Livsfarlig skimmelsvamp udvikler resistens
Skimmelsvampen Aspergillus fumigatus er overalt omkring os, og den er hastigt ved at udvikle resistens mod medicinen, vi kan bekæmpe den med. Det mistænkes, at blandt andet landbrugets store forbrug af samme middel er skyld i problemet.
For størstedelen af befolkningen er det ikke problem, da man sagtens kan indånde svampen uden konsekvenser, skriver DR, men for folk med svækket immunforsvar er der risiko for at få en dødelig infektion, der bliver meget svær at komme af med.
»Det er en sygdom, som er behæftet med en betydelig dødelighed. Almindeligvis mellem 40 og 60 procent, men hvis svampen er resistent, så stiger dødeligheden helt op til 90 pct.,« siger Maiken Cavling Arendrup. professor på Statens Serum Institut, til DR.
Hun forklarer desuden, at der i dag findes resistens i 5 pct. af svampeprøverne, men det skal sammenlignes med, at der for få år siden ikke blev fundet nogen overhovedet.
Samme stoffer i mennesker og landbrug
Problemet er, at svampene i landbruget bekæmpes med samme type stoffer, som man bruger i behandlingen af patienter, der er inficerede.
»De svampemidler, der bliver brugt i landbruget, er næsten identiske med dem, vi bruger til at behandle patienter, og ved at man breder det ud i så stor stil, så forventer vi, at det vil give tiltagende problemer inden for behandling af patienterne,« siger Ole Hilberg, overlæge og formand for Dansk Lungemedicinsk Selskab, til DR i en opfølgende artikel.
Der er tale om såkaldte azoler, og overlægen frygter, at landbrugets og industriens forbrug øger risikoen for, at svampen udvikler resistens.
Pia Olsen Dyhr, formand for SF, foreslår i en tredje artikel hos DR, at landbruget udfaser brugen af midlet totalt.
Både sundhedsminister Ellen Trane Nørby og fødevare- og miljøminister Esben Lunde Larsen vil nu undersøge, hvad der kan gøres.
Lars Hvidtfeldt, viceformand i Landbrug og Fødevarer, forklarer, at landbruget gerne vil tage ansvar på området, men at det først endegyldigt skal afklares, hvad landbrugets rolle er, da azoler også bruges mange andre steder i samfundet.
Evig kamp mod svamp i landbruget
Landbruget kæmper selv med resistent ukrudt og resistente svampe. Netop resistens var årsag til, at et bredt politisk flertal sidste år lempede kravene til at godkende nye pesticider til brug på danske marker.
I den forbindelse gjorde Lise Nistrup Jørgensen, der på Aarhus Universitet forsker i svampeinfektioner på planter, opmærksom på, at effekten af landbrugets mest udbredte svampemidler allerede er reduceret med 50 procent.
Landbrugets flittige brug af azoler blev desuden diskuteret kort før nytår, hvor Danmarks Naturfredningsforening skrev, at:
»Regeringen bør anvende forsigtighedsprincippet og sætte ind med et forbud. Som minimum bør man lave et straksforbud i de områder, hvor der indvindes drikkevand. Vi har ikke råd til at gamble med natur, drikkevand og folkesundhed,« skrev Walter Brüsch, geologisk seniorrådgiver i Danmarks Naturfredningsforening.
Han understreger, at myndighederne i 2012 forbød andre svampemidler som Metalaxyl-M, der blev brugt i kampen mod skimmel på kartofler, og opfordrer derfor til, at politikerne griber ind igen.
Pas nu godt på kære politikere:
De kendte toner lyder nu igen fra Landbrug og Fødevarer:
'Vi er naturligvis opmærksomme men mener ikke der er beviser for.."
OSV.
Sidste gang fik vi inficeret alle danmarks svinebesætninger før der ligesom var beviser nok... men denne gang er det altså OS der bliver smittet.
mvh Jens
I den situation har vi med samme aktivstofgruppe to betegnelser alt efter hvor og mod hvad Azolerne bruges.
I landbruget anvendes de mod flere forskelleig svampetyper i korn og raps, som intet har med Aspergillus svampen at gøre. Septoria-svampen i hvede og knoldbægersvampen i raps er HELT andre typer af svamp og som intet har med mennesker at gøre.
Humant bruges Azoler mod skede- og hudsvampe, hvor Azol-creme smøre direkte på. Desuden anvendes Azoler også som præparater mod lunge-infektioner: Det drejer sig dog om langt den mindste mængde azol.
Det er svært at se en kobling mellem landbrugets azolanvendelse og så den akutte anvendelse på hospitalerne.
Og hvad så? Du infører en stråmand.
At man anvender præparaterne mod andre svampe, forhindrer vel ikke, at azolerne kan gøre Aspergillus resistent, vel?
Og nu skal vi vel helst bruge nogle år på at bevise sammenhængen - eller hvad?
Er det de samme svampemidler som tillader os at dyrke vintersæd?
I min ungdom mener jeg det var forbudt da der uvægerligt gik svamp i vinter-kornet og nogen af svampene var rigtig væmmelige.Tab af fingre og sådan.
Forbuddet blev hævet mens Svend Auken regerede og gav pæne vintermarker, som gav mere korn og alt ,alt for mange hjortedyr.
Min kone blev lam i venstre side af Borelia .
Mine første hunde havde aldrig flåter og idag er det anderledes.
Holder vi op med at sprøjte marker er der færre penge til at bygge let-hjerne-baner og Bio-VE.
Vist ikke nemt det her.
Det er vist nogle læger der mangler forskningsmidler - denne historie stinker
Asp fumigatus skal inhaleres for at gi problemer og vi inhalere ikke meget fra landbrugs produkter men mere fra vores indeklima Eks husstøv hvor den er meget almindelig samt fra skrald og fra ens kompostbunke
Den er også sjælden i fødevarer i vesten
https://sv.wikipedia.org/wiki/Kategori:Azoler
Af ren nysgerrighed har undersøgt, hvilke pesticider, der har endelsen "azole".
Der er 8 stk. i 2015 med en samlet vægt på 165 tons, hvor af propiconazole bidrager med den største andel.
Pesticider med "azole", som endelse
Jeg har ingen vide pt. om de listede pesticider, men det skal nok komme hed ad vejen.
Det må være på tide at landbruget accepterer at det ikke længere er Morten Koch idyl der hersker på landet, det er en industri, og den skal reguleres som en sådan. Pesticider gødning og andet der skader os og vores natur skal væk!
Det problematiske ligger i at mutationer som giver resistens kan overføres fra en organisme til en anden.
Så når landbruget misbruger antibiotika, som f.eks. azoler, så øger det risikoen for at de organismer der bekæmpes udvikler resistens ved at enkelte delvis resistente organismer overlever. De delvis resistente organismer giver så ophav til nye og endnu mere resistent afkom, hvilket ultimativt resultere i en total resistent variant.
Desværre er det velkendt at gener kan overføres mellem organismer, så når landbrugets svampe bliver resistente så er der også risiko for at svampe der rammer mennesker kan opnå resistens ved at modtage gener fra resistente landbrugs svampe.
For god ordens skyld er her en review artikel som beskriver genoverførsel mellem organismer.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111...
Misbruger antibiotika som azoler !!!!
Azoler er er rene kemiske forbindelser udviklet fra petrokemien ! Som fx plastprodukter, roundup mv og har INTET med antibiotika at gøre, hverken kemiusk eller resistensmæssigt. Du er godt no fejlinformeret.
Og resistens overfor Aspergillus svampe har INTET med resistens overfor de svampe som findes i landmandens afgrøder - det er helt andre typer af svampe, som ingen mulighed har for at bytte resistens med Aspergillus svampen.
Landbruget har ingen indflydelse på en evt udvikling af resistente Aspergillus svampe, som kan være et fremtidigt problem for personer med svagt immunsystem.
"At man anvender præparaterne mod andre svampe, forhindrer vel ikke, at azolerne kan gøre Aspergillus resistent, vel?
Og nu skal vi vel helst bruge nogle år på at bevise sammenhængen - eller hvad?"
Jo, Søren - da Aspergillus svampen ikke er tilstede i de afgrøder (hvede, raps) som behandles med landbrugs-azoler , har disse midler heller ikke mulighed for at påvirke en evt resistensdannelse !
Og til dit andet spørgsmål er der kun at svare, at alle biologiske undersøgelser tager lang tid - og resultater af undersøgelserne tidligst vil være tilgængelig efter 2 - 3 vækstsæsoner.
Det er noget af en påstand!
Og noget ingen af os ved på nuværende tidspunkt rent faktisk ved er tilfældet eller ej!
I TV udsendelsen søndag aften om "kampen mod superbakterierne" var det ret interessant at bakterieformer som ikke har haft mulighed for at prøve kræfter med vores antibiotika alligevel evnede at overleve såfremt man udsætte dem for sådanne.
Reelt betyder det at vi i langt større omfang må forvente at bakterier og svampe evner at udveksle DNA materiale i et omfang vi endnu ikke fatter.
Derfor giver det også god mening at udvise rettidig omhu når vi idag kan se at svampeinfektioner hos svækkede patienter eller organtransplanterede patienter i tiltagende omfang ikke kan behandles.
Når der så benyttes svampemidler i stort omfang (tonsvis overfor kilovis i sundhedsvæsnet) i et andet sted i samfundet - ja så bør man have den ydmyghed at alvorlig overveje om der er en årsagssammenhæng.
Alternativt kan vi jo også droppe organtransplantation, behandling af leukæmi og de af andre årsager svært svækkede patienter på landets intensiv afdelinger og så glæde os over et landbrug som alligevel ikke evner at tjene penge hjem så det kan slippe af med sin kæmpegæld, eller evner at løse sit problem med MRSA CC398 og samtidig se at vores natur bliver fattigere og fattigere på insekter og fugle grundet monokulturen som landbruget foretrækker.
Men noget kunne tyde på at glæden vil være kortvarig!
Aspergillus fumigatus finden over hele jordkloden og er almindeligt udbredt, alle mennesker indånder sporer i hvert åndedræt.
Hovedparten af svampe og bakterier kan ikke vokse ved temperaturer over 30 grader, A. fumigans kan vokse ved op til 50 grader, og ascosporerne kan overleve 70 grader i en halv time. I den anden ende stopper væksten ved 12 grader, men svampen overlever frost.
Når en kornmark sprøjtes rammer det selvfølgelig også A. fumigans og andre mikroorganismer, og hvor der er et selektionstryk, vil organismer tilpasse sig - der vil opstå resistens over for sprøjtemidlerne.
Personer med nedsat immunforsvar kan inficeres af A. fumigans, og er den resistent over for azoler er den meget vanskelig at bekæmpe. Ved lungeinfektion kan svampen danne sporer, dvs der er en - meget lille - mulighed for at spredes til andre personer. Men der er altså en mulighed for at en mutation af svampen, der er mere tilpasset mennesker, kan ske.
Der findes mange videnskabelige artikler om A. fumigans, og det er ikke nødvendigt med flere års undersøgelser for at belyse problemet.
Problemet er ikke landbrug, men måden landbrug drives på.
Den biologiske definition på et antibiotika er et kemisk stof som hæmmer væksten/dræber specifikke mikroorganismer.
Og lad os tage et konkret eksempel... Hvedesvampe, Septoria, er i samme biologiske division som Aspergillus. Divisionen indeholder lidt over 64 tusinde arter, ifølge Kirk PM et al(2008). Dictionary of the Fungi (10th ed.). Så at kalde den fuldstændig forskellige er lidt af en tilsigelsen.
Hvordan kan du udelukke at de kan udveksle DNA materiale? Artiklen jeg henviste til indeholder referencer til eksempler på forskellige genoverførsler fra både svampe, bakterier og en enkelt plante til andre svampe.
Hvilken baggrund har du siden du bare kalder mig fejl informeret? Og det er dig der blander Roundup ind i diskussionen, jeg er nemlig ganske glimrende klar over at glyfosfat ikke er en Azole forbindelse.
Og hvor midlerne ellers bruges. Maling, byggematerialer osv. Hvis DR havde noget der engang hed: "kildekritisk journalistik", havde det været fremme.
Videnskabsjournalistik er nok for svært tilgængelig, så vi ser kun hvad journalisterne forstår (måske fra børnenes billedbog).
Brugen af facit-lister forleder måske DR til at springe til meget tvivlsomme konklusioner. Der udvises ingen forståelse af emnet. (Mellemregninger)
Her på ing.dk er det tilladt at søge informationer, særligt baggrundsviden.
Hint: svampenes orden og biologi, udbredelsen af fungicider (ud over gartneri/landbrug)
Undskyld hr Damsgaard men det kunne godt ligne et forsøg på at skyde budbringeren i stedet for at tage stilling til budskabet.
40 års erfaring som baggrund - og behøver ikke google mig til viden og links som dig!
Som det på udemærket vis blev redegjort for i P1 Morgen så brugte landbruget tidligere svampemidler, som ikke selekterede for resistens i Aspergillus fumigatus, men efterhånden som tiden gik, og man i landbruget oplevede resistensproblemer med de eksisterende midler, så er man gået over til at bruge midler, som meget ligner de få midler, som kan bruge medicinsk. Midler, som ikke alene er virksomt over for landbrugets svampe, men også overfor Aspergillus fumigatus, og derfor selekterer for resistens i samme.
Både P1 Morgen og P1 Orientering har opfølgende indslag, hvor begge sider får lov at komme til orde. Forsigtighedsprincippet bliver også vendt.
Fint, så kan du vel også citere relevant faglitteratur. Et argument bliver noget stærkere med referencer til kildemateriale, noget som du indtil videre ikke har benyttet dig af.
Først skal der refereres til grundbegreber, som forudsætning. De findes typisk i lærebøger. Dernæst kan det være relevant med henvisning til artikler, der ikke giver mening at citere fra, medmindre grundbegreberne er forstået. Ellers bliver det en goddag-mand-økseskaft diskussion.
DR har ikke forsøgt at finde viden, men blot bruge landbruget som prügelknabe.
NB! I øvrigt bør artikler der henvises til nærlæses, og forstås. Ellers afsporer henvisningen blot.
Måske det var på tide med en opdatering da du tilsyneladende har en del huller i din viden om resistens og svampemidler i forhold til patientbehandling.
Azoler blev udviklet for over 40 år siden til bekæmpelse af svampesygdomme i landburget. Azoler er langt senere udviklet til anvendelse på mennesker, og nu er det pludseligt anvendelsen i landbuget der er problemer… Der skal da ikke meget lægevidenskab til for regne den ud… Er da dumt at udvikle et svampemiddel til mennesker der bruges mange andre steder…
Det kan du have en pointe i.
Men så burde man i landbruget havde undladt at benytte antibiotika som p nogen måde kunne interagere med den humane verden.
Du rejser en meget relevant etisk spørgsmål - nemlig vil vi redde menneskeliv (patienter som kan få livreddende behandling) eller vil vi satse på at et fortsat mindre del af befolkning kan få et levebrød (landbruget).
I den forbindelse skal man erindre at landbruget optager mere end 60% af Danmarks areal og har dermed en monopolagtig stilling i forhold til hvordan naturen ser ud.
Samtidig er antallet af borgere som enten direkte (bønder) eller indirekte (slagteriarbejder, maskinstationer, korn/foderstof) er beskæftiget med landbrug blevet stedse færre.
Tilbage i 70*erne da vi kun havde en 1/3 af de biler som i dag kører rundt i DK, "accepterede" vi at mere end 1.200 bleb trafikdræbte. I dag ser vi gerne at tallet når under 150 dræbte årligt.
Så hvor mange patienter med svækket immunforsvar skal dø for at samfundet siger stop?
Landbruget har gennem de sidste 40-50 år ændret kraftigt på dyrkningsmetoder og former, inddraget/nedlagt mange gærde, hegn og mergelgrave / vandhuller til fordel for store arealer med samme afgrøde. Man har øget forbruget af især svampedræbende midler i samme periode.
Alt andet lige med den viden vi i dag er ved at få om udveksling af DNA-dele mellem mikroorganismer, må vi antage at resistensudvikling også sker selvom pågældende præparat ikke lige bliver brugt til en organisme som ikke umiddelbart rammer os mennesker.
Så tiden er nok inde til at se på om landbruget har de rette dyrkningsmetoder, om forbruget af sprøjtemidler gennem andre dyrkningsformer og reduktion af arealerne ikke kunne betyde at kunne undgå brugen af mange af disse kemiske midler.
Prins Henrik er jo lige død, angiveligt som følge af en svær lungebetændelse med indkapslede betændelsesforandringer i lungerne. Det er nærliggende at antage at han har fået massive doser af bredspektret antibiotika og derfor meget vel kan have fået en svampeinfektion oveni.
Det kunne have været interessant at se hvordan pressen / samfundet ville reagere såfremt det var tilfældet og den evt. pågældende svampeinfektion ikke kunne være behandlet grundet resistentsproblemer.
Det virker mere som om der bare søges et påskud for at udradere kullakker (landbruget). Skulle det lykkes og vi bagefter er blevet klogere og frikender landbruget, så trækkes der vel blot på skulderne uden at angre! Bare fordi enkelte yderliggående rabiate ikke vil se sig som det de i virkeligheden er: Nemlig ubetænksomme fascister.
Vi er ikke kommet nærmere sandheden. Men påstande florerer uhæmmet.
Men ifald det viser sig at være et medvirkende problem - altså at landbrugets brug af diverse svampemidler - hvad vil du så sige til de pårørende som har mistet en kær pårørende?
Så din kommentar viser mere at du er en kyniker end rationel tænkende person.
Så hvem spiller grænsevagt når svampesporer krydser grænserne?
At handle overilet er definitionen på kynisme!
Så træk din løben med halv vind tilbage!
Næppe dig - men al begyndelse har et startsted - her i givet fald DK. At lade stå til er faktisk også at handle - med de deraf følgende konsekvenser.
Ifølge den Danske ordbog er en kyniker: "en som udviser eller er præget af foragt for den menneskelige natur og ligegyldighed over for andres ulykke. "
Dine udsagn og optræden får mig til at tænke på nogle tidligere ansvarlige for sundhedsområdet.
Der var engang en hospitalsborgmester i København - Edel Saunte - som efter et ophold som patient på Kommunehospitalet ikke kunne forstå at folk klagede over overbelægning. Selv havde hun fået eneværelse!
En tidl. medicinaldirektør - Flemming Kissmeyer - måtte erkende efter et ophold som tarmkræftpatient på Århus Kommunehospital at verdenen nok så noget anderledes ud som patient end som direktør for Sundhedsstyrelsen.
Samme erkendelse er Else Smidt nået til efter hun er gået fra stillingen som medicinaldirektør til en stilling som vicedirektør på Hvidovre Hospital.
Alt er ikke sort og hvidt - men du mangler at svare på HVAD DU VIL SIGE TIL DE EFTERLADTE - jf. ovenstående.
Det er, og har aldrig været min opgave. Ej heller landbrugets.
Det jeg er imod er: "at rette bager for smed." og "løbe med halv vind"
Hvad med "Dele sol og vind lige"
http://danskeudtryk.dk/tag/vind/
"andre dyrkningsformer og reduktion af arealerne ikke kunne betyde at kunne undgå brugen af mange af disse kemiske midler"
Kun økologisk produktion kan betyde mindre brug af kemi.
De svampe planteavlerne prøver at kontrollere i korn og raps (hvor azoler anvendes) er ikke alene danske svampe, men kommer som sporer fra Uk (rust, gråplet - ,brunplet-syge som de vigtigste) eller hvor vinden kommer fra i foråret og forsommeren.
Antibiotika er flere gange nævnt i forbindelse med azoler, men har intet kemisk eller andet tilhørsforhold til hinanden.
Og endelig har danske hvede- og rapsafgrøder ikke tilstedeværelsen af Aspergillus svampe, så en direkte påvirkning af svampen med azoler er slet ikke mulig.
En påvirkning i lab forsøg er mulig med næsten alt kemi, når bare doseringen er tilstrækkelig stor.
Så konklusionen må blive at du gerne vil råbe højt men ikke ønsker at tage ansvar! Tilsvarende gælder tilsyneladende landbruget.
Du vil gerne have at vi andre skal have respekt for dine meninger og udsagn - men du har tilsvarende ingen respekt - tilsyneladende - for de udsagn, vi andre som fagfolk indenfor den humane medicinske verden har.
Det er et som udgangspunkt et rigtigt dårligt sted at have en debat på.
Men når du ikke vil svare på mit spørgsmål - ja så vil jeg da gerne oplyse om at jeg i en situation med en afdød patient grundet resistent svampeinfektion vil sige til de efterladte:
"Vi har desværre her i landet valgt at lade hensynet til landbruget og eksporten komme foran hensynet til patientbehandlingen. De midler vi har haft mod netop denne tilstand - ja de virker længere ikke fordi landbruget i Danmark vil have 110% sikre beviser på at deres anvendelse at svampebekæmpelsesmidler kan give problemer i den humane medicinske verden."
Så det giver ingen mening at fortsætte debatten med dig!
Jørgen Lundsgaard:
Som du ved har jeg arbejdet med analyser af svampesporer i recirkulerende vandingsvand i gartnerier, og det meste af året har hvert drivhus sin svampeflora afhængig af hvilke potteplanter, der dyrkes. Men i høsten er der så mange sporer af Aspergillus, Cladosporium og Alternaria i luften, at de helt overdøvede alt andet, disse svampesporer er i støvet fra mejetærskeren.
Hvor har du din påstand om, at der ikke er Aspergillus i korn og raps - vi snakker jo ikke om patogener.
Jeg ønsker absolut ingen respekt for mine meninger. Kun respekt for den faglige viden der er om svampe, deres biologi og udbredelse. Desuden bør viden om udbredelsen af fungicider i alle aspekter i samfundet medtages og vurderes.
Desuden er der slet ikke påvist nogen form for sammenhæng. Det fremgår af ovenstående artikel. (Den øverst oppe, hvis det skulle være overset)
Hvis human medicin kan bidrage med forståelse af svampenes morfologi samt biologi, så er den svær at få øje på. Præcis A. Fumigatus er alvorlig, men den findes desværre overalt. Conidia transporteres langt med vinden.
https://microbewiki.kenyon.edu/index.php/A...
Aspergillus er saprofytter. De er overalt, også i hjemmet.
Det er også svært at respektere et udsagn som:
Det er ikke et argument! Det er i bedste fald malplaceret underlødig nødværge!
4 millioner mennesker i Rusland og Ukraine døde af sult,da de var selstændige bønder.
De passede ikke de socialistiske ,venstreorienteredes magthaveres verdensbillede.
Facister var højreorienterede og forherligede selvstændige bønder?
Uden kunstgødning ,GMO og sprøjtning er der mindre mad,dvs hungersnød.
Verdenshistorien har afprøvet ihvertfald to venstreorienterede løsningsforslag.
I Sovjet sendte man selvstændige bønderfamilier med tog uden madpakke.
I Laos sendte man bybefolkning til landdistrikter og hvis de bar briller, døde de ret hurtigt.
De højreorienterede lige syd for danmark prøvede at stjæle fra nabolande og selektere egen befolkning efter DNA.
Gad vidst hvad næste forsøg bliver og hvor?
"Prejudice in relation to the subject specified."
https://www.thefreedictionary.com/fascism
Hu ha, vi kommer langt omkring nu.....
Jan: på korn er Aspergillus en saprofyt, men eller er der da flere plantepatogene arter i slægten
I de vækststadier hvor der evt anvendes triazoler i korn og raps, er fra begyndende strækning til afgrøden har afblomstret (st. 32 til 59). På disse tidlige stadier i afgrødernes udvikling optræder Aspergillus ikke og bliver dermed heller ikke direkte påvirket af en triazolbehandling.
At du kan have masser af sporer i dine væksthusforsøg kan vel ikke undre nogen og at der senere på året under mere fugtige forhold kan findes sporer i mejetærskerstøvet.
Morten Egedal skriver som det første i artiklen: Skimmelsvampen Aspergillus fumigatus er overalt omkring os, citat slut.
Den åbenlyse diskrepans kræver en forklaring! Dog ikke nødvendigvis af Morten Egedal.
Prøv at læse:
https://en.wikipedia.org/wiki/Aspergillus
særligt
https://en.wikipedia.org/wiki/Aspergillus_...
På:
https://en.wikipedia.org/wiki/Aspergillus
står under: Growth and distribution:
Aspergillus species are highly aerobic and are found in almost all oxygen-rich environments, where they commonly grow as molds on the surface of a substrate, as a result of the high oxygen tension. Commonly, fungi grow on carbon-rich substrates like monosaccharides (such as glucose) and polysaccharides (such as amylose). Aspergillus species are common contaminants of starchy foods (such as bread and potatoes), and grow in or on many plants and trees
Korn og raps er ikke undtaget.
Der står også, i hvilken form. Desuden hvilke betingelser der er optimale for vækst.
Korn og raps er ikke undtaget. - and grow in or on many plants and trees
Hvis det skal være beviset for, at der er Aspergullus på korn og raps på det tidspunkt, hvor der anvendes Triazoler, - ja så kan det på ingen måde overbevise mig.
Google er hjælpsom og kan give mange svar, men kan nu en gang ikke ændre facts, uanset hvor meget du googler.
For at svampemidlerne kan have en evt indflydelse på svampens udvikling af resistens overfor kemien, må de være tilstede samtidig.
Jørgen, du vil ikke overbevises!
Tag så Septoria, en alvorlig svampesygdom på hvede, den kan pludselig optræde med kraftige angreb. Men svampen har jo været der hele tiden, man kan bare ikke se den, og det kan være svært at isolere den.
Det samme med Aspergillus og tilsvarende svampe: De er der hele tiden, på de første visne blade, men ingen har undersøgt det, for det har indtil nu været uden betydning. Den bliver sprøjtet hele vækstsæsonen, og efterhånden udvikles der resistente stammer.
Det, jeg prøver på at forklare dig, er grundviden for mykologer......
Bent - Du skal være opmærksom på det udsagn Jørgen Lundsgaard selv fremsatte højere op i denne tråd:
"40 års erfaring som baggrund - og behøver ikke google mig til viden og links som dig!"
Vi andre har nok end mere ydmyg tilgang til at vi faktisk ikke ved alt.
Såvel bakterier som svampe er OVERALT og med den tiltagende viden om at især bakterier kan udveksle genomer med hinanden (og det gælder formentlig også svampe) - ja så bør vi være mere opmærksomme på hvad vi bevidstløst tågesprøjter udover vores marker og anvender i vores stalde (og alle andre steder!).
Påvirkningen af vores omgivelser er givet langt større end vi hidtil har troet.
Indenfor min egen verden ville de færreste læger før år 2000 tillægge vores bakterier i tarmen nogen særlig betydning i forhold til fedme, diabetes II, psykiske lidelser, påvirkning af vores immunapparat. I dag er det nok det område indenfor den humane medicinske verden, hvor man forsker mest og finder nye mulige sammenhænge som forklaringer på mange tilstande.
Hvorfor skulle det være anderledes på en mark hvor man har hektar efter hektar af samme afgrøde? En større biodiversitet ved hjælp af flere afgrøder tæt på hinanden, hegn, gærder etc. kan meget vel betyde at behovet for brug af pesticider kan reduceres. Ligesom mere forskning i sorter som er mere robuste men måske giver knapt så stort udbytte måske ville være gavnligt for HELE samfundet.
Men at tro at tonsvis af pesticider tågesprøjtet udover mere end 60% af vores jorde ikke skaber problemer - ja det er naivt.
Og her insniger sig en fejlagtig antagelse. Der benyttes kun en triazol en gang, på et stadie hvor aspergillus ikke vokser på afgrøden. De andre gange benyttes midler med en anden virkemåde(mode of action). Netop for at hindre resistens.
Grundviden for mykologer burde derfor afstemmes med grundviden for agronomer. Ellers følges blot urealistiske antagelser.
Tågesprøjte bruges med i buske og trækulturer. At påstå at tågesprøjte bruges på landbrugsafgrøder, er mildt sagt en stærk overdrivelse. Med rette er det en misinformation.
Måske skyldes det at grundviden om emnet er begrænset.
Hvordan midlerne virker på organismer i jord er der medtaget i godkendelsesprocedurerne i DK, EU, USA mm.
Egentlig havde jeg bestemt mig for ikke at kommentere dine indlæg.
Men når jeg ser landmændene omkring min bopæl sprøjte markerne - ja så det ligner det tågesprøjtning - men nok mest en strid om ord.
Fakta er at midlerne ikke kun rammer en type organisme - men også alle dem som er med til at holde en vis ligevægt mellem de enkelte typer af svampe.
Der er på punkter som dette du og Jørgen Lundsgaard (som begge sikkert ved meget om lige netop sprøjtning af afgrøder - men måske ikke så meget om relationerne til omgivelserne) tager fejl.
F.eks. er det først nu ved DNA sekvensering af primært bakterier, vi bliver opmærksomme på hvor mange forskellige bakterier der befinder sig i og omkring os mennesker.
Jeg tvivler alvorligt på at nogen agronomer (eller ret mange andre forskere) har analyseret de mange former for svampe m.v. der forefindes i en alm. dansk hvedemark.
Hidtil har man kun haft fokus på det som "skabte" problemer.
Og det er den tilgang til omverdenen jeg efterlyser i f.eks. Landbruget.
Fint nok at de kemiske stoffer kan være godkendt - men de er godkendt ud fra en fattig forestilling om hvad vores omgivelser egentlig består af.
Sider som denne burde derfor være oplysende / en løftet pegefinger / noget som fik en eller anden til at sige AHA .
I stedet er det blevet til et sted med "mudderkastning" og dumsmarte bemærkninger når en eller anden antyder at en given handling måske ikke er så hensigtsmæssig.
Og her går personer som du og Jørgen Lundgaard gerne forrest ud fra en i dag forældet tankegang. Verdenen er meget mere kompleks og afhængig af omgivelserne end vi hidtil har troet.
Debatten om pesticider mod svamp har sit udgangspunkt i at den humane verden oplever flere og flere resistente tilfælde overfor ellers harmløse svampeinfektion hos svækkede patienter.
Du har f.eks. intet anført som udelukker at der kan være sammenhæng med brugen af pesticider i landbruget.
Forbruget af disse midler er tiltaget gennem de sidste 15-20 år.
Arealerne med samme afgrøde bliver stedse større samtidig med at de "naturlige" grænser mellem markerne fjernes.
Nok er antallet af patienter som er immunsvækket blevet større i de sidste 10-15 (flere får kemoterapi og flere overlever efter en organtransplantation) - men ikke noget som forklarer at lægeverden skulle få problemer med denne form for resistens.
Derfor er det naturligt at se på om der i vores omgivelser er noget som kan forklare denne resistent - her er landbruget oplagt.
Men jeg skal da ikke afvise at der kan være andre kilder - byggematerialer / vores mere tætte boliger med flere tilfælde af skimmelsvamp som mest oplagte eksempler.
Men om resistentsproblemerne skyldes ovenstående eller noget helt andet - det ved vi ikke. Men her og nu ville det nok være klogt om vi alle steder så på om forbruget af pesticider kan reduceres. Igen - her er landbruget absolut storforbruger - om derfor et naturligt sted at starte.
I 2018 vil brugen af triazoler nok falde alligevel. Der er tilsået færre vinterafgrøder i efteråret 2017. I planerne for 2018 vil triazoler ikke udgøre en stor del. Dels er der blevet godkendt nye midler og der er begrænsninger på den fysiske hyppighed de forskellige midler bruges i samme afgrøde i vækstperioden.
Det "dumsmarte" bemærkninger, er de klare overdrivelser. Når selv en professor fra SSI endnu ikke kan udtale helt klart, er der ikke belæg for drastiske indgreb.
At tro løsninger kan være nationale, er naivt.
Tyskerne har andre problemer, som også kun løses ved at hæve vidensniveauet.
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachs...
"Den bliver sprøjtet hele vækstsæsonen, og efterhånden udvikles der resistente stammer.
Bent - Nej, der bliver ikke sprøjtet med Triazoler hele vækstsæsonen.
Som tidligere anført anvendes Triazolerne forebyggende i de stadier,hvor f kornet har en kraftig bladtilvækst, for at forebygge angreb af især Septoria, - og i næsten alle tilfælde i blanding med SDHi og eller Strobilurin. Så uhyre sjældent at kornsvampene påvirkes alene af triazol-forbindelse.
I landbruget har både planteavlerne samt forsøgsvæsnet ubehandlede parceller, hvor der vækstsæsonen igennem kan ses symptomerne af de angribende svampe, selvom de ikke var synlige på triazolbehandlingstidspunktet .
Efter min bedste overbevisning er det ikke muligt for triazoler at influere på en resistensudvikling, med de afgrøder og det behandlingstidspunkt der arbejdes med i dansk planteavl!
Jørgen: Så må du skrive et indlæg i Landbrugsavisen, for de har helt forkert fat i det, de påstår, at effekten af triazolerne er halveret i de sidste 5-6 år.
Men du har ret i, at der kun må sprøjtes 1 gang pr. vækstsæson. Jeg troede, at det var for at undgå udvikling af resistens - næ, nej, det er for at beskytte grundvandet, ifølge Middeldatabasen.
Landbruget har i mange år nydt godt af effektive sprøjtemidler, men den billige behandling har samtidig hæmmet udviklingen af resistente sorter. Der ligger et solidt arbejde og resultater angående sortsblandinger - er det noget, der bruges?
Hvis nu folk vil holde op med at skændes, kan man håbe på, at nogen vil tage en seriøs diskussion op vedr. Azoler.
Jeg forsøger i første omgang, at finde frem til alle Azol-pesticide ved at udnytte data fra Mijøstyrelsen.
I næste omgang vil jeg undersøge hvilke Azoler, der er kritisk mht. at danne resistens hos mennesker.
Endelig vil jeg søge efter statistikker over antal inficerede og antal døde, som følge af resistens overfor azoler.
Derefter kan diskussionen starte.
I princippet ved jeg intet om disse Azoler, men jeg håber på, at vi i fællesskab kan blive klogere.
Ud fra Miljøstyrelsen fil med halveringstider og pesticid-statistikker, har jeg fundet 30 Azoler, dvs. med ”azol” i Substance Group (PPDB). Resultater kan ses her
Mulige Azoler
På denne liste er anført halveringstiderne dt50, dt50_15 og dt50_10 ved temperaturen på henholdsvis 20 C, 15 C og 10 C. Desuden er den solgte mængde i kg vist.
Følgende grafer viser henfaldet af summen af Azoler ved 20 C og 10 C :
Azoler Samlet Henfaldskurve
Denne kurve er fundet som en vægte sum af henfaldskurver. Ret til ændringer forbeholdes.
Halveringstiden ved 20 C og 10 C er på henholdsvis 16.3 og 42 dage henholdsvis. Hvis et pesticid er tilstede i lave koncentrationer i lang tid, mener jeg at risikoen for, at danne resistens er - alt andet lige - større. Derfor er halveringstiderne og temperaturen relevant.
Her er grafen over den samlede solgte mængde Azoler i perioden 1993-2015:
Graf kg Azoler
Er der nogen, der har en opdateret liste over alle Azoler, der er under mistanke for at danne resistens hos mennesker?
I Wikipedier findes der en oversigt, men den nævner intet om resistens hos mennesker:
Azoler Wikipedia
Nej, der bruges forskellige virkemåder, er netop for at modvirke resistensudvikling.
Nej, de doser landbrugskonsulenterne anviser ligger langt under maks. grænse for at beskytte grundvand.
Nej, godkendelsen af nye midler har været så langsomlig at vi allerede de første år efter godkendelsen ser resistente sporer fra England, Holland, Tyskland.
Hvis de nemme løsninger med sortsblandinger kunne bruges, så havde det været gjort.
Der vælges allerede sunde sorter og blandinger med sunde sorter, det er ofte kun fodersorter.
Problemet er bare, hvis det er konceptavl af maltbyg, brødhvede, rug til brød/knækbrød mm. så er det bare ikke en mulighed. De sunde sorter vil hurtigere få nedbrudt deres sundhed, hvis der er mange flere der bruger dem.
Der er ikke nogen belæg for de "nemme" løsninger som DR har stillet den uvidende almue i udsigt. De faglige eksperter er med vilje ikke spurgt.
Hvis der kommer resistente sporer fra England, Holland og Tyskland allerede efter få års brug af nye midler, så bekræfter det jo, hvad denne tråd egentlig handler om: at brugen af svampemidler udvikler resistens hos de svampe, der rammes af midlerne.
Som input til diskussionen bør man vide, hvor stort problemet er for landbrugsproduktionen, dvs. både det samlet areal med afgrøder, der er resitente, og de økonomiske tab som følge af resistens. Hvilke bekæmpelsesmidler skabe resistens etc.
Der er mange brudstykker , der skal samles.
Man kan ikke kun basere sig på en cost-benefit analyse set ud fra landbrugets side, idet de sundhedsmæssige konsekvenser også må indgå.
Der er desværre en praksis i Danmark, at man kun ser på cost-benefit analyser set ud fra landbrugets side, jf. MRSA/CC398 problematikken.
Jo netop ved brug uden omtanke, hvilket netop er styrken i Danmark. Landbruget arbejder med konsulenterne, for at rådgivningen er uafhængig af politiske og økonomiske interesser.
En ordning, der er misundt i store dele af verdenen.
Der mangler blot alle de produkter der importeres, hvori forskellige azoler indgår. Produkter vi omgives af i dagligdagen og ofte er i kontakt med, med en længere levetid.
Hvilke virkning kan brug af azoler andre steder have på brug af samme i korn og raps?
Her støder du nok på det problem at en sådan ikke findes. Vi har i DK rimelig styr på hvor mange som har fået påvist f.eks. MRSA CC39 (indberetningspligt til SSI). Men når det kommer til svampeinfektioner - ja så har vi ikke tilsvarende krav.
En måde at komme over dette var i første omgang at søge på patienter med kendt svækket immunforsvar udfra diagnoser - f.eks. organtransplanterede & visse leukæmiformer.
Der vil desuden være en del med svækket immunapparet efter svære infektioner - men det kan sagtens i dødsårsagsregisteret være "skjult bag" mange forskellige andre dødsårsager.
Helt korrekt Torben og dødsårssagsregisteret er nok det sidste sted jeg ville starte. Det er ikke almindeligt at ældre svækkede obduceres hvorfor den egentlige dødsårsag forbliver et kvalificeret gæt. Selv manuel journalgennemgang - som også skal udpeges - vil nok ikke bidrage med anvendelig statistisk materiale. Udtræk af prøvesvar fra diverse laboratoriesystemer kræver stadigvæk at der også er udført en test på personen
@Toren Bauer.
Prins Henrik er jo lige død, angiveligt som følge af en svær lungebetændelse med indkapslede betændelsesforandringer i lungerne. Det er nærliggende at antage at han har fået massive doser af bredspektret antibiotika og derfor meget vel kan have fået en svampeinfektion oveni.
Det kunne have været interessant at se hvordan pressen / samfundet ville reagere såfremt det var tilfældet og den evt. pågældende svampeinfektion ikke kunne være behandlet grundet resistentsproblemer.
Så har rygning nok ikke været det store problem for Prins Henrik helbred...
@Toren Bauer.
Prins Henrik er jo lige død, angiveligt som følge af en svær lungebetændelse med indkapslede betændelsesforandringer i lungerne. Det er nærliggende at antage at han har fået massive doser af bredspektret antibiotika og derfor meget vel kan have fået en svampeinfektion oveni.
Det kunne have været interessant at se hvordan pressen / samfundet ville reagere såfremt det var tilfældet og den evt. pågældende svampeinfektion ikke kunne være behandlet grundet resistentsproblemer.
Så har rygning nok ikke været det store problem for Prins Henriks helbred...
UV-lys skader organisk væv, herunder vira og bakterier. Måske skader det også svampesporer?
https://www.dr.dk/nyheder/viden/kroppen/fo...
Om UV-lys skader svampesporer?
Hvordan kan du spørge om sådan noget? Du deltager i debatten og hævder det ene og det andet, men har tilsyneladende ikke kendskab.
Før der var noget, der hed sterilbænk, havde man sterilrum. Det var rene rum, hvor der ved fyraften blev tændt UV-lys, og næste morgen var rummet så sterilt, for UV-lys dræber alle sporer. Med den rette teknik kan man arbejde sterilt i sådan et rum.
Så ja, UV-lys dræber svampesporer - og hvad vil du bruge det til? Det dræber også alt andet.
Sporerne er luftbårne, ligesom vira i mindre grad bakterier. Så indsugningsluften kan steriliseres med UV-lys.
Det er nok mere problematisk at stille det op hvor der færdes mennesker. Hvilket nok mest er det de undersøger ved Colombia Universitetet i New York.
@Jens Haugaard
Det er formentlig den eneste måde man kunne indsamle data på.
De mikrobiologiske afdelinger har jo givet været indover med enten blodprøver eller ekspektoratprøver og fundet at en given svampeinfektion var resistent overfor de normalt anvendte midler.
Så den nok eneste måde at opgøre problemet på (dødsfald forårsaget af resistente svampinfektioner) er at få de mikrobiologiske afdelinger til at finde alle deprøvesvar på blod- og ekspektoratprøver hvor der er resistents.
Herefter kommer det manuelle arbejde med at finde og gennemlæse alle disse journaler.
Klaus Flemløse - Bent og jeg skændes absolut ikke, men er bare faktuelt uenige -
Du vil gerne have nogle "ordentlige facts på bordet inden en debat ! Det er fint - og fint at man googler og finder statestikker, når man intet kendskab har til emnet Azoler/Triazoler.
Men du har fundet en liste frem, som absolut ikke kan bruges til nogen som helst debat om emnet Azoler/Triazoler.
De aktive stoffer, der er tale om i denne resistenssag er fungicid - triazoler fra samme gruppe som Azoler brugt humant. De Azoler du fik frem var både ukrudtsmidler og vækstreguleringsmidler, som var af en helt anden kemi end de Triazoler vi diskuterer.
Desuden manglede de mest anvendte Triazopler brugt i DK til kontrol af Septoria og rustsvampe m fl.
Klaus - det var bestemt ikke et diskussions-grundlag og måden man gør det på.
Der er i 2018 6 mulige Triazoler, der er godkendt og må anvendes i danske afgrøder. Den enste Azol , der har været brugt i DK (Prochloraz) blev faset ud for 20 år siden.(af mig)
I de sidste 20 år er følgende triazoler været anvendt i danske landbugsafgrøder> Propi -, Tebu-, Epoxi-, Met-, Difeno-, og Prothioconazol.
Bent -
Triazoler må anvendes 2 gange i vækstsæsonen. De blandes/er blandet i de senere år næste altid med strobiluriner og eller SDHI midler. Det stærkeste middel idag er en tre-komponent .
Du nævner de er billige ( det synes planteavleren bestemt ikke) og dermed er med til at hindre udvikling af resistente sorter ?!
Det er absolut ikke tilfældet.
Det er bare sådan, at har en sort været på markedet som top 3 sort i bare et par sæsoner, mister den det meste af sin svampesygdoms-resistens, - så hurtigt går det.
Den sundeste sort i 2018 er Sheriff og den er arealmæssigt i top 3.
Så "sunde" sorter bruges det de kan.
Triazolerne er Ergosterol-hæmmere og får derved effekt på de almindelige kornsvampene.
Ved du om ergosterolhæmmerer har en mulig effekt på Aspergillus fra lab forsøg.
For i korn og rapsmarken mener jeg stadig, de ikke træffer på hinanden i Triazolernes brugsperiode.
Kære Jørgern Lundsgaard
Tak for dit svar, som jeg nok skal studere grundigt. Det er prisværdigt, at eksperter som dig deltager i diskussion og bibringer viden og som jeg selvfølgelig vil lytte til.
Problem med offentlige diskussionen om azoler er, at ingen offentligt har angivet en liste med, hvad man regner for azoler i forbindelse med human resistens. Min hensigt var at få denne liste præciseret. Derfor er min liste med "azoler" brugbar og den hjælper med til at få rettet misforståelse.
Det må være tilladt at forsøge at kontrollere, hvad der kommer frem i medierne også mht. azoler også hvad eksperterne siger.
Jeg har rettet nogle fejl i min sidste post, men ikke nået at indarbejde dine kommentarer.
Azoler - opdatering
Hvis nu folk vil holde op med at skændes, kan man håbe på, at nogen vil tage en seriøs diskussion op vedr. Azoler.
Jeg forsøger i første omgang, at finde frem til alle Azol-pesticider ved at udnytte data fra Miljøstyrelsen.
I næste omgang vil jeg undersøge hvilke Azoler, der er kritisk mht. at danne resistens hos mennesker.
Endelig vil jeg søge efter statistikker over antal inficerede og antal døde, som følge af resistens overfor azoler.
Derefter kan diskussionen starte.
I princippet ved jeg intet om disse Azoler, men jeg håber på, at vi i fællesskab kan blive klogere.
Ud fra Miljøstyrelsen fil med halveringstider og pesticid-statistikker, har jeg fundet 30 Azoler, dvs. med ”azol” i Substance Group (PPDB). Resultater kan ses her
Pesticider med ’azol’ i substance group(PPDB)
På denne liste er anført halveringstiderne dt50, dt50_15 og dt50_10 ved temperaturen på henholdsvis 20 °C, 15 °C og 10 °C. Desuden er den solgte mængde i kg vist. Halvringstideren ved 15 °C og 10 °C er fundet ved Arrhenius-formel.
I EU-regi betegner man et pesticid som være persistent hvis dt50>180 dage. Ved en temperatur på 20°C, 15 °C og 10 °C, er der henholdsvis 2, 6 og 12 persistente Azoler.
Der er pr 3.december 2017 503 produkter på marked, der indeholder Azoler, hvoraf 147 produkter er godkendt. Midlerne brug til at bekæmpe svampe i træ, korn, raps, til nedvisning og til bejdsning.
Her er en liste baseret på data fra Miljøstyrelsen i 2017.
Liste med alle azol-produkter
Der er virkelig noget at gå i gang med at undersøge.
Følgende link viser fordeling af dt50 ved 20C. Bemærk, at det er thiabendazol, der er ansvarlig for de lange hale. Virkstoffet blev forbudt i 1996 og godkendt igen i 2013. Ved 10 °C er halveringstiden på næsten 1300 dage.
Fordeling af dt50, men kun for 2015
GUS-indekset er indeks, der viser et pesticids potentialet til at lække til grundvandet. Hvis indekser er over 2.8 er der et potentialet for at lække til grundvandet store. I 2015 er 2 Azoler, der ligger over denne grænse. Total for 2015 er 7 pesticider, hvor GUS-indekset er over 2.8.
Følgende grafer viser henfaldet af summen af Azoler ved 20 °C og 10 °C:
Azoler Samle henfaldskurve ved 20 °C og 10 °C.
Denne kurve er fundet som en vægtet sum af henfaldskurver. Det største azol i 2015 er prothioconazol, 1789928-70-6 med ca. 95 Tons ud af i alt 197 Tons. Halveringstiden er på 0.8 dage. Derfor er dt50 nede på 2.7 dage ved 20°C.
Ret til ændringer forbeholdes.
Hvis et pesticid er tilstede i lave koncentrationer i lang tid, mener jeg, at risikoen for at danne resistens er - alt andet lige - større. Derfor er halveringstiderne og temperaturen relevant.
Her er grafen over den samlede solgte mængde Azoler i perioden 1993-2015:
Graf kg azoler 1988-2015
Der har været et stor fald i brugen af Azoler frem til år 2000.Herefter er forbruget vokset langsomt til 197 tons i 2015.
Er der nogen, der har en opdateret liste over alle Azoler, der er under mistanke for at danne resistens hos mennesker?
I Wikipedia findes der en oversigt, men den nævner intet om resistens hos mennesker:
Azoler wikipedia
Jeg har ikke nået, at fået indarbejde bemærkninger fra Jørgen Lundsgård i denne post, men det kommer.
Kære Jørgen Lundsgaard
Jeg sætter meget pris på, at eksperter som dig deltager i debatten og vil helt bestemt rette ind til højre.
Prøv at læse den opdaterede version af mit post med tilhørende link. Der rettet noget og tilføjet noget. Jeg har tydeliggjort min arbejdsplan og hvad jeg vil, nemlig skabe et overblik.
Jeg vil gøre opmærksom på, at der et par unøjagtigheder i det du skriver:
1) Du skriver:
Procholaraz blev ikke udfaset i 1997, men i 2005 jf. pesticid statistikken.
2)Du skriver:
Der er formodentlig tale om en trykfejl. Pesticidet Tiaszopler findes ikke.
3)Du skriver:
Hvis du læser, hvad jeg skriver, er det den rigtige måde at angribe sagen på: Find først alle azoler, som landbruget anvender inkl. resistensdannelse. Find dernæst hvilke azoler, der danner human resistens. Find dernæst antal humane tilfælde med resistens – ikke kun døde. Derefter kan problemets omfang diskuteres herunder om der findes andre/nye fungicider/nye dyrkningsformer, der kan anvendes. etc. Her håber jeg på, at eksperter som dig kan grave noget frem og sætte tingene i det rette perspektiv. En dialog er væsentlig i denne sammenhæng.
Hvis jeg sad som Folketingsmedlem ville jeg kræve et overblik over sagen med azoler. Jeg er helt sikker på, at Miljøstyrelsen vil angribe sagen på samme måde som mig, men blot med mange flere ressourcer og mere viden end jeg har.
Jeg vil ikke tage alt, hvad der kommer frem vedr. landbrug, for pålydende, idet der er meget spin og løgnehistorier fra Landbrugstroldenes side. Derfor vil jeg selv undersøge tingene og danne mig min mening herom. Det må være OK.
Det er ellers et middel der står en hel del om, selvom brugen ikke har haft nogen brug i dansk planteavl. Ulemperne skal nok afvejes med fordelene.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tiabendazole
Undskyld jeg blander mig.
Lidt ordkløveri:
1. Udfase, betyder en fase fra en tilstand til en anden. Står der hvornår og hvor længe fasen starter til den slutter.
2. Trykfejl, begår alle. Selv den der kritiserer det. Forståelsen har dog ikke været hindret.
3. Skal noget være grundigt, burde der ikke selekteres noget væk. Det ville være en påvirkning i sig selv.
Jeg er sikker på at det der menes med "landbrugstroldene" er alle dem der er uenig med dig, mens alle dine rygklappere er 200% ufejlbarlige ( uden at være forudindtaget ).
Hvis vi vil Danmark det bedst, må netop miljøstyrelsen være årvågen og uden skyggeklapper.
Der to skandaler, der er skræmmende.
1) MRSA/CC398- Danske Landbrug/Statens Serum Institut saboterede alle forsøg på at bremse den
2) HPV vaccination af unge piger - TV2 kørte en skræmme kampagne mod at blive vaccineret
uden saglig belæg.
Sagen om Azoler human resistens - kan være en hypotese, der ikke er ordentlig underbygget. endnu. Man er måske gået til offentligheden for tidligt.
Som jeg ser det, vil Dansk Landbrug og Statens Serum Institut enten nedtone denne risiko eller direkte sabotere videre undersøgelser.
Azol-resistens er alle et alvorligt problem for Landbruget og det skal løses på en eller anden måde.
Eller den simple, at DR har misbrugt en studerendes forsknning og kommet til konklusioner der ikke er belæg for. Det er i øvrigt ikke første gang.
Jeg antager at fordi linket til engelsk-sproget opslag om thiabendazol ikke er kommenteret, så er det ikke læst.
Her en lynoversættelse:
Bruges til overfladebehandling af bananer og citrusfrugt.
Bruges til at behandle aspergillosis.
Mod parasitter: Rundorm, hageorm mm.
Behandling af infektioner hos husdyr
Bruges ved operationer.
Selvom vet. medicinen mod indvoldsorm ender på zol er det ikke en Azol, som der er diskuteret i denne tråd,- pga DR udsendelse om resistente Aspergillus typer.
Det er landbrugets brug af Azoler mod svampesygdomme i deres afgrøder, hvor alle disse Azoler ender på "con-azol". Det kunne Klaus Flemløse også have set i mit forrige indlæg om de 6 brugte triazoler i dansk landbrug, - og dermed også undgået at lave fejl med vet. midlet Thiabendazol.
Hvorfor skulle jeg være en "trold", der vil binde dig noget på ærmet, Flemming- hvad skulle jeg få ud af det??
Jeg er mig selv og ikke tilknyttet arbejdsmarkedet, men har svært ved at lade noget makværk passere ubemærket, som det du har præsteret i din research på Azoler..
Der er så mange indlysende fejl i dit debat-grundmateriale , som du burde have set, også selvom du intet forstand har på plantedyrkning mv.
Hvis du vil lægge mærke til det - så blander /gætte på osv jeg mig ikke i, hvad der sker på hospitalerne i udviklingen af Azol-resistent Aspergillus (con-azol)
Til info vil jeg blot oplyse, at store mængder aktivt stof af Azol - conazolerne bliver brugt direkte på mennesker til behandling mod hud-svamp, skedesvamp mv.
Hvilken indflydelse det kan have på resistensdannelsen hos Aspergillus , skal jeg ikke gøre mig klog på.
Beklager meget min generende trykfejl i ordet TRIAZOL, håber "trykket" er ok denne gang.
Jeg sætter pris på at nogen som dig, der har en ekspertviden, deltager i debatten og kommer med korrektioner.
Beklager, at jeg ikke har nået at få dine bemærkninger med i sidste omgang, men de kommer.
Aspergillus
Se Statens Serum Institut om azoler
Skadelige svampemidler blev afsløret ved et tilfælde
Skadelige svampemidler blev afsløret ved et tilfælde
En ti år gammel mistanke om skadelige svampemidler i gartnerier har nu ført til opsigtsvækkende forskningsresultater, der udråber en hel gruppe af landbrugets mest anvendte svampemidler som hormonforstyrrende
Af Jakob Martini 10. aug 2007 kl. 00:45
Hvis det skal forstås sådan at der for 20 år siden var mistanke, og for 10 år siden vished, er det vel rigtigt at antage at myndighedsbehandlingen, snarere end rettidig omhu, er præget af laissez-faire.
I henhold til Jørgen Lundgaards vink, har jeg samlet statistikker vedr. conazoler. Undskyld det tog noget tid.
Conazoler 1988-2016
Der er alt 8 conazoler, hvoraf 2 er uden solgte kg i perioden 1988-2016.
Graf over kg Virkstof 1988-2016
Der har været en voldsom vækst i conazoler i perioden 1988-2016. Skyldes dette en tiltagende planteresistens?
Henfaldskurver for Conazoler
Henfaldskurve er domineret af 2 conazoler, nemlig tebuconazol dt50=63 dage og prothioconazol dt50=0.5 dage.
Der er i alt 316 produkter, hvor 108 er godkendt 2017.
Conazol-produkter
Hen kan man finde produktnavn, godkendelseindehaver, R-og H-sætninger, casnr, etc.
Hvilke rolle spiller de andre azoler i forbindelse med panteresistens og humanresistens mod fungicider ?
Statens Serum Institut omtaler kun azoler og ikke specifikt conazoler.
Er der nogen, der ved noget om, hvor man kan finde resistens egenskaber for fungicider ?
Flemming - det hjalp lidt på rigtigheden med lidt extra tid.
Selvom jeg ledte dig på vej med "conazoler", er det stadig Azoler med undergruppen Triazoler, det drejer sig om kemisk. Og idag kun brug af de 6 Triazoler i landbruget.
Penconazol (Topas) er et væksthusprodukt, som er udgået og Azaconasol blev i sin tid brugt til påsmøring af frugttræer som en pasta - også udgået.
Selvom du finder lister frem og tror du har gravet guld og sandheder frem, kan jeg jo se mine egne produkter med fejl data.
Metconazol holdt jeg indlæg for på Planteværns Kongressen i i 1999 - og produktet blev godkendt derefter. Det havde i de første år en lille omsætning grundet for høj pris til brug i korn og bruges stadig mest i raps,
>"Der har været en voldsom vækst i conazoler i perioden 1988-2016. Skyldes dette en tiltagende planteresistens?"
Nej, - det skyldes primært et større areal med vinterhvede og dermed et større behov for beskyttelse af afgrøden mod Septoria- , rust- og meldugsvampe.
316 produkter ?? 108 godk. i 2017 > det er ny-godkendelser (godkendes hvert 5. år eller samles i grupper og dermed kortere intervaller)
Den sidste liste med conazoler - hvad vil du med den??
Det er gartnerfirmaer med de to conazoler du ikke fandt salgstal på og som er udgået.
Hold dig til de 6 der er på markedet idag - nævnt tidligere - primære godkendelsesindehaverne er BCS, BASF, og Syngenta - to til hver.
Det er volapyk at tale om resistens egenskaber for fungicider !!
Der er resistens hos svampen overfor et fungicid og en hvedesort kan have specifik resistens indbygget eller have markresistens ( forklares nok bedst ved et slags immunsystem)
Hanne Ravn Andersens (SDU) undersøgelse på gravide væksthusarbejdere på Fyn har ikke noget med dene tråd at gøre, der omhandler resistente Aspergillus typer fundet på mennesker.
En interessant undersøgelse der havde fokus på prochloraz. Fungicidet var dog allerede taget ud af brug, på det tidspunkt hendes rapport blev fremlagt.
Kære Jørgen Lundsgaard
Tak for dit indholdsrige svar. Det vil tage mig noget tid at tygge mig igennem det hele, dog har jeg prøvet, at teste dit udsagn om, at årsagen til tilvæksten i forbruget af Conazoler skyldes en vækst i arealet med Hvede.
Her er en graf, hvor jeg har sammenstillet kg Conazoler og arealet med Hvede hentet fra Danmark Statistik dv s tabel AFG og tabel AFG07.
Conazoler og Hvede.
Dit udsagn mener jeg ikke holder. Dels er korrelationskoefficienten kun på 0.05 og ikke signifikant og dels er væksten i Conazoler og Hvede forskudt.
Væksten i areal med Hvede i ligger i perioden 1988-2000 og siden aftagende. Væksten af Conazoler ligger i perioden 2000-2016.
Jeg ved ikke, hvor mange år siden du professionelt har arbejdet med bl.a. Conazoler, men hvis du har viden fra perioden før år 2000, er det forklaringen på at henvise til væksten i arealet med Hvede.
Har du andre ideer med hensyn til at forklare væksten i forbruget af Conazoler?
Kære Jørgen Lundsgaard
Du stillede spørgsmålet:
Det er hensigt med denne liste at undersøge et eller flere produkter mht. R-sætninger og H-sætninger og hvad der ellers står om produktet i Miljøstyrelsens Bestand.
Det er formodentlig velkendt for dig som tidligere teknisk chef for BASF ?
Jeg har absolut intet kendtskab til de enkelte produkter.
Kære Jørgen Lundsgaard
Jeg sætter pris på, at eksperter som dig deltager i debatten med din tekniske viden fra dit job som teknisk chef i BASF. Du har mange års erfaring, dvs. mere end 30 år, medens min erfaring med azoler kun strækker sig over højst én måned. Første præsenterer jeg problemstillingen og så forventer jeg, at du kommer på banen.
Jeg har tidligere henvist til en liste med alle Conazol produkter.
Conazol produkter
Hensigten med denne liste er at finde eksempler på produkter og undersøge dem nærmere. Jeg har valgt følgende produkt:
Opus BASF A/S, 125 g pr l
Halveringstiden er på 354 dage ved 20 °C. Midlet betegnes derfor som persistent. GUS indekset er på 2.28 . Hvis Gus-indekset er større end 2.8 er potentialet for nedsivning til grundvandet stort. Opus har en middel risiko for udvikling af resistens.
Der er anført en karensperiode på 35 dage dvs.
Dette betyder for mig, at der er så lidt tilbage i miljøet, at det igen praktisk betydning har uanset om det er foderkorn eller brødkorn.
Halveringstiden på 354 er angivet ved en temperatur på 20 C og ikke i forhold til det danske temperaturniveau. Det er her hunden ligger begravet!
Følgende graf viser halveringstiden i løbet af året forstået på den måde, at man kan aflæse halveringstiden i løbet af året. Her har jeg anvendt Arrhenius formelt, jf [1].
Eproxicanazoler halveringstider i løbet af året
Det fremgår af grafen, at halveringstiden svinger mellem 549 og 1967 dage, altså betydeligt mere end de 354 dage ved 20 C. Der gælder en tommelfinger regler ved omregning af halveringstiderne fra 20 °C til 10 °C . Den siger, at man skal gange halveringstiden med 2.2 . I dette tilfælde får 354*2.2 = 779 dage.
Denne grafer siger ikke noget om, hvorledes Eproxicanazol nedbrydes i løbet af året, dvs. hvis en behandling finder sted i juli måned, hvornår vil så halvdelen være nedbrudt? Dette fremgår af følgende tabel:
Eproxiconazol henfald ved behandling i en given måned
Bemærk: Med forbehold til senere opdatering /fejlrettelser. Jeg har ikke fået verificeret beregningerne af eksperter på området.
I juli måned er temperaturen i 1 meters dybde på 15.1 °C og den faktisk halveringstiden er på 897 dage. Efter 35 dage er der en restkoncentration på 96%. Efter 1 år er der 76% tilbage. Hvis man årlige anvender midlet vil balancekoncentrationen være på 4.23 gange den årligt tilførte mængde.
Det er et langhalet produkt og dermed et potentiale til nedsivning til grundvandet.
Nu til spørgsmålene:
Mener du, at man skal foretage en temperaturkorrektion af halveringstiderne?
Har myndigheder, landbrug, universiteter og kemikoncerner fejlet ved ikke at foretage en temperaturkorrektion af halveringstiderne?
Hvornår på året anvendes Opus?
Med hvilken begrundelsen har man valgt en karensperiode på 35 dage?
Hvad sker mht. resistens når Opus er tilstede i koncentrationer hele tiden?
Har man undersøgt nedsivningen til grundvandet da man godkendte Opus?
Miljøstyrelsen har oplyst til mig, at man ikke temperaturjustere halveringstiden i retningslinjerne for at anvende produktet, men kun i forbindelse med nedsivning til grundvandet.
Med hensyn til justering af halveringstiderne vil jeg henvise til følgende dokumenter:
Henvisninger
1.Temperature-Dependent Degradation of Pesticides: Theory, D.L.Nofziger
2.Soil persistence models and EU registration side 7
3.Opus Svampe Middel. Seges Middelbase
4.Nedbrydningsproduktet 1,2,4-triazol udvasker fortsat til grundvandet