Leder: Vågn op, Helveg – Musk-batteri kan hjælpe til fossilfrit Danmark

Jeg tror næppe at Rasmus Helveg holder produktet udefra det danske marked...

Eller vil lederen have at vi nu skal have endnu højere afgifter fordi staten skal financerer batterierne til solcelle ejerne?

Man kan så sige at hvis de grønne bliver ved med at lukke akraftværker i Sverige, ja så bliver det jo nok en nødvendighed her i landet.

...om nogen opsætter et batteri i deres bolig?

Regeringen er - per definition - systembevarende. Den er ikke interesseret i at der kan ske forandringer helt generelt og da absolut ikke forandringer som kränker den allerhelligste värdi regeringen har (det eneste der ikke er til salg, ikke engang til en kapitalfond): Provenuet! Sådan er det bare!!

Derfor, Hvis man vil have der skal ske noget, så må man köbe sit batteri og sine solceller selv - af egen lomme. Når ministeren taler om "fällesskabet" og "skäv social fordeling" så mener han jo at "hans" fälleskab måske går glip en den del af fläsket de sidder på i dag via de eksisterende strukturer.

Konkret, det som ministeren "frygter" er en lignende udvikling som i Tyskland, hvor virksomhederne ikke längere kan regne med at elforbrugerne for altid vil betale overpriser for at sponsorere billig el til erhvervslivet. Lobbyisterne begynder at ringe til ministerkontoret - samt partiet - for at få enten en "politisk lösning" på problemet eller en "mand som kan" i stedet for ministeren!

Jeg forstår heller ikke lederen. Må jeg foreslå interesserede at læse denne udmærkede artikel, der giver bedre forståelse af, hvad batterilagring kan bidrage til. http://www.greentechmedia.com/articles/rea...

Udfra et globalt synspunkt er billig batterilagring en forudsætning for stabil decentraliseret energileverance og dermed en vigtig grundforudsætning for udvikling i de fattigste lande.

I Dansk perspektiv kan udbygning med batterier i husstande klippe lidt af forbrugstoppene af og løfte aftag af for rigelig energiforsyning. Begge dele pynter på statens budgetter, handelsbalancen og fremmer vedvarende energi.

Det der mangler for at husejere kan få del i denne forretning er at de får lov til at være del af smartgrid fx ved at de kan stille deres batteri tilrådighed imod betaling per kWh ind og ud.

Batterierne vil også hjælpe energiselskaberne, da de kan planlægge bedre.

"Vinder batterilagrene indpas i husholdningerne, kan det mindske kravene til elsystemets rygrad og give en hidtil uset fleksibilitet"

Nej. Det vil ikke være tilfældet med privatejede batterier, da man ikke har styr på hvor meget kapacitet der reelt er. Det vil kun være muligt såfremt batterier er ejet og styret af den pågældende DSO (Distribution System Operator).

Man kan let forestille sig scenariet hvor der er dimensioneret efter at der er 100 (fiktivt tal) batterier til rådighed med 50% kapacitet. Så viser det sig at halvdelen af kunderne har kørt dem tomme og andre har slukket dem. Hvad så? Strømafbrydelse?

Ovenstående vil resultere i en dårlig påvirkning af CAIDI (Customer Average Interruption Duration Index), hvilket de færreste DSO'er vil acceptere, da det relaterer direkte til hvor stor nettarif de må opkræve. Det skal selvfølgelig ses i relation til netinvesteringerne.

Kort sagt: Kan man ikke regne med at batterierne er tilgængelige, så kan de ikke bruges.

Tilsvarende priser på batteriløsninger findes allerede fuldt kommercielt tilgængeligt med bly batterier, og vægten betyder jo ikke noget for stationære systemer

Disse batterisystemer er nemme at købe som camping- og hytteudstyr. Særligt i Norge hvor de har mange hytter som ikke er koblet på el nettet (se fx hyttebutikken.no).

Sammenligner man TESLA batteriet med andre stationære energilagringsløsninger bliver det helt absurd at tro at TESLA batteriet kan have nogen kommerciel fremtid.

TELSA batteriet koster 3.500$ (23.000kr) for 10 kWh det er 2.310.000 kr/MWh

Et Li-ion batteri plejer at kunne holde til 1000 op og afladnings cykler. Men hvis vi gætter på at de har forbedret det med en faktor 2 så det kan klare 2000 cykler, og der ikke tabes strøm i batteriet så koster det 1155 kr/MWh hvilket i sig selv er en helt absurd høj pris for at lagre strøm. Det kan gøre mange gange billigere med nogle kabler til nogle pumpekraftværker.

Et alternativ til at lagre strøm er at konvertere strømmen til varme og så lagre varmen i traditionelle varme akkumulatorer, enten som vand i damvarmelagre eller i ståltanke. Det koster hhv. 1000 kr./m3 for ståltanke eller 200 kr./ m3 for damvarmelagre hvilket er 20000 kr./MWh for ståltanke eller 4000 kr./MWh altså hhv. en faktor 577 eller en faktor 115 billigere end TESLAs batteri.

Så selv med den overraskende lave pris på TESLAs batteri er det helt absurd dyrt og der er i øvrigt overhovedet ikke noget nyt i det.

Jeg medgiver at det ikke er alt der drejer sig om rationelle økonomiske argumenter og hvis man se på hvor mange penge folk bruger på at få en pæn bil og hvor mange penge der bruges på at få et hus med det rigtige postnummer. Så kan 3500$ være en lav omkostning for at sende et signal om at man gerne vil være smart på den moderne måde.

There is another way to look at the possibility of individual homes having such a battery. In the UK (I can't speak for Denmark any more, it's so long since I lived there) electric power is cheaper at night than during the day. As time goes on the price for such batteries should fall, and it should be posssible for them to be fitted, not just in homes fitted with renewable generation but in other homes too. They could be loaded from the energy net at times of low cost, to be used when higher prices are in force. The modelling to enable this is really pretty simple. This would allow the energy net to even out the big spikes in power with simple control units fitted to each system. My own (UK) PV system has a (very expensive) controller which handles a lot of this type of decision already apparently, so I can't really see the big problems in adding a simple step with battery between the generation system and the energy net. When excess power is being generated by the PV system, it charges the battery. When cheap power is available on the energy net and no power is being generated by the local generating system, it charges the battery from that net. At times of high load, like breakfast time, the battery kicks in to take up the local load, reducing the peak loads on the main system. The apparent paradox of an energy system which is both centralised and decentralised becomes realisable... This should satisfy all types of political view (well it might if you also believe in fairies etc)?

Regards

David

Nu er det vel næppe heller blandt ingeniører og andre fremsynede teknik-typer, at Rasmus Helveg Petersen og de radikale finder deres kernevælgere. Det er et helt andet sted de radikale scorer stemmer, så ikke underligt, at de plejer det segment. Det kan vist ikke komme bag på nogen.

Men helt fint at blive mindet om, hvor man i hvert fald ikke skal sætte sin kryds næste gang.

De er glædeligt at Arne Steinmark tager godt imod mulighederne for lokal ellagring. Hvis batterierne bliver billige nok skal vi selvfølgelig gemme både vind-og solstrøm lokalt. Så langt er vi dog endnu ikke med dem. Lad os derfor i første omgang lave et afgiftsystem, der kan fremme de billigste lagerløsninger, hvilket aktuelt nok er varmepumper med varmelagre, og lad så batterierne komme, hvis økonomien bliver til det.

MEN Arne Steinmark overdriver voldsomt elafgiften, når han påstår den ertil 800 %. Det passer kun hvis man regner omkostninger til elnet og andet regnes med, og de er jo ikke politisk bestemte. Endnu mere forkert er han på det, når han påstår at nye installationer med vedvarende energi med krav til dimensionering, skulle forklare de høje elafgifter. Intet er mere forkert: afgifterne går til staten og hvis han tænker på PSO'en dækker den salg af el fra VE og kraftvarme, ikke dimensionering af elnettet. Elnettet betales af transmissions-og distributionstariffer, der er rimeligt stabile

@Jens Møller Andersen

Din talgymnastik er vist mest af alt designet til at få din mening frem. Tesla giver garanti og det er muligt at lease batteriet. Prøv at google det eller hop til den anden tråd hvor batteriet også diskuteres her på ing.dk.

På lidt længere sigt er det ideen at storage skal være billig nok til at udkonkurrere fracking gas peak power anlæg når det gælder de daglige udsving.

Tilsyneladende støtter den ansvarlige minister ikke op om batterilagring ligesom de jo også midt i den værste krise i nyere tid aflivede solcelleindustrien i Danmark.

@ Jens Stubbe

Nej mine tal er bestemt ikke designet til at viser at TESLAs batteri er dårligt

Jeg kan også konstatere at der i de andre tråde her på ing.dk også er en naivitet omkring hvad batterier kan og bør bruges til i vores elsystem.

Hvis man i stedet laver en F&U pulje til at støtte energilagring her i Danmark, sådan lidt som til solcellerne, så må vi se hvad der vinder frem. og jeg tror ikke det bliver batterier

Hvis du har solceller kan det lige betale sig:

Teslas batteripakke på 10KWh kan i sin levetid flytte ca. 30.000KWh fra soltimer til ikke soltimer, på den nye ordning får man ca. 120øre mindre for strømmen end man betaler for den.

Pris 23.000kr. besparelse over 10-20år = 36.000kr fordel i alt 13.000kr.

Hvis vi skal have flyttet noget EL forbrug til om natten SKAL der ske noget med prisen på transport og afgift om natten!

Pris på EL, transport og afgift i øre: Dagspris: 40, 80, 100 = 220øre Natpris: 5, 40, 50 = 95øre

Det er det der skal til for at vi gider at flytte vores forbrug til om natten, og for at det lige kan betale sig at købe Teslas energi lager.

Det vil også medfører at infrastrukturen vil blive udnyttet langt bedre, og at vi slipper for at sælge billig strøm til andre. (nogle gange betaler vi for at komme af med det!)

MVH Casper

@Jens Møller Andersen

Jeg er heller ikke specialist i batterier, men regner da med at dem som sælger eller leaser en vare med garanti har en ide om hvad de indlader sig på. "Powerwall comes in 10 kWh weekly cycle and 7 kWh daily cycle models. Both are guaranteed for ten years and are sufficient to power most homes during peak evening hours. Multiple batteries may be installed together for homes with greater energy need, up to 90 kWh total for the 10 kWh battery and 63 kWh total for the 7 kWh battery."

http://www.teslamotors.com/powerwall

@Jens Stubbe

Den oplade cyklus jeg har beskrevet (2000 opladninger) svare til fuld opladning hver dag i 5,5 år, det er selvfølgelig lidt mindre end de 10 år de beskriver, med en lidt mindre op og afladnings cyklus. jeg kunne måske sætte tallet i mine beregning til 3000 opladninger. Men det vil ikke flytte på, at det er mange gange dyre at lagre energi i batterier end i næste al muligt anden stationær energilagring.

Om dem (her TESLA ) der sælger eller leaser en vare med garanti har en ide om hvad de indlader sig på - joo det er derfor de markedsføre deres batteri som en blanding mellem en telefon og en koncert. Det er også derfor de ikke henvender sig til energiselskaberne, for der har de ikke en chance.

Fra http://www.thegwpf.com/oops-teslas-green-b... "Tesla Chief Executive Elon Musk introduced a new family of batteries designed to stretch the solar-power revolution into its next phase. There’s just one problem: Tesla’s new battery doesn’t work well with rooftop solar—at least not yet. Even Solar City, the supplier led by Musk, isn’t ready to offer Tesla’s battery for daily use." Herhjemme er det kun solcelleejere der kunne få glæde af det, men det kræver særlige ladere og invertere og styring af dem.

Hej Casper

jeg er enig i din beregning - du må bare være opmærksom på at det er primært er en optimering op i mod afgifts systemet. dvs. at det er staten der taber de penge som på du ikke betaler i afgift. prisforskellen på strøm mellem nat og dag på spotmarkedet er for nuværende under 10 øre pr kWh. Det er meget langt fra de 120 øre du regner med og som er det forbrugerne oplever.

Hej Jens

Ja det er rigtigt at det er en optimering mod vore afgiftssystem, dog kan det ses på en anden måde:

Lad os antage at vi ikke skulle betale afgift, så elprisen (leveret) var 115øre/KWh

Markeds EL prisen varierer fra næsten 0 til 56øre uden for og i peek.

Hvis man kunne overbevise EL leverandørende om at vi skulle betale en variabel pris for transport af EL alt efter hvor belastet nettet var. F.eks.: 1øre per procent nettet er belastet så transport plus el prisen om nattet ville være Nat 10øre + 5øre = 15øre Dag 80øre + 50øre = 130øre

Og så ville det kunne betale sig at udnytte den lavere elpris om natten, uanset hvad den faste KWh afgift så end måtte være.

MVH Casper

@Jens Møller Andersen

Jeg forstår din pointe med, at Tesla nemmere kommer igennem med almindelige forbrugere og nok også kan være rimeligt sikre på at forbrugeres brug af batteriet vil være væsentligt mere ekstensivt end hvis batteriet blev brugt af et forsyningsselskab.

Den eneste måde Tesla kan garantere 10kWh ind og ud i løbet af en dag i 10 år er ved at overdimensionere batteriet - ellers skal de have sat midler af til at ombytte et mindre antal batterier, der mister den garanterede ydelse, hvad der sådan set kan være god nok fornuft i, da de jo selv regner med EV batterier til 100 dollars per kWh indenfor en kort tidshorisont.

Alle indenfor storage har øjnene stift rettet imod markedet i Californien, så jeg tror slet ikke at al marketing rumlen skal forstås i dansk sammenhæng.

Jeg har selv været uhyre skeptisk overfor storage, men det rykker da ved ens fastgroede opfattelse når batteripriser og performance forbedres hurtigere end forventet.

Den eneste måde Tesla kan garantere 10kWh ind og ud i løbet af en dag i 10 år er ved at overdimensionere batteriet

Det er kun 7kWh versionen der kan op og afladet hver dag i mindst 10 år, dvs. det er rated til mindst 3650 op/af-ladninger. Denne version bruger samme batteri'er som i deres biler.

10kWh versionen er kun beregnet til backup og bør kun op/af-lades en gang om ugen, dvs. kun rated til mindst 530 op/af-ladninger, men har tilgengæld større kapacitet.

Det er kun 7kWh versionen der kan op og afladet hver dag i mindst 10 år, dvs. det er rated til mindst 3650 op/af-ladninger. Denne version bruger samme batteri'er som i deres biler.

Netop derfor tror jeg også at 7 kWh versionen er et 10 kWh batteri, hvor man aldrig lader det helt op eller kører det helt i bund. Det passer nogenlunde med at holde sig indenfor det område, hvor antallet af ladecykler kan sættes meget kraftigt i vejret.

Musk selv mente, at batteriet kunne holde til 5000 ladecykler, dvs. omkring 12-15 års brug, og at der vil overvejes en mulighed for at øge garantiperioden til 20 år, når de 10 år er gået.

Det er også derfor jeg selv mener, at elbiler skal altså have større batterier, hvis de skal have tanker om længere levetid.

Variationerne i forbrug og produktion i løbet af dagen er ikke noget problem for elnettet at kapere, og vil heller ikke blive det inden for en rimelig vindpenetration (dvs. hvor vi stadig selv kan bruge det meste).

Det er i perioder på uger, måneder, sæsoner og år (vådår/tørår), at der opstår problemer (af økonomisk karakter) med store mængder VE. Og her hjælper Teslas Power Wall overhovedet ikke. Hvis du skal fylde 20 kWh om dagen på din Tesla i en uge, hvor vinden ikke blæser, hvad hjælper 10 kWh så? OK, man kan selvfølgelig investere en million gode danske kroner i 20 stk. power wall for en sikkerheds skyld...

I øvrigt, apropos diskussionen om køb og salg af strøm fra/til Norge, så agerer DK jo også backup for Norge i tilfælde af kolde og/eller tørre vintre. Så får Norge en god omgang kulstrøm, så ledningerne gløder.

I dag hvor vi får den meste varme fra afbrænding af diverse brændsler, påvirker vejret ikke vores elforbrug i særlig grad. Det kommer til at ændre sig gevaldigt, hvis en stor del af den samlede varmeforsyning bliver baseret på elvarme (gennem varmepumper). Så vil vi se en meget større variation, og et endnu større behov for backup.

Hvis man kunne lave en (gentleman) aftale med nordmændene (m/k), at de tager sig af korttidsvariationerne, og vi tager os af de lidt længere, så ville det kunne svare sig at opstille combined cycle anlæg til backup i stedet for 'hurtigstartende' gasturbiner. Herved opnås et lavere forbrug af gas (bio eller fossil), hvilket gør det endnu lettere/billigere at spare yderligere CO2 udledning.

Thomas

Det er ikke problem af teknisk art som Tesla eller andre storage leverandører sigter imod at løse, det er problemer af økonomisk art. Pointen er at forbrugerne tjener penge og der ikke skal bruges kostbare og eller forurenende løsninger til at klare perioder med mismatch mellem produktion og forbrug af elektricitet. Iøvrigt har vi fordel af at kunne presse nordmænd og andre på pris.

For de vindmølle ejere, der indimellem skal lukke deres vindmøller når der er negativ elpris er det da skønt, hvis der opstår efterspørgsel også når el er meget i overskud.

Vi har nu hørt at den "ansvarlige" minister ikke syntes om batterier, så forbrugere skal ikke regne med at de kommer på smartgrid med differentierede elpriser - man vil bare ikke have decentraliseret elektricitetsforsyning.

For de vindmølle ejere, der indimellem skal lukke deres vindmøller når der er negativ elpris er det da skønt, hvis der opstår efterspørgsel også når el er meget i overskud.

De må så have et stort incitament til at installere batterier, så det er da bare at gå igang. Så kan de selv gemme strømmen til de vindstille dage. Vi andre har samme pris uanset vind eller ej, så jeg bruger selv strøm på en klog måde, nemlig når jeg har brug for det.

Godt brølt Svend, men prisen er ikke rigtig endnu og der er jo desværre ikke indført differentierede elpriser, så forbrugere med solceller som kunne dække deres egen efterspørgsel i hele sommerhalvåret, hvis de havde batteri, kan ikke få noget som helst ud af at stille deres batterier til rådighed for vindmøllerne.

Det er også derfor de ikke henvender sig til energiselskaberne, for der har de ikke en chance.

Tesla har på den første uge solgt 2,5 GWh batterier til energiselskaber. Meddelt officielt fra Tesla til aktionærerne. Musk Regner med at 2/3 af salget fremover vil være til energiselskaber.

Det er kun amerikanske virksomheder der kan købe indtil videre, så det globale marked må være enormt.

Hvis du skal sammenligne varmeakkumulatorer og pumpeanlæg med Tesla batterier, burde det så ikke være Powerpacks i stedet for Powerwall?

Powerwall vil være dyrere pr. installation, pga. den nødvendige elektronik, men Powerpacks kommer i 100 kWh pr. stk, og kan installeres i så store anlæg, som du vil have dem. Den eneste pris fremme på Powerpack'en pt. er $250/kWh, altså måske $25000 for en kasse, 25% mindre end en Powerwall, og det bliver vist svært at finde andre batterier der skalerer i den størrelse til den pris.

Iøvrigt regulerer batterisystemer langt hurtigere end noget mekanisk, og der er mindre tab. Der burde altså være fint med plads til dem i det stationære elnet, hvis man f.eks. sætter måske 50 Powerpacks foran hver vindmølle for et 5 MWh lager.

Den dag, det bliver billigt at lave strøm selv, så bliver det bare dyrt, at gå på lokum. Summen af laster er konstant.

I mit lokalområde (Bayern) er solindstrålingen i juni 5 gange større end i december, se http://www.energieatlas.bayern.de/thema_so... .

Hvis man dimensionerer en husstands solceller efter:

1) den gennemsnitlige årsindstråling, så skal man have en enorm batterikapacitet (til flere måneders forbrug) for ikke at belaste el-nettet, hvilket ikke kan blive rentabelt, 2) den maksimale indstråling (ved midsommer), så kan man nøjes med få solceller og et lille batteri, men man er så nødt til at dække sit vinterforbrug på anden måde (via el-nettet), 3) den minimale indstråling (ved solhverv), så skal man financiere et meget stort anlæg, og må forsøge sig med at afsætte sommerhalvårets store ekstra produktion ud på el-nettet.

For en husstand med en kendt forbrug hvad er den bedste strategi for dimensionering af solceller og batteri for N-Europa (Danmark)?

@Lars Lundin

Du har ret mht. solindstrålingen og derfor ville det være mest interessant hvis dem som køber batterier også kunne få lov til at tjene på at andre bruger deres batterier i vinterhalvåret, og det vil jo komme vindmølleejere, kraftværksejere, staten og handelsbalancen tilgode samt selvfølgelig alle elkunder og fjernvarmekunder.

Det kortsigtede problem er at nu er der ikke meget forretning for solcelle ejere som du rigtigt peger på og der er modvilje politisk som artiklen påpeger.

I en tidligere kommentar længere oppe har jeg linket til en rigtigt god artikel fra Greentechmedia om emnet som man kun kan håbe embedsmændene læser.

Det virker rigtigt fornuftigt når de fleste indlæg kredser omkring økonomien, både de private og de samfundsøkonomiske, så med ny teknologi er der blot en ting der kan løse den type af diskussioner og det er at opstille et eksperiment der kan vise hvordan det virker i praksis. Så ing.dk og andre kunne jo gå sammen om at få nogle eksemplarer hurtigt til landet og begynde testfasen. Eller nogen kan begynde en produktion teknologien er lagt åbent ud så Danmark kan bygge sin egen "gigafabrik".

Hvis Tesla batteriet virker så tror jeg det være billigere at samle strøm ind fra Vindmøller når der er overskudsproduktion end at udbygge højspændingskabler ned gennem Europa og holde et kraftværksberedskab til peakenergiforbruget. Det vil være billigere at udbygge til elektriske tog og det vil være billigere at vedligeholde el-nettet generelt hvis der lokalt ved f.eks. transformerstationer kan udbygges med energilagre og det vil være mere fleksibelt, så strømforbrugende industri med kraftige udsving vil hurtigere og billigere kunne etableres. Det vil kræve test og antageligt uvildige beregninger at se hvad det holder i virkeligheden. Men det er vigtigt at forstå at EU og regeringens ønsker om at privatisere energiproduktionen og skabe et såkaldt frit energimarked er i direkte modstrid med decentrale løsninger.

Den private powerwall vil være så billig at man kunne overveje at den i forhold til indkøb af ups løsninger og gear som man jo helst vil have online hele tiden. Jeg tror at der vil være et ret stort potentiale i kontor og sundhedssektoren m.fl. og selv hos private. Det gode ved Tesla løsningen er at det er vedligeholdelsesfrit og kan monteres på en væg (evt. uden på huset - det skal nok også testes under lokale forhold). Det er langt bedre en eksisterende løsninger med standard blybatterier, der er aldeles ikke er vedligeholdelsesfri og kræver ganske meget af temperatur og ventilation.

Solcelle diskussion synes jeg lider under at man i Danmark ikke rigtig kan følge alle eksisterende anlæg live og se produktion og hvilke type anlæg, størrelse og producent og vinkel på solen, tal for timer til vedligehold, mv..

Som Elon Musk siger, så er teknologien "open source" patenterne er åbne, så hvorfor ikke lave et batterieventyr i Danmark!?

Det kræver politisk mod...! og Finansielt mod...!

Om Rasmus Helveg Pedersen, selv har det mod?, og kan udvise politisk initiativ?, som han i sin tale ved Dansk Industri Energi´s årsmøde / 10 års jubilæum fremhævede, at tidligere partifælder havde med vind...!?

Tak for en rigtig god leder...

Vi skal prise os lykkelige for at Rockwool er så stor en virksomhed i DK. Tænk på hvor meget Rasmus Helvig må ærgre sig over de energiafgifter staten går glip af fordi de dumme danskere har isoleret deres huse. Ja, jeg er forhendværende radikalt partimedlem og solcelle ejer.

Det kræver politisk mod...! og Finansielt mod...!

https://www.youtube.com/watch?v=ik8JT2S-kBE

Her er en interessant artikel som viser, hvad den danske minister skal fokusere på at vi her i Danmark kan blive pionerer på. greentechmedia.com/articles/read/solarcitys-plan-for-tesla-batteries-share-grid-revenues-with-homeowners

Forlang nu ikke det umulige af Rasmus Helveg Petersen.

Han er nok et produkt af forsøgsskolen i Rødovre, hvor alle eleverne fik at vide at de ville blive guds gaver til samfundet.

Det skal tilføjes at ikke alle gudernes gaver er lige ønsket :)

Det skal tilføjes at ikke alle gudernes gaver er lige ønsket :)

Det tør siges... Hvilken relevans har dit personlige sure opstød af faglig relevans i denne debat?