LEDER Vi overser de usexede teknologier i den grønne omstilling

Illustration: Ingeniøren

EU’s beslutning om stop for salg af fossile biler i 2035 er helt rigtig, men vil føre til millioner af nye elbiler de kommende år i den europæiske bilpark. Det faktum, at der skal skaffes milliarder af ekstra kilowatt-timer hvert år til de mange nye biler – ud over et markant forøget effektbehov – må få selv de mest hårdhudede elgeneraler til at bekymre sig om, hvorvidt forsyningen kan følge med. Herhjemme forventer myndighederne, at der kører én million elbiler på vejene i 2030. Der er ganske vist samtidig store politiske beslutninger om udbygning med havvind og solcelleanlæg, men elbilerne er bestemt ikke alene om at aftage den grønne strøm.

Også skibsfarten står og venter på at trække på den grønne strøm via power-­to-x-teknologien, hvor store mængder elektricitet skal spalte vand til brint, som i en videre proces med biogen CO2 skal omdannes til flydende brændstoffer. Danmark har verdens femtestørste skibsflåde, og selvom langtfra alle skibe altid skal tankes op i vores land, så er der behov for gigawattstore anlæg til at matche behovet.

Endelig er varmepumperne på stærkt indtog i både industri og private husholdninger, hvor de skal sikre udfasning af naturgas og olie. Over hele Europa omstilles til et el­baseret samfund, og vi er så meget inde i en regulær flodbølge, at der allerede nu ­varsles om alvorlige situationer med mangel på strøm. Det vil enten betyde øget ­anvendelse af fossile brændstoffer – hvilket i sagens natur er helt uacceptabelt – eller ustabilitet i forsyningen med flere fejl og kontrollerede nedlukninger. Og det er svært at acceptere i højtudviklede samfund som vores.

For at imødegå ubalancer og effektmangel i forsyningen skal elektricitet i stigende grad udveksles mellem de europæiske lande. Stadigt flere bliver i disse år integreret i fælles systemer, senest bl.a. gennem at tage en række central- og østeuropæiske lande med i det såkaldte Flow Based Market Coupling (FBMC), hvilket sikrer lavere priser og øget stabilitet, men samtidig bliver styringen mere kompleks. Det europæiske netværk af transmissionssystemoperatører, ENTSO-E, advarer imidlertid om, at forbedrede muligheder for udveksling af strøm også betyder, at de lokale Energinet’er får kortere eller ingen tid til at reagere på ubalancer i systemet. Desuden indebærer udviklingen en delikat diskussion af, hvad softwaresystemerne skal prioritere i en mangelsituation: at skåne forbrugerne for skyhøje priser, at undgå nedlukning af hightechindustri med store tab til følge eller at sikre højest mulige indtægter til dem, der har investeret i sol- og vindanlæg.

Udviklingen herhjemme er presset af, at kapaciteten i kraftvarmeværkerne falder hurtigere end hidtil antaget. ­Energistyrelsen antog i 2021, at der i 2025 vil være 5,0 GW elproduktionskapacitet til rådighed og 4,4 GW i 2030. I en ny analyse fastslås den reelle kapacitet i 2025 at blive 4,7 GW og i 2030 blot 3,5. Vores lokale grønne omstilling er også presset af et aldrende elnet. Allerede nu er der røster fremme om, at udnyttelsen har nået sine maksimale grænser i visse områder, således at adgangen til at sætte ladestandere op begrænses. Cirka tre fjerdedele af kabelnettet på lav- og mellemspænding – 0,4 og 10 kV – stammer fra 1970’erne og 1980’erne. Det er altså modent til udskiftning, ligesom kapaciteten helt ud til den enkelte parcel skal forøges dramatisk, når ladestanderne for alvor skyder op. Alternativet er lavere kvalitet med hyppigere afbrydelser og spændingsfald.

Udfordringen er så stor, at der reelt er tale om en usynlig hockeystav, hvor vi skubber problemet og behovet for en indsats foran os. Imens uret tikker.

Rambøll har vurderet, at det samlede investeringsbehov i det danske elnet frem mod 2040 vil være ca. 80 milliarder kroner, som især skal gå til tilslutning af vedvarende energiproduktion. Det statsejede Energinet, der står for hovedlinjerne i det danske elnet, gør et stort arbejde for at følge med, men der er brug for en massiv lokal udbygning under elselska­berne, flere transformerstationer og ikke mindst at udveksle energi mellem samfundets sektorer, f.eks. ved at trække varme ud af spildevand eller datacentre eller kunne slukke for varmepumper i en spidsbelastning for at undgå nedlukning. Den såkaldte sektorkobling.

Bliver vi ikke langt bedre til sektorkobling, bliver omstillingen meget dyrere pga. for store investeringer i energiproduktion, -infrastruktur og -lagring. Men udbygning af infrastruktur er notorisk en holdeplads for ballade med lokalbefolkningen, for mange synes, at højspændingsmaster og store elektriske transformerstationer belaster naturværdierne, eller de føler sig utrygge ved dem. Der er altså brug for nogle modeller, hvor udbygningen kan sikres uden unødige barrierer.

Desværre er det de store politiske internationale beslutninger om havvindmølleparker, der præger den offentlige politiske dagsorden. Forståeligt nok, for det er sjovere at klippe snore til en stor ny vindmøllepark end til nye kabler, ledninger, transformerstationer og energilagre. Eller for den sags skyld softwaresystemer, der skal sikre styringen. Udfordringen er så stor, at der reelt er tale om en usynlig hockeystav, hvor vi skubber problemet og behovet for en indsats foran os. Imens uret tikker.

Men der er ingen vej uden om at give den underliggende infrastruktur lige så meget opmærksomhed, hvis vi skal nå vores 2030-mål om at sænke landets CO2-udledning med 70 procent. Før vi får styr på den store omstilling af hele energisektoren med alt, hvad det indebærer af beregninger, projekter og ny teknologi, er det omsonst at tale om en øget målsætning. hm

Illustration: Ingeniøren
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Alt peger i retning af (også) snarest at tilføje/forny nogle særligt værdifuldt backup-ydende GW igen videreudviklet og således bl.a. mere brændselsfleksibel biokraftvarme, der i højere grad kan energiudnytte lokalområdernes billige og ellers klima- og på andre måder miljøbelastende organiske restprodukter. Men trods længe skyhøje elpriser og øget udsigt til fortsat effektknaphed, mener IDA´s mediehus stadig, at vi bør afvente (kun) mere fluktuerende vind og sol samt en hel masse dertil ekstra fornødent meget dyr og/eller tabsbehæftet PtX, energilagring, infrastruktur og udlandsforbindelser. - Sidstnævnte formentlig til overvejende billig eksport og dyrere import og uden opnåelse af samme grad af el-forsyningssikkerhed.

Nævnte biokraftvarme ville ikke blot kunne etableres forbrugsnært og i allerede etableret infrastruktur til både el, restvarme og supplerende indskibning af brændsel i år med manglende vind, overskudshalm, vand i de nordiske magasiner og energiforsynings-drillesyge statsledere. Fornyet og tilføjet biokraftvarme vil også kunne reducere behovet for øget el-distribution til varmeforbrugere i/nær de store fjernvarmenet, hvor mange formentlig ønsker sig adgang til tilregnelig restvarme fra biokraftvarmeværker frem for kun varmepumper drevet af el til måske fortsat forhøjede og hyppigt skyhøje kWh-priser, hvorved en hel masse af især de bedste kv-brændsler formentlig i stedet vil blive puttet i bl.a. - evt. panisk tilkøbte - mindre effektive og mere forurenende brændeovne.

For øvrigt synes jeg, at det ville være mere interessant at høre, hvad IDA´s mest relevante repræsentanter og eksperter mener, at vore politikere nu bør anbefales .

  • 9
  • 6

el infrastrukturen er kritisk. Et andet problem, med EL-infrastrukturen, er det er bygget på konstant og stabil elforsyning. her må sikkres de, nødvendige backup løsninger. elleres risikere vi jævnlige udfald.

  • 4
  • 2

Udmærket leder, der rammer plet. Det er f.eks. grænseløst naivt at tro, at beboerne i storbyer vil købe en elbil og så hver dag køre rundt i timevis for først at finde en ledig parkeringsplads med ladestander for så nogle timer senere at flytte bilen og igen køre rundt for at finde en ledig parkeringsplads. Inden der er ladestandere og elkapacitet nok, skal de fleste gader og stræder nok også graves op.

Men udbygning af infrastruktur er notorisk en holdeplads for ballade med lokalbefolkningen, for mange synes, at højspændingsmaster og store elektriske transformerstationer belaster naturværdierne, eller de føler sig utrygge ved dem. Der er altså brug for nogle modeller, hvor udbygningen kan sikres uden unødige barrierer.

De findes allerede; men nytænkning er ikke særlig velkommen. Jeg har f.eks. gentagende gange her på ing.dk foreslået, at store energimængder hverken skal transmitteres som 50 Hz eller som DC, men som 16 2/3 Hz, der kan bruges direkte i eltog og let vil kunne genereres af vindmøllernes inverter. Man skal så lave 16 2/3 Hz om til 50 Hz vha. roterende omformere med svinghjul, som vil give den nødvendige netstabilitet selv ved solcelleparker, der kan gå fra næsten 0 til maksimum og tilbage igen på meget kort tid. Frekvensen vil godt nok ændres en smule, når et svinghjul leverer og absorberer energi; men idag klares svinghjulsfunktionen udmærket af turbiner og generatorer på kraftværkerne, og med store mængder VE i nettet fra ustabile kilder bliver vi måske nødt til at slække lidt på frekvenskravene i fremtiden. Et elnet er svært at stabilisere elektronisk, fordi tidsforsinkelsen i styresignalerne er i samme størrelsesorden som i nettet, og der nødvendigvis må være noget, der kan absorbere energi.

50 Hz kan ikke føres særlig langt i kabler pga. de reaktive strømme i kabelkapaciteterne og resonans ved lange kabler, og veksler man mellem nedgravning og master, som den nye forbindelse op gennem Jylland, får man refleksioner oven i refleksioner fra alle overgange mellem kabler og luftledninger, hvilket opfattes som støj i nettet, hvad det reelt set ikke er.

Højspændt DC giver også store problemer:

  • Det er meget dyrt.
  • Det er nødvendigt med (AC)-DC-AC konvertering.
  • Det er vanskeligt at spændingskonvertere.
  • Effektelektronik er langt mindre robust og pålideligt end en transformator.
  • Der er en voldsom lysbuerisiko.
  • Alene en bryder fylder som en hel sportshal.
  • Luftisolerede anlæg er ikke særlig velegnede på havet (energiø), hvor luftfugtigheden konstant er over omkring 95 %, og der kan være ledende salttåge.
  • Selv om det i teorien burde være let at koble sig ind på en DC forbindelse og også er det ved lave spændinger, er det utrolig svært ved høje, fordi man ikke kan lave højspændingskondensatorer med stor kapacitet, og selv om man kunne, ville de komme til at indeholde energimængder svarende til mindre sprængladninger. Indkobling kan løses ved at rampe strømmen langsomt op over en vis tid; men en pludselig udkobling vil skabe en voldsom ringning med voldsomme overspændinger til følge, hvis den ikke dæmpes. Hele problemstillingen er beskrevet og illustreret i afsnit A.10 "Load Switching and Communication" side 186 i Max-i specifikationen: http://www.max-i.org/specification.pdf . Det er godt nok ved 20 V; men naturlovene og problemstillingen er nøjagtig den samme ved f.eks. 200 kV. RC-dæmpningen lader sig bare ikke skalere.
  • Der er ingen stabilitet i nettet ved reduktion i belastningen, for der er intet, der kan absorbere energi (batterier er urealistiske ved de spændinger).
  • Det er vanskeligt at lave højspændingskabler til DC - se https://ing.dk/artikel/fn-klimamaal-umulig... .

Med hensyn til effektforbruget kunne politikerne jo også begynde at sætte sig blot en lille smule ind i de emner, de tager beslutninger om. Her i Silkeborg vil man nu til at slukke gadelamperne i hele gader for at spare strøm; men hvis man ikke havde gået efter absolut laveste anskaffelsespris, da man for få år siden skiftede til LED, kunne man have sparet en hulens masse strøm, uden at det næsten ville kunne ses, ved at købe lamper, der kan dæmpes - og helst også med en farvetemperatur, der tager hensyn til Kruithof kurverne https://en.wikipedia.org/wiki/Kruithof_curve - altså ikke 4000 K! Øjets følsomhed er med god tilmærmelse R = i^0.41 (gamma = 2,4), hvor i er lysintensiteten. Det betyder, at hvis lyset bare dæmpes til, hvad øjet opfatter som halvdelen, er man nede på kun 18 % strømforbrug (0,18^0,41 = 0,50), og man vil ofte kunne gå endnu længere ned, uden at det betyder det helt store - specielt med intelligent styring efter bl.a. tiden på døgnet og antallet af personer og biler.

Sidst, men ikke mindst - læg en voldsom afgift på streaming, som betyder, at der konstant skal bygges nye og større datacentre, og forbyd Bitcoins og andre pyramidespil med stort strømforbrug. Det er tåbeligt, at alene mining af Bitcoins kræver ca. 28 TWh pr. år svarende til 0,12 % af verdens samlede energiforbrug, så godt at ialtfald den pyramide nu er ved at vakle.

  • 8
  • 12

Hvad er det beregnede behov pr år vi går frem?

Vores nuværende elektricitets behov er ca 6 MWh/person pr år, men tager man al energiforbrug på 3000 kg olieækvivalenter pr år lander vi på 35 MWh/person. (eller 24 GW forbrug i gennemsnit) men det passer forhåbentlig ikke.

Jeg kan også regne ud at 3 mio biler, som kører 17000 km pr år, og bruger 0,17 kWh/km, vil kræve 1 GW, så det er vel ikke det største problem.

  • 10
  • 1

Lederen påpeger en række problemstillinger men ignorere at der faktisk sker en hel masse for netop at imødegå en del af disse. Eksempelvis er elselskaberne allerede i gang med at forstærke elnettet og det er ganske mange milliarder kroner der er afsat til dette arbejde. Det kunne være på sin plads at sætte en journalist til at finde disse planer og præsentere dem i en artikel.

Energinet bruger minimum 10 milliarder kroner på det overordnede elnet og i resten af elnettet yderligere 50 milliarder kroner:

https://www.tekniq.dk/nyheder/elnettet-faa...

Et udbud på minimum 10 milliarder kroner er kun begyndelsen på forstærkningen af elnettet. Ekspert sammenligner det med de store udbygninger af elnettet i årtierne omkring 2. Verdenskrig.

...

  • Dertil kommer der alle de penge, som netselskaberne selv kommer til at bruge på det her område. Når Energinet investerer 10 mia. kr., så bliver der måske brugt 50 mia. kr. andre steder i systemet, siger Mads Risgaard Knudsen.

Det kan godt være at det ikke er så sexet og der ikke kommer så mange overskrifter på det, men hvem andre end medierne, herunder ING, er de skyldige i det?

Dertil kommer den massive udbygning af kapacitet til produktion af biogas. I skriver en masse artikler om P2X men det ser ud til at det er biogas der bliver den reelle backup i nærmeste fremtid. Er biogas ikke sexet nok?

  • 24
  • 1

Hvad med at netselskaberne begyndte at bruge pengene de tager for levering.

Radius tager ca. 1kr/kWh, og det danske forbrug er ca. 4GW, så det er 4millioner/time. På et år bliver det 33 milliarder.

Er der nogle som har lavet en sammenligning af netselskaberne der dækker Danmark? Det er som om de kører lidt under radaren, selvom der er meget fokus på elpriserne.

  • 11
  • 6

Hvad med at netselskaberne begyndte at bruge pengene de tager for levering.

Radius tager ca. 1kr/kWh, og det danske forbrug er ca. 4GW, så det er 4millioner/time. På et år bliver det 33 milliarder.

Der er intet problem med at finansere udbygningen. Der påpeges en masse nye forbrugere og det blive dem der betaler for det via transportafgiften. I elsektoren afskriver man inversteringer over mange årtier og det bliver ikke bare 4 GW der skal betale det, men det nye større forbrug. Hvis vi siger at 80 milliarder kroner kan afskrives over 30 år og fordeles på et forbrug på 90 TWh (10 GW x 24 x 365), så er det cirka 3 øre/kWh. Det meste eller hele af dette beløb er allerede inkluderet i din elregning.

  • 13
  • 0

Det er som om de kører lidt under radaren, selvom der er meget fokus på elpriserne

også mit indtryk:

'Mit' netselskab ('N1') er ejet af 'mit' forsyningsselskab ('Norlys') - og jeg har forstået, at de er underlagt 'hvile i sig selv'-princippet, og således ikke må afstedkomme afkast til enkeltpersoner eller 'juridiske personer' (selskaber mv.)??

Forsyningstilsynet er statens (/forbrugernes?) vagthund og skal tilsikre, at reglerne følges:

Forsyningstilsynet overvåger elpriserne på detailmarkedet for husholdninger og mindre virksomheder...

https://forsyningstilsynet.dk/tal-fakta/pr...

$64k-spørgsmålet er så: Hvor effektivt virker tilsynet? ;)

  • 4
  • 10

ENTSO-E, advarer imidlertid om, at forbedrede muligheder for udveksling af strøm også betyder, at de lokale Energinet’er får kortere eller ingen tid til at reagere på ubalancer i systemet.

HVDC og andre elkabel forbindelser til vindmølleparker kræver et meget kompliceret styresystem for korrekt frekvens i el systemet.

Heldigvis ser biogas (iblandet brint?) ud til at kunne erstatte naturgas forbrug i 2030. Således at biogas kraftværk gasturbiner kan stabilisere elnet når nødvendigt og give tilstrækkelig elproduktion i stille og mørke vinteruger.

Biogas og brint kan lagres ved overproduktion (overkapacitet) i nuværende 7mio m3 gaslagre. Og forbruges til stabilisering af elnet eller i de

  • 11
  • 2

Naturligvis ignorere ingeniøren Atomkraft, til trods for at Danmark har 2 firmaer der designer nye 4 gen smeltet salt reaktorer, der ovenikøbet kan "brænde" brugt brændsel fra forrige gen atomkraft.

I stedet satses der på de energikilder der er ustabile, upålidelige og fylder mest i naturen. Hvorfor er kortsigtet økonomi ingeniøres ENESTE motivation?

Skal Danmark dækkes af solceller og vindmøller og al natur udslettes til fordel for plantager?

  • 7
  • 27

Jeg undrer mig over dette afsnit:

Vores lokale grønne omstilling er også presset af et aldrende elnet. Allerede nu er der røster fremme om, at udnyttelsen har nået sine maksimale grænser i visse områder, således at adgangen til at sætte ladestandere op begrænses. Cirka tre fjerdedele af kabelnettet på lav- og mellemspænding – 0,4 og 10 kV – stammer fra 1970’erne og 1980’erne. Det er altså modent til udskiftning, ligesom kapaciteten helt ud til den enkelte parcel skal forøges dramatisk, når ladestanderne for alvor skyder op. Alternativet er lavere kvalitet med hyppigere afbrydelser og spændingsfald.

Kapaciteten i distributionsnttes skal kunne håndtere kogespidsen i vinterhalvåret, og er det bygget til det i 70'erne er der vle rigleig kapacitet til at lade biler op udenfor kogespidsen. Og endda til nogen ekstraaktiviteter i kogespidsen når nu både mere effektivt udstyr i køkkenet og prissignaler bringer behovet i spidsen ned. Jeg mener, vi har set beregninger af, at der er rigelig kapacitet til at 100% af alle bliver bliver el-biler og lades over natten til det gennemsnitlige forbrug.

Hvis nettet er modent til udskiftning p.g.a. alder, er det en anden sag, men så kan investeringsbehovet ikke tilskrives det nye forbrug. Så er det nye forbrug blot med til at dække investeringen, så afskrivning og forrentning kan ske med en lavere kWh-pris end den, der ville være uden det nye forbrug.

Hvad er det for røster, der er fremme om at udbygningen med ladestandere må begrænses i visse områder?

  • 14
  • 3

Jeg mener, vi har set beregninger af, at der er rigelig kapacitet til at 100% af alle bliver bliver el-biler og lades over natten til det gennemsnitlige forbrug.

Det er fuldstændigt rigtigt og med den prisstruktur som Radius har præsenteret, så er der næppe mange elbiler der bliver ladet i kogespidsen.

Der kan blive brug for at udbygge nettet til varmepumper i områder uden fjernvarme. Lige pt. er der ikke mange varmepumper der har styring til at undgå forbrug i de dyre timer. Men jeg tænker at det kommer når man er så aggrassiv med prismodellen som Radius.

Hvis vi fjerner øjnene fra villakvarteret, så kan der også være behov for at forstærkninger til transport af strøm til P2X projekter, højeffekt lynladere og strøm fra solcelleparker, vindmøller etc. Noget af det er Energinet men der er også noget af det der er netselskabernes ansvar.

Lynladerne specifikt kræver forstærkninger selvom forbruget måske ikke er størst i kogespidsen. Der er simpelthen ikke ledninger i jorden der kan forsyne dem på de placeringer der ønskes. Mange tankstationer og nogle supermarkedskæder ønsker at opsættte lynladere og det kræver 300 til 1000 kW fremført til matriklen i områder uden egnede og tilstrækkelige kabler i jorden.

  • 11
  • 1

Desværre er det de store politiske internationale beslutninger om havvindmølleparker, der præger den offentlige politiske dagsorden. Forståeligt nok, for det er sjovere at klippe snore til en stor ny vindmøllepark end til nye kabler, ledninger, transformerstationer og energilagre.

Heldigvis er der nu politisk focus på beslutninger om havmølleparker og forhåbentlig har vi også i de kommende år focus på landvind. Ikke fordi det er sjovere at klippe snore over, men fordi den vigtigste opgave er at sikre mere pålidelig VE, så fossil energi kan udfases. Denne sommer har vi manglet energi, men haft ledig lagerkapacitet f.ex. i de norske vandmagasiner. Og der er uudnyttede muligheder i sektorkobling med varmesektoren til at udnytte en mere rigelig elproduktion.

  • 5
  • 4

'Mit' netselskab ('N1') er ejet af 'mit' forsyningsselskab ('Norlys') - og jeg har forstået, at de er underlagt 'hvile i sig selv'-princippet, og således ikke må afstedkomme afkast til enkeltpersoner eller 'juridiske personer' (selskaber mv.)??

Jeg har fornemmelsen af at det ikke inkluderer dem der har skudt penge i foretagendet. De må gerne have en rimelig forrentning af værdien af det net de har "købt".

Og det selvom det hovedsageligt er kunderne der har skabt værdien af nettet. Af en eller anden grund så er det ikke kunderne der får renterne/afdragene af det de har investeret.

Det var et omdiskuteret emne for mange år siden, da disse netvirksomheder blev selvstændige selskaber. I princippet burde de bare have overtaget retten og forpligtelsen til at vedligeholde og udbygge nettet og kunnet kræve det som det nu koster. Det bliver en kunstig øvelse at sætte en værdi på så væsentlig infrastruktur. Hvem ejer værdien af nettet?

  • 5
  • 3

Tænkte også på om Rambølls analyse forudsætter Buisiness as Usual, eller om man har medtaget lokale energi lagre. Kogespidsen er jo nettop kun en spids, og et batteri eller andet lager kan nemt dække det ind uden behov for nye kabler. Hvis vi gør det rigtigt burde vi kunne få et mere stabilt elnet, hvor hvert lager kan sørge for lokal ø-drift.

  • 1
  • 1

Fra #5: ””” Dertil kommer den massive udbygning af kapacitet til produktion af biogas. I skriver en masse artikler om P2X men det ser ud til at det er biogas der bliver den reelle backup i nærmeste fremtid. Er biogas ikke sexet nok?”””

Og fra #12: ”””Heldigvis ser biogas (iblandet brint?) ud til at kunne erstatte naturgas forbrug i 2030. Således at biogas kraftværk gasturbiner kan stabilisere elnet når nødvendigt og give tilstrækkelig elproduktion i stille og mørke vinteruger.”””

Hverken det, der aktuelt sker, eller det der videregående er teknisk muligt, er nødvendigvis det mest samfundsøkonomiske. Jeg tror, at sådan bio-naturgas m/u tilblandet brint både vil være tilstrækkeligt efterspurgt til andre vigtige formål og for dyr til den tidsmæssigt brede backup til vind og sol, hvortil central biokraftvarme er billigere og ligeledes den ”ledsagende” mulighed for mere kortvarigt at producere op imod 20% ekstra el i kondensdrift og overlast.

Men der vil formentlig også være et behov for noget endnu mere tidsmæssigt snæver gasturbinebaseret spidslastkapacitet (hvor god restvarmeudnyttelse ikke er så vigtig), ligesom det altid er godt at have noget brændstof på langtidslager til længere varende el-produktion i usædvanlige år/situationer, så som i de værste af de måneder, vi netop har været igennem. Det kan dog ses som værende i konkurrence med langtidslagring af tør/tørret biomasse, der kan gøres billigt og næsten tabsfrit – f.eks. i store stakke overdækket af solceller(?)

Et større omfang af elproduktion på biogas end fra central biokraftvarme vil næppe blive foretrukket med mindre, at der fortsat gives en så stor og skævvridende støtte til biogas, at det får biogasanlæggene til både at række ud efter overskudshalmen og at designe for så høj reaktoropholdstid, at det ikke vil kunne betale sig at sende (så mindre energiholdige) restfibre videre til biokraftvarmeværkerne.

Dertil kommer den - i mine øjne tåbelige – mulighed, at den centrale biokraftvarme fortsat køres i hegnet, fordi nogen har haft succes med at binde vore politiker og de potentielle investorerne på ærmet, at biokraftvarme ikke kan produceres ligeså bæredygtigt som med vind, sol og biogas. Sandheden er imidlertid snarere den omvendte, fordi sol og vind kun kan gøres næsten CO2e-neutral og fordi CO2e for biogas formentlig fortsat vil være belastet af noget lækkende metan, hvilket også kan ses som et argument for at undlade dimensionering for halm o.l. biologisk tungt omsættelige produkter.

For resten mener jeg, at biogasanlæg er bedst til meget våde, ildelugtende og kraftigt metan-emitterende produkter, der derfor bør processeres meget decentralt nær landmændene o.a. produktkilder. Dette med den yderligere fordel, at organisk bundet kvælstof omdannes til ammonium-kvælstof, som planterne mere effektivt kan optage. Ud over at komme bedre ud i landets kroge, håber jeg også, at produktionen af bio-naturgas og/eller alternative VE-brændstoffer vil kunne øges ved intern/ekstern brintning af biogassens indhold af CO2, hvorved man måske også bedre kan minimere tabet metan(?)

Derudover vil også ”mine” delvist forgasningsbasere bio-kraftvarmeværker - evt. blot senere - kunne tilføjes procesudstyr til alternativ produktion af metan/metanol/… i tidsrum med lave elpriser, hvorved værkerne kan gøres endnu mere el-netstabiliserende, idet el-produktionen hyppigt kan ”vendes” til et el-forbrug og dette ligeledes i allerede etableret infrastruktur. Også dette vil kræve noget – gerne lokal/integreret elektrolyse –, hvilket jeg har mere fidus til end GW-store elektrolyseanlæg i placeringer, der kræver tilsvarende stor rigelighed af fluktuerende kapacitet, så den forbrugte el kan blive billig nok en stor del af tiden, og som forudsætter ny infrastruktur til både el, brint og restvarme. Hvis sigtet primært er at dække nabolandes behov, synes jeg ikke, at udviklingen i for høj grad bør være for danske skatteborgeres regning og risiko.

Endelig mener jeg, at der - i Danmark - kan være grund til at være tilbageholdende med især dyre anlæg, der kun kan producere VE-brændstoffer, fordi sådanne anlæg risikerer at gå fallit eller at blive meget støttekrævende, hvis der viser sig muligheder for billigere import. Dette f.eks. baseret på ultra-billig solcellestrøm i ørkenagtige områder nærmere ækvator, ligesom mere effektiv og miljøvenlig el-baseret transport - måske i endnu højere grad end forventet - vil begrænse behovet for VE-brændstoffer.

I så fald vil man bare kunne undlade tilføjelsen af VE-brændstofproducerende udrustning på ”mine” forgasnisngsbasere kv-værker, eller nøjes med at producere VE-brændstof, der bare er godt nok til lagring, for derefter at blive anvendt som støttebrændsel og ikke også f.eks. motor- og flybrændstof, hvortil der stilles langt større kvalitetskrav.

  • 3
  • 1

Jeg har fornemmelsen af at det ikke inkluderer dem der har skudt penge i foretagendet. De må gerne have en rimelig forrentning af værdien af det net de har "købt"

ja, det hele forekommer aldeles uoverskueligt samt Kafkask bureaukratisk! ;)

Elforsyningsloven siger i uddrag:

§ 69. Priser for ydelser fra netvirksomheder fastsættes i overensstemmelse med en indtægtsramme, som Forsyningstilsynet årligt fastsætter for hver netvirksomhed med henblik på dækning af netvirksomhedens omkostninger ved en effektiv drift af den bevillingspligtige aktivitet og forrentning af den investerede kapital.

§ 71. Priser for ydelser fra den, der varetager transmissionsvirksomhed eller systemansvarlig virksomhed, fastsættes i overensstemmelse med en indtægtsramme. Forsyningstilsynet fastsætter årligt indtægtsrammen for den pågældendes aktiviteter med henblik på dækning af omkostninger ved en effektiv drift af aktiviteterne og forrentning af den investerede kapital

https://www.retsinformation.dk/eli/lta/202...

, så der er tale om planøkonomi, styret(?) af Forsyningstilsynet. Kig selv på det - hvis I tør!? :)

  • 1
  • 8

Så kan vi måske i overskuelig fremtid imødese 24/7/365 el-priser < 40 øre/kWh (som for 1 1/2 år siden)?

det ser ud til, at 'prispanikken' huserer i hele den vestlige verden - også 'down under':

Despite setting price records — averaging $200/MWh across the whole quarter for the whole five-state National Energy Market, there’s like a cone of silence around the price of brown coal. The ABC is happy to evangelize about 30 minute “renewable energy records”, but they don’t mention that the three-month total system costs went off like a bomb. Somehow Australia has all that free cheap green power and yet the wholesale costs exploded...

https://joannenova.com.au/2022/11/shh-desp...

, mens Kina har lært lektien!:

By the end of 2023, China plans to build new coal-fired power plants with a capacity of at least 165 gigawatts – which is equivalent to more than double of Germany’s current total electric power demand.

That figure is estimated to rise to “a total of 270 gigawatts in the five years to 2025”. China’s planned added capacity would be more than the rest of the world. So why would China barrel ahead at warp speed to install coal-fired power plants? The answer is that its leaders see the huge blunders made by countries who chaotically rushed into green energies without any plan whatsoever, like Germany, which this winter is facing rolling brownouts due to a grid that’s been made unstable by green energies and shutdowns of coal and nuclear power plants. China aims to avoid the German power debacle. “China’s strategy is responding to mistakes made in the U.S. and Europe with its expansion. There, people stopped investing in fossil fuel production and infrastructure before renewables were able to replace them...”

https://notrickszone.com/2022/11/25/china-...

  • 3
  • 8

forsyningsselskab ('Norlys') - og jeg har forstået, at de er underlagt 'hvile i sig selv'-princippet, og således ikke må afstedkomme afkast til enkeltpersoner eller 'juridiske personer' (selskaber mv.)??

Det er ikke korrekt. Netselskaberne er ikke "hvile i sig selv". Det er monopolselskaber og derfor reguleret i forhold til den årlige benchmark som forsyningstilsynet gennemføre, lige som at forsyningstilsynet skal godkende deres tariffer. Vandforsyning og varmeforsyning bygger på "hvile i sig selv" princippet, men altså ikke netselskaberne og derfor skal de forretningsområder også holdes adskilt (elmåleren må f.eks ikke hjemtage signal fra vandmåleren osv.). Det gør også at netselskabet ikke må eje produktion eller handle med energi.. og netselskabet og handelsselskabet må ikke hedde det samme eller have ens logo...

  • 6
  • 0

...Det er monopolselskaber og derfor reguleret i forhold til den årlige benchmark som forsyningstilsynet gennemføre, lige som at forsyningstilsynet skal godkende deres tariffer

point taken!

Men 'mit' netselskab ('N1') er ejet af 'mit' forsyningsselskab ('Norlys') , som er et andelsselskab, så 'overskuddet' (if any?) må vel i sidste instans havne i forbrugernes (herunder mine) lommer!?

Med 800.000 andelshavere, cirka 1,7 millioner kundeforhold og 3.000 medarbejdere er vi Danmarks største energi- og telekoncern. Norlys ejer Stofa og Netselskabet N1

https://norlys.dk/om-norlys/

  • 3
  • 7

Men 'mit' netselskab ('N1') er ejet af 'mit' forsyningsselskab ('Norlys') , som er et andelsselskab, så 'overskuddet' (if any?) må vel i sidste instans havne i forbrugernes (herunder mine) lommer!?

Ja, Norlys er et andelsselskab. De har et repræsentantskab der vælger en bestyrelse, der beslutter om pengene skal tilbage til ejerne (f.eks. opkræver n1 ikke tariffer i december) eller om pengene skal bruges på at købe et mobiltelefonselskab... Det er kunderne i n1 der ejer Norlys og Norlys der ejer n1...

Til sammenligning er det kunderne i Cerius der ejer Andel, som ejer både Cerius og Radius...

  • 9
  • 1
  • 1
  • 5

16 2/3 Hz og roterende omformere med svinghjul er ikke nytænkning. Det har man droppet for mange år siden. Effektelektronik you know.

Og hvordan har du så tænkt dig at realisere et elektronisk svinghjul, der både kan levere og absorbere meget store energimængder og skal kunne holde fasen inden for få grader i kortere tid ved refleksioner i nettet og vilkårlige skift i belastningen?

Selvfølgelig er jeg da fuldstændig klar over, at man idag frekvenskonverterer elektronisk; men en elektronisk frekvenskonverter kan bare ikke absorbere energi og kan dermed ikke stabilisere elnettet, og det bliver der brug for, når turbinekraftværker erstattes af sol og vind, som ikke tilnærmelsesvis har samme inerti og i mange tilfælde slet ingen.

  • 2
  • 5

Selvfølgelig er jeg da fuldstændig klar over, at man idag frekvenskonverterer elektronisk; men en elektronisk frekvenskonverter kan bare ikke absorbere energi og kan dermed ikke stabilisere elnettet, og det bliver der brug for, når turbinekraftværker erstattes af sol og vind, som ikke tilnærmelsesvis har samme inerti og i mange tilfælde slet ingen.

Det lader sig gøre med effektelektronik: https://www.energy-storage.news/upgrade-at...

I DK skal man dog satse på bio- gasturbiner + kobling + svinghjul + synkrongenerator og synkrongeneratoren kører videre som synkronkompensator når der er nok VE i nettet. https://www.powermag.com/putting-idle-turb...

At bruge synkrongeneratorerne som synkronkompensatorer er indlysende og der kan spares i hundredvis af millioner i synkronkompensatorer som energinet.dk ikke har gjort her: https://ing.dk/artikel/siemens-generatorer...

  • 2
  • 2

Hvorfor skulle den ikke kunne det hvis den er bygget til det? Hvordan fungerer det så når min elbil regenerere ved bremsning?

Kan din elbils regenerator også foretage en katastrofeopbremsning?

Problemstillingen er den, at nettet pludselig kobler ud, så hele den leverede effekt skal absorberes momentant af noget andet, indtil der kan skrues ned for produktionen. Ellers stiger frekvensen og/eller spændingen, og nettet vil kunne ringe voldsomt. F.eks. importerer Bornholm lige nu 11 MW fra Sverige, men kobler søkablet pludselig ud, skal de 11 MW absorberes langt hurtigere end propagation delay i nettet, og jeg tvivler på, at det er realistisk med batterier. Alene pga. spolen, får du aldrig en switch-mode konverter til at gå fra 0 til 11 MW så hurtigt. Effekten skal jo ind i spolen først iht. di/dt = U/L, før den kan leveres videre til et batteri eller en højeffekt modstand.

Desuden skal systemet være hurtigt nok til at absorbere refleksioner som følge af alle ændringer i linjeimpedans, så man kan bevare en nydelig sinus. Begge funktioner klares fint af ét eller flere svinghjul og/eller turbiner, så hvorfor ikke bare holde fast ved god, gammel low-tech, der bare virker?

  • 4
  • 5

At bruge synkrongeneratorerne som synkronkompensatorer er indlysende

Ja; men en synkronkompensator er jo bare en traditionel, roterende generator, der blot er drevet af en motor. Fra din link:

En synkronkompensator er en generator som dem, der sidder i et kraftværk, men den drives af elnettet i stedet for af en kedel og turbine. Generatoren har dog stadig de samme egenskaber, der gør, at den kan stabilisere spændingen på elnettet samt understøtte dette ved fejl.

Det er jo lige præcis det, jeg ville gøre, bortset fra, at motoren drives af 16 2/3 Hz. Hvor må folk hos Siemens dog være dumme, når de ifølge dig og Baldur Norddahl bare ville kunne lave det hele elektronisk med teknologi fra en Tesla :-)

Effektelektronik you know.

  • 1
  • 4

Og hvordan har du så tænkt dig at realisere et elektronisk svinghjul, der både kan levere og absorbere meget store energimængder og skal kunne holde fasen inden for få grader i kortere tid ved refleksioner i nettet og vilkårlige skift i belastningen?

elektronisk svinghjul ??? Det lyder som et ny løsning på et problem der var i gamle dage.

Hvem er så gammeldags at mene man skal absobere ´"meget store energimængder"??

  • 2
  • 5

Se #3.

Det forklare ikke hvad fordelen er ved at drive to parallelle net. Et på 50 Hz og et på 16 2/3. En løsning med den nye frekvens vil kræve en konfiguration af alle de vindmøller og kraftværker der skal holde den spænding og en udskiftning af vores fjerntoge, der i dag er bygget til 50 Hz... Alt det bare for at adskille tunge belastninger fra det nuværende net?

  • 5
  • 2

For øvrigt synes jeg, at det ville være mere interessant at høre, hvad IDA´s mest relevante repræsentanter og eksperter mener, at vore politikere nu bør anbefales .

Jeg ser et element af nemesis i, at IDA´s mediehus her føler anledning til også at promovere ”usexede teknologier”, der i betydelig grad nødvendiggøres af den (i lederen nævnte) igangværende udfasning af central biokraftvarme, som IDA´s mediehus i efterhånden mange år og desværre med betydeligt held har bidraget til at miskreditere. Lederen konstaterer blot den hastigt aftagende kv-kapacitet uden ét ord om, at årsagen er mange års skæve/usikre og på væsentlige punkter stadig manglende rammebetingelser, der har resulteret i manglende eller utidssvarende - midlertidigt tænkte og derfor capex-lette – ombygninger næsten kun til fyring med dyre og overvejende importerede træpiller, samt prioritering af levering af lavværdig ”grøn” fjernvarme frem for effektivt el-backup-ydende elproduktion.

Det er så blot urimeligt, at det uvægerligt vil gå ud over både IDA’s og os – endda til mediehuset tvangsmæssigt betalende - IDA-medlemmers anseelse og troværdighed, når befolkningen efterhånden mere tydeligt oplever de store ekstra-regninger, gener og forsinkede målopfyldelser, der må forventes at følge af, at den indenlandske elproduktionen stort set kun må være fra fluktuerende vind og sol. Dette også selvom store mængder organiske restprodukter så enten fortsat vil belaste bl.a. klimaet og vandmiljøet eller kræve mindre økonomiske løsninger, der typisk vil medføre udgifter (f.eks. modtage- og afledningsafgifter) i stedet for indtægter til private og kommunale aktører i bl.a. økonomiske yderområder og/eller behov for forbruger-/skatteyderbetalt støtte til mindre og primært restprodukt-bortskaffende anlæg, der ikke kan betale ordentligt for brændværdien og evt. indhold af værdifulde næringsstoffer.

Selv politikere, der kalder sig liberale, er blevet vildført i en grad så de vil sætte penge af til bl.a. noget så i DK tåbeligt som ”direct carbon capture”, selvom det er noget bl.a. skovene og markerne gør meget billigere og bedre. Dette dog kun forudsat, at man sørger for rettidig pasning, høst og genplantning, for således både at opretholde et højt årsgennemsnitligt netto CO2e-optag pr ha og at reducere risikoen for voldsomt kulstoffrigivende, biodiversitetsdestruerende, livstruende og polerne sortsværtende naturbrande.

Som medlem af IDA, har jeg heldigvis mulighed for - som her - at kommentere f.eks. den aktuelle leder, men det har jeg ikke, når mediehuset skæve VE- og klimapolitik føres bag ”pro-mediernes” ekstrabetalingsmure. Jeg har efterhånden mange gange kaldt pro-medierne både gidseltagning og økonomisk afpresning af IDA´s medlemmer, og forstår ikke, at også IDA´s nyvalgte repræsentantskab synes at mene, at IDA´s medlemmer fortsat skal finde sig i dette.

IDA er en faglig organisation, der bør være attraktiv for alle optagelsesberettige, og som derfor bør undgå holdningsbetonet/politiserende og således også potentielt misledende journalistik ud af IDA´s regi. Det gælder i særlig grad journalistik, som IDA´s medlemmer ikke har fri adgang til at gøre sig bekendt med og kommentere.

Der er hårdt brug for neutralt og logisk tænkende samt dygtigt formidlende journalister, når f.eks. selveste Klimarådet misleder med påstande om dels (ikke eksisterende) skævvridende støtte til ”biomasse” og dels uundgåelig ”klima-/kulstofgæld” som følge af energiudnyttelse af restprodukter fra skovdrift. Sådan vigtig journalistik har imidlertid trange kår i IDA´s skæve mediehus, hvor de nævnte misforståelser i stedet er blevet benyttet som rygstød for mediehusets bio-energi- og især bio-kraftvarme-fjendtlige redaktionelle linje.

Løsningen må være, at mediehuset indskrænker sin produktion til et omfang af sober og neutral nyhedsformidling, der kan produceres uden krav om ekstrabetalinger fra IDA´s medlemmer. Redaktionens evt. videregående hang til at drive forretning på at pushe og bashe udvalgte teknologier under kulørte overskrifter bør udleves i andet regi, hvor IDA og IDA´s medlemmer ikke kan tages til indtægt.

  • 7
  • 5

Jeg formoder at Carsten har problemstillingen med reaktiv effekt i lange transmissionsnet i kabler ved 50 Hz i tankerne og de vil blive mindre ved lavere frekvens og det har intet med tunge belastninger at gøre.

Ja, men det kræver stadig drift af to parallelle net, i hvert fald på de høje spændingsniveau... Og ved fejl hvor 16 2/3 Hz nettet er nede i et område, er der måske ikke kortslutnings effekt til at drive 50 Hz nettet sikkert og garanterer udkobling af fejl, da synkronkompensatorerne er drevet med 16 2/3Hz...

  • 3
  • 1

Hvorfor må vi ikke se REGNSKABER for vore nyeste vindmølleparker? Hvorfor må vi ikke se en nøgtern økonomi- og markedsanalyse for de påtænkte Energiøer med deres ideer om eleksport i stor stil og PtX anlæg? Hvorfor må vi i det hele taget ike få at vide, hvad PtX vil koste? Alle nødvendige data for tilvejebringelse af et sobert prisoverslag burde foreligge.

Og hvorfor har Ingeniøren ikke opdaget, at der er noget, der hedder atomkraft, og at det er næsten utænkeligt, at der ikke om gangske få år vil være mulighed for at masseproducere små modulære sådanne?

Ovenstånde har flere debattører skrevet, at brint fremstillet ved vindmøllestrøm blandet med biogas bør kunne være en god back-up for vindmøllerne. Er de da ikke klar over, at tabet ved fremstilling af brint er ca. 30% og tabet ved at producere el ud fra brint vil være mindst 40% ialt et tab på 60%. Sandsynligvis betydeligt højere.

Man vil være fossilfri. En stor del af vore kemikalier fremstilles ud fra olie og gas. Biomasse bør derfor naturligvis ikke anvendes til energiproduktion, men bør reserveres til den kemiske industri.

Forleden hørte jeg, at atomkraft passer dårligt sammen med vindkraft. KAn nogen fortælle mig hvad vindkraft passer sammen med? Ikke forbruget i alt fald. I perioden fra januar til oktober i år varierede vindkraftens andel af elforbruget mellem go 1% og 162%.

  • 5
  • 11

Om PtX Fra Ingeniøren i Juni 2007: ”Efter halvandet år har Dong stadig ikke vist afgørende fremskridt med at trække CO2 ud af røggassen på Esbjerg-værk. Energiforbruget er alt for højt. 3,7 MJ/kg kuldioxid. Af Thomas Djursing, torsdag 28. jun 2007 kl. 10:46”

Iflg. Energistyrelsens normtal repræsenterer de nævnte 3,7 MJ/kg kuldioxid 35% af kullenes energiindhold. Jeg kan have overset senere artikler om mere effektiv fangst af kuldioxid. Skulle dette ikke have været tilfældet, kan man konkludere at man kun har syge teknologier til rådighed til fremstilling kuldioxid i store mængder, og dermed til vidtløftige PtX projekter.

Er nogen i stand til at fremlægge projektoverslag for f.eks. grøn methanol?

Har "Ingeniøren" spurgt produktionsfolk, om hvad man siger til en strømforsyning, der varierer som vinden blæser? Solceller kan vi jo se bort fra i denne del af året.

  • 3
  • 3

Har "Ingeniøren" spurgt produktionsfolk, om hvad man siger til en strømforsyning, der varierer som vinden blæser?

eller forbrugerne, som nu betaler 5 - 6 gange mere for elektriciteten end for blot 1 1/2 år siden - hvortil kommer, at også transmissionstaksterne er i hastig vækst!

Hvorledes tror man, at en sådan prisudvikling vil påvirke den nationale konkurrenceevne ift. lande (i Fjernøsten fx.), der producerer energi på langt mere rationel vis?

  • 4
  • 11

Problemstillingen er den, at nettet pludselig kobler ud, så hele den leverede effekt skal absorberes momentant af noget andet

Ved at kortslutte det ned i en modstand? Det er også det der sker i dag. Når et 1600 MW atomkraftværk pludselig mister kontakt til resten af elnettet, så kan generatoren ikke bare holde op med at producere energi.

Din roterende generator er ikke nødbremsen. Den kan tværtimod køre dig ud over afkanten hvis der pludselig ikke er noget sted at sende energi men den roterer stadig og producerer derfor energi.

  • 4
  • 4

Det forklare ikke hvad fordelen er ved at drive to parallelle net.

Så læs dog #3 og prøv i det mindste at forstå problematikken.

En løsning med den nye frekvens vil kræve en konfiguration af alle de vindmøller og kraftværker der skal holde den spænding og en udskiftning af vores fjerntoge, der i dag er bygget til 50 Hz.

Nej. De fleste eltog, der benytter AC, kan allerede køre på 16 2/3 Hz, som jeg også skrev i #3, og det er netop årsagen til, at jeg lige netop har foreslået den frekvens; men du gider åbenbart ikke læse, hvad jeg skriver, inden du kommenterer på det.

.. Alt det bare for at adskille tunge belastninger fra det nuværende net?

Nej, for at muliggøre transmission af store energimængder over store afstande i kabler, så man slipper for højspændingsmaster eller bøvl med dyr og problematisk DC.

  • 2
  • 2

Ved at kortslutte det ned i en modstand?

Det er også den mulighed, som jeg tidligere har omtalt i denne tråd, og som man fint kan benytte ved lavspændt DC; men det ikke så let, som det lyder, hvis belastningen skal holdes konstant. Mister du 1 MW, skal du momentant belaste med 1 MW, men ikke mere, og mister du 10 MW, skal du belaste med 10 MW, og du kan ikke lave denne effektregulering med switch-mode teknik pga. forsinkelsen i den nødvendige spoles selvinduktion (di/dt = U/L).

Din roterende generator er ikke nødbremsen. Den kan tværtimod køre dig ud over afkanten hvis der pludselig ikke er noget sted at sende energi men den roterer stadig og producerer derfor energi.

Kun hvis den ikke havde nogen inerti, og kun til man får styret feltet ned. Fakta er, at det p.t. virker fint med den inerti, der er i dagens turbiner og generatorer, så du opfinder problemer, der p.t. ikke eksisterer, men nok vil opstå i fremtiden, når roterende maskiner erstattes af elektroniske frekvenskonvertere uden inerti. Det er derfor, Siemens leverer synkronkompensatorer, og jeg ville benytte nogenlunde samme princip.

Problemstillingen er ækvivalent med den såkalde load-dump transient, der forekommer i bl.a. biler, hvis forbindelsen til batteriet afbrydes, medens der lades, bortset fra, at i et elnet er problemstilingen meget værre pga. den energi, der er oplagret i nettets kapacitans og selvinduktion og ikke lige pludselig kan forsvinde. For at kunne drive en stor strøm gennem selvinduktionen i en AC-generator, er tomgangsspændingen for en 12 V generator typisk over 80 V. Så høje spændinger er uacceptable, så dem begrænser man så til ca. 40 V i biler med en transorber; men en faktor 2,9 (40/14) forøgelse af spændingen vil være aldeles uacceptabelt i elnettet, så den metode kan ikke benyttes og vil også kræve noget af en transorber.

  • 2
  • 2

Som jeg forstår det har vi siden 2017 haft stedse flere dage hvert år hvor mere end 100% af elforbruget er dækket af sol og vind så det nuværende elsystem må kunne håndtere det.

Ja, for selvfølgelig skruer man hurtigt ned for produktionen, hvis den overstiger belastningen, og inertien i de roterende maskiner klarer overgangsfasen. Det er jo netop derfor, det er nødvendigt med nogle gasturbinedrevne værker, som lynhurtigt kan reguleres op og ned, og det er derfor, elprisen sættes efter gasprisen, for de gasfyrede værker kan p.t. ikke undværes som netstabilisatorer. Traditionelle kraftværker med kedler kan langt fra reguleres op og ned hurtigt nok til at byde ind på den opgave og sol og vind endnu mindre. I fremtiden vil enorme batterisystemer dog måske kunne overtage stabiliseringsrollen; men jeg ser stadig behov for korttidsstabilisering vha. roterende maskiner.

Hvis du mener, at det er muligt at producere mere (eller mindre) end behovet i længere tid, end hvad inertien i de roterende maskiner kan absorbere (eller levere), uden at frekvensen stiger (eller falder) for meget, må du lige forklare, hvor den overskydende energi bliver af; men du mener måske ikke, at energibevarelsen gælder for et elnet?

  • 1
  • 1

Som jeg forstår det har vi siden 2017 haft stedse flere dage hvert år hvor mere end 100% af elforbruget er dækket af sol og vind så det nuværende elsystem må kunne håndtere det.

Ja, for selvfølgelig skruer man hurtigt ned for produktionen, hvis den overstiger belastningen, og inertien i de roterende maskiner klarer overgangsfasen. Det er jo netop derfor, det er nødvendigt med nogle gasturbinedrevne værker, som lynhurtigt kan reguleres op og ned, og det er derfor, elprisen sættes efter gasprisen, for de gasfyrede værker kan p.t. ikke undværes som netstabilisatorer. Traditionelle kraftværker med kedler kan langt fra reguleres op og ned hurtigt nok til at byde ind på den opgave og sol og vind endnu mindre. I fremtiden vil enorme batterisystemer dog måske kunne overtage stabiliseringsrollen; men jeg ser stadig behov for korttidsstabilisering vha. roterende maskiner.

Hvis du mener, at det er muligt at producere mere (eller mindre) end behovet i længere tid, end hvad inertien i de roterende maskiner kan absorbere (eller levere), uden at frekvensen stiger (eller falder) for meget, må du lige forklare, hvor den overskydende energi bliver af; men du mener måske ikke, at energibevarelsen gælder for et elnet?

Iogmed sol og vind har leveret 100% så har de gasfyrede værker været slukkede. Ergo er de ikke påkrævede for Netstabilitet.

Effektelektronik er tydeligvis i stand til at ramme frekvensen. Der bliver selvklart slukket møller og solpaneler for at få forbrug og produktion til at balancere.

  • 0
  • 2

Kun hvis den ikke havde nogen inerti, og kun til man får styret feltet ned. Fakta er, at det p.t. virker fint med den inerti, der er i dagens turbiner og generatorer, så du opfinder problemer, der p.t. ikke eksisterer, men nok vil opstå i fremtiden, når roterende maskiner erstattes af elektroniske frekvenskonvertere uden inerti. Det er derfor, Siemens leverer synkronkompensatorer, og jeg ville benytte nogenlunde samme princip.

Altså Carsten vi er nok nogle for hvem det synes, at det er dig der konstant opfinder løsninger på problemer der ikke eksisterer :-)

I modsætning til visse andre, så lægger jeg ikke skjul på at min viden om transmissionsnettet er på lægmandsniveau. Jeg er uddannet til svagstrøm. Men jeg tænker at back EMF fra en motor ikke bliver et mindre problem blot fordi den er i GW størrelse i stedet for kW. Du har ret i at det pt. fungere (men hvorfor vil du så ændre det?) men jeg tænker at det nok er fordi de har sikringer der dumper energien til jord i tilfælde af back EMF.

Du skriver noget om at matche load, nej, vi taler her om nødbremsen, formålet er at stoppe helt op. Inerti er meget godt men det kan kun tage de mindre fluktationer. Når der sker noget større, eksempelvis at transmissionskablet bliver ramt af et russisk missil, så er inerti pludselig et problem - ikke løsningen. Uanset om du balancerer nettet med roterende generatorer eller med effektelektronik, så har du et problem hvis load ændrer sig så drastisk.

Det er iøvrigt trivielt at lave en elektrisk load der momentant kan indstilles til en vilkårlig belastning. Det er jo bare en serie af eksponentielt større belastninger der kan kobles ind og ud med effektelektronik. Skal det være 10 MW? Så kobler vi 2 MW + 8 MW belastningerne ind. Skal det være 11 MW? Så aktiverer vi også 1 MW belastningen. Etc.

  • 0
  • 1

Iogmed sol og vind har leveret 100% så har de gasfyrede værker været slukkede.

Dokumentation tak. Visse værker har koncession på netstabilisering (vundet licitationen), og den funktion kan ikke undværes!

Effektelektronik er tydeligvis i stand til at ramme frekvensen.

Ja, men den slags sidder der bare ikke i hverken vindmøller eller i de solcelleanlæg, som ikke kan køre i ø-drift, og det er hovedparten.

Der bliver selvklart slukket møller

Ja; men kun fordi tyskerne betaler for det, når de pga. de svage elnet i Nordtyskland ikke kan modtage strømmen. Uden betaling er der ingen vindmøller, der stoppes, for hvilke møller skulle det i givet fald være, som ikke må tjene penge samtidig med, at andre tjener kassen?

Elnettet bliver et kaos i fremtiden, hvis vi ikke sørger for, at al effekt kan absorberes og giver en vis indtjening. Det er bl.a. derfor, PtX er interessant på trods af den elendige virkningsgrad, for der er ikke økonomi i at sætte vindmøller eller solpaneler op, hvis de ikke må producere maksimalt, og uden økonom er der ingen, der vil gøre det, og så går den grønne omstilling i stå.

  • 0
  • 0

Iogmed sol og vind har leveret 100% så har de gasfyrede værker været slukkede.

Dokumentation tak. Visse værker har koncession på netstabilisering (vundet licitationen), og den funktion kan ikke undværes!

Det er almindeligt kendt fra dagspressen at vores forbrug har været dækket 100% af vind ved flere tilfælde.

I Danmark er gasfyrede kraftværker stort set kun brugt i decentrale kraftvarmeværker. Hvilket gasdrevet værk i DK mener du har "koncession på Netstabilitet" og krav på at køre konstant?

Effektelektronik er tydeligvis i stand til at ramme frekvensen.

Ja, men den slags sidder der bare ikke i hverken vindmøller eller i de solcelleanlæg, som ikke kan køre i ø-drift, og det er hovedparten.

Der sidder vekselrettere i alle solcelleparker og i alle nyere større vindmøller.

Der bliver selvklart slukket møller

Ja; men kun fordi tyskerne betaler for det, når de pga. de svage elnet i Nordtyskland ikke kan modtage strømmen. Uden betaling er der ingen vindmøller, der stoppes, for hvilke møller skulle det i givet fald være, som ikke må tjene penge samtidig med, at andre tjener kassen?

Det er ikke rigtigt. Møllerne producerer kun hvis de vinder kontrakten om at levere. Møllerne der byder ind med lavest pris får lov at producere, de øvrige slukkes.

Alternativt går prisen i minus og mølleejerne stopper selv festen.

Elnettet bliver et kaos i fremtiden, hvis vi ikke sørger for, at al effekt kan absorberes og giver en vis indtjening. Det er bl.a. derfor, PtX er interessant på trods af den elendige virkningsgrad, for der er ikke økonomi i at sætte vindmøller eller solpaneler op, hvis de ikke må producere maksimalt, og uden økonom er der ingen, der vil gøre det, og så går den grønne omstilling i stå.

Jeg bemærker ikke mangel på interesse i at få lov til at betale for at sætte vindmølleparker op på markedsvilkår.

  • 0
  • 2

Altså Carsten vi er nok nogle for hvem det synes, at det er dig der konstant opfinder løsninger på problemer der ikke eksisterer :-)

Ja, men så forklar mig lige, hvad alternativet til højspændingsmaster eller HVDC er, når afstanden er for stor til 50 Hz! Jeg skaber sq ikke nogen problemer, der ikke er der; men i modsætning til dig og andre her påpeger jeg en mulig løsning!

I modsætning til visse andre, så lægger jeg ikke skjul på at min viden om transmissionsnettet er på lægmandsniveau. Jeg er uddannet til svagstrøm.

Det er jeg også; men jeg har arbejdet med refleksioner (fra ulineære belastninger) på transmissionslinjer i over 25 år og foretaget hundredevis af computersimuleringer og massevis af praktiske målinger, så jeg ved nok mere end de fleste her om, hvordan en lang linje opfører sig ved ændringer i belastningen!

Du har ret i at det pt. fungere

Ja, det gør det, så det er vrøvl at påstå andet!

(men hvorfor vil du så ændre det?)

Det vil jeg da heller. Tværtimod vil jeg i modsætning til dig og andre her beholde den roterende netstabilisering, som har vist sig at fungere udmærket; men jeg vil bare sænke inputfrekvensen, så man kan grave kabler ned i stedet for at sætte højspændingsmaster op eller bøvle med HVDC. Er det virkelig så svært at forstå?

Du skriver noget om at matche load, nej, vi taler her om nødbremsen, formålet er at stoppe helt op. Inerti er meget godt men det kan kun tage de mindre fluktationer. Når der sker noget større, eksempelvis at transmissionskablet bliver ramt af et russisk missil, så er inerti pludselig et problem - ikke løsningen. Uanset om du balancerer nettet med roterende generatorer eller med effektelektronik, så har du et problem hvis load ændrer sig så drastisk.

Sikke noget vrøvl, som for længst er modbevist af dagens elnet! Selvfølgelig skruer man da ned for produktionen så hurtigt, som overhovedet muligt, hvis en belastning falder ud. Man kan bare ikke gøre det hurtigt nok til at undvære inertien i roterende maskiner.

Det er iøvrigt trivielt at lave en elektrisk load der momentant kan indstilles til en vilkårlig belastning. Det er jo bare en serie af eksponentielt større belastninger der kan kobles ind og ud med effektelektronik. Skal det være 10 MW? Så kobler vi 2 MW + 8 MW belastningerne ind. Skal det være 11 MW? Så aktiverer vi også 1 MW belastningen. Etc.

Trivielt, ved adskillige kV? Og hvordan får du så det system til at levere effekt, indtil en produktionsenhed kan startes op eller reguleres op, hvis der indkobles en stor belastning? Netstabilisering går altså begge veje!

  • 3
  • 1

Det vil jeg da heller. Tværtimod vil jeg i modsætning til dig og andre her beholde den roterende netstabilisering, som har vist sig at fungere udmærket; men jeg vil bare sænke inputfrekvensen, så man kan grave kabler ned i stedet for at sætte højspændingsmaster op eller bøvle med HVDC. Er det virkelig så svært at forstå?

Som har andre har påpeget, så har dagens net klaret at køre på dage hvor 100% af energien kommer fra vind og sol. Du fremhæver at kraftværker har solgt stabilisering, men det er forkert. Det udbud tabte de og der er andre løsninger i dag. Der er omkring fem synkrongeneratorer i det danske elnettet og det er jo også fint nok og åbenbart tilstrækkeligt!

Givet at det fungerer med det vi har, hvorfor er det at du vil til at ombygge det hele med 50/3 Hz løsninger etc? Jeg tror faktisk ikke der er nogen her der siger vi skal afskaffe de synkrongeneratorer der allerede er. Der hvor du får alle til at stejle er når du pludselig ser et behov for at ombygge det hele, selvom du ikke kan pege på et eneste nedbrud i det eksisterende og selvom de situationer, som du nævner, allerede bliver håndteret fint.

  • 1
  • 2

Det er almindeligt kendt fra dagspressen at vores forbrug har været dækket 100% af vind ved flere tilfælde.

Fra dagspressen? Kom nu med en seriøs link!

Hvilket gasdrevet værk i DK mener du har "koncession på Netstabilitet" og krav på at køre konstant?

Aner det ikke; men ét eller andet værk har vundet licitationen, så spørg Energinet.

Der sidder vekselrettere i alle solcelleparker og i alle nyere større vindmøller.

Ja, for ellers kan man jo ligesom ikke lave DC om til AC; men størsteparten af vindmøller og solcellesystemer har ingen frekvensjustering bortset fra, at de nødudkobles, hvis frekvensen kommer over en vis grænse.

Jeg bemærker ikke mangel på interesse i at få lov til at betale for at sætte vindmølleparker op på markedsvilkår.

Nej, for p.t. kan de jo sælge alt, hvad de kan producere og får penge for at stoppe møllerne; men sådan bliver det ikke i fremtiden, hvis produktionskapaciteten overstiger belastningen det meste af tiden. Så er der nødvendigvis nogle, der må stoppe og dermed ikke får indtjening, og så svinder økonomien i at investere i grøn energi.

  • 2
  • 0

Trivielt, ved adskillige kV? Og hvordan får du så det system til at levere effekt, indtil en produktionsenhed kan startes op eller reguleres op, hvis der indkobles en stor belastning? Netstabilisering går altså begge veje!

Der er formodentligt intet der er trivielt ved store effekter, MEN det er fakta at batterilagre bliver brugt til netstabilisering. Eksempelvis er der et kendt system i Australien:

https://www.pv-magazine.com/2022/07/27/tes...

"South Australia’s 150 MW / 193.5 Hornsdale Power Reserve, more commonly known as the Tesla Big Battery, will now provide inertia services to Australia’s National Electricity Market after securing approval from the Australian Energy Market Operator"

Carsten der er ingen der tager dig seriøst når du hævder at noget er umuligt men der er talrige eksempler på at det bliver gjort sådan.

  • 1
  • 2

Og det mener du ikke, at et HVDC system, som er eneste mulige alternativ over store afstande, også gør?

Ok, jeg tror at jeg begynder at forstå hvad det er for et problem du vil løse...

I stedt for at anvende DC eller 50 Hz HVAC på lange strækninger, foreslår du brugen af 16 2/3 Hz på disse strækninger. Fordelen ved 16 2/3 HVAC er naturligvis at vi kan lave et grid, der minder om 50 Hz HVAC, men vi får meget mindre reaktiv effekt i nettet og kan enten gøre afstandene længere, eller overføre mere på kortere strækninger (på samme størrelse kabler)

Nogle belastninger (såsom fjerntoge?) kan allerede køre på 16 2/3, men få de resterende belastninger skal energien konveteres til 50 Hz, inden den afleveres til slutbrugerne. Med mindre at disse også kan tilsluttes 16 2/3 Hz. F.eks. bør der ikke være problemer ved at fjernvarmeværkernes dypkogere tilsluttes 16 2/3 Hz, da det bare er ohmske belastninger.

Jeg kan stadig ikke se en fordel i at de to net skal blandes sammen, så synkronkompensatorere, der er nødvendige for driften af 50 kV nettet, pludselig skal være afhængige af at vi samtidig har et intakt 16 2/3 Hz net. Det modsatte ville heller ikke give mening, at synkronkompensatorere på 16 2/3 Hz nettet, driftes via 50 Hz motorere...

En ulæmpe kan være at hvis energien skal konveteres mellem 50 Hz og 16 2/3 Hz, så modsvare det tab i konveteringen, en større andel af det tab som den reaktive effekt udgøre. Og hvis produktionskapateten fra tilslutning af anlæg skal vælge mellem de to net, så vælger man vel allerede der om energien skal eksporteres (sendes langt) eller primært skal bruges i lokalområdet... En anden ulæmpe er at vi skal have backup tilsluttet direkte på begge net, som backup for den VE kapacitet der normalt føder ind på nettet, da vi ellers skal have kapacitet nok til at flytte energien fra det ene net til det andet net, for at klare de belastninger der er tilsluttet de pågældende net. Sådanne systemer har vi ikke på HVDC, hvis den forbindelse er ude af drift, så mangler vi bare forbindelsen i nettet. Der er ingen forbrugere der skal forsynes på HVDC-forbindelsen og der er ingen afgreninger...

  • 4
  • 0

Som har andre har påpeget, så har dagens net klaret at køre på dage hvor 100% af energien kommer fra vind og sol. Du fremhæver at kraftværker har solgt stabilisering, men det er forkert.

Nej, jeg skriver netop, at kedelbaserede kraftværker ikke er hurtige nok til netstabilisering, så det må klares af gasturbiner.

Der er omkring fem synkrongeneratorer i det danske elnettet og det er jo også fint nok og åbenbart tilstrækkeligt!

Og hvad driver så dem, hvis de også skal kunne levere energi ved stigende belastning?

Givet at det fungerer med det vi har, hvorfor er det at du vil til at ombygge det hele med 50/3 Hz løsninger etc?

Nej, nu må de sq holde op. Hvor dumt kan man spørge? Fatter du ganske simpelt ikke problemstillingen i indlæg #3, er du en troll, eller gider du bare ikke læse, hvad jeg skriver? Med det niveau gider jeg ikke spilde mere tid på dig. Herefter får indlæg fra dig, som jeg ikke er enig i, bare mit standardsvar "Vrøvl".

  • 0
  • 2

Nej, jeg skriver netop, at kedelbaserede kraftværker ikke er hurtige nok til netstabilisering, så det må klares af gasturbiner.

Men det er også forkert. Vi har timer hvor det hele er slukket og der er ingen gasturbiner, eller turbiner i det hele taget, som står klar.

Hvor hævder jeg det? Tværtimod skriver jeg jo netop i #54:

i fremtiden vil enorme batterisystemer dog måske kunne overtage stabiliseringsrollen; men jeg ser stadig behov for korttidsstabilisering vha. roterende maskiner.

Men du gider jo ikke læse, hvad jeg skriver. SUK!

Jeg er ikke interesseret i at debattere på et "he said you said" niveau. Lad os holde fast i at du bruger meget energi på den sidste del af det citerede, at der skulle være et uløseligt behov for korttidsstablisering vha roterende maskiner. Men det passer jo ikke som vi kan se ved det de har lavet i Australien.

Du har et forslag om et 16 2/3 Hz system men lad os være ærlige. Det kommer ikke til at ske. Udviklingen går imod løsninger som det i Australien. Fordi det er billigere, mere effektivt og løser flere problemstillinger. En anden skrev at roterende omformer ikke er nytænkning, hvilket er helt korrekt. Det er gammel teknik. Den nye teknik klarer det med effektelektronik, og til det svarer du at "elektronisk frekvenskonverter kan bare ikke absorbere energi " - men det jo præcis det de gør i Australien.

Fatter du ganske simpelt ikke problemstillingen i indlæg #3, er du en troll, eller gider du bare ikke læse, hvad jeg skriver?

Du opremser en masse problemmer du mener der er med teknikken uden hensynstagen til at samme teknik vinder markedsudbud og er i en rivende udvikling. Hvilket betyder at dine opremsede problemstillinger enten ikke er reelle problemer eller der er gode løsninger. At du ikke forstår eller har indsigt i disse løsninger gør ikke at vi andre skal kunne give dig eksakt svar. Jeg kender hellere ikke teknikken i sådanne detaljer og noget af det er måske også propertiært. MEN vi kan bare konstatere at HVDC dukker op overalt uanset om Carsten Kanstrup kan lide det eller ej, uanset om Carsten Kanstrup forstår hvordan de kan fungere eller ej.

Herfra ser jeg ikke noget problem hvis Energinet vælger at bruge det mest moderne men hellere ikke hvis de vælger at bruge synkrongeneratorer. Jeg ser et problem hvis vi er nødt til at holde gang i et gammelt kulkraftværk, men det er der hellere intet der antyder.

  • 5
  • 2

Løsningen må være, at mediehuset indskrænker sin produktion til et omfang af sober og neutral nyhedsformidling, der kan produceres uden krav om ekstrabetalinger fra IDA´s medlemmer. Redaktionens evt. videregående hang til at drive forretning på at pushe og bashe udvalgte teknologier under kulørte overskrifter bør udleves i andet regi, hvor IDA og IDA´s medlemmer ikke kan tages til indtægt.

Selvom artiklerne og overskrifterne typisk synes mere sobre bag pro-mediernes (ekstra-)betalingsmure, ses der også her en tydelig skæv tilgang til VE, og dvs. pro sol og især vind og con især effektivt backup-ydende og økonomisk rationel central biokraftvarme, der kan reducere behovet for (blot) den dårligst udnyttelige ”ende” af det fluktuerende med dertil ekstra fornøden lagring/PtX, spidslastanlæg, infrastruktur og udlandsforbindelser og dårligt energiudnyttende separate anlæg til disponering af organiske restprodukter. Mediehuset synes næsten blind overfor de store CO2e- emissioner, ressourceforbrug og omkostninger, der vil være forbundet med fremstilling, etablering, vedligeholdelse og senere skrotning af alt dette.

Skævheden bag betalingsmurene er særlig problematisk grundet den særligt betalingskrævende adgang, der betyder, at misledende fejl og skævheder i langt mindre grad bliver kommenteret. Derfor er pro-medierne desværre også en god løsning, hvis man – endda med god journalistisk assistance og afsæt i IDA´s troværdighed - gerne vil ”sælge” noget til vore politikere og andre beslutningstagere, uden den store risiko for, at budskabet bliver skæmmet af generende kommentarer. Læserne må endda tro, at mediehuset her i særlig grad har de mest professionelle blandt IDA´s medlemmer i ryggen, selvom det formentlig er de færreste og herunder især af de kritiske/uenige, der køber adgang.

Det kan også frygtes, at politikere med stor tiltro IDA og os ingeniører køber adgang for skatteborgernes regning.

  • 4
  • 0

Ok, jeg tror at jeg begynder at forstå hvad det er for et problem du vil løse...

I stedt for at anvende DC eller 50 Hz HVAC på lange strækninger, foreslår du brugen af 16 2/3 Hz på disse strækninger. Fordelen ved 16 2/3 HVAC er naturligvis at vi kan lave et grid, der minder om 50 Hz HVAC, men vi får meget mindre reaktiv effekt i nettet og kan enten gøre afstandene længere, eller overføre mere på kortere strækninger (på samme størrelse kabler)

Nogle belastninger (såsom fjerntoge?) kan allerede køre på 16 2/3, men få de resterende belastninger skal energien konveteres til 50 Hz, inden den afleveres til slutbrugerne. Med mindre at disse også kan tilsluttes 16 2/3 Hz. F.eks. bør der ikke være problemer ved at fjernvarmeværkernes dypkogere tilsluttes 16 2/3 Hz, da det bare er ohmske belastninger.

Bingo!

Jeg kan stadig ikke se en fordel i at de to net skal blandes sammen, så synkronkompensatorere, der er nødvendige for driften af 50 kV nettet, pludselig skal være afhængige af at vi samtidig har et intakt 16 2/3 Hz net.

Det skal de da heller ikke. Synkronkompensatorerne skal stabilisere 50 Hz nettet fuldstændig som nu; men de 16 2/3 Hz skal jo på ét eller andet tidspunkt laves om til 50 Hz, og så kan man da lige så godt gøre det ved bare at drive motoren i kompensatorerne fra den frekvens. Det vil samtidig stabilisere 16 2/3 Hz nettet, så man slår flere fluer med ét smæk.

En ulæmpe kan være at hvis energien skal konveteres mellem 50 Hz og 16 2/3 Hz, så modsvare det tab i konveteringen, en større andel af det tab som den reaktive effekt udgøre. Og hvis produktionskapateten fra tilslutning af anlæg skal vælge mellem de to net, så vælger man vel allerede der om energien skal eksporteres (sendes langt) eller primært skal bruges i lokalområdet...

Intet er gratis; men vi kan jo også bare holde det hele på 50 Hz og så spinde landet ind i grimme højspændingsledninger, som ikke er rare at bo i nærheden af.

En anden ulæmpe er at vi skal have backup tilsluttet direkte på begge net, som backup for den VE kapacitet der normalt føder ind på nettet, da vi ellers skal have kapacitet nok til at flytte energien fra det ene net til det andet net, for at klare de belastninger der er tilsluttet de pågældende net.

Ikke nødvendigvis, for en synkronmotor kan normalt også virke som synkrongenerator og omvendt, så man kan godt sende energi fra et 50 Hz net, over 16 2/3 Hz nettet og til et nyt 50 Hz net. Det er selvfølgelig ikke så let og elegant som med 50 Hz transformatorer, men dog muligt. Hvis det samme skal gøres over HVDC, skal man næsten fordoble elektronikken for at muliggøre effektoverførsel i begge retninger, hvilket er en yderligere ulempe ved HVDC.

Sådanne systemer har vi ikke på HVDC, hvis den forbindelse er ude af drift, så mangler vi bare forbindelsen i nettet.

Ja. Synes du det er særlig smart? Så er der f.eks. ingen forbindelse mellem Nordjylland og Sønderjylland.

Der er ingen forbrugere der skal forsynes på HVDC-forbindelsen og der er ingen afgreninger...

Der er da i høj grad behov for afgreninger; men da multidropforbindelser er meget problematiske ved HVDC og kun på forsøgsstadet, konverterer man p.t. kun i enderne, så det er problematisk at få forsynet forbrugere i midten. Derfor må linjen måske brydes op i flere dele med endnu mere effektelektronik til følge; men det synes du måske også er smart?

  • 1
  • 2

Hvad er det beregnede behov pr år vi går frem?

Vores nuværende elektricitets behov er ca 6 MWh/person pr år, men tager man al energiforbrug på 3000 kg olieækvivalenter pr år lander vi på 35 MWh/person. (eller 24 GW forbrug i gennemsnit) men det passer forhåbentlig ikke.

Jeg kan også regne ud at 3 mio biler, som kører 17000 km pr år, og bruger 0,17 kWh/km, vil kræve 1 GW, så det er vel ikke det største problem.

Varmepumper har en effektivitet på 3-5, så varmeforbruget skal deles med 3.

Jeg tror ikke, at biler er et problem - de behøver ikke at oplade, når forbruget er størst, og de kan endda hjælpe med at flytte strømmen. Varmepumper der styres, vil heller ikke belaste elnettet, når forbruget er størst.

Alt i alt, tror jeg ikke vi får så stort problem med elnettet, selvom både biler og varme kommer over på strøm, for vi får et mere jævnt forbrug. Med hensyn til varme, vil mindst halvdelen komme fra fjernvarmeværker, og det bliver nok kun deres strømforbrug, der skal dimmensioneres ekstra efter. De fleste laves sandsynligvis som kraft-varmeværker, og er der spidsbelastninger, der ikke kan løses på anden vis, vil det kunne løses med biobrændsel.

Endeligt, vil vindmøllerne måske producere strømmen mere lokalt, så der ikke skal transporteres strøm så langt.

Alt i alt, tror jeg ikke vi behøver at udbygge elnettet, ud til de fleste forbrugere.

Derimod, så giver det udfordringer at øge elnettet til at kunne klare 4 gange så mange vindmøller som i dag. Dette er man opmærksom på hos energinet, og det er ikke et meget stort problem at løse.

Det vil også være et krav, at varmepumper, kraft-varmeværker, og opladning af biler kan styres og fungere sammen, hvis vi skal kunne undgå at udbygge elnettet meget.

  • 1
  • 1

Problemstillingen er den, at nettet pludselig kobler ud, så hele den leverede effekt skal absorberes momentant af noget andet, indtil der kan skrues ned for produktionen. Ellers stiger frekvensen og/eller spændingen, og nettet vil kunne ringe voldsomt. F.eks. importerer Bornholm lige nu 11 MW fra Sverige, men kobler søkablet pludselig ud, skal de 11 MW absorberes langt hurtigere end propagation delay i nettet, og jeg tvivler på, at det er realistisk med batterier. Alene pga. spolen, får du aldrig en switch-mode konverter til at gå fra 0 til 11 MW så hurtigt. Effekten skal jo ind i spolen først iht. di/dt = U/L, før den kan leveres videre til et batteri eller en højeffekt modstand.

Det kan gøres på mange måder. Styrer vi opladere, varmepumper, mv. elektronisk, så kan slukkes på millisekunder, og forbruget styres perfekt.

Jeg ved ikke, hvordan at vindmøller virker, men jeg forventer at de indeholder elektronik, så effekten kan styres. Måske kan man ikke direkte bruge rotoren til at opmargasinere energi, men jeg tror fint man kan regulere produktionen hurtigt.

Jeg tror ikke vi kommer uden om en opgradering af elnettet, men jeg forventer at kapaciteten ud til de enkelte husstande ikke behøver at blive øget, såfremt at man kan justere forbruget. Kapacieteten i de fleste husindstallationer er meget overdimmensioneret, og de kan nemt trække det samme som de er dimmensioneret til ved spisetid hele døgnet. Varmepumper i nogle af husstandene, kræver ikke et enormt energiforbrug, i forhold til energiforbruget som husstandene er dimmensioneret til.

  • 1
  • 1

Men det er også forkert. Vi har timer hvor det hele er slukket og der er ingen gasturbiner, eller turbiner i det hele taget, som står klar.

Henrik Møller Jørgensen har en pixibogsudgave af elystemet på https://elforbrug.nu

Se efter artikelserien "Systemydelser".

De store affaldsfyrede værker har også turbiner, som snurrer. Jeg er ikke sikker på hvordan de indgår i Energinets opgørelse. Egentlig tror jeg ikke man opgør brændslet for de primære reguleringer.

Som Carsten skriver, er enertien fra generatorer og turbiner faktisk meget velegnet til stabilisere elnettet i de første ms efter et havari.

Det kan da sikkert klares med tilstrækkelig avanceret effektelektronik. Men jeg tror ikke det er billigere i hverken anskaffelse eller drift.

  • 3
  • 0

Vi har timer hvor det hele er slukket og der er ingen gasturbiner, eller turbiner i det hele taget, som står klar.

Det vil jeg stadig gerne se dokumentation for, for min påstand stammer nemlig ikke fra mig selv; men fra en tilsyneladende meget kompetent person i en tidligere tråd her på ing.dk, som jeg desværre ikke kan finde. Det var ham, der fortalte mig, at man holder licitation om netstabiliseringen, og det gør man vel kun, fordi den funktion er nødvendig.

Du har et forslag om et 16 2/3 Hz system men lad os være ærlige. Det kommer ikke til at ske. Udviklingen går imod løsninger som det i Australien.

Du mener altså, at man i Australien kan få længere, nedgravede 50 Hz forbindelser, end naturlovene giver mulighed for?

MEN vi kan bare konstatere at HVDC dukker op overalt uanset om Carsten Kanstrup kan lide det eller ej

Kan lide det eller ej? Det handler udelukkende om, hvad der er teknisk muligt, og ifølge Energinet er HVDC bare ikke noget alternativ til 50 Hz på luftledninger til f.eks. den meget omdiskuterede forbindelse op gennem Jylland - uanset hvad du så mener, og de gør i Australien!

, uanset om Carsten Kanstrup forstår hvordan de kan fungere eller ej.

Mon du forstår, hvordan en lang transmissionslinje opfører sig, når belastningen ændres momentant?

Herfra ser jeg ikke noget problem hvis Energinet vælger at bruge det mest moderne.

Det gør de så sandelig heller ikke. Hele den høring, der i sin tid blev afholdt om Jyllandsforbindelsen, gik på, at 50 Hz AC på master er absolut eneste mulighed - og iøvrigt også langt den billigste(!), så de "jyske bondeknolde" må bare finde sig i flere og flere højpændingsledninger på master, som hverken er rare at se på eller bo i nærheden af! Mit forslag om 16 2/3 Hz ville hverken de eller daværende energiminister Dan Jørgensen høre tale om, for det havde måske muliggjort en pæn, men dyr kabellægning, så det blev fejet ind under gulvtæppet uden nogen tekniske overvejelser. Med HVDC og 16 2/3 Hz ude var det en ren skueproces, for der var ingen andre muligheder end det, Energinet og regeringen helst ville have; men "selvfølgelig" ville man da gerne høre, hvad de berørte parter havde at sige!

  • 0
  • 3

Mon du forstår, hvordan en lang transmissionslinje opfører sig, når belastningen ændres momentant?

Vil varmepumper ikke kunne stabilisere belastningen? Antages, at elmåleren sender det øjeblikkelige forbrug til varmepumpen, og at den regulerer således at forbruget er konstant, så vil varmepumpen reducere forbruget, hvis vi tænder for ovnen, og øge forbruget, når vi slukker ovnen. Derved opnås et mere ensartet forbrug end nu, og elnettet anvendes effektivt.

  • 0
  • 2

Henrik Møller Jørgensen har en pixibogsudgave af elystemet på https://elforbrug.nu

Se efter artikelserien "Systemydelser".

Virkelig god beskrivelse:

Falder et kraftværk ud bliver systemet anstrengt og har svært ved at holde de 50Hz frekvens. Reaktionen på manglende produktion er, at frekvensen i systemet falder. Her griber den fineste og hurtigste systemydelser til: Primærreguleringen er enheder, der kan reagere meget hurtigt. De måler selv på frekvensen, og øger produktionen eller sænker forbruget med den solgte mængde primærregulering indenfor sekunder.

Markedet for primære reserver er ikke stort, der indkøbes omkring 20 MW, og priserne varierer voldsomt. Normalt ligger priserne omkring 1-000 kroner per MW per time, men kan konkurreres helt ned i småpenge i vintermånederne.

Resultatet af primærregulering er, at vi holder frekvensen. Men nu starter en kæde af reaktioner på den tabte produktion. Vi skal kunne holde til at den næste producent falder ud, så det er med at få aflastet de enheder, der leverer primærregulering.

Men det passer så bare ikke med Baldur Norddahls påstand om, at man da sagtens kan køre uden primærregulering:

Men det er også forkert. Vi har timer hvor det hele er slukket og der er ingen gasturbiner, eller turbiner i det hele taget, som står klar.

Tak for linken og opbakningen:

Som Carsten skriver, er enertien fra generatorer og turbiner faktisk meget velegnet til stabilisere elnettet i de første ms efter et havari.

Det kan da sikkert klares med tilstrækkelig avanceret effektelektronik. Men jeg tror ikke det er billigere i hverken anskaffelse eller drift.

  • 3
  • 2

Markedet for primære reserver er ikke stort, der indkøbes omkring 20 MW, og priserne varierer voldsomt. Normalt ligger priserne omkring 1-000 kroner per MW per time, men kan konkurreres helt ned i småpenge i vintermånederne.

Så udaf et normalt forbrug på 6000MW ser du en reserve på 20MW der i vintermånederne købes for småpenge som et problem der holder den generelle strømpris oppe pga prisen på gas?. (Reserven kunne være ledig møllekapacitet kombineret med fleksibelt forbrug - jeg kan slukke lyset i mit tomatgartneri de minutter det tager at starte en mølle eller 10 mere.)

  • 1
  • 3

Vil varmepumper ikke kunne stabilisere belastningen?

Varmepumper er en dyr løsning, vindmøller og en elpatron er det billigste og styring af elpatron har forskere ved Oxford universitet udviklet, ( da engelskmændene også døjer med at holde frekvensen ), med alle vindmøllerne der skyder op, så elpatronen lynhurtigt yder frekvensstabilisering. https://www.youtube.com/watch?v=N8aGV3Z8dOA

I DK er man så utroligt heldig, at der er ca. 400.000 kunder der bruger for nuværende naturgas og det er oplagt, at man beholder gasfyret som back up og at opvarmingen bliver med elpatron og i nærmeste fremtid bliver back up gas biogas, så det kan ikke blive bedre i et fremtidigt lavinerti elnet.

  • 0
  • 5

Som Carsten skriver, er enertien fra generatorer og turbiner faktisk meget velegnet til stabilisere elnettet i de første ms efter et havari.

Det kan da sikkert klares med tilstrækkelig avanceret effektelektronik. Men jeg tror ikke det er billigere i hverken anskaffelse eller drift.

Denne elektronik kræver samtidig et stort batteri der holdes nogenlunde halvt opladet, for det skal både kunne aftage og levere store effekter.

Og det er ikke frekvensen der egentlig er problemet, det er snarere spændingen. Frekvensen er givet fra Tyskland/Skandinavien.

  • 3
  • 8

Hvem er så gammeldags at mene man skal absobere ´"meget store energimængder"??

Dem, der ved, hvad det drejer sig om, og hvordan en transmissionslinje opfører sig!

Inden jeg meddeler kunderne at de fluks må lukke ned må du gerne dele din visdom.

Lad os tage VikingLink som eksempel:

1) Hvilket problem er det du vil løse?

2) Hvor meget er ´"meget store energimængder"??

3) Hvor i nettet vil du placere dine svinghjul.

4) Og forstår jeg korrekt når du vil geare dem?

  • 7
  • 1

Når et 1600 MW atomkraftværk pludselig mister kontakt til resten af elnettet, så kan generatoren ikke bare holde op med at producere energi.

Din roterende generator er ikke nødbremsen. Den kan tværtimod køre dig ud over afkanten hvis der pludselig ikke er noget sted at sende energi men den roterer stadig og producerer derfor energi.

Jeg undrer på: Kan man virkelig som ingeniør være i tvivl om at sådan et anlæg både er dimensioneret til og testet for fuldlastfrakobling (og naturligvis også alle mulige andre sjældent forekommende driftssituationer)?

For selvom sådan noget kun forekommer få gange i værkets levetid så skal udstyret naturligvis kunne klare det!

  • 7
  • 0

Mit forslag om 16 2/3 Hz

Carsten Kanstrup

Hvor langt vil man kunne lægge HVAC kabler i et stæk ved 16 2/3 Hz ?

Transformere bliver 3 gange så tunge, men det er vel til at leve med i fremtidige havvindmølleparke, da man derved kan slippe for at konvertere over til HVDC.

Her er lidt om HVAC 50 Hz i forhold til HVDC pris og afstande: https://ietresearch.onlinelibrary.wiley.co...

Ved Hornsea 2 har man ud fra hvad der skrives her opnået 196 km 220 kv HVAC i et stræk ?,,, https://www.offshorewind.biz/2022/04/26/nk...

  • 1
  • 0

(Reserven kunne være ledig møllekapacitet kombineret med fleksibelt forbrug - jeg kan slukke lyset i mit tomatgartneri de minutter det tager at starte en mølle eller 10 mere.)

Nej, det er alt, alt for langsomt, og hvad skal det hjælpe at starte nogle vindmøller, hvis problemet er, at man har mistet en meget stor belastning og derfor må skrue ned?

Hvordan vil du iøvrigt styre lyset i dit gartneri, når der ikke findes nogen standarder for overordnet styring af belastninger og producenter?

  • 1
  • 5

Hvor langt vil man kunne lægge HVAC kabler i et stæk ved 16 2/3 Hz ?

Formodentlig ca. lige så langt som en 50 Hz forbindelse, der primært består af luftledninger, men er gravet ned på kortere strækninger (hvilket giver talrige refleksioner som følge af ændringer i kabelimpedans). Alternativt kan en 16 2/3 Hz forbindelse på luftledninger formodentlig være omkring 3 gange så lang; men hele idéen var jo at slippe for luftledninger, så bl.a. forbindelsen op gennem Jylland kunne være gravet ned hele vejen.

Transformere bliver 3 gange så tunge, men det er vel til at leve med i fremtidige havvindmølleparke, da man derved kan slippe for at konvertere over til HVDC.

Ja, mon ikke. En koblingsstation til HVDC fylder omkring 4 hektar og indeholder bygninger, der er op til 25 m høje. Det gør det nødvendigt med energiøer og ikke bare transformerplatforme.

Ved 16 2/3 Hz kunne man måske nå land uden at skulle have kompensatorer undervejs, som ellers er nødvendige for hver ca. 100 km, som vist på fig. 1 i din udmærkede link: https://ietresearch.onlinelibrary.wiley.co... . Der er imidlertid flere problemer med kompensatorer:

  • Det kan være nødvendigt med platforme til dem.
  • De koster.
  • De hæver den karakteristiske impedans af kablet (ligesom en parallelkapacitet sænker den). Det betyder, at momentane ændringer i belastningen giver meget større ændringer i spændingen, da dU = Zx x di, hvor di er strømændringen og Zx er impedansen i belastningspunktet, som er = Z0 i enderne. Godt nok volder kabelkapaciteten problemer ved at give store, reaktive strømme; men lige netop ved belastningsændringer er den en stor fordel, da den begrænser spændingssvinget.
  • De indeholder en betragtelig mængde energi, og den energi slipper man ikke af med, før den er brændt af i modstanden i kablet og i evt. belastninger. Det giver en længerevarende ringning ved belastningsændringer.
  • De skaber en resonanskreds med kabelkapaciteten.
  • 1
  • 4

Når et 1600 MW atomkraftværk pludselig mister kontakt til resten af elnettet, så kan generatoren ikke bare holde op med at producere energi.

Det er da ikke så svært. Du lader bare være med at trække strøm fra den, og skruer måske en smule ned for magnetiseringen. Der kan godt i en vis tid blive produceret for meget damp, men det kan ledes udenom. Den behøver ikke at producere effekt selvom den roterer.

I den sammenhæng er en kortslutning nok værre, for det vil "stoppe" rotationen meget voldsomt, hvorfor der er sikringer der afbryder.

Det er da en ingeniørside ikke?

  • 5
  • 3

Det er rart med klare svar, som er at Kanstrup ikke er èn af dem der ved, hvad det drejer sig om, og hvordan en transmissionslinje opfører sig!

Der er ideelt set ingen induktion i en transmissionslinje, og den er bredbåndet. En sammenkoblet induktion/dx og kapacitet/dx, svarer til en ren modstand, hvis den er uendelig lang. Belastes den ikke korrekt forekommer refleksioner. Jeg har lidt svært ved at se, hvad en reduceret frekvens betyder, da der ikke er induktion. En lavere frekvens, får formentligt betydning for transformatorer, og kan være sværre at transformere.

  • 1
  • 4

Der er ideelt set ingen induktion i en transmissionslinje.

Jo det er der så sandelig. Ellers ville der ikke være nogen tidsforsinkelse.

En sammenkoblet induktion/dx og kapacitet/dx, svarer til en ren modstand

Nej, det er heller ikke rigtigt. Z0 = sqrt((R + jωL)/(G + jωC)). Det er kun hvis R << jωL og G << jωC, at Z0 bliver tilnærmelsesvis ren ohmsk = sqrt(L/C).

hvis den er uendelig lang.

Z0 er uafhængig af længden.

Jeg har lidt svært ved at se, hvad en reduceret frekvens betyder, da der ikke er induktion.

Hvad kalder du så L i ovenstående formel?

En lavere frekvens, får formentligt betydning for transformatorer, og kan være sværre at transformere.

Det er til gengæld rigtigt. Det følger af Maxwells 3. ligning E = -dB/dt. Jo lavere frekvensen bliver, jo mindre bliver det E-felt, som overfører kræfterne, og ved DC er -dB/dt = 0, så der ikke overføres noget.

  • 6
  • 1

Der er ideelt set ingen induktion i en transmissionslinje, og den er bredbåndet. En sammenkoblet induktion/dx og kapacitet/dx, svarer til en ren modstand

Og det kan så sammenholdes med at bølgelængden ved 50Hz er 6000km.

I øvrigt ændrer det ikke så meget om det er en DC-forbindelse, ændringer i belastningen vil reflekteres og tage noget tid før de kommer tilbage til generatoren, som i sin tur også kan reflektere variationerne. Generatoren er heller ikke tilpasset ledningens impedans.

  • 3
  • 1

Jeg bemærker ikke mangel på interesse i at få lov til at betale for at sætte vindmølleparker op på markedsvilkår.

Een af de kæpheste som flere ynder at benytte... at VE sagtens kan klare sig på markedsvilkår og uden statsstøtte. Det er så bare ikke sandt at det er på markedsvilkår og uden statsstøtte.

F.eks. har de jo ikke betalt for omkostninger til ekstra udbygning af ledningsnettet for at håndtere den ekstra belastning det er at føde ind i elnettet de steder hvor de gør. Det har den enkelte forbruger qva transmissions afgifter samt direkte eller indirekte via skatten.

"Jamen det bliver jo ændret nu". Ja per 1. Januar 2023 skal stort set alle der er elproducenter spytte i kassen.

Det der bare ikke siges særligt højt, er at omkostningen per tilført kWh til elnettet bliver i størrelsesordenen 2-3 øre per kWh for alle små private husholdninger samt mindre virksomheder som har solceller på taget, og 0.5-1 øre per kWh for storproducenterne.

Altså er der stadig et signifikant statstilskud (i form af afgiftsnedsættelse) for dem som har VE som primær produktion og indtægtskilde.

Er det fair eller ej? Der kan tales for og imod. Men jeg orker altså ikke få pebet ørene (og øjnene) fulde om at VE foregår uden statsstøtte og på alm. markedsvilkår. Det gør det ikke når der er særbehandling for de største producenter.

  • 5
  • 5

Hvem betaler for udbygningen af ledningsnettet ved f.eks kraftvarmeværker?

Du kan måske informere mig om med reelle eksempler?

Desuden så er det ren whataboutism som ikke har relevans i forhold til min anke.

Men nu har jeg Googlet lidt, og alle ikke VE el producenter har betalt indfødnings afgift i mange år, med mindre de har været centrale styrende enheder som sikrer base produktionen og elstabiliteten.

https://energinet.dk/El/Elmarkedet/Tariffe...

  • 4
  • 3

Hej Kim Madsen

Hvem betaler for udbygningen af ledningsnettet ved f.eks kraftvarmeværker?

Aner det ikke, men det kan du måske informere mig om med reelle eksempler?

Desuden så er det ren whataboutism som ikke har relevans i forhold til min anke.

Du kommer med påstanden om markedsvilkår, så bør du også vide hvad markedsvilkår er.

Kraftvarmeværker er også på markedsvilkår, så det kan ikke være "whataboutism som ikke har relevans i forhold til min anke.

  • 3
  • 3

Det der bare ikke siges særligt højt, er at omkostningen per tilført kWh til elnettet bliver i størrelsesordenen 2-3 øre per kWh for alle små private husholdninger samt mindre virksomheder som har solceller på taget, og 0.5-1 øre per kWh for storproducenterne.

Er det fair eller ej? Der kan tales for og imod. Men jeg orker altså ikke få pebet ørene (og øjnene) fulde om at VE foregår uden statsstøtte og på alm. markedsvilkår. Det gør det ikke når der er særbehandling for de største producenter.

Hvor i består særbehandlingen? De betaler hver især for den udgift de påføre nettet... Jeg skal vel heller ikke have en større rabat i Bilka, bare fordi jeg skal køre længere for at komme der hen?

Aner det ikke, men det kan du måske informere mig om med reelle eksempler?

Desuden så er det ren whataboutism som ikke har relevans i forhold til min anke.

Markedsvilkårene er netop opstået i forhold til kraftværker hvor elkunderne har betalt hele tilslutningen (inkl beregninger på nettet), ud over den del kraftværkerne selv ejer. Faktisk betalte elkunderne også renteudgiften for de lån som der blev optaget for at bygge kraftværkerne, da det var samme selskab dengang (nogle kraftværker køber i disse år kablerne hen til nærmeste 60 kV station, for at få en lavere tarif (de skal ikke betale for vedligehold af 10 kV nettet, hvis de ikke bruger det)... Solceller kom oprindligt ind under samme regler som kraftværker, hvor imod at vindmøller selv skulle betale en andel af omkostningerne. PSO'en blev indført for at udligne denne forskel på hvad det kostede at tilslutte forskellige steder i nettet og udmyntret igennem udligningsordningen hvor den enkelte producent ikke betalte forstærkningen og at den heller ikke lå ved de lokale kunder i det område hvor tilslutningen foregik...

Hvorfor skal vindmøller og solceller der tilsluttes 60 kV nettet betale for vedligehold af 0,4-20 kV nettet, når kraftværker ikke skal? Man kan da ikke bebrejde at VE får forhold der svare til kraftværkerne, hvis de begge skal fungerer under de samme markedsvilkår?

  • 4
  • 2

Hvor i består særbehandlingen? De betaler hver især for den udgift de påføre nettet... Jeg skal vel heller ikke have en større rabat i Bilka, bare fordi jeg skal køre længere for at komme der hen?

Og du kan dokumentere at udgiften på elnettet for tilslutning af VE øer er mindre end udgiften for at tilslutte private små producenter?

Jeg vil nu nok argumentere for (uden at have andet end logik at have det i), at udgiften er mindre ved tilslutning af mange små producenter, fordi lokal produktionen i praksis normalt primært benyttes lokalt, og dermed normalt ikke tilfører ekstra "slidtage" eller belastning.

  • 3
  • 1

Hej Kim Madsen

Hvor er det du finder belæg for din påstand, " alle ikke VE el producenter har betalt indfødnings afgift i mange år" og at det gælder fremadrettet?

Så du plukker igen... hvorfor gør du det? Jeg skrev (som du behændigt plukkede fra)

"og alle ikke VE el producenter har betalt indfødnings afgift i mange år, med mindre de har været centrale styrende enheder som sikrer base produktionen og elstabiliteten."

Jeg ser ikke det meningsforstyrrende eller relevante i den del af citatet jeg ikke tog med, og jeg accepterer ikke din påstand om at jeg plukker.

Men nuvel: Hvor er det du finder belæg for din påstand, "og alle ikke VE el producenter har betalt indfødnings afgift i mange år, med mindre de har været centrale styrende enheder som sikrer base produktionen og elstabiliteten."?

  • 2
  • 3

Men nuvel: Hvor er det du finder belæg for din påstand, "og alle ikke VE el producenter har betalt indfødnings afgift i mange år, med mindre de har været centrale styrende enheder som sikrer base produktionen og elstabiliteten."?

Det finder jeg belæg i mit link.

Men en pointe i mit oprindelige indlæg er jo at der er FORSKEL i prisen der betales afhængig af om man er en stor producent med primær fokus på VE energi produktion eller er en almindelig lille skatteyder.

Den difference kaldes indirekte statstilskud.

  • 3
  • 0

Hej Kim Madsen

Årsagen til jeg gør det, er at det af almindelige danskere betragtes som "naturligt uden statsstøtte" når man snakker markedsvilkår i lægmandstermer.

Jeg skal ikke gøre mig klog på hvad almindelige danskere eller Oluf Bagger betragter som markedsvilkår.

Lærebøger bruger ofte markedsvilkår, lige vilkår og fri konkurrence vilkårligt, og i den her debat om VE vs ikke VE er det de lige vilkår og fri konkurrence der er relevant.

  • 1
  • 3

Men en pointe i mit oprindelige indlæg er jo at der er FORSKEL i prisen der betales afhængig af om man er en stor producent med primær fokus på VE energi produktion eller er en almindelig lille skatteyder.

Mener du ikke nærmere at det er de små private virksomheder eller for den sags skyld bare private, der ikke får samme markedsvilkår som større producenter? - Hvis vind og sol får samme markedsvilkår som f.eks. kraftvarmeværker så er det vel ikke "indirekte" statsstøtte til VE ? - Ellers har jeg lidt svært ved at følge med i hvad du prøver at argumentere for - kan du komme med en præcis henvisning?

  • 0
  • 0

Mener du ikke nærmere at det er de små private virksomheder eller for den sags skyld bare private, der ikke får samme markedsvilkår som større producenter? - Hvis vind og sol får samme markedsvilkår som f.eks. kraftvarmeværker så er det vel ikke "indirekte" statsstøtte til VE ? - Ellers har jeg lidt svært ved at følge med i hvad du prøver at argumentere for - kan du komme med en præcis henvisning?

Kraftvarmeværker fritages kun så længe der er aftage pligt til dem. Og det er der som jeg forstår det, kun i forbindelse med fjernvarme produktion. Så der er en 1 til 1 binding mellem fjernvarme og afgiftsfritagelse.

Anden VE energi producerer udelukkende strøm og ikke fjernvarme, hvor der altså som udgangspunkt ikke er aftage pligt på.

Derfor må VE betragtes anderledes end kraft varme tilskudsmæssigt. Og da der så er et større tilskud (mindre afgift) på store installationer med specifik henblik på elproduktion, end der er på små installationer (typisk drevet af den lille skatteyder), så kan jeg ikke andet end fortolke dette som at den lille skatteyder faktisk betaler til den store producent, og at den store producent dermed får et reelt statstilskud.

  • 3
  • 0

Du beskriver en forskel mellem store og små installationer ( jeg ville have valgt at nøjes med den del der er relevant, men gider ikke giver dig undskyldning for at brokke dig over at jeg "plukker"), hvad har det med din påstand om "markedsvilkår og UDEN STATSSTØTTE" for VE at gøre?

Du kunne jo tage at læse hvad jeg skriver. Der har jeg argumenteret hvad jeg mener. At du så gerne vil komme med onelinere og plukke for at forsøge at trolle mig ud af debatten, er dit problem. Jeg bider ikke på.

  • 4
  • 0

eksisterer der systemer, som med stor fordel kan effektiviseres.

I landets næststørste lufthavn Billund tankes rigtig mange fly op med juice. Den henter man med mange store tankvogne i Fredericia, og belaster dermed vejnettet med den tunge transport. Med de mængder der løber igennem slangerne betyder prisen selvfølgelig noget, og forleden fandt man ud af at det var billigere, at hente jetfuel i - Kastrup. Så der blev kørt tankvogne på tværs af landet, for at forsyne fly med fuel i Billund (mon andre også havde set den fidus?).

Her kommer det værste; I rigtig mange år (læs siden tresserne) har NATO haft et jetfuelnetværk CEPS og i Danmark NEPS for at kunne forsyne militærfly med fuel, uden at skulle køre så meget rundt med tankvogne. Pipelinen har i en menneskealder også haft en hane i Vandel, mindre en 10 kilometer fra Billund. Er der lagt et rør over til Billund Airport? Nope, her bruger vi tankvogne, som før beskrevet. Efter at "freden brød ud" i 1989, har man endda procedurer for "at skylle systemet igennem", for at undgå bakteriedannelser, på grund af det for lave forbrug.

Lavthængende frugter?!

  • 1
  • 2
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten