Lokofører: Trykbølge fik muligvis trailer til at rive sig fri
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
By signing up, you agree to our Terms & Conditions and agree that Teknologiens Mediehus and the IDA Group may occasionally contact you regarding events, analyzes, news, offers, etc. by telephone, SMS and email. Newsletters and emails from Teknologiens Mediehus may contain marketing from marketing partners.

Lokofører: Trykbølge fik muligvis trailer til at rive sig fri

Allerede før lokoføreren kørte det nu forulykkede IC4-tog op på Storebæltsbroen, var han utryg ved situationen, fordi vinden var meget voldsom.

Det fortæller han i et interview med Berlingske, hvor han også – gennem sin advokat – fortæller om sine oplevelser i sekunderne før sammenstødet.

»Han mærkede straks blæsten, den er voldsom, også mere voldsom end han brød sig om. Toget rystede. Han kunne se køreledningerne blafre, sådan opfattede han det,« fortæller advokat Torben Koch, der er bisidder for lokoføreren og genfortæller dennes udlægning til Berlingske.

Læs også: GRAFIK: Sådan burde lastbilstrailer være fastgjort til ulykkestog

Urolig over situationen sænker lokoføreren farten til 100-120 kilometer i timen på en strækning, hvor hastigheden normalt er 180 kilometer i timen.

Da lokoføreren ser godsvognene foran sig, opdager han gnister, hvilket ikke er usædvanligt fra køreledninger, men i dette tilfælde var gnisterne længere nede.

Læs også: Havariundersøger: »Vi undersøger alle dele ... også kongetappen«

Opdager noget stort hænge ud

Fra førerhuset kan lokoføreren se, hvordan noget stort hænger ud fra en vogn på det modkørende godstog, og sekunder efter sker sammenstødet.

Ifølge Torben Koch var det lokoførerens fornemmelse, at trykket, som opstod, da IC4-toget mødte godstoget, fik traileren til at rive sig fri, skriver Berlingske.

Læs også: Løsrevet lastbiltrailer ramte ulykkestoget på Storebælt

Netop betydningen af trykbølgen ved mødet mellem de to tog har været heftigt debatteret i debatten under Ingeniørens artikler.

DB Cargo har nu stoppet al kørsel på broen med ølvogne, indtil de finder det forsvarligt at køre igen.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

"Ifølge Torben Koch var det lokoførerens fornemmelse, at trykket, som opstod, da IC4-toget mødte godstoget fik traileren til at rive sig fri, skriver Berlingske."

Traileren har jo ramt passagertogets front, altså før toget passerede. Trailen må altså have været løs og hængt ud til siden af godstoget allerede inden passagen påbegyndtes, det er jo indlysende. Passagen kan have gjort det værre, men det er ikke passagen som har forårsaget trailen rev sig løs fra godstoget. Fysikken umuliggør det.

  • 44
  • 3

Han fortæller også samtidigt at han så gnister fra godstoget i lavere niveau end køreledningerne lige inden de 2 tog mødtes - så han siger også at noget er der sket inden mødet, men derfor behøver traileren jo ikke at være revet fri før mødet.

  • 10
  • 4

Der er en hårfin men vigtig forskel på om noget er revet løst og revet af.
Traileren sad stadig delvist fast på godstoget inden togene mødtes - måske passer det at trykbølgen var medvirkende til at traileren blev revet helt af godstoget?

  • 13
  • 3

Passagen kan have gjort det værre, men det er ikke passagen som har forårsaget trailen rev sig løs fra godstoget. Fysikken umuliggør det

- næppe helt!: Luften foran togene vil jo (også) være påvirket af deres bevægelse og der kan tænkes at forekomme 'interferens' mellem trykbølgerne foran togene og hvirvler i den blæsende luft (som på sin side påvirkes af brokonstruktionen!).

Men denne beskrivelse:

Tv-stationen har talt med Li Peng, der sad i toget, der var kørt fra Nyborg og var på vej mod Sjælland.

»Lyden fortsætter og bliver højere og pludselig smadrer tre vinduer. Jeg ved ikke, hvad der forårsagede det, men toget fortsatte med at køre. Det er svært for mig at vurdere i hvor lang tid, måske to minutter. Jeg var i chok, og jeg kravlede under mit sæde,« siger Li Peng til TV 2 ...

https://ing.dk/artikel/otte-draebt-flere-s...

skal vel også (helst) 'indarbejdes i forklaringen', hvis muligt!?

  • 2
  • 17

Passagen kan have gjort det værre, men det er ikke passagen som har forårsaget trailen rev sig løs fra godstoget. Fysikken umuliggør det.

Hvordan ved man det? Vil det ikke være nødvendig med simuleringer a la den artikel som en kommentator har henvist til https://www.jvejournals.com/article/18792 for at forstå problematikken? Jeg har ikke forstand på den type simuleringer, men viser figur 9 for eksempel ikke at der er et tryk foran toget? Undertryk dog først ved 0.765 s så vidt jeg kan se.
Trykfordelingen må være anderledes med et godstog.

Der er forøvrigt flere artikler om problematikken med to toge der passerer hinanden:
https://scholar.google.com/scholar?q=relat...

Umiddelbart ser jeg dog ingen om aerodynamik og sættevogne på lommevogne.

  • 6
  • 0

Han fortæller også samtidigt at han så gnister fra godstoget i lavere niveau end køreledningerne lige inden de 2 tog mødtes - så han siger også at noget er der sket inden mødet, men derfor behøver traileren jo ikke at være revet fri før mødet.

Hvis traileren hænger ud over siden af lommevognen og kun i mindre grad rider på kanten af lommevognen, så er det kun kongetappen der holder den! Så vil trailerens slæben over skinner måske kunne skabe gnister. Kongetappen var fastgjort forest i kørselsretningen.

Når IC4 toget så rammer, bagenden, ender denne i fronten og den resterende hænger presses ind i IC4 toget side indtil fastgøringen giver op.

Min tolkning af billedet af fronten er at traileren er drejet 90 grader mod uret (i forhold til at stå korrekt).

Bare endnu en sofa-teori.

  • 13
  • 0

Min umiddelbare teori er at (lastvogns) traileren på grund af dens lave vægt, tom retur-embalage til Carlsberg hovedsageligt kasser til engangs-PET flasker, opførte sig væsentligt anderledes end hvis den havde kørt bag en forvogn på landevejen, jeg tænker især på stærk sidevind, og at den muligvis ikke har været fastgjort korrekt til kongetappen hjælper jo heller ikke på problematikken?

  • 4
  • 1

Det kan jeg ikke afvise. Men godstoget har kørt med cirka 100 km/t og passagertoget 100-120 km/t så altså en kombineret hastighed på over 200 km/t. Da en trykbølge foran et tog næppe kan være mere end et par meter foran, kører toget den afstand på meget kort tid, og det lyder derfor usandsynligt at trykbølgen skulle have nået at rive traileren løs fra godstogen og flytte den flere meter i retning af passagertoget på millisekunder.

Vil trykbølgen foran passagertoget i øvrigt ikke presse luft væk fra passagertoget?

  • 16
  • 1

Jeg syntes det er paradoksalt at "Høje, lette køretøjer" ikke havde lov til at køre på broen, men at "Høje, lette køretøjer", stående på en togvogn, det er bare 10-4!!!

Med mindre sådan en bliver holdt nede med kæder, snor og elastikker, så er den lige så sidevindsfølsom, som hvis den havde siddet bag ved en Scania...

  • 6
  • 24

Som konstateret oven for, er der ikke tvivl om, at traileren var delvis løs og hang ud til siden inden IC4 passerede. De observerede gnister peger også derpå. Sammenstødet har så revet traileren helt af og slæbt den hen langs godstoget, og revet siderne op på begge tog.
Men hvornår og hvorfor er traileren gået løs. Er det "kongetappen" der ikke har været låst, eller er det bagenden af traileren, der er blæst ud over siden. Det må formentlig kunne ses af, hvilken ende af traileren, der ramte forenden af IC4.
Der er ikke rapporteret om den har tabt ølkasser allerede før IC4 ramte. Altså kasser/vragdele fundet foran IC4 efter det standsede. Det er næppe sket før/i tunellen, da den så må have stødt på noget der inde. Men tragisk at det skulle ske lige før passagen.

  • 6
  • 0

Jeg syntes det er paradoksalt at "Høje, lette køretøjer" ikke havde lov til at køre på broen, men at "Høje, lette køretøjer", stående på en togvogn, det er bare 10-4!!!

Med mindre sådan en bliver holdt nede med kæder, snor og elastikker, så er den lige så sidevindsfølsom, som hvis den havde siddet bag ved en Scania...

Hvis vognen sidder i en lommevogn med kanter på hele vejen lang siden og er fastlåst med en kobling så er den vel væsentlig mere sikker end når den ikke har kanter hele vejen? Hvorvidt den er sikker nok kan jeg ikke svare på, men du kan ikke sammenligne de to umiddelbart.

  • 7
  • 0

En anden teori kunne være, at de gnister lokomotivføreren ser, er fra hjulene og skyldes at godstoget allerede er begyndt at nødbremse. Han forlarer jo selv at gnisterne ikke kommer fra køreledningen, men er længere nede. Så vidt jeg ved, er godsvognene udstyret med en sikringsanordning der nødbremser toget, hvis en kongetab rives løs fra fastgørelsen. Om traileren så tilfældigvis vælter helt af lige før passagen af persontoget eller det skyldes vindstød/trykændringer er en anden sag. Den sorte boks fra godstoget vil afsløre om teorien er rigtig.

  • 3
  • 3

Jeg syntes det er paradoksalt at "Høje, lette køretøjer" ikke havde lov til at køre på broen, men at "Høje, lette køretøjer", stående på en togvogn, det er bare 10-4!!!

Jeg tror togvognen er lidt tungere end min skoda (30-50 ton vs 1) og dermed lidt mere stabil. Selv om sættevognen selvfølgelig er noget letter (8 ton?) så er den jo fastgjort dels i kongetappen dels i rillen med baghjulene hvor min skoda ruller frit. Det er jo ikke første gang der har kørt tog på en bro, og selv om det er det nye sort at medierne og DMI hidser sig op over en stormene kuling så er det jo noget der sker igen og igen.

Lokoførerens forklaring giver ikke mening. Hvordan skulle han havde nået at opfatte at den løse trailer hvis det var trykbølgen. Den tror jeg ikke på. Det der er interessant er om traileren hang fast i kongetappen da den ramte lyntoget.

  • 12
  • 0

En anden teori kunne være, at de gnister lokomotivføreren ser, er fra hjulene og skyldes at godstoget allerede er begyndt at nødbremse. Han forlarer jo selv at gnisterne ikke kommer fra køreledningen, men er længere nede. Så vidt jeg ved, er godsvognene udstyret med en sikringsanordning der nødbremser toget, hvis en kongetab rives løs fra fastgørelsen

Carl Erik - lokoførere på godstog opdager ingenting bagud - de kan sagtens sætte 10 km mark og skråninger i brand p.g.a. hængende bremser.
Engang fik man ødelagt 9 km sveller ved Sommersted, da en vogn var afsporet
Ang. den automatiske detektering af defekt kongetap samling - hvis den forefindes, anvendes den kun på rangeringsuheld, der udløser togstammens trykluftbremser, og så skal den/ de beskadigede vogne inspiceres inden de må køre videre eller på værksted

  • 5
  • 1

En Ing.dk overskriftsforfatter, der ikke har tid til at nærlæse og fortolke, kunne med fordel nøjes med noget, der med sikkerhed er belæg for, f.eks.: "IC4-ulykkestogets lokofører udtaler sig".

Så vidt jeg forstår lokoførerens udtalelser, så understøtter de det, der vist efterhånden er de fleste debattørers opfattelse, nemlig, at det primære problem set fra IC4 toget er, at en tung del af forreste godstrailer på forhånd rager ind i IC4-togets bane, hvilket togenes indbyrdes trykpåvirkninger umuligt kan have forårsaget.

Lokoføreren fortjener stor ros for at have reduceret hastigheden pga. af hans oplevelse af vindforholdene, for ellers var det temmeligt sikkert gået endnu værre.

  • 22
  • 1

Traileren ender med bunden i vejret, hjulene ved førerkabinen og fronten med kongetappen langt inde i første kupe.

Der findes helikopterbilleder, der viser det.

helt enig hjulene er foran på toget og resten af traileren inde i toget. men kom traileren ind i toget gennem forenden eller kom den ind i toget gennem siden af toget, i hele sin længde.

  • 2
  • 1

For resten synes det tænkeligt, at banelegemernes krumning har været til hinder for, at IC4-lokoføreren har kunnet se problemet og aktivere nødbremsen tidligere.

Uden at vide, hvor sjælden den givne type ulykke nærmere er, tænker jeg - desværre kun efterrationaliserende -, at det bør overvejes, at lade nogle velvalgte sensorer på især godstog, der med stor hastighed/hyppigt passerer i tæt afstand til passagertog/memnesker, overvåge vognenes profil. (Måske er kun stationære profiltjeck ikke godt nok?)

Og videre, at tog - nært momentant - bør kunne aktivere hinandes nødbremser, - hvis de da ikke kan det allerede?

Måske er (afstands- og/eller vindafhængig) reduceret hastighed ved to togs modsatrettede passage mere virkningsfuldt?

  • Vel vidende, at ingen af delene med sikkerhed ville have forhindret den aktuelle ulykke. Her må vi håbe at den egentlige årsag bliver klarlagt.
  • 2
  • 2

Permanent monteret videooptager i forruden af togene, der optager under kørsel, kunne nok have reduceret antallet af spekulationer, men desværre for sent nu. Behøver ikke at koste meget at montere og vedligeholde. Det jeg har i bilen koster under 100,-kr. Det er ikke sikkert at optageren havde overlevet sammenstødet i dette tilfælde men mon ikke hukommelseskortet havde og ellers findes der jo mange andre konfigurationer af opsætning.

  • 3
  • 4

Ølvogne?
DB Cargo har nu stoppet al kørsel på broen med ølvogne,
Er årsagen at det er øl? Eller er øl det eneste der transporteres i trailere?
Det lyder da mærkeligt

  • 1
  • 2

Dig.
Kig på billedet i artikelen jeg linkede til.


P-HK - det viser en ud af de tre beskadigede trailere - de to andre har et lags stabling ....
Iøvrigt har det været almindeligt de sidste 25-30 år med kærrer/ trailere med mulighed for indskudsdæk og dobbelt stabling.
Men jeg må hellere bede dig definere, hvad du mener med "ølvogne er specialindrettede, bla. med hylder"

For det du ser på billedet er "Buisness as usual every day"

  • 5
  • 0

Trailerne på godstoget ville nok på vejbroen være "vindfølsomme køretøjer", men hvorfor gælder der andre regler - ingen? - for trailerne, når de står på en togvogn? Det bliver de da ikke mindre følsomme af.

At der er lagt presenninger over trailerne gør det efter min mening ikke hele "set - up/et" mindre vindfølsomt, snarere mere.

  • 0
  • 8

Trailerne på godstoget ville nok på vejbroen være "vindfølsomme køretøjer", men hvorfor gælder der andre regler - ingen? - for trailerne, når de står på en togvogn? Det bliver de da ikke mindre følsomme af.

Max - for tyvende gang i disse tråde (ikke til dig alene) - det er IKKE Vestbroen der giver spærringen af Storebælt! Det er Østbroen/ Højbroen, der udløser begrænsningerne. Togene kører ned i hullet på det sted
Men det giver bare ingen mening at have mennesker til at vente 1-2 døgn på Sprogø - Hvor skal de besørge og proviantere?

  • 5
  • 0

for trailerne, når de står på en togvogn? Det bliver de da ikke mindre følsomme af.

Gør de ikke ?

Det må gøre en forskel på om deres gummihjul kan skride hen over asfalten, eller om de skal op over en solid 30-50cm høj stålskinne inden de kan komme nogen steder ?

Det må gøre en forskel at hjulene ikke roterer og rammer ujævnheder i vejen, i forhold til resonanser og svingninger.

Det må gøre en forskel at vognen føres stramt langs togskinner, der forhindrer sideværts bevægelse.

Det må gøre en forskel at selv hvis "chafføren" taler i mobiltelefon, bliver traileren trukket i en fuldstændig lige linie.

Så alt i alt, jeg tror der er tale om stort set så forskellige situationer som man næsten kan forstille sig.

  • 7
  • 2

Er der nogen af jer der har et bud på, om der evt. ved udgangen fra tunnelen, nede i 'graven', ved helt specielle vindhastigheder og vindretninger kunne opstå så stor turbulens, at det kunne medføre større krafter på traileren, end hvis den bare kører 'normalt' hen over lavbroen?

Vi ved jo endnu ikke, hvor længe traileren har 'hængt' ud over siden på togvognen.

  • 1
  • 0

Er der andre billeder der viser hvor ramme / stålbjælker til sættevogn er, på dette kan man ikke se andet end 2 aksler: https://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/se...

Magnus - i DK stoppede vi med 2 akslede trailer med tvillingmontering for 30 år siden - siden har det været 3 akslede radialdæk.
Grunden til den mangler en aksel m/ hjul er sandsynligvis, at denne aksel har været selvstændig ophængt, så man kunne spare dækslid/ brændstof, når man kører tom.

  • 0
  • 0

Magnus - i DK stoppede vi med 2 akslede trailer med tvillingmontering for 30 år siden - siden har det været 3 akslede radialdæk.
Grunden til den mangler en aksel m/ hjul er sandsynligvis, at denne aksel har været selvstændig ophængt, så man kunne spare dækslid/ brændstof, når man kører tom.

Karsten.
De tre aksler er jeg med på, det jeg undres over hvor bærende bjælker er, på vedlagde billede kan jeg ikke se dem.
Så spørgsmålet var om der er andre billeder, der viser hvor de er blevet af ? .

  • 0
  • 0

Karsten.

Man kan nok ikke sammenligne vindstyrke / vindstød med vores landslag heroppe, dog vil jeg mene at en bro i DK kan være udfordrende.

Vores vejvæsen har sat en hel del vejrstadioner op, vindmåling foregår med "ultrasonic wind speed sensor" da standard aneometer har tendens til at være væk, når vinden løjer af igen.
Førhen kunne man gå ind på vores vejvæsens hjemmeside og få vinddata udskrift, hvor man kunne se, at vindstød sagtens kan være faktor 2 mere end middelvind over 10 min for målestadion som ikke er placeret udsat.

Godstogs hastighed var som jeg har forstået det 100 km/t ca 28 m /s lægges så oveni
vindhastighed middel 20 m/s x faktor 1,5 så kan resultatvind løbe op i 40 m/s.

Hvilket medfører at sættevogn kan udsættes for 0,98 kN /m2 lægges så sug / lift oveni, så åbnes måske mulighed for at bagende har løftet sig ud af hjulbrønd.

Billederne sandsynligør mere, at det er forenden af sættevogn der har fejlet, om kongetappen var i indgreb, så er det scenario helt usandsynligt, da det ville kræve at kongetappen fejler eller låsemekanisme i saddel slipper og forvogn løfter sig beskedent og ryger sidevejs ud over siden.

Om støtteben er helt opskruet, mon de er oppe over side på togvogn, som sikrer at sættevogne kan glide hele vejen ?

Hvor sandsynligt er det at kongetappen vælger at knække, ved de små laster der her er talen om ?
( forvogns scenario )

  • 0
  • 1

Førhen kunne man gå ind på vores vejvæsens hjemmeside og få vinddata udskrift, hvor man kunne se, at vindstød sagtens kan være faktor 2 mere end middelvind over 10 min for målestadion som ikke er placeret udsat.

Magnus - tager hatten af for jeres lokale metrologer er dygtigere end DMI og hvad der ellers sker ude i Europa. Der er vindstød/ middelvind faktor= 1,2 over hav og 1,5 over land.

Hernede bruger vindmøllefabrikanterne dopler-radarer til at forudsige vindhastigheden/ retning på 500 mtr's afstand

[/quote]Godstogs hastighed var som jeg har forstået det 100 km/t ca 28 m /s lægges så oveni vindhastighed middel 20 m/s x faktor 1,5 så kan resultatvind løbe op i 40 m/s.[/quote]
Forstår ikke lige den udregning - det er to 90gr forskudte hastigheder - så du iøvrigt dette indslag "Kloge Åge" https://www.dr.dk/nyheder/indland/ekspert-... ?

Hvor sandsynligt er det at kongetappen vælger at knække, ved de små laster der her er talen om ? ( forvogns scenario )

Usandsynlig lille - der har no været ca. en mia. jernbanetransporter over de sidste 50 år + nok det ti-hundrede dobbelte på landevej.

Efter min mening, forsøger du at opfinde det varme vand på ny - systemet har fungeret sikkert og upåklageligt de sidste 50 år og de 20 år på Storebælt UDEN problemer

  • 1
  • 0

Hvor sandsynligt er det at kongetappen vælger at knække, ved de små laster der her er talen om ? ( forvogns scenario )

Usandsynlig lille - der har no været ca. en mia. jernbanetransporter over de sidste 50 år + nok det ti-hundrede dobbelte på landevej.

Efter min mening, forsøger du at opfinde det varme vand på ny - systemet har fungeret sikkert og upåklageligt de sidste 50 år og de 20 år på Storebælt UDEN problemer

Karsten.

Nu har DMI ikke det bedste ry her oppe :-) personligt vælger jeg yr.no eller belgingur.is om man skal have pålidelige vejrprognoser.
Her er link som viser vind heroppe lige nu:http://portal.fo/vitja.php?vitja=http%3A%2...

Jeg har svært ved at se at sættevogn løftes op af hjulbrønd med intakt kongetap, om vindhastighed ikke er oppe imod 35 - 40 m/s.

Forende løber ingen vegne om kongetap og låsemekanisme er intakt.

Jeg er enig i dig med hensyn til at systemet har virket fint i årtier, og jeg har svært at sluge at en sænksmedet kongetap vælger at stå af under beskrevne forhold.

Vi må så bare konstatere at fatal ulykke er hændt, spørgsmålet er hvordan.

  • 0
  • 0

Jeg har svært ved at se at sættevogn løftes op af hjulbrønd med intakt kongetap, om vindhastighed ikke er oppe imod 35 - 40 m/s.


Magnus - du konkluderer på noget , der ikke er belæg for.

Der er ikke nogen hjulbrønd - kun en høj kant
Men hvis kongetappen ikke er rigtigt i indgreb eller brækket af, vil forenden af traileren bliver presset mere og mere ud over siden af lommevognen.
På et tidspunkt vil trailerens tyngdepunkt være udover siden på lommevognene, og halvdelen, der rager udover vognsiden trække resten med i en 180 gr. væltning, og det hele lander på ryggen i modsatte spor el. på ydersiden af modsatte spor

  • 1
  • 0

kan ikke lige se hvad jeg skal bruge det til i f.m. vindstødsfaktor mellem 10 min. middelvind og vindstøds hastighed

Karsten.

Man skal kun fokusere på vindstød, som jeg ved selvsyn heroppe erfarer tager livet af konstruktioner. Man skal eksempelvis ned på 3 sek middel som " ultrasonic wind speed sensor" kan levere, så kan man virkelig se hvor det rykker. Vores fjeldlandskab er udfordrende i forhold til i DK og afstande på få hundrede meter kan betyde en verden til forskel.

I DK er det fint om faktorer 1,2 og 1,5 sikrer at vindstød i dette tilfælde ikke kommer over 30 m/s i eksempelvis 3 sek som er nok til at ramme sættevogn som kører 28 m/s.

  • 1
  • 0

I DK er det fint om faktorer 1,2 og 1,5 sikrer at vindstød i dette tilfælde ikke kommer over 30 m/s i eksempelvis 3 sek som er nok til at ramme sættevogn som kører 28 m/s.

Magnus - i relation til det aktuelle tilfælde, skal man huske at faktoren er størst over land og mindst over havet.
Men Googler man Wind gust factor kan variationen sagtens være højere; men jeg tror (trods din miskredit) at DMI har rimelig styr på det.
Især tror jeg, at det er faktoren over et stort fastland der skaber de store variationer

  • 0
  • 0

3 sekunders middelværdi for vindstød?

Så det giver netop mening at jeg lader min arduino tælle pulser i 3.1 sekund, når vindmåleren er kalibreret til at 50Hz = 15.5m/s, så når den at tælle 100 pulser i 3.1s ved 10m/s.

Altså bør jeg logge peak + middel.

  • 0
  • 0

Karsten. Skal jeg forstå det sådan, at det kun blæser kraftigt på højbroen.
Well, ulykken skete altså på vestbroen, hvor bil- og togtrafik begge kører på broen i blæsevejr, så det er efter min mening relevant at kontrollere, om vinden blæste det "vindfølsomme køretøj" af vognen.
Synes du ikke ??

  • 2
  • 3

Karsten. Skal jeg forstå det sådan, at det kun blæser kraftigt på højbroen.

Max - Nej, det skal forståes sådan at vinden er nok
30-40% højere på højbroen end på lav-/ Vestbroen

Hastighedsgrænsen er den samme for jernbanen hele vejen over Storebæltforbindelsen; men det bliver aldrig lav-/ Vestbroen der kommer til at aktivere restriktionerne. Iøvrigt værd at bemærke, at for vejtrafikkens vedkommende er alt kun anbefalinger indtil 25 m/s, hvor broen lukkes for alt trafik.
Iøvrigt har jeg spurgt Storebælt om hastighedsgrænserne for vejtrafikken er middelværdier eller vindstød.

Well, ulykken skete altså på vestbroen, hvor bil- og togtrafik begge kører på broen i blæsevejr, så det er efter min mening relevant at kontrollere, om vinden blæste det "vindfølsomme køretøj" af vognen.
Synes du ikke

Jo - jeg synes at Havarikommisionen skal tage alt vedkommende med i deres kommissorium

  • 1
  • 0

Professor Jakob Mann fra DTU har udtalt at vinden på 21m/s ikke alene kan være årsag til at traileren rev sig løst.
Jeg deltog for mange år siden i testkørslerne i tunnelen med IC3 togene. Herunder oplevede vi, at trykpulser
ved indkørslen til tunnelen rev dørene op. Kunne det tænkes at sådanne trykchok sammen med den stærke vind eller
dårlig fastlåsning af traileren har kunne forskubbe traileren.
Findes der video i tunnelen og på banelegemet, der viser hvornår traileren er gået løs?

  • 1
  • 1

Men hvis kongetappen ikke er rigtigt i indgreb eller brækket af, vil forenden af traileren bliver presset mere og mere ud over siden af lommevognen.
På et tidspunkt vil trailerens tyngdepunkt være udover siden på lommevognene, og halvdelen, der rager udover vognsiden trække resten med i en 180 gr. væltning, og det hele lander på ryggen i modsatte spor el. på ydersiden af modsatte spor


Enig. Jeg sad med de samme overvejelser meget af lørdagen, og det var også hvad jeg kom frem til, bortset fra at bagenden af traileren må være landet først, mens forenden må have været højt oppe i luften, i det øjeblik hvor den bliver ramt af IC4-toget (at dømme ud fra billedet hvor en stump af dækket med hjul+aksler er begravet i fronten på toget).
Der skal trods alt noget til at knække sådan et dæk, og i den stilling kan det lade sig gøre.
(med dæk menes trailerens bæreflade, hvor evt. lastet gods normalt hviler på).

Jeg kommer i hvert fald til at vente spændt på, hvad Havarikommisionen kommer frem til.

  • 1
  • 0

ved indkørslen til tunnelen rev dørene op. Kunne det tænkes at sådanne trykchok sammen med den stærke vind eller
dårlig fastlåsning af traileren har kunne forskubbe traileren.

Nu arbejder jeg med vind og hvordan det har indflydelse på mekaniske elementer. Jeg tror ikke at selve trykchokket fra tunellen eller IC4 (altså det som skubbes foran) kunne være hoved-årsagen. Noget mere sandsynligt er at den høje vind har skabt resonans i den tomme vogn (ligesom man har set på broer der kollapser). Resonansen skaber en meget højere 'skade' i alle koblings-punkter på vognen - og noget går i stykker eller river sig løs. Derefter skal der ikke meget til før traileren glider over i det modkørende spor.

Gnisterne, som lokoføreren så, kunne så være skade på sammenkoblings-kabler eller metal-mod-metal friktion.

  • 2
  • 0

Karsten.

Heroppe er for et øjeblik siden en bus fløjet ud over vejsiden og landet 30m ud i græsmarken : https://portal.fo/dagur-12198/ein-hvirla-t...

Her er bedre billede af samme slags bus i 2017 der fik samme medfart i samme område, jeg kan ikke finde billede fra 2015 hvor det samme skete i samme område :http://www.in.fo/news-detail/hvirla-tok-bu...

Så vidt jeg ved vejer bussen godt 8 tons, nærmeste vindmålinger viste kun 37m/s i stød da uheldet hændte, samt vores vindmølleparker produserer for fuld kraft, det vil sige de er ikke lukket ned på grund af vind.

Så man undres at sættevogn der kun vejer 7200 kg og har større vindflade ikke er faldet af før i forløbet, om den ikke har været fastspændt så eller så oppe foran.

  • 0
  • 0

Heroppe er for et øjeblik siden en bus fløjet ud over vejsiden og landet 30m ud i græsmarken : https://portal.fo/dagur-12198/ein-hvirla-t...

Magnus - du får det til at lyde som om bussen er fløjet 37 mtr til siden! Mon ikke vinden har presset bussen ud i rabatten, der er blød, som får forhjulet til synke i og trække bussen ned af vejskråningen og videre i det faldende terræn?
Den slags ser vi også hernede i Syddanmark, isør hvis chaufføren er uopmærksom 2 sekunder

Jeg mener ikke, det er sammenlignelig med jernbanetransport Storebælt, der indstiller driften når man når 25 m/s ~32-35 m/s i stødene på Storebælt

  • 0
  • 0

du får det til at lyde som om bussen er fløjet 37 mtr til siden! Mon ikke vinden har presset bussen ud i rabatten, der er blød, som får forhjulet til synke i og trække bussen ned af vejskråningen og videre i det faldende terræn?
Den slags ser vi også hernede i Syddanmark, isør hvis chaufføren er uopmærksom 2 sekunder

Jeg mener ikke, det er sammenlignelig med jernbanetransport Storebælt, der indstiller driften når man når 25 m/s ~32-35 m/s i stødene på Storebælt

Karsten.

Det var nu vindstød 37 m/s, og rigtig nok med vejside da der ikke er autoværn på stedet se andet billede fra 2017 uheld : http://sudurras.fo/?p=861

Chauffører er meget obs på vind efter alle uheldene og alle er spændt i sikkerhedssele nutildags.

Så er der lige container der er på afveje : https://portal.fo/dagur-12203/bingja-koppa...
Journalist skriver at den er ikke gået løs af sættevogn, ser immervæk mærkeligt ud, da trækker ser ud til at stå på vejen.

  • 0
  • 0

En hurtig google giver resultalter, hvor producenterne påstår op til 10 km (tror jeg nu ikke helt på.)

Martin - tak for svar, og ovennævnte påstand tror jeg heller ikke på. En hidsig regnbyge kan hurtigt bringe vindhastigheden fra de højere luftlag ned på jorden.

Spørgsmålet gik nok også mere på, om man kunne detektere vindhastigheden med rimelighed, så et godstog på lav-/ Vestbroen kunne sænke farten, når et vindstød var på vej - f.eks. via lystavler med fart og retning

  • 1
  • 0

Karsten.

Magnus - medmindre bussen flyttet, er det på tide at i bruger penge på et autoværn, da der åbenbart er flere tunge køretøjer, der er stået af på det sted.

Containertransport uheldet ligner mest, at containerlåsene ikke har været spændt/ brugt. Sadlen tillader ikke så store vinkler over siden - kun i længderetning

  • 0
  • 0

Godstogs hastighed var som jeg har forstået det 100 km/t ca 28 m /s lægges så oveni vindhastighed middel 20 m/s x faktor 1,5 så kan resultatvind løbe op i 40 m/s.[/quote]
Forstår ikke lige den udregning - det er to 90gr forskudte hastigheder - så du iøvrigt dette indslag "Kloge Åge" https://www.dr.dk/nyheder/indland/ekspert-... ?
[/quote]

Karsten.

Nu er det længe siden jeg har siddet på skolebænken, så muligvis vrøvler jeg her, ret mig i så fald.

Toget kører 28 m/s med vind 20 m/s x 1,5 faktor ind fra siden ( 90 gr forskudt ) det giver i min optik 41 m/s resultatvind, der rammer sættevogn med en angel of attack.

Hastigheder skal vel lægges sammen vektorielt ?

  • 0
  • 0

Hastigheder skal vel lægges sammen vektorielt ?


Magnus - kræfternes parallelogram - regner vi med 90 gr bliver den resulterende kraft 34,8 m/s i ca. 30 gr

Men det må man have regnet med, da man satte restriktionen afhængig af 10 min. middelhastighed.

Iøvrigt bemærket at man nedsatte grænserne generelt for jernbane transport i maj 2018 - ikke af sikkerhedshensyn; men p.g.a. at man ikke ville have passagererne til at vente i togvogne ude på strækninger grundet væltede træer

  • 0
  • 0

Magnus - kræfternes parallelogram - regner vi med 90 gr bliver den resulterende kraft 34,8 m/s i ca. 30 gr

Karsten.

Nu er jeg blevet så gammel at det kører ikke så godt oppe i øverste etage :-)

Hvordan kommer du til 34,8 m/s ?

Med toghastighed 28 m/s og 30 m/s stødvind ( 20 x 1,5 faktor 90 gr ) får jeg det til 41 m/s
det passer overens med ham her:https://www.youtube.com/watch?v=QHCBt7JOuD0

Hvad er det som går galt ?

  • 0
  • 1

Hvad er det som går galt ?


Magnus at du ganger det med 1,5 - Stødfaktor over vand er 1,2

Med 27,8 m/s^2 fremdrift + 21 ^2 sidevind =og kvadratrod af det, får du 34,8 m/s

De mennesker der en gang besluttede restriktioner på middelvindhastigheder, må på det tidspunkt have taget både vindstød, vindretning og togets hastighed i betragning. De har sagt at det er forsvarligt at køre med maks. hastighed indtil 21 m/s middelvind, hvor hastighed nedsættes til 80 km/t indtil man kommer op 25 m/s middelvind, hvor driften indstilles. F
For et ½ år siden var restriktionerne 2 m/s højere, men blev nedsat generelt, da man ikke ville have menneskerne ude på strækninger grundet strandede tog p.g.a. væltede træer. Lidt irrevant for Vestbroen, skulle jeg mene ...

Du kan opfinde og gange med nok så mange faktorer - du kan bare ikke fjerne at det er gået godt på Storebælt i 20 år og ude i Europa de sidste 50 år

  • 0
  • 0

Magnus at du ganger det med 1,5 - Stødfaktor over vand er 1,2

Med 27,8 m/s^2 fremdrift + 21 ^2 sidevind =og kvadratrod af det, får du 34,8 m/s

De mennesker der en gang besluttede restriktioner på middelvindhastigheder, må på det tidspunkt have taget både vindstød, vindretning og togets hastighed i betragning.

Du kan opfinde og gange med nok så mange faktorer - du kan bare ikke fjerne at det er gået godt på Storebælt i 20 år og ude i Europa de sidste 50 år

Karsten.

Tak. Godt det kun var størrelser på tal der var forskel ;-)

Om vi tager faktor 1,2 indover i dit regnestykke så ender vi oppe på 37,5 m/s og det er så over vindhastighed som fik bussen heroppe til at køre i grøften.
I dag var DMI godt med, da deres vejrprogonose bød på 17 m/s middel over 10 min.

I mine yngre dage legede jeg lidt med sejlvinge på lille hurtigløber, om der forekommer "slaskende / reven sig delvis løs gardiner" på sættevogn, så kan man opnå stort varierende lift coefficient Cl som kan medføre at sættevog kommer til at rokke sidevejs samtidig med der er Cl op, hvilket muligvis kunne flytte bagvogn ud over ca 30 cm kant.
Gardin vogn tænkes her lidt som møllevinge.

Jeg er stadig enig i din konklusion, at det er mest sandsynligt, at noget er gået galt oppe foran, så mine indlæg er mere om der findes andre muligheder.

  • 0
  • 0

Magnus - til din orientering er et radial trailerhjul 1.000 mm høj - målte efter forleden, og jeg ser lommens dybde som min. ½ trailerhjulhøjde

Karsten.

Jeg er enig i højde på dæk og lommes dybde på klip som du har postet.

Jeg kan bare ikke få det til at passe med billede her: https://jyllands-posten.dk/pictures/image/...

Muligvis snyder øjnene mig, men for mig ser det ud som man kan se fælge ?
( endda set lidt fra neden og op )

I så fald er det andet model af lommevogne der er talen om, og kant er ikke højere end
ca 30 cm ?

  • 0
  • 0