Lomborg-rapport: Rige lande tjener på klimaforandringer

Selv om politikerne bliver enige om, at temperaturen kun må stige to grader, og selv om de endda får lavet aftaler, der faktisk kan holde temperaturen nede, så er verden nødt til at tilpasse sig de uafvendelige klimaforandringer.

Det fastslår en ny rapport, som tre italienske forskere, professor Carlo Carraro, dr. Francesco Bosello og dr. Enrica De Cian, har skrevet for Bjørn Lomborgs Copenhagen Consensus Center.

»Fordi flere af de store udledere (af CO2, red.) er tilbageholdende med at skrive under på en bindende aftale, skal verden sandsynligvis forholde sig til, at temperaturen vil stige med mere end den foreslåede to graders grænse. Selv hvis temperaturen ikke stiger mere end to grader, vil der være mange negative sociale og økonomiske konsekvenser både på kort og langt sigt,« konkluderer forskerne i rapporten.

Behovet for klimatilpasning bliver fuldstændigt overset af politikerne, mener forfatterne bag en ny rapport fra Copenhagen Consensus Center. Ifølge dem skal klimatilpasning vægtes meget højere uden at man dog glemmer at mindske den globale opvarmning - eksempelvis ved hjælp skibe, der skal skabe skyer over verdenshavene, som centret foreslog for kort tid siden. Illustration: John MacNeill Illustration: John MacNeill

Rapporten bærer titlen "An Analysis of Adaptation as a Response to Climate Change".

Rige lande bør investere massivt i klimatilpasning

Forskerne har prøvet at regne sig frem til, hvordan henholdsvis de rige og de fattige lande skal prioritere deres indsats mod klimaforandringer og for klimatilpasning.

De kommer frem til, at OECD-landene bør investere massivt i at forebygge skader som følge af klimaforandringer, og de bør også bruge en stor del af deres ressourcer på at skære ned på CO2-udslippet.

De fattige lande har ikke de samme muligheder for forebyggende foranstaltninger, så det kan bedre betale sig for dem at begrænse skaderne, efterhånden som de sker.

Regningen for klimatilpasning bliver dog så stor - 12.000 milliarder kroner frem mod 2100 i det mest optimistiske scenarium - at der er brug for massiv støtte fra de vestlige lande i form af teknologioverførsel og støtte til lokal forskning i nye afgrøder og klimatilpasningsstrategier.

Ikke behov for store co2-reduktioner

Til gengæld vil der ikke være behov for at begrænse udslippet nær så meget, som mange taler om nu, fremhæver Bjørn Lomborg selv i en artikel i Jyllands-Posten.

»Lige nu taler alle om, hvorvidt man i 2020 skal reducere udledningen med 25 eller 40 procent i forhold til CO2-udledningen i 1990. Rapporten taler om, at vi i 2020 bør ligge på et niveau, der er 65 procent højere end i 1990,« siger han.

Forfatterne foreslår, at de rige lande reducerer deres CO2-udledning med 24 procent i 2035 i forhold til et business-as-usual-scenarium, mens de fattige lande kan nøjes med at reducere med 15 procent.

De italienske forskere mener, at hvis politikerne følger deres råd, så vil den globale opvarmning kan give de rige OECD-lande et lille økonomisk løft på 0,1 procent af verdens samlede BNP, mens de fattige lande kan reducere deres tab til 2,9 procent af BNP i 2100. I det værste scenarium vil de miste mere end fem procent.

Dokumentation

Læs rapporten her:
Læs Bjørn Lomborgs og forfatternes udtalelser til Reuters her:

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Sjovt som det ofte er de samme mennesker der siger "vi er da for små til at påvirke klimaet med forurening" som siger "lad os styre klimaet med skibe der laver skyer, eller eller.."

Personligt synes jeg stadig det er for åndsvagt at høre Lomborgs evindelige "lad os fortsæte med at forurene (med en begrænset resource endog), det er lettere at lave lidt oprydning hist og pist når det RIGTIG brænder på"

  • 0
  • 0

Eller, som næste uges rapport vil sige "lad være med at bruge penge nu. Al erfaring siger os at om X år vil vi have billigere teknologi til at bekæmpe/nedsætte CO2" (hvilket jo igen vil blive gentaget om X år)

  • 0
  • 0

Ja, lad os gøre noget nu i stedet for at vente til vi ved noget mere. Sådan som man historisk set altid har gjort, ikke mindst inden for lægekunsten. Åreladning og kviksølvdampe kunne man altid ty til mod infektionssygdomme. Man har sågar for 50 år siden brugt røntgenstråling mod svampeinfektioner.

Problemet er bare, at man skader mere end man helbreder.

  • 0
  • 0

Ja, lad os gøre noget nu i stedet for at vente til vi ved noget mere. Sådan som man historisk set altid har gjort, ikke mindst inden for lægekunsten. Åreladning og kviksølvdampe kunne man altid ty til mod infektionssygdomme. Man har sågar for 50 år siden brugt røntgenstråling mod svampeinfektioner.

Problemet er bare, at man skader mere end man helbreder.

Netop min pointe. På samme måde som da man under WWI amputerede lemmer på slagmarken. Hvorfor ventede de ikke 50 år med det, så de gjorde det på et tidspunkt hvor lægekunsten var meget mere fremskreden?

  • 0
  • 0

Ja, lad os gøre noget nu i stedet for at vente til vi ved noget mere. Sådan som man historisk set altid har gjort, ikke mindst inden for lægekunsten. Åreladning og kviksølvdampe kunne man altid ty til mod infektionssygdomme. Man har sågar for 50 år siden brugt røntgenstråling mod svampeinfektioner.

Problemet er bare, at man skader mere end man helbreder.

Det er da for åndsvagt. Hvis der ikke er nogen der gør noget sker der jo ihvertfald ingenting og vi ville derfor stadig sidde i en hule og diskutere om sten er spiselige (for lige at få lidt Dilbert ind i diskkusisonen).

Mao., gør noget, men lad være med at gøre noget som potentielt kan ødelægge planeten. I dette tilfælde er der efter min mening ingen tvivl om at Lomborgs skibe er alt for stor en satsning til at det skal gennemføres.

  • 0
  • 0

Jag har inte funnit några negativa, har ni?

Helt klart är i vartfall att CO2 inte kan driva klimatet då dess återstrålningsspektra är så gott som fullt.

Men att priskonkurrera ut fossilkol kommer hjälpa de fattiga länder som skriker efter billig stadig elkraft och billiga drivmedel mest.

Det kommer dessutom skapa en tryggare värld, med mindre miljöpåverkan.

Så yes, låt os priskonkurrera ut fossila energisystem, det vinner mänskligheten på.

  • 0
  • 0

Eller, som næste uges rapport vil sige "lad være med at bruge penge nu. Al erfaring siger os at om X år vil vi have billigere teknologi til at bekæmpe/nedsætte CO2" (hvilket jo igen vil blive gentaget om X år)

Hørt, ellers fik man jo aldrig nogen ny computer...., vel?

  • 0
  • 0

Sjovt som det ofte er de samme mennesker der siger "vi er da for små til at påvirke klimaet med forurening" som siger "lad os styre klimaet med skibe der laver skyer, eller eller.."

Personligt synes jeg stadig det er for åndsvagt at høre Lomborgs evindelige "lad os fortsæte med at forurene (med en begrænset resource endog), det er lettere at lave lidt oprydning hist og pist når det RIGTIG brænder på"

Kan kun være enig, der er nok en del, som er trætte af, at høre Lomborgs "dommedagsprofetier". Mon der findes nogen, der kan fortælle hvad der passer eller ej. ?

  • 0
  • 0

Øh, er det ikke Lomborg, der uafladelig påstår, at det vil koste nogle tusind milliarder kroner ($?) at reducere CO2 så meget, som IPCC foreslår. Og nu siger han, at de rige lande kan tjene på det! Mageløst! Jeg tror sørme, at sandheden må ligge et sted imellem???

  • 0
  • 0

Kan kun være enig, der er nok en del, som er trætte af, at høre Lomborgs "dommedagsprofetier". Mon der findes nogen, der kan fortælle hvad der passer eller ej. ?

Jeg er ikke helt med på hvordan du definerer ordet dommedagsprofetier - det er da det sidste som Lomborg fremsætter.

Spekulerer lidt over hvad du egentlig vil gøre hvis det nu skulle vise sig at han har ret - benægte fakta ?

M

  • 0
  • 0

[quote]Sjovt som det ofte er de samme mennesker der siger "vi er da for små til at påvirke klimaet med forurening" som siger "lad os styre klimaet med skibe der laver skyer, eller eller.."

Personligt synes jeg stadig det er for åndsvagt at høre Lomborgs evindelige "lad os fortsæte med at forurene (med en begrænset resource endog), det er lettere at lave lidt oprydning hist og pist når det RIGTIG brænder på"

Brian Haurholm

"Mon der findes nogen, der kan fortælle hvad der passer eller ej?"

Nej, det kan ingen fortælle. For ingen kan overskue konsekvenserne. Det lever Bjørn Lomborg så højt på!

Om 50-100 år kender vi til konsekvenserne! De blev det vi ubevidst frygtede mest. Denne ubevidste sanselighed (6. sansen) er grunden til vi er her i dag. Men i dag intellektualiserer vi den ubevidste sanselighed sønder og sammen, for så på et tidspunkt at stå ansigt til ansigt med en ret så ubehagelig virkelighed. Så er det man siger; ”Jeg havde det egentligt godt på fornemmelsen!”

Når Sven Nielsen skriver, ” Ja, lad os gøre noget nu i stedet for at vente til vi ved noget mere.” Da skyldes en sådan konklusion ikke vished , men sanselighed. Det byttedyr overlever, der som konsekvens af dets sanselighed reagerer ved at forsvinde før rovdyret kommer, modsat det byttedyr, der først skal se rovdyret, før det reagerer.

Da de fleste mennesker tydeligvis agter at forholde sig afventende til de ser ”rovdyret”, så bliver det forudsigeligt de få mod de mange, dersom man ikke blot agter at forholde sig afventende.

Hvad er det så for ”noget” der skal gøres i stedet for at vente?

Papskilte? En artikel i ny og næ? Eller sagt på en anden måde. Hvilke regler gælder i en overlevelseskamp? Naturligvis de samme som i kærlighed.

Nemlig ingen overhovedet!

Kan kun være enig, der er nok en del, som er trætte af, at høre Lomborgs "dommedagsprofetier". Mon der findes nogen, der kan fortælle hvad der passer eller ej. ?[/quote]

  • 0
  • 0

Men att priskonkurrera ut fossilkol kommer hjälpa de fattiga länder som skriker efter billig stadig elkraft och billiga drivmedel mest.

Enig, drop al den klimasnak og brug energien på at udfasning af de fossile brændsler.

I debatten om a-kraft tales tit om hensyn til andre, vores nuværende linje uden a-kraft giver både meget udledning, men fratager også fattige lande fra bare at få en lille smule betalbar energi, som kunne redde millioner af liv.

  • 0
  • 0

I debatten om a-kraft tales tit om hensyn til andre, vores nuværende linje uden a-kraft giver både meget udledning, men fratager også fattige lande fra bare at få en lille smule betalbar energi, som kunne redde millioner af liv.

???

Ikke forstået. Hvordan påvirker fravalget af A-kraft i DK fattige landes muligheder?

  • 0
  • 0

Det är enkelt om du tror som jag, att danska ingeniører är mycket duktiga.

Om vi i Europa tillät ex. toriumsmältsaltreaktorer, skulle vi få en extremt snabb utveckling, vilket hela världen skulle tjäna på, mest de fattiga.

Nu utvecklas det av Skoda fabriken i Tjekien och en grupp i Frankrike, kanske det kostar en 1000del av den månatliga flytten av EUparlamentet.

Det finns lagar mot upparbetning påtvingade från USA då de gav bort mycket a-kraftteknik.

Vi kunde ändra den så den bara verkar mot upparbetning till vapenplutonium och tillåter att vi oskadliggjör dagens kärnavfall i ex. smältsalt reaktorer.

Jag anser att vi i Skandinavien kunde ha ett sammarbete där dagens bistånd till del ersätts med energibistånd.

Om våra länder tillsammans beställde flytande betongkraftverk liknande de som nu byggs i St:Petersburg, fast med smältsalt toriumreaktorer, kunde vi ankra upp i fattiga länder och ge dricksvatten gratis, sälja elkraft för 5öre/kWh. Man ska inte ge bort elkraft, men till självkostnadspris kan man sälja till utvecklingsländer.

Danmark kunde specialisera sig på att tillverka fartygsmaskiner så världens handelsflotta drevs medToriumreaktorer.

Det finns anledning att hjälpa till istället för att vänta på att Indien, Kina och några andra driver utvecklingen mot den prisutkonkurrens av fossilkol vi vill ha av många skäl.

Klimatskälet är nog bara för att enkelt kunna skilja idioter från de som kan tänka själva...

Eller hur?

  • 0
  • 0

Anders: Du spurgte: "Hvordan påvirker fravalget af A-kraft i DK fattige landes muligheder?" Jo, allerede for 20 år siden udgav REO et temanummer, der hed: "10 gode grunde" - underforstået: grunde til at udnytte kernekraft her og i andre i-lande. En af grundene var: Produceres en større del af elektriciteten (og varmen) vha kernekraft, sænker det prisen på kul, olie og gas - og ressourcerne rækker længere. Begge dele kommer u-landene til gavn. Argumentet gælder stadig, men er gået lidt af mode!!!

  • 0
  • 0

Anders: Du spurgte: "Hvordan påvirker fravalget af A-kraft i DK fattige landes muligheder?" Jo, allerede for 20 år siden udgav REO et temanummer, der hed: "10 gode grunde" - underforstået: grunde til at udnytte kernekraft her og i andre i-lande. En af grundene var: Produceres en større del af elektriciteten (og varmen) vha kernekraft, sænker det prisen på kul, olie og gas - og ressourcerne rækker længere. Begge dele kommer u-landene til gavn. Argumentet gælder stadig, men er gået lidt af mode!!!

Det er ikke et argument for A-kraft men et argument for ikke fossilt brændstof.

  • 0
  • 0

Anders: De eneste to store, stabile og acceptabelt billige "ikke fossile" og nogenlunde CO2-fri energikilder i denne verden, er foreløbig vandkraft og kernekraft. Fusionsenergi og energilagring ligger årtier ude i fremtiden. Prøv så selv at lægge sammen og trække fra: Resultat: Mere k.........!

  • 0
  • 0

Anders: De eneste to store, stabile og acceptabelt billige "ikke fossile" og nogenlunde CO2-fri energikilder i denne verden, er foreløbig vandkraft og kernekraft. Fusionsenergi og energilagring ligger årtier ude i fremtiden. Prøv så selv at lægge sammen og trække fra: Resultat: Mere k.........!

Det bliver så et af de klassiske sidespor (så er alle andre advaret ;) )

Holger, er tilpasning af regulerbar kraftværkers ydelse til ikke-regulerbare værker synonymt med "lagring", f.eks. som man ser det med de centrale værker her http://how.dk/~pfavr/el.html

  • 0
  • 0

Anders: Jeg forstod ikke helt advarslen, som direkte koblede til din bemærkning om "A-kraft". Om vind/vand-kraft: I min terminologi er nedregulering af et vandkraftværk i nogle timer, hvor det blæser kraftigt, NÆSTEN det samme som at kunne gemme el-energien til vindstille. Og i praksis er det HELT det samme som lagring af el-overløbet. Men skæld mig bare ud.....

  • 0
  • 0

Anders: Jeg forstod ikke helt advarslen, som direkte koblede til din bemærkning om "A-kraft". Om vind/vand-kraft: I min terminologi er nedregulering af et vandkraftværk i nogle timer, hvor det blæser kraftigt, NÆSTEN det samme som at kunne gemme el-energien til vindstille. Og i praksis er det HELT det samme som lagring af el-overløbet. Men skæld mig bare ud.....

Advarslen handlede om mig. Nogen herinde har nogle kæpheste og man ved bare hvad de vil skrive om inden man læser selve teksten, fordi de har et enøjet fokus og alt andet er uladesiggørligt. Jeg ved godt at mine egne indlæg her ligger meget tæt eller over den grænse og jeg nok er "ham-der-tror-han-kan-se-alt-bare-fordi-han-har-et-regneark" for nogen.

Jeg ved godt at du er stor fortaler for KK, men du er bestemt ikke forudsigelig på samme måde, selv om vi er uenige om KK.

  • 0
  • 0

Der er jo stadigt personer der mener at Perpetuum-mobile kan konstrueres og det bare er at bede ingeniørerne om at tage sig sammen......og tegne fåret lige som den lille prins i Saint-Exupérys populære børnebog Den lille Prins.

Den samme opfordring kommer jo også fra dem som vil have universielle kraftleverandører der kan matche den fossile.

De ved ikke hvordan men de har den mening at vindmøller kan. I alle tilfælde så er Akraft banlyst fra den kant......og det på trods af, at hovedparten af protestholdet, har en fortid som tilbedere af de diktaturer, der har svinet og sviner mest med energifremstillingen...og Akraft !

  • 0
  • 0

og det på trods af, at hovedparten af protestholdet, har en fortid som tilbedere af de diktaturer, der har svinet og sviner mest med energifremstillingen...og Akraft !

Ligesom det er akraftens natur at forurene er det Bjarke Mønnikes natur at svine sine modstandere.

  • 0
  • 0

Uden at blande mig i jeres mere personlige skænderier, vil jeg - helt neutralt, men logisk - påpege, at det er bemærkninger som Sørens (ordret): "Ligesom det er akraftens natur at forurene..." der cut'er enhver diskussion..... - mens Anders og Bjarne, både her og tidligere, tilfører diskussionen nye indgangsvinkler, og derfor kan bidrage til positive reaktioner fra os andre.

  • 0
  • 0

"Ligesom det er akraftens natur at forurene..." der cut'er enhver diskussion.....

Det var nu ikke min vinkel at ville sige noget kontroversielt om akraft - i denne sammenhæng. At akraft forurener er vist ikke et stridspunkt, hvorfor skulle man ellers investere energi og kræfter i at håndtere samme forurening?

Men at indgangsvinklen: at tillægge modstandere af brugen af akraft visse (usympatiske) politiske synspunkter - kan bidrage positivt til debatten, forstår jeg ikke. Deraf min kommentar til Bjarkes perfiditet.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

[quote]"Ligesom det er akraftens natur at forurene..." der cut'er enhver diskussion.....

Det var nu ikke min vinkel at ville sige noget kontroversielt om akraft - i denne sammenhæng. At akraft forurener er vist ikke et stridspunkt, hvorfor skulle man ellers investere energi og kræfter i at håndtere samme forurening?

Mvh Søren[/quote]

Hvis du med forurening mener at der dannes restprodukter ved akraft drift, der håndteres på behørig vis, så har du da ret selv om det er en grov fordrejning og misbrug af ordet.

M

  • 0
  • 0

For mig har begrebet "forurening" altid betydet, at noget uønsket slipper ud i omgivelserne i ikke ubetydelige mængder.

  • 0
  • 0

....at det at sige sandheden også er en forurening, af de bedrevidendes verdensbillede.

Jeg er ked af at kunne konstatere at jeg har trådt en person for nær. Men det kan man jo helt ufrilligt komme til når man nedgør nogle personers profeter ved at afsløre deres sande jeg.

Men når samme person vil have mig til at acceptere at 2 plus 2 er 6 , så må han finde sig i den efterfølgende diskussion.

For jeg mener, at det netop er perfidt at blande religion med teknik. Det vil ikke lykkes! Fordi det første er tro og det andet fakta.

Vi har brugt adskillige århundreder, til at forfine vort abstraktionsniveau ,inden for matematik og fysik og så kommer der en række troende fusentaster og fortæller os, at vi er en flok uvidende bønder ...tak for det!

  • 0
  • 0

Som Holger Skjerning skriver det så er forurening et relativt begreb, hvor man er nødt til at beskrive relationerne, for at begrebet kan forstå generelt.

Hvis man drikker kaffe uden sukker og et geni der henter kaffen kommer sukker i den så vil den givet blive betragtet som forurenet.

Ligeledes vil en leverpostejmad der falder på jorden være at betragte som forurenet.

......også videre.....

Til en dråbe kondensat der er undsluppet gennem en mikroskopisk revne i et Akraftværk.

Men en supertanker der springer læk......tja. Det er jo bare synd for den nærliggende strands fugle og de fleste af den slags hændelser er glemt om en måned .....med mindre der er tale om et amerikansk skib...Exxon Valdez.....at russere og grækere skider højt og flot på på enhver regel om god opførsel iden retning, det er jo bare en naturlov, som man ikke skal bemærke.

Jo forurening er et meget svært begreb at håndtere etisk og seriøst.

  • 0
  • 0

For mig har begrebet "forurening" altid betydet, at noget uønsket slipper ud i omgivelserne i ikke ubetydelige mængder.

ok, jeg foreslår i stedet at kalde akraft i sin natur en "potentielt forurenende teknologi".

Mvh Søren

  • 0
  • 0

....at det at sige sandheden også er en forurening, af de bedrevidendes verdensbillede.

Jeg er ked af at kunne konstatere at jeg har trådt en person for nær. Men det kan man jo helt ufrilligt komme til når man nedgør nogle personers profeter ved at afsløre deres sande jeg.

Men når samme person vil have mig til at acceptere at 2 plus 2 er 6 , så må han finde sig i den efterfølgende diskussion.

For jeg mener, at det netop er perfidt at blande religion med teknik. Det vil ikke lykkes! Fordi det første er tro og det andet fakta.

Vi har brugt adskillige århundreder, til at forfine vort abstraktionsniveau ,inden for matematik og fysik og så kommer der en række troende fusentaster og fortæller os, at vi er en flok uvidende bønder ...tak for det!

Nu synes jeg det rabler for dig Bjarke.

  • 0
  • 0

Några antar att det kan röra sig om 80 Exxon Valdez/år

http://gunnarlittmarck.blogspot.com/2009/0...

Har ni tänkt på att det i alla tider läckt fram olja och gas, samt att kolfält står i eviga bränder av blixtnedslag och naturliga skogsbränder?

Då människan utvunnit en ytterst marginell del av de ytliga fossiltillgångarna, har kanske de naturliga utsläppen minskat en aning.

Före olja kommer ofta heliumgas, ty jordens radioaktiva sönderfall är till del alfaparticklar som är helium atomer utan sitt elektronmoln.

På vägen upp genom jordskorpan fångar de elektroner.

Tidigare släpptes den gasen fritt, men numer tror jag de flesta tar hand om den, om inte annat är den bra att kyla superledare.

Kanske olja, gas och kol bildas på de 70-150km´s djup vissa forskare antytt?

Detta inte skrivet till försvar av fossilenergisamhället. Jag anser att vi borde priskonkurrera ut fossilenergi (om den nu är fossil??) till fördel för miljö, global välfärd och färre konflikter.

Vad jag inte fattar är att många vill det med dyrare sämre energisystem och reglering av några prosent av jordens befolkning.

Jag fattar heller inte varför vissa försöker driva tesen att CO2 med sin starkt avtagande växthuseffekt kan driva det globala klimatet.

Så starkar förstärkningseffekter finns nästan bara i atombomber och sällan i naturen.

Om var temperturhöjning förstärktes, skulle vi nog inte finnas.

Dessutom avtar ju förstärkningen från metan som snabbt bryts ner till CO2, av att CO2 har allt mindre effekt kvar.

Vi kan inte mäta effekten av våra fossila-co2utsläpp, ingen har funnit ett temperaturspår ens av halthöjningnen sen förindustriell tid.

Vi måste räkna teoretiskt på så små effekter.

Jag fattar heller inte hur Lombog, Stern, en driva meteorologer, biologer och klimatändringsforskare, utan kunskap i strålningsfysik, får tolkningsföreträde?

Antag ni vill veta hur det utvecklas med möjligheten att finna Higgspartikeln, nog frågar ni partikelfysiker och fäster mindre avseende på vad en godtycklig yrkesgrupp anser?

  • 0
  • 0

ok, jeg foreslår i stedet at kalde akraft i sin natur en "potentielt forurenende teknologi".

Det udmærkede forslag er forkastet, idet det bygger på den forældede 68-er ideer. Atomenergien er en af de reneste teknologier, målt pr. produceret kWh - med meget små mængder af ganske vist ubehageligt affald, men det kan håndteres på sikker vis - og det er en ganske simpel opgave af skærme af for alle former for stråling. I den vestlige verden er der flere dødsfald ved vindmøller end ved reaktoruheld. Fanatiske a-kraftmodstandere er desværre immune overfor almindelig fornuft - de vil ikke indse, at et stk. atomkraftværk sparer miljøet for så meget kul, at det årligt modsvarer en affaldsdynge på størrelse med Himmelbjerget (med så meget uran, at det kan drive et a-værk et halvt års tid). Kun en overfladisk tankegang ser bort fra, at et atomkraftværk sparer omverdenen for ca. 300 alt for tidlige dødsfald årligt p.g.a. færre luftvejslidelser etc. Man kunne fristes til at påstå, at arge atomkraftmodstandere går ind for forurening og dårlig sundhedstilstand, men går ind for et varmere klima.

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Søren: Dybest set accepterer jeg dit udsagn, når ordet "potentiel" puttes ind. Men "potentialet" er en sjov størrelse: Hver gang din bil eller cykel passeres på landevejen af en modkørende bil, er du i potentiel livsfare. Og en mellemstor pose "hold-kæft-bolcher" kan potentielt slå 27 mennesker fuldstændig ihjel, hvis bolcherne sætter sig fast i 27 luftrør. Nogen kalder det "den værst tænkelige ulykke".

  • 0
  • 0

Jamen hvordan får man ignoranterne til at forstå relationen.

Det rabler aldeles ikke for mig Søren, jeg er bare utroligt ked af, at man ikke kan bringe en en ildsjæl som du til fornuft.....Regn selv efter.

Læs Holgers indlæg Læs Pers indlæg

Jeg er enig med Holger i hans beskrivelse af anvendelse af potentiel i dit udsagn Søren.

Som Per skriver så er slaggen fra et kraftværk så radioaktiv på grund at den store mængde at den kan drive et Akraftværk temmeligt længe, men modsat så kan et A kraftværk opbevare sit affald temmeligt længe da volumenet er ikke er særligt stort, men ja farligt.

  • 0
  • 0

Bjarke: Slaggen fra et kulkraftværk er ganske rigtigt lidt radiaktiv (og giftig), men indeholder så lidt fissibelt materiale (uran 235), at det på et helt år ikke rækker til elproduktion i mere end få sekunder. Og det er rigtigt, at fissionsprodukterne fra kernekraft - de første mange år - er yderst radioaktivt, men heldigvis kun udgør nogle få ton/år/1000 MWe. Men nu er vi langt væk fra Lomborg!

  • 0
  • 0

Det er du og Per så ikke enige om Holger. Altså det med slaggen. Jeg refererede bare Per.

Jamen så vender jeg da gerne tilbage til emnet om de italienske forskere der påstår at de rige lande vil profitere af ikke at gøre noget ved CO2 udslippet

Det fastslår en ny rapport, som tre italienske forskere, professor Carlo Carraro, dr. Francesco Bosello og dr. Enrica De Cian, har skrevet for Bjørn Lomborgs Copenhagen Consensus Center.

Spørgsmål et er: Er Copenhagen Consensuscenter Bjørn Lomborgs ??

De omtalte forskere kommer herfra;

The Fondazione Eni Enrico Mattei (FEEM) is a no-profit, no-partisan research institution established to carry out research in the field of sustainable development. Recognised by the President of the Italian Republic in July 1989, it has since become a leading international research centre. One of its principal aims is to promote interaction between academic, industrial and public policy spheres in order to comprehensively address concerns about economic development and environmental degradation. FEEM circulates a series of working papers in English collecting the output of research in the field of economics, energy and the environment and the presentations made at international workshops and congresses. FEEM's Note di Lavoro are classified into the following series

http://www.bepress.com/feem/

  • 0
  • 0

Det udmærkede forslag er forkastet, idet det bygger på den forældede 68-er ideer.

Du forstår vist ikke udtrykket "potentielt" Per.

Det er ellers atomkraftens potentielle forureningtrusler som er stærkt medvirkende til at atomkraftværker ikke kan financieres på kommersielle betingelser.

Hvis VE har et lagringsproblem - så kan man sige at atomkraft tilsvarende har et forureningsproblem - herunder våbenspredning. Begge dele har teknologiske løsninger og begge dele bidrager til omkostningerne.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Der er stadigt nogle der ikke kan skelne.

Hvad er den største potentielle fordel ved at gå over til Akraft med kraftværker der ikke fremstiller plutonium. Det er at man helt sikkert vil kunne honorere de ønsker en voksende befolkning har til et bare acceptabelt CO2 frit energiforbrug.

Hvad er den største potentielle fare ved at magtgale individer anskaffer sig Avåben. Som jeg ser det vil det være katastrofalt hvis de havde tænkt sig at bruge våbnet, men det tror jeg næppe de har.

Da Stalin helt sikkert havde anskaffet sig Avåben, i 1950,via ægteparret Rosenberg, så startede han Koreakrigen, der som bekendt blev en konventionel krig.

De stater, der på det seneste har anskaffet sig A våben, anvender det lige som Stalin gjorde det, som et forsvar imod at blive løbet over ende.....Iran har jo set et eksempel på den trafik i Iraq, som de ikke gerne ser gentaget på deres område....og de har ikke glemt, hvordan amerikanerne væltede Mossadeq og indsatte Shahen.

Det der får os til at gyse, med hensyn til Iran, er deres udtalelser om, at udslette Israel, men de kan næppe anvende en atombombe til det formål, uden også at udslette Palæstinenserne også.

  • 0
  • 0

"atomkraftværker ikke kan financieres på kommersielle betingelser"

Hallå min vän.....

Svensk atomkraft har betalat alla sina räkningar, försäkringar, större än vattenkraft och dessutom en straffskatt, ty den är så lönsam att den har råd.

Dessutom har Svensk kk betalt till en idiotisk slutförvarsfond, då Sverige har en idiotisk lag mot upparbetning....

Den borde vara riktad mot upparbetning som kan tillverka vapenplutonium.

Fonden är nu 67.000.000.000:- men det som ska slutförvaras kunde annars ge all elkraft och alla drivmedel till Sverige i 500år, därefter kan det slutliga avfallet hållas skijt från biosfären 300 år och jorden har minskat sitt mottag av radioaktiv strålning....

Är du rädd för neutronstrålning, bör du propagera för de kk-verk som kan destruera dagens avfall.

Fast det är ju klart att då kommer vindkraft placeras i museum och inte vara de skattefinansierade mobiler i landskapet som är dagens religiösa monument.

Eller hur?

  • 0
  • 0

Min kommentar var till Søren...

Jag ska spetsa till.

A-bomb är den teknik som sparat flest människoliv..

Eller hur Søren?

Ännu inget WWIII, det skullle bara bli ... pang vi är döda...

Jag fasar dock för den dag en domedagssekt kan tillverka en A-bomb....

Hoppas det dröjer länge...

Hur som haver så kan vem som helst med några miljarder jonisera Uran och separera U238 från U235 i ett spänningsfält...

Så bygga en A-bomb med tillräkligt rent U235...

Plutoniumvägen är nog svårare för terrorister...

Visst det går att hemta hem plutonium från de obevakade fyrar Sovjet byggde i Ishavet (de kommer lysa i 1000år, är Pu-batterier något för elbilar?) men det duger ej till en bomb... bara en såkallat skitig bomb, som blir helt ofarlig då radioaktiviteten sprids snabbt...

Ännu ett, eller hur Søren?

  • 0
  • 0

Må jeg kort kommentere to ting: 1. Plutonium fra et almindeligt letvands-kraftværk er ikke egnet til våben, da det dannede Pu-239 på 3-5 år i reaktoren omdannes til Pu-240-241-242... som af flere grunde kun kan bruges til "ineffektive a-våben". 2. Ingen nation har indtil nu produceret sine kernevåben med Pu fra kernekraftværker (England, Sovjet, Canada, Indien KUNNE gøre det, fordi de har reaktorer, der kan skifte brændsel under driften og derved få "frisk Pu-239" ud). En militær reaktor, der blot skal lave våbenplutonium er langt billigere og mere effektiv end et kk-værk, fordi den hverken behøver reaktortank, dampgeneratorer, turbiner, el-generator - og slet ikke er underkastet samme 3-4-dobbelt sikkerhed som kk-værker.

  • 0
  • 0

Per og Bjarke: Jeg så nu Pers oplysning om mængde af uran i kul-aske/slagge. - Jeg vil meget gerne blive klogere, så hvis Per kan henvise til noget om et større uran-indhold, - så er jeg modtagelig. Jeg må dog tilføje, at de ca. 99% af uranet er U-238, der ikke kan "trække" et alm. kk-værk. (U-238/235-forholdet varierer lidt afhængigt af kullenes alder).

  • 0
  • 0

Naturligt uran har bara (numer, för lång lång tid sedan var det annat) 0,7% U235.

Våra stenåldersreaktorer kan inte drivas av det utan kräver en högre halt.

Men.

Kanadas tungvattenreaktorer i Cando programmet klarar den låga halten, de kan dessutom upparbeta brukade bränslestavar till en kostnad som ligger 8-10% över jungfruligt uran.

Hela tricket med hållbar KK är upparbetning, ändra lagar så det specifikt förbjuder metoder som kan tillverka praktiskt användbart vapenplutonium.

Det var väl ändå andemeningen med lagarna mot upparbetning?

Eller hur Frau Merkel?

  • 0
  • 0

Holger, Gunnar og Bjarke -

Hvis I ser hvad jeg skrev vil I opdage at jeg talte om omkostningerne ved at minimere den risikoen for radioaktiv spredning, hvadenten i form af affald fra akraftværker eller våben.

Mener I det er spild af penge?

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Nej med du bör tänka på att vi lever i en värld som skriker efter elkraft och drivmedel.

A-kraft gen3,5 är det tryggaste energisystemet som hitills funnits på.

Vi kan ha gen 4 thorium molten salt reaktorer, där säkerheten är absurt stor.

Om du vill lära dig på ett enkelt vis hur det fungerer finns fyra bra förläsningar på google tech talk.

Jag har försökt beskriva så enkelt jag kan på min blogg,där jag samtidigt behandlar ett ental småskaliga fusionsenergisystem som kan komma före.

Du kanske skulle se att kolkraft sprider mer radioaktivitet i tillägg till alla andra negativa effekter.

Vindkraft är en dyr lyxleksak som man av religiösa skäl kan syssla med, dock är det avsevärt farligare än dagens stenålders a-verk i Sverige.

Det handlar kanske om att jämföra risker på ett vettigt vis?

Vet du hur många bequrell du får i dig av människorna på en konsert i Parken..(heter det det i Köpenhavn?? jag såg Bruce där 2003 med 50000 andra)

Vi mottar och avger hela tiden radioaktivitet som är så oändligt mycket starkare än dagens A-krafts påverkan, så rent fysikt blir debatten larvig.

Som när okunniga idioter tror att utarmat uran är farligt.

Visste du att det finns farligare beståndsdelar i gammal majonäs än plutonium?

Plutonium sänder "bara" ur alfastrålning som är helum utan elektroner.

Du måste sönderdela det till 5µm och andas in det för att det ska orsaka skada.

Det finns mycket skrämselpropaganda om radioaktiv strålning, därför kanske kärnfysik borde vara ett obligatoriskt basämne i skolan?

Vi mottar hela tiden radioaktiv strålning från rymden, kolla med ett Geigermüllerrör, så får du se.

Bara för att vi kan registerar ett enskilt sönderfall tror många att det är farligt.

Gammastrålning (som är farligast) kräver 2miljarder/kvcm. för att uppnå en ram... 100 ram är en sivert... 25sivert leder till 100% Cancer, men 10 är dödligt inom några timmar...

Jag vet inte om jag ökat eller minskat ditt obehag med A-kraft.. troligen ökat..

Sorry.

MVH Gunnar

  • 0
  • 0

Søren: Det er ikke spild af penge at sørge for sikker håndtering af affald (også alt andet affald). MEN... det er et politisk spørgsmål, hvor langt man skal gå. Personligt mener jeg, at nogle af løsningerne skyder meget højt. Når Sverige indkapsler de brugte brændselselementer i massivt kobber, og rustfrit stål udenom og derefter anbringer det 500 m nede i grundfjeldet, hvor beholderne omgives af bentonit, der er vandtæt......... - så er det dyrere, end det behøvede at være. - Det er noget med, at der er råd til at gøre det så grundigt, og så gør man det! Derimod er jeg 100% sikker på, at håndteringen af materialerne fra DR3 på Risø er blevet til et projekt, der - politisk - er valgt så dyrt (ca. 1 mia kr!!) for at få et argument imod dansk kernekraft. - Jo, for når så lille en mængde affald er så dyr at håndtere, så må det være vildt dyrt fra et rigtigt kk-værk!! Logik for burhøns.... Det er (fra kompetent side) foreslået at lade reaktoren stå i indeslutningen - uden at skille den ad - og så anbringe tromler med mellemradioaktivt affald i samme bygning. Nemt, billigt og lige så sikkert, som det hidtil har været. - I stedet vil man bygge en bunker et helt andet sted (?), skille hele skidtet ad (kompliceret og dyrt), transportere det til bunkeren og forsejle det passende. Det kaldes en molbohistorie. Og (Søren), DET er spild af penge. Vi mangler et ministerium (eller en ombudsmand)for "ret og rimelighed".

  • 0
  • 0

Derimod er jeg 100% sikker på, at håndteringen af materialerne fra DR3 på Risø er blevet til et projekt, der - politisk - er valgt så dyrt (ca. 1 mia kr!!) for at få et argument imod dansk kernekraft. - Jo, for når så lille en mængde affald er så dyr at håndtere, så må det være vildt dyrt fra et rigtigt kk-værk!! Logik for burhøns....

En konspiration! Hvem står bag?

Det er ikke fordi det klør i mig for at få dig til at indrømme noget som helst, men det burde vel være muligt at være enige om at affaldshåndtering og beskyttelse med radioaktivt udslip/spredning i forhold til a-kraft er en vigtig brik i det samlede regnskab. Du mener åbenbart at sikkerheden gives for stor prioritet, men det er som du selv siger, et politisk problem, og gratis er det under alle omstændigheder ikke. Eventuelt misbrug af akraft er også et politisk problem idet man ikke teknologisk fuldstændig kan adskille civile og militære applikationer. Og det koster også.

Det betyder at en væsentlig del af omkostningerne ved akraft er knyttet til deres "potentielle forurening" og derfor politisk bestemt.

Men derfor kan man jo godt gå ind for akraft.

mvh Søren

  • 0
  • 0

Søren,

Du forstår vist ikke udtrykket "potentielt" Per. Det er ellers atomkraftens potentielle forureningtrusler som er stærkt medvirkende til at atomkraftværker ikke kan financieres på kommersielle betingelser.

Hvis VE har et lagringsproblem - så kan man sige at atomkraft tilsvarende har et forureningsproblem - herunder våbenspredning. Begge dele har teknologiske løsninger og begge dele bidrager til omkostningerne

' Som vanlig tager du ikke stilling til, hvad jeg skrev, men fortsætter ud af dit eget sidespor. Jeg ser ingen tilbagevisning af, at den nukleare teknologi er den sikreste af alle teknologier, og at affaldsmængderne er meget små sammenlignet med alle andre teknologier - regnet pr. kWh. Da du kryber udenom vil jeg tillade mig at konkludere, at du ikke kan tilbagevise mine påstande, som naturligvis er lette at dokumentere. Den meget gentagne påstand om våbenspredning har jeg en formodning om, at du stadig ikke vil/kan dokumentere, hvilket land benytter de civile atomkraftværkers brugte brændsel til atomvåben? Hjælp dog Poul-Henning, der heller ikke kunne dokumentere det og i desparation nævnte Israel og Iran! Da ingen af disse lande har atomkraftværker i drift, behøver man ikke en højere kedelpassereksamen for at se, der er noget galt i argumentet. Du fortsætter desuden med den gamle skrøne med at a-værker ikke kan eksistere på kommerciel basis - Søren, ser du slet ikke på de mange henvisninger til selskabernes egne tal? Skal vi lige gentage for en sikkerheds skyld, at a-værker ikke får tilskud til produktionen som VE gør, de får ikke præmiering for sundhedseffekter m.v. Forbrugeren får gavn af billig strøm og forbedrede miljøforhold.

Holger,

Bjarke: Slaggen fra et kulkraftværk er ganske rigtigt lidt radiaktiv (og giftig), men indeholder så lidt fissibelt materiale (uran 235), at det på et helt år ikke rækker til elproduktion i mere end få sekunder

du kan trygt stole på mine oplysninger, de er korrekte - i følge Handelsministeriets tal er der i asken fra forbrænding af 7 mio. tons kul ca. 70.000 kg Uran, den samme mængde i Thorium. De mængder tror jeg kan holde et a-kraftværk kørende i mere end et par sekunder - fra skorstenen udsendes 14.000 kg uran. Jeg er lidt nysgerrig, hvor har du dine tal fra? I Kina har man f.eks. på forsøgsbasis udvundet uran fra kulslaggen - i følge WNN. Det ville man nok ikke gøre, hvis der kun var de små mængder du nævner. Kina regner med det på sigt er en stor energiressource i kulasken.

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Per: Tak for tallene! - Jeg har aldrig set og vidst, at der er så meget uran i asken. De analysetal for kul, som indgik i mit energikursus på DTU nævnte uran så langt nede på listen, at der ikke var tal angivet. - Og jeg har altid troet, at uran-indholdet mest var et kuriosum - uden betydning. Dine tal: 70 + 14 ton = 84 ton fra 7 mio ton kul svarer til 0,0012%. - Eller ca. 600 kg U-235. Imponerende! Men også imponerende, hvis det kan betale sig at udvinde det! - En fordel er jo, at "malmen" ikke først skal brydes og transporteres! Tak for korrektionen! Og Søren: Nu er vi meget tæt på enighed!

  • 0
  • 0

Holger, de er ikke så sært at tallene for kulaskens indholdsstoffer er ret ukendte, for de offentliggøres ikke mere - man kan så tænke lidt over, hvorfor miljøstyrelsen synes, de skal skjules? Heldigvis fik jeg tallene sat ind i et kursusmateriale dengang de var tilgængerlige. Måske skulle jeg nævne dem på min hjemmeside, hvor Søren og andre miljøinteresserede let kan finde dem? Medens Søren uden tvivl ransager litteraturen for at svare på diverse spørgsmål og underbygge sine sikkert rigtige påstande, så er her lidt materiale, som ikke mindst Søren sikkert vil værdsætte, det drejer sig nemlig ikke om potentielle affaldsproblemer, men ganske aktuelle fra kullenes verden, et problem der kan løses let ved at lade atomkraften erstatte kullene. Faktisk udsender a-værker og kulværker de samme mængde radioaktivitet mål i Bq (tyske tal), men den biologiske effekt er 50-100 gange større for kullenes vedkommende, da a-værker stort set kun udsender inaktive gasarter. http://www.world-nuclear.org/info/inf30.html viser hvor stort problemer er med deponering af radiaktivt affald med mange mio. års levetid - ikke i 500 m dybde, men nær ved overfladen. http://www.world-nuclear-news.org/newsarti... http://www.world-nuclear-news.org/newsarti... Om kullenes indhold af uran og thorium.

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

http://www.world-nuclear.org/info/inf30.html viser hvor stort problemer er med deponering af radiaktivt affald med mange mio. års levetid - ikke i 500 m dybde, men nær ved overfladen. Mvh Per A. Hansen

Tak for linket Per; der blev jeg klogere. Jeg lagde især mærke til følgende; "It is evident that even at 1 ppm U in coal there is more energy in the contained uranium (if it were to be used in a fast breeder reactor) than in the coal itself." WHAT!! :-() Mine børnebørn indsamler måske brug uranbrændsel fra de svenske klippedepoter, samt slagger og KUL!

Hvem ved; måske vi alligevel kan bruge de elendige kul til et eller andet fornuftigt :-)) Karlo Brondbjerg

  • 0
  • 0

Jeg regnede lidt på tallene for uran/kul/aske. Pers første link siger 1-2 ppm uran i kul. ((Men 70 ton uran i 7 mio. ton kul, svarer til 10 ppm uran (???))). Må være forkert. Da asken udgør 10-15% af kullene, giver det 10-15 ppm uran i asken (hvis langt det meste uran forbliver i asken). Det er jo en slags "gratis opkoncentrering" af uranet! Og med 2-3 gange så meget thorium som uran,er Karlos udsagn tankevækkende: Der er ca. 3-4 gange mere energi i kullenes uran og thorium (anvendt i FBR, breeder-reaktorer) end kullene udvikler ved forbrænding!!! Er der indvendinger imod disse ca-tal??

  • 0
  • 0

Den Franska gruppen som arbetar med LFTR kom med en analys där de hävdar att:

Man kan starta ett 1GWe verk på 1500KG av det avfall Sverige ska kapsla in.. och tillföra 200KG Th 232/år.

Då har man efter 28 år fått så mycket ny U233 att det går att starta en lika stor reaktor igen..

200kg Th232/ år för ... 8,5TWh/år är de lägsta siffror jag sett.

De man startar på U233 kommer kräva över 40 år för att ha nybildat så mycket överskott av U233 att ett nytt kan srtartas.

Ett litet hum om de maximala energiutvinningen vi kan få från Uranet i kolslagget.. ty Indien bygger fyra fast breeder (efter det första som var en kopia av en amerikansk modell given efter 34 år av teknikisolation), de drivs av uran och plutonium oxid och ska producera U233, elkraft samt dricksvatten. De planerar 2020 att gå över till storskalig toriumdrift.

Om någon är intresserad finns länkar på min blogg, orkar ni inte läsa där kan jag ge länkar här, på förfrågan.

De som är emot kärnkraft kanske bör inse att vi kan destruera dagens avfall med ex. LFTR...

Tilläggas är att Indien driver mer likt den Tyska formen av Thoriumreaktor, inte den där de fissila bränslet fluoriseras i en smältsaltreaktor.

De höll på att ge upp 2007, men sedan april 2008 fick de goda resultat, Thorium är som ett läskpapper för nutroner, men efter tillräckligt lång tid ger metoden allt mer igen.

Dock har Inden en 500kg modell som ska drivas av Th232 och U233 för att ge 100KWth vilket ska producera H2.

Avlägsna gårdar och forskningsstationer är användningsmotivet, bränslebyte vart 15:onde år.

Finns med i IAEA´s 870 sidiga rapport från 2007 om småskalig kärnkraft.

Status of Small Reactor Designs Without On-Site Refuelling

Framtiden har aldrig sett bättre ut för människor, djur och natur..

Eller hur?

  • 0
  • 0

Gunnar kommentar er fin. Vi er mange, vist også i Sverige, der undrer os over, at de vil deponere det brugte brændsel uden oparbejdning. Den ene forklaring er vel, at Sverige har besluttet, at de selv vil tage vare på affaldet, og så kan de jo ikke sende det til oparbejdning i England eller Frankrig. - Logisk og teknisk er det "skrupskørt", da der er masser af energi i det ikke spaltede uran og i Pu, og allerbedst: affaldsmængden ville blive meget mindre og mere kortlivet. Måske skulle vi, der er positive for kk, prøve at starte en debat i Sverige om dette. De kan jo stadig nå at ombestemme sig - og spare en masse svenske kroner!

  • 0
  • 0

Nu er det ikke sådan, at vi har et bestemt energibehov konstant over tid, der SKAL dækkes. Indførsel af A-kraft har medfårt lavere el-priser - bl. a. fordi ikke alle udgifter er indregnet i elprisen. Når en vare bliver billigere, stiger forbruget og måske især spildet. Jeg mener, man af den grund kan se bedre energiudnyttelse i lande uden A-kraft. Og så lige: man kan ikke sammenligne risiko med driftforurening. Så skal man i hvert fald være enig om målestokken. Risiko kan sagtens udregnes i antal dødsfald pr. produceret enhed, men vores accept af risiko er ikke liniær. Vi vil foretrække 200 dødsfald pr. år ved at få vindmøllevinger i hovedet frem for en sandsynlighed pr. år på 0,00001 for 5.000.000 dødsfald, selv om den første er 4 gange så farlig i gennemsnit. (ikke at jeg har sagt, at A-kraft vil kunne udslette Dk, men for at illustrere vores tilgang til små sandsynligheder for store katastrofer)

  • 0
  • 0

Nu er det ikke sådan, at vi har et bestemt energibehov konstant over tid, der SKAL dækkes. Indførsel af A-kraft har medfårt lavere el-priser - bl. a. fordi ikke alle udgifter er indregnet i elprisen. Når en vare bliver billigere, stiger forbruget og måske især spildet. Jeg mener, man af den grund kan se bedre energiudnyttelse i lande uden A-kraft.

Det er for at sige det pænt, noget vås. Hvem tænker på strømprisen når de køber en 42" fladskærm ? Med de priser der reelt er på strøm hvadenten den er produceret af vindmøller, akraftværker eller kulfyrede ditto er det irellevant. At det så er fornuftigt for de fleste familier at spare på strømmen er så en helt anden sag.

Kan du ikke lige uddybe den der påstand om at ikke alt er indregnet i prisen for a-kraft strøm ?

Og så lige: man kan ikke sammenligne risiko med driftforurening. Så skal man i hvert fald være enig om målestokken. Risiko kan sagtens udregnes i antal dødsfald pr. produceret enhed, men vores accept af risiko er ikke liniær. Vi vil foretrække 200 dødsfald pr. år ved at få vindmøllevinger i hovedet frem for en sandsynlighed pr. år på 0,00001 for 5.000.000 dødsfald, selv om den første er 4 gange så farlig i gennemsnit. (ikke at jeg har sagt, at A-kraft vil kunne udslette Dk, men for at illustrere vores tilgang til små sandsynligheder for store katastrofer)

Det er da pænt nok at du siger at a-kraft ikke kan udslette dk lige efter at du har påstået at der er sandsynlighed for det. Hvad mener du egentlig ?

M

  • 0
  • 0

Peter,

Indførsel af A-kraft har medfårt lavere el-priser - bl. a. fordi ikke alle udgifter er indregnet i elprisen. Når en vare bliver billigere, stiger forbruget og måske især spildet. Jeg mener, man af den grund kan se bedre energiudnyttelse i lande uden A-kraft.

hvilke udgifter er ikke medregnet i elprisen fra a-værker? Der er ingen tilskud til driften, så her er regnestykket nemt, man kender de midler, der båndlægges pr. produceret kWh til affalddsbehandling og dekommissionering af værket ved skrotning, så hvad er det lige, du tænker på? Det er ikke helt nemt at sammenligne energiudnyttelsen, da der er tale om meget forskellige kvaliteter på energi. Men at interessen for at undgå energitab stiger med energiprisen, er vi helt enige om. Sandsynligheden for store katastrofer kan man tildels regne sig frem til, men konsekvenserne for atomenergien er vildt overdrevne. F.eks. vil en kernenedsmeltning ikke have nogen umiddelbar effekt på miljøet nær værket, men vil naturligvis blive en kostbar omgang på længere sigt, når man skal sikre området. Miljøstyrelsens Barseback-rapport, der overdrev konsekverserne med en faktor på 50-100, anbefalede at man gik inde og lukkede døre og vinduer, til den hypotetiske sky var drevet væk. Alt andet ville fungere normalt. Skyen fra Barsebäck blev imidlertid helt elimineret efter oprettelsen af FILTRA-alægget, der på effetkiv måde ville absorbere den hypotetiske sky.

Tilbage er at konstatere, at atomenergien på global plan sparer titusinder af for tidlige dødsfald p.g.a. mindre luftforurening. Det vil diverse miljøbevægelser imidlertid ikke beskæftige sig med, de vil helle fortsætte med at stille sig i vejen for optimale, miljø- og energimæssige løsninger.

Hvis nogen er interesseret i at se, hvilke tal de danske energimyndigheder regnede med for ca. 30 år siden, har jeg lagt nogle tal ind på siden:

http://www.akraft.dk/oparbejdning.htm#kul

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Peter Madsen (og andre): Også jeg mener, at det er vås, at mere kernekraft giver mere el-fråds. De enkelte lande kan jo politisk - som i DK - pålægge afgifter, så sparelysten (tvangen!) stimuleres og reguleres. Og så er det komplet ligegyldigt, om strømmen kommer fra dit eller dat. For mange år siden, kunne den billige vandkraft medføre fråds. I Norge mindes jeg, at man for 30-40 år (?) siden ikke havde private elmålere, men betalte efter "installeret effekt", altså sikringernes størrelse! - Så mange glemte at slukke for komfuret og lyset! Og for at drille lidt: Mener du, at vindmøller giver stort el-fråds? - Jo, for der er stadig mange, der tror, at strømmen er gratis - eller billigere end kernekraft.

  • 0
  • 0

Først skal du da have ret i, at el-forbruget er mindre påvirkeligt af prisen, end så meget andet, men en vis sammenhæng mellem pris og forbrug er der nu altid - om ikke andet så på lang sigt. Jeg er således også enig med Holger i, at vandkraften i nord har medført fråds. Det med om alle udgifter er medregnet, skriver jeg som bl.aa. foedi ... JEg ved, det er et punkt man altid kan diskutere, men dels er det et spm. om alle udgifter til nedbrud af værk og behandling af affald er medtaget i fuldt omfang - dels lægges beslag på store vandindtag fra floder, som er en miljøudgift, der ikke medregnes. Og lige til min sandsynlighedsbetragtning: Jeg har opstillet et scenarie, hvor alle danskere omkommer, for at illustrere, at vi naturligvis ikke accepterer NOGEN sandsynlighed for den ultimative katastrofe. Jeg har udtrykkeligt skrevet, at det IKKE er et scenarie, jeg forbinder med installering af A-kraft. Blot for at sige, at man ikke bør sammenligne små sandsynligheder for store ulykker med store sandsynligheder for små ulykker rent aritmetrisk.

  • 0
  • 0

@Holger og Per

Jeg er ikke rigtig klar over om argumentet med spredning af atomvåben som Søren rejser med vilje bliver misforstået, eller om nogen ikke har forstået hvori problemet består. Problemet er ikke at man tager uran eller brugt atombrændsel fra civil atomkraft og anvender det til fremstilling af atomvåben. Problemet er at man bruger udvikling af civil atomkraft som dække for udvikling af atomvåben.

Tag eksemplet med Iran som andre i denne tråd allerede har nævnt. Iran påstår hårdnakket at de prøver at udvikle civil atomkraft. Hvorfor er resten af verden så bekymret over det? Hvorfor sælger vi dem ikke bare den nødvendige teknologi, så de kan udvikle civil atomkraft, men ikke atomvåben. Det gør vi ikke fordi det ikke muligt, da en stor del af den teknologi som behøves for at udvikle civil atomkraft er den samme som behøves til at udvikle atomvåben.

Der er næppe mange som er i tvivl om at Iran i realiteten prøver at udvikle atomvåben, men så længe de insisterer på at det er til civil atomkraft, så er det deres ord mod vores. I praksis vil udbredelse af atomenergi derfor automatisk give lande som Iran adgang til store dele af den teknologi som vil gøre det muligt også at producere atomvåben.

  • 0
  • 0

Der er næppe mange som er i tvivl om at Iran i realiteten prøver at udvikle atomvåben, men så længe de insisterer på at det er til civil atomkraft, så er det deres ord mod vores. I praksis vil udbredelse af atomenergi derfor automatisk give lande som Iran adgang til store dele af den teknologi som vil gøre det muligt også at producere atomvåben.

Enig, men hvad er det du prøver at sige... mener du dette er et argument for at afskaffe KK på verdensplan eller hvad? Karlo Brondbjerg

  • 0
  • 0

Peter: Næsten enig i, "at vi ikke skal acceptere NOGEN sandsynlighed for den ultimative katastrofe". Men ingen med kendskab til kk, vil betegne ulykker på vestlige kk-værker som "ultimative". - Ikke engang i 80-erne, da bølgerne gik højest!! Og så ved du sikkert, at der er "naturlige katastrofer, der er ultimative", men som vi må acceptere med den sandsynlighed, de faktisk har. Og.... det er rigtigt, at der visse steder er og kan blive vandmangel til køling - også til alle typer traditionelle kraftværker! Men når det gælder DK, Sverige, Finland, evt. Norge og mange andre lande, så skal KK-værker (ligesom konv. værker) ligge ved havet. Min konklusion på det: Så må vi, der er gunstigt stillet mht kølevand gå forrest med disse kk-værker. Og Ebbe: Ja, Irans opførsel er mistænkelig, for ville de blot bygge kk-værker, kan de billigst købe dem nøglefærdige i Sovjet eller Frankrig(?), som så via IAEA sørger for kontrol med input og output. Og vigtigst: Iran problemet kan ikke (bør ikke kunne) forhindre en fornuftig udvikling i Danmark og i de ca. 50 lande, der nu planlægger - og overvejer at øge kk-kapaciteten.

  • 0
  • 0

Hej Holger Jeg er såmænd ikke modstander af KK. Men jeg prøver at forholde mig til at der er stor nervøsitet omkring det. Måske skyldet det helt grundlæggende, at første gang offentligheden stiftede bekendtskab med fissionen var ved 2 episoder i Japan. Desuden har vi jo set få større uheld - ganske vist med værker med forældede sikekrhedssystemer, men alligevel ... Og så: Vi ville aldrig sætte os i et fly, hvis det var lige så farligt som at køre bil. Dels fordi ulykkerne altid omfatter nogle hundrede sjæle - og fordi der ikke er nogen reel overlevelseschance, når det går galt.

  • 0
  • 0

og fordi der ikke er nogen reel overlevelseschance, når det går galt.

Næ! Det er en 'anelse' sværet at holde ind til siden! ;-)

Statistik hjælper lige så lidt på frygten for flyrejser, som den hjælper på frygten for kernekraft.

  • Det er ikke den statistiske risiko som tæller, det er frygten for de aktuelle følgevirkninger, når/hvis ulykken indtræffer!
  • 0
  • 0

Holger Ja startade min blogg i vintras för att informera ledande politiker.

Jag följde upp med riktade mail till nyckelpersoner och statsministern.

Om du läser min blogg från inlägg1 så förstår du hur hårt jag kämpat emot vårens beslut att gräva ner kärnbränslet efter att någon procent av energin utvunnits.

Jag har fått många tusen svenskar att inse vansinnet med dagens lösningar och fördelarna med de svaga breeder reaktorer LFTR är.

Sverige införde efter amerikansk påtryckning en lag som förbjuder upparbetening och våra okunniga miljösvin i antikärnkraftrörelsen (journalisterna är nog inte kunnigare än era och de ger de mindre insatta väljarna deras åsikter) demonsterade så häftigt mot transporter till upparbetningsländer med Sigun.

Enklast hade varit att ändra lagen så den spesifict förbjuder upparbetning till praktiskt användbart vapenmaterial.

Men jag är ganska säker (efter ett antal mail från politiker och tjänstemän) på att det dyra miljövidriga slutförvaret kom för att bibehålla dagens agenda.

In med sol och vind... höj skatter och spara.

Med evigt billiga energisystem faller mycket av politikernas hotbild.

Dagens hotbild ger politiker mer makt och minskar fokus på de reella problem de borde lösa.

Kanske vi ska starta en folkrörelse mot villfarelse?

Greenpeace måste vara den organisation som förstört Europeisk miljö mest.

Genom deras vansinniga antikärnkraftaktioner...

De som tvivlar på hur lätt allmänheten påverkas, se dagens reklam och skvallertidningar.

Sensationer och hot tas ofta emot helt okritiskt.

Kanske det skulle räcka med att alla blivande ministrar blev utsatta för en ofentlig utfrågning där även allmänhetens frågor måste besvaras (kanske de frågor som har ett visst antal namnunderskrifter?)

Hur skulle den Svenska regeringen klarat av att besvara mina frågor, före beslutet att slutförvara?

Vi borde ständigt föra ett krig mot dessinformation.

MVH Gunnar

  • 0
  • 0

Ebbe,

Tag eksemplet med Iran som andre i denne tråd allerede har nævnt. Iran påstår hårdnakket at de prøver at udvikle civil atomkraft. Hvorfor er resten af verden så bekymret over det? Hvorfor sælger vi dem ikke bare den nødvendige teknologi, så de kan udvikle civil atomkraft, men ikke atomvåben. Det gør vi ikke fordi det ikke muligt, da en stor del af den teknologi som behøves for at udvikle civil atomkraft er den samme som behøves til at udvikle atomvåben.

Der er næppe mange som er i tvivl om at Iran i realiteten prøver at udvikle atomvåben, men så længe de insisterer på at det er til civil atomkraft, så er det deres ord mod vores. I praksis vil udbredelse af atomenergi derfor automatisk give lande som Iran adgang til store dele af den teknologi som vil gøre det muligt også at producere atomvåben

Uanset hvor mange argumenter, der fremføres, så fortsætter Søren sin kæphest med at sammenkæde civil- og militær anvendelse af atomenergi. Trods utallige opfordringer, vil Søren vil ikke nævne, hvilke stater, der anvender brændsel fra deres a-værker til bombefremstilling. Svaret er ret enkelt - det gør man ikke af flere indlysende grunde. Iran er ved at være klar med at sætte sit første a-værk i drift, Rusland bygger det og står for brændselshåndteringen i alle led. At Iran gerne vil kunne levere brændslet til fremtidige kraftreaktorer er fuldt legalt, da de har ret store uranforekomster. Det er ikke anlægget i Bushehr, som er problemet, men centrifugerne i Natanz og deres tundtvandreaktorer, der ikke er beregnet til at producere strøm. Så dit spørgsmål er faktisk forlængst besvaret.

IAEA har foretaget inspektioner af disse anlæg, og har foreløbig intet fundet, der ikke var i orden, men ingen tvivler på Irans intensioner om at fremstille en a-bombe i de illegale anlæg. Men det, som Søren ikke forstår - eller ikke vil indse - er, at fremstilling af a-bomber intet har med den a-kraftværker til elfremstilling at gøre, alle erfaringer viser, at a-bomberne kom før den civile atomenergi. Pakistan opgav at benytte brændslet fra de canadiske tungtvandsreaktorer til a-bomber, dels fordi Canada står for brændslet, dels er det ca. 100 gange vanskeligere at lave plutoniumbomber end uran-235 bomber. Derfor investerede Pakistan i illegale ultracentrifuger, som blev smuglet ind i landet - Kahn havde forbindelserne i orden - og er manden, der fik sat Iran på sporet, uafhængig af anlægget i Bushehr.

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Uanset hvor mange argumenter, der fremføres, så fortsætter Søren sin kæphest med at sammenkæde civil- og militær anvendelse af atomenergi.

Der er vist ingen der er ved deres fulde fem som ikke kan se sammenhængen mellem civil og militær atomkraft og den potentielle trussel som ligger her.

Ikke alle er ved deres fulde fem - det er jeg da klar over. Men det er og bliver en latterlig diskussion.

Mener du iøvrigt også at Jorden er flad?

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Der er vist ingen der er ved deres fulde fem som ikke kan se sammenhængen mellem civil og militær atomkraft og den potentielle trussel som ligger her.

Selvfølgelig er der en sammenhæng. Men man skal altså gå en laaang omvej for at fremstille A-våben fra KK. Lande eller organisationer der magter at gå denne omvej vil være bedre stillet ved at vælge de mere direkte muligheder.

Den lige vej for 15 år siden: Jeg husker at studerende ved Oxford lavede en model af en bombe og fandt en forbindelse i Rusland der ville sælge uran beregnet til et sprænghoved! Projektet blev godkendt af eksperter der påstod at bomben ville virke! Karlo Brondbjerg

  • 0
  • 0

Søren: OK, så siger vi, at jeg ikke er ved mine fulde fem... MEN .. uanset det, så fatter min lille hjerne stadig ikke, hvorfor det skulle spænde ben for en kernekraft-beslutning i Danmark, Sverige, Finland, England, Tyskland m.m.m. - at Iran evt. pønser på at lave en atombombe, hemmeligt eller åbenlyst. Det må da være et sikkerhedspolitisk anliggende, som skal løses ved overtalelse eller ved magt. Af de store nationer (eller Israel!!!). Hvorfor kobler du det sammen med, om Danmark skal/kan halvere sit kulforbrug vha. to mellemstore kernekraftværker? - Forklar mig/os sammenhængen!

  • 0
  • 0

Søren: OK, så siger vi, at jeg ikke er ved mine fulde fem...

Det er nu ikke dig jeg hentyder til Holger. Jeg taler om noget principielt, men mener også at risikoen skal ses som en kombination af teknologiens potentielle muligheder og det politiske system den fødes ind i. Og her er Danmark vel ikke det værste sted at have akraft mht til våbenspredning. Min oprindelige pointe i denne diskussion er at akraft teknologi generelt og i kraft af sin natur har indbyggede risici for spredning (dual technology) som man forsøger, bl.a. gennem internationale aftaler og standarder, at tage højde for og at dette uundgåeligt bidrager til omkostningerne ved teknologien. I forhold til hvad du skriver ovenfor er vi ikke uenige - akraft knytter sig til sikkerhedspolitik og om vi får et par akraftværker i Danmark vil næppe direkte gøre fra eller til mht til den overordnede risiko. En massiv global satsning på akraft med tilhørende spredning af viden til samfund som ser andre muligheder i akraften end de rent civile er til gengæld uhyre risikabel, der er simpelthen ingen vandtætte formler for hvorledes man kan effektivt kan kontrollere atomvåbenspredning som afledet effekt af en sådan udbygning.

Jeg mener at akraft bør lægges død og at vi stedet skal koncentrere os om VE. Det er Danmark i stand til, VE kan sagtens udvikles og produceres af små økonomier - i modsætning til a-kraft.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Søren, du våser. Det giver ikke nogen mening at lade være med at benytte a-kraft civilt blot fordi der findes noget der hedder a-bomber. Det svarer jo til at man skulle lade være med at benytte sprængstoffer i mineindustri blot fordi de kan bruges til våben.

Mht. økonomi, så lader det til at dk har råd til at bygge en "storebæltsbro" med jævne mellemrum, så bygning af to-tre a-kraftværker vælter næppe den danske økonomi.

Rent forskningsmæssigt er det endda gratis da det bliver betalt af andre (åhh, jo, der skal måske nok bruges nogle millioner på uddannelse af personnel, men det er da peanuts - faktisk er det tilførsel af viden da uddannelsen nok typisk vil ske i udlandet).

M

  • 0
  • 0

Det svarer jo til at man skulle lade være med at benytte sprængstoffer i mineindustri blot fordi de kan bruges til våben.

Fin analogi :-). Besnærende

Dit lille billede bekræfter iøvrigt min ofte gentagne, trivielle men alligevel i visse kredse provokerende påstand, at der er en ubrydelig sammenkobling mellem akraftens civile velsignelser og militære forbandelser.

Mvh Søren

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten