan vi genoptage diplomatiet.

  • 0
  • 0

Peter, tænk istedet for at stille tankeløse krav. I stilhed.

Lad os ende den tangent. Dan - Jeg er ikke religiøs. Jeg har tænkt over det og derfor var mit svar som det var. Du er (tilsyneladende) kristen. Fred være med det. Det er ikke emnet her, så lad os være enige om at vi er uenige ang. religion.

  • 0
  • 0

Klogt Skrevet Dan.

Selvfølgeligt Peter. Med henvisning til Dans opfordring til dig, så foreslår jeg, at du accepterer, at der kan være folk du er uenige med og gør som Dan skriver :o)

  • 0
  • 0

Klogt Skrevet Dan.

Lad nu være med at ekstrapolere. Det burde fremgå tydeligt at det Dan skrev sådan om var mit svar til hans forsvar for egentlig religion. (en tangent jeg går ud fra vi har afsluttet). - [b]IKKE[/b] i forhold til jeres benægtelse af videnskabelig fakta.

Selvfølgeligt Peter. Med henvisning til Dans opfordring til dig, så foreslår jeg, at du accepterer, at der kan være folk du er uenige med og gør som Dan skriver :o)

Hvis det er at "stille tankeløse krav" til dig og ligesindede at I holder op med at forplumre debatten med benægtelse af videnskabelig fakta, så kan man nok først undre sig over hvorfor det er tankeløst. - er det fordi det er en uoverstigelig opgave for jer? Debatten ville være så meget mere konstruktiv hvis vi ikke flere gange hver eneste dag skulle høre på argumenter som:

temperaturen ikke er steget i 16 år

... når nu det er gymnasiefysik, at man ikke kan udtale sig om energiregnskabet for et ikke-lukket system ved blot at kigge på en enkelt temperaturmåling. - og det er blevet forklaret utallige gange.

Klart - vi kan være "uenige" om det, men at nogen skulle være forpligtede til at have respekt for den måde at obstruere debatten på kan jeg ikke se.

Så hvad er det du ønsker næste gang nogen gentager et af de mange lignende talking-points fra benægterkulturen ? At jeg blot siger: "Der er vi jo nok bare uenige" ???? Jeg er jo godt klar over at det er nærmest formålet med at gentage det igen og igen - at få det til at se ud som om det er 50-50 og der er reel videnskabelig tvivl om emnerne. Så hvis vi kan koge det ned til at det blot er en "uenighed", så er du og ligesindede jo lykkelige.

"Teach the Controversy": http://en.wikipedia.org/wiki/Manufactured_...

  • 0
  • 0

Peter, nej du har ikke tænkt over det. Du sagde bare det første der slog dig for at undslippe at tænke over det.. Jeg har debateret emnet med hundrede før dig. Jeg har set alle reaktioner og kender tankeløsheden bag dem. Hvis du havde brug for mere information for at forstå pointen så havde jeg givet dig det på forhånd.

Hvis du en dag er klar til at forstå så kan du tænke over hvad der skal til for at fremstille smerte i en maskine. Hvis du gør vil du have forstået hvad der er mere værdifuldt end alt guld på jorden.

Det tager kun ganske få sekunder at forstå men du har ikke sindet til at tænke over det så længe. Meget få har.

  • 0
  • 0

Peter, nej du har ikke tænkt over det. Du sagde bare det første der slog dig for at undslippe at tænke over det..

Gå ikke ned af den vej, Dan.

Jeg har debateret emnet med hundrede før dig.

Ditto ... og jeg går ud fra at vi har afsluttet emnet her. Hvis du alligevel er interesseret i at tage det op igen, så foreslår jeg USENET dk.livssyn.

  • 0
  • 0

Peter, jeg er ikke klimanægter

Det er jeg godt klar over - og det skrev jeg heller ikke. (ved faktisk ikke engang hvad du tolkende sådan) Jeg gider bare ikke diskutere religion med dig her.

  • 0
  • 0

Lad nu være med at ekstrapolere. Det burde fremgå tydeligt at det Dan skrev sådan om var mit svar til hans forsvar for egentlig religion. (en tangent jeg går ud fra vi har afsluttet). - [b]IKKE[/b] i forhold til jeres benægtelse af videnskabelig fakta.

[quote]Selvfølgeligt Peter. Med henvisning til Dans opfordring til dig, så foreslår jeg, at du accepterer, at der kan være folk du er uenige med og gør som Dan skriver :o)

Hvis det er at "stille tankeløse krav" til dig og ligesindede at I holder op med at forplumre debatten med benægtelse af videnskabelig fakta, så kan man nok først undre sig over hvorfor det er tankeløst. - er det fordi det er en uoverstigelig opgave for jer? Debatten ville være så meget mere konstruktiv hvis vi ikke flere gange hver eneste dag skulle høre på argumenter som:

temperaturen ikke er steget i 16 år

... når nu det er gymnasiefysik, at man ikke kan udtale sig om energiregnskabet for et ikke-lukket system ved blot at kigge på en enkelt temperaturmåling. - og det er blevet forklaret utallige gange. [/quote]

"Jeres" og "I" Du mangler lidt ro i din tankegang. Tag dig tid til at høre sandheden. Knap så meget panik.

  • 0
  • 0

"Jeres" og "I"

Bjarke m. venner - ikke dig.

Du mangler lidt ro i din tankegang. Tag dig tid til at høre sandheden. Knap så meget panik.

Tro mig - jeg er helt afklaret. Og jeg har stadig ikke tænkt mig at diskutere religion med dig, så prøv at undgå at tale til mig som en præst.

  • 0
  • 0

Peter, det var mig der sagde sætningen om tankeløse krav. Og jeg ved du ikke er afklaret på mange punkter så din nonchalant garanti har ingen værdi. Men vi har spildt nok tid på denne panik.

Hvis du en dag kan slippe din panik så kan du tænke over hvad der skal til for at danne smerte i noget fysisk.

  • 0
  • 0

Tillad mig at belyse spørgsmålet drøftet i denne blog efter debatten er kørt på et sidespor. Det er almindeligt i diskussioner som disse at overdrive økonomiske virkninger ved at fremføre de økonomiske konsekvenser til slutningen af den periode, der drøftes, som i dette tilfælde er 20 år.

Jeg ved ikke, hvilken rentesats der er brugt. Hvis vi antager 5% p.a. eller 10% p.a. er vi nødt til at dividere med henholdsvis 2,7 eller 6,7 for at bringe beløbet til nutidsværdi. Nutidsværdien af støtten er derfor henholdsvis 27 milliarder eller 11 milliarder. Det stemmer godt med beregninger præsenteret i tidligere blogs. Vi kan derfor acceptere Lomborgs økonomiske beregninger.

De 14 minutter burde være en nem beregning som jeg ikke har fortaget. Tager man den gennemsnitlige udledning af CO2 i atmosfæren i løbet af de 85 år til nær slutningen af århundredet, og sammenligner det med den mængde der spares ved solcellerne i Danmark skulle det give resultatet.

Lad os se på dette problem et par andre måder. Antag, at nutidsværdien af støtten er 22 mia. kroner. Det svarer til 4000 kroner for hver person i Danmark, eller fordelt over 20 år til omkring 200 kroner per person per år. Det er en rimelig lav omkostning. Fra det synspunkt er det måske acceptabelt.

Antag at vi tvinger hver person i verden til det samme. Antag også, at effekten af disse foranstaltninger er lineære i forhold til de mængder der udledes af CO2. Vi kan da nemt beregne, hvad en sådan generel anvendelse af den danske ordning ville medføre.

Virkningen vil blive forstørret med en faktor på forholdet mellem Danmarks og verdens befolkning, cirka 1500. Sagt anderledes så udskydes CO2 indholdet i atmosfæren 21000 minutter i stedet for 14 minutter. Dette er cirka 350 timer eller 15 dage. Nu skinner solen nok mere de fleste andre steder så virkningen er nok undervurderet. Størrelsesordenen er derimod rigtig. Dette er en helt ubetydelig effekt. En stor del af Jordens befolkning har sikkert ikke råd til at bruge pengene. Man må derfor konkludere, at denne Danske støtte ikke alene støtter noget fuldstændig ubetydeligt, men heller ikke fører til rimelige resultater hvis det bliver anvendt universelt.

Kan pengene bruges bedre til at reducere udledningen af CO2? Helt sikkert.

Danmark nægtede i 2010 at bidrage yderligere til ITER-projektet. Det er ikke sikkert at projektet vil have en effekt, men hvis det virker vil effekten langt overgå solcelle projektet. Andre har peget på mulige anvendelser såsom at udvikle en thorium reaktor teknologi.

Det nuværende tilskud har den virkning, at de mennesker, der har råd til at gøre brug af det, formodentlig føler de laver noget godt for miljøet. Det vil primært være velhavende mennesker i Danmark, der kan slå sig for brystet på den måde. Dem der virkelig betaler, er de mindrebemidlede. Er det fornuftig politik?

Hvor håbløs denne sag er får man i øvrigt et yderst godt indblik i fra følgende: http://www.worldcoal.org/coal/market-amp-t... klik på The Global Coal Market.

  • 0
  • 0

@Dan

Jeg er udemærket godt klar over debat-forløbet og jeg har stadig ikke tænkt mig at diskutere religion eller dine religiøst betingede fordomme med dig her.

  • 0
  • 0

Vi kan derfor acceptere Lomborgs økonomiske beregninger.

De 14 minutter burde være en nem beregning som jeg ikke har fortaget.

Ja det er en ganske nem beregning. 14 minutter af 87 år er 0,00003% reduktion af CO2 udledning. Svarende til at én hustand i hele Danmark har lidt solceller. En ganske åbenlys løgn. Tænk lidt Jens.

  • 0
  • 0

Dan:

Jeg gik ud fra at de 14 minutter var rigtige da jeg ikke så nogen anfægte dem.

Jeg har brugt nedenstående referencer.

Følgende tal er fra 2010 (Ref 1.)

Fossilt brændstof Produktion Ækvivalent mængde kulstof Millioner tons Millioner tons Kul 7648 7648 Olie 3910 3354 Naturgas 2554 1969 Sum 12918

Fra ref. 2 har vi 5400 kwh/år for et 6 kw anlæg. Antag at vi har 120000 anlæg (720 Mw)

Ifølge ref. 2 reduceres kapaciteten med 0.5% per år. Det ser vi bort fra.

Den årlige produktion fra solcellerne er da 5400*120000 = 6.5 108 kwh. Antag at et moderne kulfyret kraftværk kan producere 1 kwh ved at brænde 0.3 kg kul. Forudsæt yderligere at solcellerne kun erstatter elektricitet fra kulfyrede kraftværker, så sparer solcellerne 1.94 108 kg kulstof per år, eller 1.94 108 /12918 109 = 0.00194% af verdens forbruget i 2010.

Det svarer til at indholdet af CO2 i atmosfæren bliver udsat med 7.8 minutter per år solcellerne fungerer, eller over 20 år 150 minutter. Har Lomborg lavet en 10 faktor fejl? Det er muligt.

Ovenstående er baseret på tallene fra 2010. Brugen af fossilt brændstof går op med cirka 2% om året. Om 40 år er det forøget med en faktor af 2.2 og om 80 år med en faktor 5. Tager man også i betragtning at ikke al den erstattede elektricitet er baseret på kul og den energi der bruges på at fabrikere, montere og vedligeholde solcellerne bør modregnes kan man måske nå til de 14 minutter. Man må konkludere at Lomborgs tal er misvisende men ikke nok til at tilbagevise hans konklusion.

Referencer

  1. BP Statistical Review of World Energy June 2011 bp.com/statisticalreview

  2. Det er stadig ret attraktivt at etablere solcelleanlæg Af Kronikør Jan Vejnaa Hansen, torsdag 08. nov 2012

  • 1
  • 0

Han skriver at det vil koste 73 Mia kr i støtte over de næste 20 år at instalere 700 MW solcelle kapacitet.

73 Mia kr = 73.000.000.000 kr 700 MW = 700.000.000 W (Wp)

Pris pr Wp: 73.000.000.000 / 700.000.000 = 104 Kr pr Wp over 20 år

Da mit anlæg er på 7200 Wp skal jeg altså have 7200 * 104 = 748800 Kr over de næste 20 år eller 37440 kr pr år. Regner dog kun med at spare ca 12000 kr om året så de sidst 25440 kr må vel komme på en check her til jul

Men selvfølgelig hvis prisen(afgiften) på el stiger kan det da passe, men så skal stigningen være på +10% hvert år de næste 20 år. Sandsynligt Nej.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten