Legionella-plan var 3,5 år undervejs: »Total uacceptabelt«

Hvad i alverden skal vi dog med en statslig "legionellahandlingsplan" ?????? Det er jo blot endnu en symbolpolitik. I mange år har enhver vicevært, vandteknikker, maskinmester og ingeniør og alle vandværksfolk, været OBS på Legionella, og de kender alle til den rettte løsning: Passende med opvarmning i VV-rørene, helt frem til bruserhovedet. At det så alligevel går galt enkelte steder, er det der sker i den virkelige verden. Og det kan ingen statslig "legionellaændre en tøddel på. Man kan undre sig over at artiklens hele to forfattere, Frederik Marcher Hansen og Thomas Gösta Svensson, lider af den vrangforestilling at STATEN kan eller skal løse alle opgaver. Gad vid eom de er gamle stalinister og sværger til statslig planøkonomi ?

Det er jo et spørgsmål om prioritering (og der skal advares mod ironi i resten af indlægget). -Man kan jo godt forstå, at når nu Regeringen, trods Corona, har haft travlt med at bruge penge (hvor mange egentligt?) på at lede efter - ugiftige - nedbrydningsprodukter af pesticider i vandboringer (en indsats som på ingen måde forbedrer folkesundheden!). Så kan må jo ikke samtidig interessere sig for Legionella, der bare slår 32 personer, fortrinsvis ældre plejehjembeboere, ihjel på et år. Eller PFAS, som forurener jord, vandløb, drikkevand, dyr, fisk og mennesker, og som bioakkumuleres, og giver målelige helbredseffekter.... Man kunne jo også overveje, hvilke spændende stoffer, som afgives fra PE og PEX rør til drikkevandet? EU er helt på bar bund, og kan end ikke hitte ud af, hvordan man skal forsøge at tackle problemet, fordi der er vidt forskellige normer i de forskellige medlemslande, og ingen tilsyneladende tør undersøge, hvilke stoffer det drejer sig om, og hvor stor en sundhedsrisiko de udgør! - Her kunne Danmark jo være foregangsland! Ovenikøbet på et område, hvor vi har (haft) ekspertise - Erik Arvin fra DTU. Og her kunne man måske gøre en forskel for folkesundheden!

KH - Så er det jo bare at varme vandet nok op.</p>
<p>Er der cirkulation på det varme vand, så er det retur temperaturen der skal måles, dermed sikres det at hele strengen altid er legionella beskyttet, og evt. legionella fra sjælent benyttede aftag vil ikke kunne trænge tilbage i hovedstrengen.

MM - cirkulationen tager meget sjældent koblingsledningerne med. 10 sekunders reglen er megetbrugt for at finde punktet hvor cirkulationen forbindes.

Så du kommer ikke uden om at skylle en masse vand ud, der her hos mig koster 70 kr/ m3. Desuden vil vandplaskeriet kræve personale.

Men en UV-C behandling kunne også overvåges og sende en SMS, hvis behandlingen ikke har været i gang i f.eks. 14 dage. Det kunne så checkes ved eftersyn af UV lyset ved skueglasset.

jeg tror at problemet er kun varmtvands betinget;

Er der cirkulation på det varme vand, så er det retur temperaturen der skal måles, dermed sikres det at hele strengen altid er legionella beskyttet, og evt. legionella fra sjælent benyttede aftag vil ikke kunne trænge tilbage i hovedstrengen.

Ved ældreboliger er der som regel tilknyttet en varmemester/ vicevært etc. der kunne udføre tilsynet et bestemt interval.

Måske SOSU asistenten kunne få nogle flere sekunder bevilgiget til det daglige besøg og tjekke UV-C ved alle vandhaner (Men det koster også ekstra personale, og der skal rapporteres og følges op og og og... )

Jeg spørger fordi jeg ikke ved det: Hvor mange watt UV-C lys skal der egenligt til for at gennemstrømmende vand, 6 liter pr minut, bliver rimeligt bakteriefrit ?

Måske vi bare skulle starte helt simpelt med sikre at vandet alle steder altid er varmt nok ?

CN - jeg tror at problemet er kun varmtvands betinget; men ved nærmere eftertanke - skal man have UV-C behandling indført på installationen, kan man jo lige så godt installere den på koldtvandsstikket.</p>
<p>Så virker den både på koldt og varmt vand

Det var ikke det varme vand der var mit spørgsmål, men der hvor der pga. uhensigtsmæssig rørføring er risiko for at koldt vand i praksis står og er lunkent i længere perioder - der hjælper det jo ikke at slå legionella ihjel i det varme vand.

CN - jeg tror at problemet er kun varmtvands betinget; men ved nærmere eftertanke - skal man have UV-C behandling indført på installationen, kan man jo lige så godt installere den på koldtvandsstikket.

Så virker den både på koldt og varmt vand

Hvis Legionellaen er slået helt ihjel ab varmegiver, betyder det mindre med en død ende længere ude i systemet

Din ide om UV-C er teknisk fin, men nogle spørgsmål presser sig på: Hvor tit skal UV-C udstyret funktions tjekkes, af hvem og til hvilken pris ?

MM - man kunne jo i første omgang lave et skueglas på tilslutningsstykket, så brugeren kunne observere UV-lyset ved forbrug. Og så se om det ikke er nok.

Ved ældreboliger er der som regel tilknyttet en varmemester/ vicevært etc. der kunne udføre tilsynet et bestemt interval.

MM - er gennemskylning = vandspild forenelig med DS 439 vandnormens's krav om at undgå vandspild?</p>
<p>Jeg mener, at man skal se om det ikke er nok at fokusere alene på det varme/ lunkne vand, og så bruge UV-C behandling i beholderne og en gennemstrømnings UV-C behandling ved vekslere. Begge dele behovsstyret.</p>
<p>Hvis Legionellaen er slået helt ihjel ab varmegiver, betyder det mindre med en død ende længere ude i systemet

Vandspildet skal holdes op mod alle de personale, klima og miljø ressourcer, du er i gang med at afsætte til produktion, montering og vedligehold af UV-C udstyr.

Din ide om UV-C er teknisk fin, men nogle spørgsmål presser sig på: Hvor tit skal UV-C udstyret funktions tjekkes, af hvem og til hvilken pris ?

Gennemskyldning med rent koldt vand vil reducere antallet af bakterier, ikke fjerne dem men kun reducere.

MM - er gennemskylning = vandspild forenelig med DS 439 vandnormens's krav om at undgå vandspild?

Jeg mener, at man skal se om det ikke er nok at fokusere alene på det varme/ lunkne vand, og så bruge UV-C behandling i beholderne og en gennemstrømnings UV-C behandling ved vekslere. Begge dele behovsstyret.

Hvis Legionellaen er slået helt ihjel ab varmegiver, betyder det mindre med en død ende længere ude i systemet

Som jeg forstår det, så dræbes legionella ikke ved at temperaturen er lavere end 20°, men udvikles bare langsommere - vil en gennemskylning med koldt vand være nok i det lunkne tilfælde, eller skal der gås mere radikalt til værks?

Spørgsmålet er nok mere; Hvor længe skal vandet løbe før bakterie koncentrationen så tilpas lav at den ikke udgøre en sundhedsfare ?

i 2 forhold: udbredelsen af varmepumper og spareiver (hvor man "sparer" energi) ved ikke at varme vandet helt op til 55-60C.

Hvad der frembringer denne temperatur er inderligt ligegyldigt !

At bringe varmepumper ind som "skyldig" er så forkert - At jeg kommer til at mistænke dig for at arbejde i fjernvarme regi ?

Alle de varmepumer, uden undtagelse, jeg har undersøgt ifm at få lukket for gassen har et Legionella program de kører i gennem med faste intervaller. Ganske som mit 20 år gamle gasfyr der hyppigt at varmede vandet til 65c trods det stod til 55c på termostaten.

Det er nogenlunde velkendt, at man kan gennemskylle rør med over 50° varmt vand, så slår man legionella bakterierne ihjel.

Men nu kan man jo ikke gennemskylle en koldvandsinstallation med varmt vand, så hvad gør man der hvor uhensigtsmæssige installationer medfører at det kolde vand (hvis det står stille for længe) i praksis er lunkent.

Som jeg forstår det, så dræbes legionella ikke ved at temperaturen er lavere end 20°, men udvikles bare langsommere - vil en gennemskylning med koldt vand være nok i det lunkne tilfælde, eller skal der gås mere radikalt til værks?

Bakterien, der forårsager legionær-sygen (lungebetændelse) blev først "opdaget" efter et udbrud i USA i 1976. Udbruddet gav dengang sygdommen sit navn - indtil da var det ikke spor ualmindeligt at ældre mennesker "døde af lungebetændelse", så man kan tænke sit om det.

Forbyggelse er forholdvis simpel: hold temperaturen på varmt vand over 55 grader C og undgå stillestående vand fx i vandrør, som ender blindt. Senere er man blevet opmærksom på at bakterien også trives i koldt vand. hvorfor man anbefaler at dette holdes under 20 C, da bakterien trives bedst i vand mellem 25 C og 45 C.

Årsagen til deb stigning vi ser for tiden skal nok søges i 2 forhold: udbredelsen af varmepumper og spareiver (hvor man "sparer" energi) ved ikke at varme vandet helt op til 55-60C.

Bakterien (som er årsag til legionær-sygen) har formentlig været hos os altid (lige så længe nogen kan huske).

Ingen aner noget om forekomsten af legionella-relaterede dødsfald mere end nogle få år tilbage. Det blev ikke indraporteret som sådan, det var ikke ret interessant, og havde ikke prioritet. Når det nu igen popper op som et politisk problem, hvad det jo IKKE er, skyldes det kun det hypede "folkesundhedsbegreb" hvor nogle der kalder sig forskere tæller og sammenligner mere eller mindre tilfældige data, og straks postulere katastrofe og kommer i fjernsynet. Nedlæg denne pseudo-uddannelse "folkesundhed" og vi vil alle straks få det bedre, ikke mindst psykisk, og Folketinget får så tid til at tage sig af det mere relevante.

Ingen grund til at gøre noget ved varmtvandsforsyningen i parcelhuse, hvis ens alm. immumforsvar er tilstrækkelig værn mod legionella.

Så nemt er det desværre ikke. Det tilfælde (af legionella) jeg kender til, var netop i et "parcelhus". Der var dog ikke fatal udgang - og begge beboere døde for 12 år siden af noget andet. Den aktuelle alarm skyldes formentlig, at antal fataliteter overstiger trafikdræbte - og er stigende.

Af skriverierne får man det indtryk, at det primært er det offentlige, der har ansvaret for disse ting. Og at diverse institutioner burde have været hurtigere og dygtigere i bekæmpelsen af legionella. Sikkert rigtigt.

Lone - jeg synes at vi savner et skrift der sort på hvidt siger, at her har vi legionella fare og her koster det liv. Det kunne f.eks. være ældre- og hospitalsbyggeri med store fælleds varmtvandanlæg.

Ingen grund til at gøre noget ved varmtvandsforsyningen i parcelhuse, hvis ens alm. immumforsvar er tilstrækkelig værn mod legionella. Sådan en undersøgelse ville være rar at have...

Og som jeg har skrevet nogle gange efterhånden, kunne det være rart at vide om fordelerrør og lange koblingsledninger forøger chancen for legionella.

Der savnes også viden om UV-C behandling af vandet hjælper

Det er næppe rimeligt at forvente at Folketinget overhovedet er istand til at gøre ret meget ved problemet Legionella. Det er et kendt problem, og der er kendte løsninger, og det er VVS-branchen der kan gøre det.

Hvis det ikke hjælper kræver det nok VVS folk at finde ud af hvor det kan gå galt.

Det er næppe rimeligt at forvente at Folketinget overhovedet er istand til at gøre ret meget ved problemet Legionella. Det er et kendt problem, og der er kendte løsninger, og det er VVS-branchen der kan gøre det. Statistikken over dødeligheden relateret til Legionella er i øvrigt nok ret utroværdig, idet det først er i de senere år at diagnosen er blevet brugt. Så ret beset aner ingen ret meget om hvor udbredt det har været tidligere. Det væsentligste problem er nok de emotionelle hindringer "klimakampen" sætter for en bedre håndtering af Legionella. Alle opfordres jo til at spare på det varme vand, og lade være med at varme det mere end de behøver !

• og så naturligvis de udbredte termostatiske blandingsbatterier der efterlader bruserslanger som rene legionellabomber ! Men dem tør regeringen næppe forbyde.

Af skriverierne får man det indtryk, at det primært er det offentlige, der har ansvaret for disse ting. Og at diverse institutioner burde have været hurtigere og dygtigere i bekæmpelsen af legionella. Sikkert rigtigt.

Men man må gå ud fra, at det er private firmaer, der producerer, installerer og vedligeholder de relevante anlæg, og det sidste sker løbende? Disse eksperter burde vel have haft år til at hanke op i disse ting og advare og rådgive kunderne på kvalificeret vis om problemet. Har de gjort dette? Hvis nej, kan man klandre det offentlige for dette? Hvis ja, og kunden ignorer rådene, er skylden vel kun det offentliges, hvis de konkrete kunder er offentlige.

tvær ministerielle arbejdsgrubber er jo, af tinget et vedtaget begreb for sylttekrukke,længere er den jo ikke, der findes flere af tilsvarende slags. Som til sidste. konkludere de skyldige er ude i kummunerne, nu vil tvinge dem til at gøre noget ved det, vi beslutter derfor at bevilige penge til nye undersøgelser, så vi kan få overblik over situation med hensyn til indsats og tidsplan. etc.