Leder: Troldehærene skal bekæmpes med landets vigtigste ressource – viden
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Leder: Troldehærene skal bekæmpes med landets vigtigste ressource – viden

Fake news spredt af troldehære og bots styret af ondsindede kræfter er en reel trussel for vores demokrati, som den teknologiske udvikling med stadig mere digitalisering har lukket ind ad bagdøren. Med et snarligt folketingsvalg er truslen mere aktuel end nogensinde.

Derfor er det rigtigt set, når den IDA-initierede Siri-kommission i dag udgiver en række anbefalinger til, hvordan politikere, medier og teknologivirksomhederne bag de troldeinficerede platforme kan bekæmpe udyret.

Medierne skal undgå at sprede falske nyheder, Folketingets partier skal aftale et etisk kodeks for deres kommunikation, og tech­giganternes algoritmer skal testes for utilsigtede konsekvenser. Desuden skal et tværfagligt Center for Digitalt Demokrati undersøge bot-storme, rådgive medier og organisationer og udbrede kendskabet til digitale værktøjer, der kan afsløre troldehærene.

Med de centrale råd ønsker Siri-kommissionen at styrke demokratiets og befolkningens immunforsvar. Derfor opfordrer kommissionen også til et digitalt dannelses­program. Den opfordring og de øvrige, velmente råd kan vi kun have sympati for – men hvorfor ikke udnytte, at vi allerede er et land med et særdeles højt uddannelsesniveau?

Vores allerstørste svaghed over for troldehære og fake news er mangel på respekt for fakta i den politiske debat. Vores viden er et af de vigtigste våben mod fake news: Vi skal have mere beviselig fakta ind i debatten – i medierne, i Folketinget og på de sociale platforme.

Lige siden Anders Fogh Rasmussen gik til kamp mod ‘ekspertvældet’, er der sket et skred i den politiske debat, hvor fakta får mindre og mindre plads. Det giver næring til troldehærene. Tro bliver uden konsekvenser sidestillet med viden, og der er indført offentlig håneret, hvis nogen med fakta i hånden skulle finde på at sætte spørgsmålstegn ved flertallets opfattelse. Mens politikere gerne nedsætter kommissioner og ekspertråd, så er de knap så flinke til at følge deres konklu­sioner til dørs. Nogle af de mest højtråbende elementer er i stedet blevet udflyttet til et sted langt fra Christiansborg, eller deres formand er slet og ret blevet udskiftet.

Politik handler om, hvordan vi ønsker at indrette vores samfund, hvilke værdier vi vil bygge det på, samspillet mellem individ og fællesskab og prioriteringer mellem goder og onder. Det kan fakta selvfølgelig ikke svare på alene, og derfor er det demokratisk valgte politikere og ikke eksperter, der leder vores samfund.

Det er helt legitimt, når politikere vælger at gå en vej frem for en anden – når man f.eks. vælger at øge en strafferamme af hensyn til retsfølelsen, selv om videnskaben viser, at det ikke er den bedste løsning til at mindske kriminaliteten. Eller hvis man vægter et høj­effektivt landbrug over vandmiljøet.

Derimod er det ikke legitimt, når politikerne forsømmer at sætte sig ind i den faktuelle viden om, hvad deres valg medfører – eller værre endnu: benægter den viden, der findes. Tro kan ikke erstatte viden. Det er ikke nok alene at bede politikerne om at vare sig mod at hoppe på fake news eller bekæmpe troldehære i debatterne på deres Facebook-opslag. Vi må også sikre, at fakta genfinder sin rolle i den politiske debat, og at politikerne går forrest, når det handler om at lytte til og anerkende faktuel viden.

Eksperterne skal ikke tage beslutningerne, men de skal have plads i debatten – og de skal tage plads i debatten. Viden forpligter, som professor Stig Markager, professor ved Institut for Bioscience på Aarhus Universitet, skrev i sin kronik i sidste uges avis, velvidende at den viden, han bragte frem om landbrugets indvirkning på havmiljøet, ikke ville blive lige vel modtaget af alle.

I en tid, hvor flere store politiske temaer omhandler menneskets omgang med klodens ressourcer og teknologiens rolle i vores hverdag, har vi brug for, at flere eksperter inden for teknologi og naturvidenskab tør stikke næsen frem, dele ud af deres viden og råbe op, når falske påstande dækker for fakta.

Vi vil som medie gøre vores for at få fakta frem i lyset. Men vi kan ikke stå alene. Som læser af denne leder er der god chance for, at du er en af de vidende eksperter, Danmark har brug for. Hjælp os med at sikre, at politikernes beslutninger bliver truffet på et oplyst grundlag. Del din viden, og bekæmp falske oplysninger. Et højt uddannelsesniveau skal ikke bare skabe vækst og fremgang – det skal også sikre et oplyst demokrati.

trb


Lederen udtrykker Ingeniørens holdning, der fastlægges af vores lederkollegium.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Som om Ingeniørens venstreorienterede linje eller Stig Markagers stærkt politiserende brug af sin viden skulle kvalificere til noget som helst i denne sammenhæng.

Ingeniøren kunne i øvrigt starte med at rydde ud i de trolde, der fortsat får lov til at husere på ing.dk. Ingeniøren har intet at prale af med det rendestensniveau, man tillader mere eller mindre anonyme gratister at trække niveauet ned på.

Rent journalistisk har Ingeniøren heller ikke meget at prale af – og da slet ikke på landbrugs- og miljøområdet. Kritiske spørgsmål til Stig Markager & co. står i kø for at blive stillet.

  • 13
  • 33

IDA`s PIOavis hedder Ingeniøren og er faktuelt et fagforeningsblad, med de skæve vinkler sådanne har.
Værktøjer, der er omdannet så de kan komme ind de mærkligste steder, kaldes socialdemokrater blandt smede og bruges der, hvor manglende omtanke hos konstruktørerne, har gjort det besværligt for brugerne at justere fejl :)

  • 6
  • 19

... er et område, hvor engagerede borgere godt kunne bruge mere indsikt og overblik.
I alle valgkampe fyger det rundt med tal og næsten alle politiske programmer og valgløfter tager i et eller andet omfang udgangspunkt i en statistik.
Som vælger er det enormt vanskeligt at vurdere, hvad der er op eller ned når to politikere graver sig ned i skyttegravene og kaster tal og statistikker efter hinanden.
Resultatet af en statistik avfhænger af metoden, som er brugt for at beregne den. Desværre får man i politiske debatter og valgkampe sjældent noget at høre om, hvordan de politiske partier har lavet deres beregning, eller hvad prioriteringen har været i behandlingen af de rå data.
Når det gælder statistikker må man vel sige at; "the truth lies in the eye of the beholder" så det bliver nok ikke muligt at tilvejebringe en "sand" statistikk. Men man kan ihvertfald gøre meget mere for at redegøre for, hvad er ligger bag de poltiske argumentationer, så valget ikke bliver et sprøgsmål om, hvem der virkede mest overbevisende eller havde det pæneste slips på.

.... men jeg tror næppe vi skal forvente, at indsigten bliver leveret af politikerne selv!

  • 6
  • 0

Stor tak til Ingeniøren
Ingeniørens artikler er en kæmpe hjælp i kampen mod den flodbølge af misinformation, magtarrogance og totale mangel på respekt for faglighed som præger lovgivningsarbejdet i folketinget. Hvis vi skal undgå at Danmark helt falder ind under kategorien Bananrepublik er det afgørende at et medie som Ingeniøren fastholder sin konsekvente linie og ikke lader sig presse af politikernes hævntogter med nedsættelser af mediestøtten som Ingeniøren er blevet ramt af, og politiske pres som vi aktuelt ser med energiministerens angreb på Politiken. Vi ser hvordan universiteterne trods gentagne besværgelser om det modsatte fortsat bevidst agerer som nyttige idioter for magtens framing af frygt for økonomiske sanktioner . Så hvis vi fortsat skal være en oplyst befolkning er det helt afgørende at medierne kender deres ansvar.

  • 23
  • 4

En uddannelse der giver stor indsigt i talmæssige og tekniske problemstillinger, ikke sandt. sarc. on!

Man skal ihukomme to sætninger der er tillagt Churhill :
Der findes løgn, forbandet løgn og statestik !
En statestik man ikke selv har redigeret kan man ikke stole på!

  • 3
  • 15

Så skal posten som mikrofonholdere vel nu forlades?
Hvornår stilles endelig de kritiske spørgsmål?
Ellers fremstår det bare som rygklapperi.

Er hensigten blot at vaske hænder og fortsætte som hidtil?

  • 3
  • 7

Men mange opfatter det en internet troll foretager sig, er trolling, netop fordi der "fiskes" på nettet.


Dette var den oprindelige positive betydning i internettets barndom. Ved at surfe rundt og stille spørgsmål kunne man få noget godt på krogen. Nu betragtes trolls som bekendt, som forstyrrende elementer, med eller uden en større mission, alt efter hvad de er motiveret af: Fremme en sag, gøre opmærksom på sig selv, eller bare være i opposition fordi man tror at man er klogere end de andre (koncensus).

Man må her skelne mellem en koncensus i en befolkning (fx ang. politik) og en koncensus omkring videnskabelige emner. Hos videnskabsbenægtere, hvad enten der er tale om anti- AGW, -vacciner, -atomkraft eller -GMO afgrøder, ofte et slående sammenfald mellem manglende viden og evne til at reflektere logisk og den sikkerhed hvormed man udtrykker sine stærke meninger med. Dette er selvfølgelig også tilfældet nogel fortalere for nogle af disse, hvis påstandene er irrationelle og ubegrundede. Man kunne så tro, at det "bare" handler om mere viden til folket, men erfaringen viser at dette sjældent er nok, til at man kan finde fælles grund. Der er psykologiske og socialpsykologiske mekanismer på spil, som er afgørende for både politiske strømninger og den polarisering vi ser i forskellige videnskabsdebatter, også i dette medie.

I klimapolitik og andre beslægtede emner, (landbrug rolle i forurening, GMO og visse sundhedsspørgsmål) bliver de to former for koncensus, det folkelige/politiske og det videnskabelige, blandet uhjælpeligt sammen, så fremlæggelsen af videnskabelige fakta opfattes som politisk motiveret, blot fordi de burde give anledning til en bestemt politik, som nogle er imod af. Omvendt kan man vælge bestemte videnskabelige fakta og ignorere andre, for at understøtte en betemt politik. Begge parten kan have ret i visse ting de mener eller beskylder modparten for, men er der tale om videnskabelige emner, fx AGW, så "burde" man jo kunne slutte kontroversen ved fremlæggelse af fakta. Det kan man desværre ikke hvis polariseringen er blevet for alvorlig og kronisk. Lidt ligesom i et kuldsejlet parforhold, hvor parterne beskylder hinanden for alle genvordighederne. Polarisering mellem nærtstående individer og deermod indre polarisering i det enkelte individ (sort/hvidt - godt/ondt) er formentlig roden til disse fænomener i sociale sammenhænge.

Polarisering som et socialpsykologisk fænomen, der bl.a. er blevet beskrevet som ”Loven om gruppepolarisering” (se link), kan være med til at forklare mange af de tendenser, der er nævnt i lederen. En gruppe; det kan være en forening til fremme af et bestemt formål, et politisk parti eller opinionsgrupper angående bestemte emner, kan kun vedblive at eksistere i kraft af en vis grad af enighed. Opstår der for stor uenighed opløses eller fragmenteres gruppen, men de fragmenter der fortsætter som grupper, vil til en begyndelse være mere ensartede end den oprindelige gruppe (Tænk bare på de faktioneringer om interne omdefineringer der er fåregået på den danske venstrefløj de sidste 70 år). Dels er dissidenterne sorterede fra, men den enkelte gruppes selvforståelse og berettigelse vil også i højere grad bestå i et modsætningsforhold til de andre grupper, hvilket ikke behøver at være kritisk i et velfungerende demokrati. Men i krisetider, bevirker fragmenteringen, at der i visse grupper opstår et højere krav om ensartethed (gruppedisciplin ), begrundet i et mere eller mindre sort/hvide fjendebilleder. Hitler (og Stalin) benyttede sig af og Trump benytter sig af denne mekanisme, men det gør sig gældende i mildere form også i dansk politik. For en gruppe der har magten og vil beholde den eller grupper der stræber efter magten, er adgang til medier afgørende. Hitler havde radioen, propagandafilm og ”folkemøder”. Trump har visse medier, Twitter og isenesatte ”valgmøder” med deltagelse af begejstrede tilhængere. Oplevelse af visse tilstande og følelser trumfer over det faktuelle og rationelle.

Mere viden er altså ikke nok til at formindske det symptom på polariseringer som vi oplever som "trollingplagen", hvad enten denne er motiveret mest af individuelle psykologiske behov (for et være noget), politiske eller andre overbevisninger eller er derigeret af stater eller andre magtgrupper. Hvad skal der til?

  • 7
  • 9

Polarisering som et socialpsykologisk fænomen, der bl.a. er blevet beskrevet som ”Loven om gruppepolarisering” (se link)

Her er linket til en artikel fra før internettet for alvor slog igennem, 1999. Forfattet af Cass R.Sunstein:

https://dash.harvard.edu/bitstream/handle/...

Indledende citat:

“Each person can share what he or she knows with the others, making the whole at least equal to the sum of the parts. Unfortunately, this is often not what happens . . . . As polarization gets underway, the group members become more reluctant to bring up items of information they have about the subject that might contradict the emerging group consensus. The result is a biased discussion in which the group has no opportunity to consider all the facts, because the members are not bringing them up. . . . Each item they contributed would thus reinforce the march toward group consensus rather than add complications and fuel debate.“ Patricia Wallace3

De sidste tyve år er det gået fra slemt til meget værre, takket være internettets og de sociale mediers udbredelse. Sjovt nok betoner mange (og påstår at deres undersøgelser viser det), at det ikke kan være internettets "skyld", da det mest er de ældre, som bruger nettet mindst, der er de mest polariserende i debatten. Logikken er ligeså forfejlet, som den der ligger bag påstanden om at det ikke er skydevåben der dræber, men især yngre krimnelle eller syge mennesker. For 25 år siden kunne du skrive et læserbrev, der hvis det var rabiat eller gak nok, blot ville blive afvist af enhver avis med en smule standart. Nu kan enhver tosse eller fanatiker troll komme til orde. Også (næsten) i dette medie.

God weekend : )

  • 5
  • 5

Og det gør naturligvis intet indtryk på dig, at Stiig Markagers udmeldinger er helt i tråd med den videnskabelige konsensus på området?

Jeg ved ikke, hvad det er for en ”videnskabelig konsensus”, du taler om. Til gengæld har det åbenbart gjort stort indtryk på mig, at lederen kalder professoren Stig, når han retteligen hedder Stiig. Undskyld!


Et godt eksempel på et debatindlæg der mangler enhver form for saglighed. At der er tale om en videnskabelig koncensus (hvilket jeg ikke her vil gøre mig klog på), bliver afvist med "Jeg ved ikke" hvad du taler om. Altså en afvisning uden argumenter efterfulgt af en irrellevant fejlfinding ang. stavning og afsluttet med et "Undskyld", der betyder hvad?? Hvis det rummer en vag erkendelse hos debattøren af, at han reagerer følelsesbetonet og ikke rationelt (indlægget er i hvert fald ikke rationelt), så er det vel en god ting.

Afvisning eller bare ignorering efterfulgt af introduktionen af et i bedste fald tangentielt emne, er en meget benyttet mekanisme hos videnskabs- eller blot faktabenægtere. Jeg kalder det mekanisme og ikke bare strategi, for hos mange foregår det ganske ureflekteret. I psykologi kalder man det benægtelse fulgt af forskydning, noget visse klimatrolle her på sitet også praktiserer som bevidst strategi, da det også kan bruges til at manipulere andre med (det er det tryllekunstnere benytter sig af rent perceptuelt).

Nogle gange går det dog helt galt, som da en kendt "klimatroll" understøttede sin påstand om havisens udbredelse i Arktis med en graf ang. Antarktis der viste aftagende udbredelse. Problemet er, at hvis dette ikke var blevet afsløret, så ville svage sjæle måske blive forledt til at tro på slupperten, da nogle ville antage at de blot ikke forstod grafen, menat den pågældende troll lød overbevisende. Derfor er det nødvendigt at gøre indsigelser, så "don´t feed the troll", som "ignorér" er ikke nok, men bør betyde: Gå ikke i dialog med en troll, omtal ham i tredje person, kom med faktuelle oplysninger og latterliggør ham gerne, da det ofte provokerer ham til udbrud der afslører ham enddnu mere. På et site som dette er det ikke nok, bare at ignorere en troll. Han skal også udstilles som det han er.

  • 14
  • 7

Eller er det en selvbestaltet troldehær, der har kidnappet sagesløse ingeniører og læsere af den tidligere pålidelige ugeavis Ingeniøren?

Jeg må spørge: har nogen af lederne på ugebladet: Henning Mølsted, Trine Reitz Bjerregaard, Magnus Bredsdorff og Thomas Djursing en ingeniørmæssig baggrund?

Eller er de bare de sædvanlige journalister, som mest er kendt for at forfølge egne kæpheste på en uvederhæftig baggrund og med de for journalister så typiske løgnagtige påstande?

Kan man ikke bede om en ydmyg selvransagelse (som totalt er fraværende blandt de skinhellige) for ovennævnte redaktionspanel, før de begynder både at sværte samfundet og avisens læsere til?

Kun viden og kun viden kan imødegå Ingeniørens utroværdige journalistiske troldehær.

  • 9
  • 10

Kun viden og kun viden kan imødegå Ingeniørens utroværdige journalistiske troldehær.


Ligefrem en troldehær? Nogle artikler er tydeligvis ikke særligt reflekterede, men jeg synes, at det taler til journalisternes forsvar, at hvis man påpeger og kan argumentere for at en faktuel fejl eller en forståelsesfejl forekommer, så bliver fejlen indrømmet og rettet, hvis dette er muligt. Der er i hvert fald min erfaring. Desuden synes jeg, at især Ramskovs artikler generel er på et højt niveau, men også andres kan være interessante. Du plejer selv at være ret saglig, så det ville da være relevant, at høre dine konkrete indsigelser til bestemte artikler.

  • 12
  • 4

den videnskabelige konsensus på området


Med videnskabelig koncensus har vi jo ikke brug for politikere.
Der er kun en måde at drive landet på, og det er teknokrati.

Så har man kun ytringsfrihed hvis man siger det samme som eksperterne, eller selv er ekspert. Altså ekspertvældet.

Problemet er bare at videnskabelig koncensus siger at vi skal gøre 117 forskellige ting.
Vi har blot kun ressourcer til at gøre 17 ting.

Der er altså 100 ting som skal fravælges, men der er videnskabelig koncensus om at hver og en af dem ikke kan fravælges. Det ender som regel med et spørgsmål om penge, hvor politikerne er utroligt dårlige til at forklare at jorden skulle have et 10 gange så stort BNP, for at løfte alle opgaverne.

Der er altså brug for prioritering, og enhver prioritering vil nødvendigvis gå imod den videnskabelige koncensus.

  • 5
  • 4

"Lederen udtrykker Ingeniørens holdning, der fastlægges af vores lederkollegium"

Mange medier skriver på denne plads om deres ideologi er borgerlig, venstreliberal, socialdemokratisk etc. Vil Ingeniøren gøre det samme? Bare for at mane tvivlen i jorden.

  • 6
  • 5

Der er stor selvcensur i den akademiske verden.

Så når man opsøger eksperter indenfor kontroversielle emner, så er det folk med den politisk korrekte holdning der melder sig. Årsagen er at der er stor risiko for fyring.

Det gælder emner som: kønsforskelle, menneskeskabte klimaændringer, IQ, raceforskelle og arvelighed af samme.

Så hvis man ønsker at vide hvad konsensus er indenfor disse emner, bør man anvende anonyme undersøgelser.

  • 9
  • 2

Jeg tror ikke, at fake news er et problem i den akademiske verden. Men, der er naturligvis undtagelser, som Martin Fleischmann and Stanley Pons.

Internettet gør imidlertid, at det er sværre at styre nyhederne. Fake news har altid været et problem - men vi har ikke vidst det, fordi de har været styret af dem med magten til at bestemme hvad der er fake.

  • 3
  • 1

Prøv at kigge på hvor meget naturvidenskab gymnasieungdommen præsenteres for i vore dage, størstedelen har mulighed for helt (hhx) eller delvis (stx) at fravælge det.

Så hvis vi møder en troldehær i fremtiden, så taber vi sandsynligvis :-(

  • 4
  • 1

Jeg mødte engang en 'klog mand' der sagde, at moral og etik er noget man har råd til...
Med andre ord perspektivet er relativt: Når min fætter der er uddannet kok (får ca. 23.000,- før skat), og næst efter læger har det mest travle job man kan får, samt masser af kørsel (ca. 60 km om dage x ca. 2,5kr. per kørte km.), skæve arbejdstider og masser af interesse timer. Skal ned i Coop (fordi han godt vil støtte at personalet ikke kun består af børn) for at handle ind. Så må det fremstå som noget af et parradok, at man ikke længere kan købe buræg fordi at det umiddelbart lyder godt i ørene på den øvre middelklasse (hvor det at kunne spare 20kr. om dagen på indkøb ikke har den store betydning).

Verden ses bare forskelligt, fra de samfundsklasser vi har i det her samfund. Nogle anser økologi som ren og skær snopperri, hvormed andre kan købe sig til god samvittighed og renhed. Mens andre ser økologi som den eneste vej ud af verdens undergang. Nyhederne til disse to grupper vil se helt forskellige ud, begge vinkler vil dog kunne være fakta betonet. Derfor skal man være skeptisk overfor heksejægere/troldejægerne.

Fakta er vel relativt, dybest set handler det for ofte om bare at finde nok beviser og underbygning for det man ønsker eller vil. Man kan 'trylle' alt frem i et excel ark, og bevise at de direkte effekter er gevinst givende. Men man får aldrig alle inddirekte faktorer med i denne logik.

Her er historien ofte bedre, til efterprøvning af visse fakta.

  • 8
  • 0

Rune Hansen:
Verden ses bare forskelligt, fra de samfundsklasser vi har i det her samfund. Nogle anser økologi som ren og skær snopperri, hvormed andre kan købe sig til god samvittighed og renhed. Mens andre ser økologi som den eneste vej ud af verdens undergang. Nyhederne til disse to grupper vil se helt forskellige ud, begge vinkler vil dog kunne være fakta betonet. Derfor skal man være skeptisk overfor heksejægere/troldejægerne.


Jeg deler din frustration over den vending mange af debatterne tager. Men ved at omtale et emne eller en problemstilling ud fra hvad ekstreme grupperinger, der desværre larmer mest, står for, så er du blot med til at opretholde en polarisering. Du nævner økologi, som om der kun er to grupper der forholder sig til dens fordele og ulemper. Hvad med de fornuftige der kan se visse fordele og visse ulemper?

Hvordan kan du påstå, at hvis to fløje har modsatte opfattelser af hvad der er sandt i diverse spørgsmål, så er nyhederne til begge fløje "faktabetonede", hvis du dermed mener objektive fakta og ikke blot at nogen påstår at det er fakta, eventuelt "alternative fakta", som Trumps støtter gør gældende? Som bekendt kan noget ikke både være tilfældet og ikke tilfældet, selv om Trumps advokat Gullibliano påstod at "sandhed er ikke sandhed". Er det det du slår til lyd for med bemærkningen; "Fakta er vel relativt, dybest set handler det for ofte om bare at finde nok beviser og underbygning for det man ønsker eller vil. "? Du har åbenbart ingen viden om hvordan videnskab fungerer. Det er altid slående hvordan overbevisningen om egne meningers fortræffelige hos en visse personer, står i et lige forhold til deres uvidenhed om emnet. Og også ofte deres evne til overhovedet at kunne diskutere rationelt.

Trump har udtalt; "I love the uneducated". Dette er forståeligt, for via dem kan man sætte fut i polariseringen, hvis det er det man ønsker. Ønsker man at mindske polariseringen og fremme reel viden, så må man tale om og udbrede faktuel viden til dem der er mellem de ekstreme fløje, samtidigt at man gør opmærksom på hvor skøre og forkerte de ekstreme synspunkter er.

  • 9
  • 5

......ved at svare på det som de bliver spurgt om, uden udenomkryv og jounalisterne burde blackliste politikere, der ikke gør det. Det ville hjælpe på fake news problemer.
De to nævnte erhverv rangerer som bekendt lavere end brugtbilsælgere.

Klip fra Bjarne Hellemann;
"sjovt nok betoner mange (og påstår at deres undersøgelser viser det), at det ikke kan være internettets "skyld", da det mest er de ældre, som bruger nettet mindst, der er de mest polariserende i debatten. "

Sjovt nok Bjarne, har de mest aktive debattører her i trådene alle børnebørn og vi bruger sandeligt internettet i højgrad til, at få styr på fakta, der ikke ligner vore viden, mavefornemmelser og livserfaringer.

Og min mavefornemmelse tilsiger mig, at Milena Penkowa ikke er den eneste der har urent mel i posen. Der er også mange der er overbeviste troende rygklappere her....desværre !

Kjeld Flarup Christensen skriver og ros derfor;
"Med videnskabelig koncensus har vi jo ikke brug for politikere.
Der er kun en måde at drive landet på, og det er teknokrati.
Så har man kun ytringsfrihed hvis man siger det samme som eksperterne, eller selv er ekspert. Altså ekspertvældet.
Der er altså brug for prioritering, og enhver prioritering vil nødvendigvis gå imod den videnskabelige koncensus"

Men heldigvis er jeg arbejdsramt pensionist, der selv bestemmer om jeg vil arbejde, men kors hvor får man mange nedad vendte tommelfingre, hvis man siger parnasset imod....og det gør jeg gerne, ikke for at være på tværs. men for at få ting på deres rette plads i en diskussion.

  • 6
  • 2

Bjarke Mønnike:
Klip fra Bjarne Hellemann;
"sjovt nok betoner mange (og påstår at deres undersøgelser viser det), at det ikke kan være internettets "skyld", da det mest er de ældre, som bruger nettet mindst, der er de mest polariserende i debatten. "

Sjovt nok Bjarne, har de mest aktive debattører her i trådene alle børnebørn og vi bruger sandeligt internettet i højgrad til, at få styr på fakta, der ikke ligner vore viden, mavefornemmelser og livserfaringer.

Og min mavefornemmelse tilsiger mig, at Milena Penkowa ikke er den eneste der har urent mel i posen. Der er også mange der er overbeviste troende rygklappere her....desværre !

Jeg er grundlæggende enig. Har selv børnebørn (hvis det har betydning) og bruger internettet til at få viden om ting jeg synes er interessante, også selv om de enkelte artikler ikke bare bekræfter, hvad jeg mener at vide. De undersøgelser jeg refererede til er mest amerikanske. Min pointe var, at internettet og diverse fora har muliggjort en hidtil uset mængde af polariserende vrøvl, hvoraf noget er politisk og økonomisk motiveret, andet bare almindelig gakhed, udover at være en næsten uendelig kilde til ny viden. Men hvis man på forhånd har ringe uddannelse og viden, hvordan kan man da overhovedet skelne mellem skidt og kanel, uanset om man er ung eller ældre? Det kræver både viden, tålmodighed og tid at gå kilderne efter i sømmene.

Mavefornemmelse er her ikke nok. Et vist kendskab til hvordan videnskaben arbejder er nødvendig og har man ikke dette, så bør man enten skaffe sig det ved at lede eller spørge, eller afstå fra at komme med alt for bombastiske tilkendegivelser, i disse tråde (der findes fora, hvor man kan vrøvle som man lyster). Som jeg sagde ovenfor i tråden, så er altid slående, hvordan overbevisningen om egne meningers fortræffelige hos visse personer, står i et lige forhold til deres uvidenhed om emnet. Men ja, der er sikkert en del sløsede journalister og brodne kar indenfor den etablerede videnskab og arbejde at skaffe på "klimavognen" og andre "vogne", men dette forandrer vel ikke hvad den videnskabelig verden opfatter som det grundlæggende faktum (fx ang. AGW, GMO eller vacciner). Min egen mavefornemmelse ang. Penkowa sagde mig, da hun blev "kronet" som et ung geni, før helvede brød løs, at det var noget der ikke var helt ok. Dette var ikke på baggrund af, at jeg læste hendes artikler, men fordi hendes adfærd og væremåde som det fremgik af tv, mindede mig om personer jeg havde mødt i embeds medfør (narcissistisk personlighedsforstyrrelse med psykopatiske træk). Mavefornemmelse, når den holder stik, har ofte noget med erfaring at gøre, selv om dette ikke er bevidst, men kan desværre også være et resultat af fordomme og urealiske forestillinger om egen fortræffelighed. Tænkt blot på Trumps gentagne henvisning til egne "gut feelings".

  • 5
  • 4

Til bekæmpelse af en af trollehærene:

https://denierlist.wordpress.com/the-conse...

1) CO2 is not a greenhouse gas
The most extreme view is CO2 is not a GHG with Joseph Postma leading this idea.
CO2 is a GHG but it has reached saturation levels and stops being a GHG
Q B Lu has come up with an almost unique explanation that it is a combination of CFCs and cosmic rays but also falls into the camp of CO2 reaching saturation levels. Those who deny that CO2 continues to be a GHG at higher levels merge with allies who believe:-
2) T. variations are natural/it has been hotter in the past/CO2 is plant food
The leading scientist with this view is Roy Spencer a meteorologist.
3: CO2 is warming the planet but it is natural- Volcanoes!
Ian Plimer a geologist reminding us that there must be lots of under water volcanoes just pumping out natural CO2.
4: It’s the sun- cosmic rays- it’s cooling
Unsurprisingly it is the few astrophysicists and physicists such as Henrik Svensmark (Nir Shaviv) .., who take this view. W Soon is another leading sceptic who says recent warming is caused by the sun. Despite evidence that cosmic rays (or the sun) produce almost no additional warming it is still a popular idea. (They) promise cooling is just a few years away.
5: AGW is happening but sensitivity is low.
The- ‘it’s not bad’ and warming will stop around 2c or less so no need to do anything is the view taken by most sceptic climatologist including Lindzen , Robert E. Davis, John R. Christy
6: Undecided but it is a sham or scam or dodgy science
Fred Singer the scientist for hire - he writes for thinktanks so CFCs, tobacco and CO2 are otherwise harmless and the science have been hijacked by lefty-do-gooders. One might include ‘Lord’ Monckton who accepts that CO2 has caused a small amount of warming but believes the science is a plot to bring about a New World Order.
7: and finally.. [no commitment on CO2 as a GHG but ] it is natural cycles
The capacity for oceans to absorb heat and release it in cycles is well known – in recent years more papers have analysed how this affects atmospheric temperatures:- the ‘it is natural cycles’ *[and even *it is natural terrestrial and cosmic cycles] is a growing cottage industry of science papers, pal-reviewed papers, and articles.

Næste gang NVJ, HHH og nogle få andre fyrer et benægter-link af, så kan vi andre sige: Det var en seks´er, en fire´er og nu en to´er. Og nu en et´er, en fem´er og en seks´er igen. Intet nyt under solen. At gentage det samme vrøvl i en uendelighed, gør det ikke mere rigtigt.

  • 4
  • 6

Jeg er meget enig med Ing. i at viden er den bedste måde at bekæmpe fake news. Men Ing. falder desværre selv i, i deres argumentation. Længere straffe er ikke den bedste måde at bekæmpe kriminalitet, skriver I. Som om det er et simpelt faktum. Det er vist mere en holdning nogle kriminologer har. Virkeligheden er jo meget mere kompleks, og det gør den ikke rigtig ved at simplificere den. Forbryderne bliver måske ikke bedre mennesker af længere straffe. Men det kan ikke oversættes til jeres udsagn. De begår jo ikke kriminalitet mens de sidder inde, og mange steder har man haft succes med at nedbringe kriminalitet med nul tolerance (New York ex).
Og fra mit eget arbejdsfeldt, togverdnen kender jeg også mange tilfælde hvor Ingeniøren er løbet med en halv vind.

  • 4
  • 3

Bjarne jeg er overordnet set enig med dig. I hvert fald det at tilstræbe objectivitet. Du skriver dog "Du har åbenbart ingen viden om hvordan videnskab fungerer. Det er altid slående hvordan overbevisningen om egne meningers fortræffelige hos en visse personer, står i et lige forhold til deres uvidenhed om emnet. Og også ofte deres evne til overhovedet at kunne diskutere rationelt." Det er ikke fordi jeg betvivler den videnskabelige metode og teori i forbindelse med almindelig forskning. Men jeg må også sige at jeg har set alt fra forskning, statistik og meningsmålinger blive misbrugt, købt og betalt, til at fremføre argumenter.

Det er heller ikke så meget fakta jeg tænker der er gået galt i debatten (det har den nok altid været i et vist omfang, det er ofte den måde krige er blevet legitimeret gennem tiden), vi kan nok alle blive enig om at "jorden er rund", på et abstrakt plan om ikke andet (selv om at der er bjerge og andet geomatri og den nok nærmere er oval). Er EU's billeder af lig og syge børn på cigaretpakkerne fakta? (det vil der nok være en evig debat om) Har burhøns det værre eller bedre end skrabehøns? Har højere økonomisk omfordeling negativ inflydelse på væksten? Der er en tendens til at lignende spørgsmål deler befolkningen, følelser spiller en stor rolle, fakta er mange og der kan ikke nødvendigvis afledes et entydige svar.

Når man går igang med at gøre det strafbart, at ytre holdninger som kan være i tråd med hvad andre regeringer også mener (eks. officelle Rusiske). Så synes jeg vi bevæger os på meget glat is. Den nye Påvirkningslov som eksempel (formålet er trollejagt). Så har vi et samfund med kun én sandhed, nemlig den officielle, da alle andre holdninger i praksis kan stemples som strafbare.

  • 5
  • 2

Næste gang NVJ, HHH og nogle få andre fyrer et benægter-link af, så kan vi andre sige: Det var en seks´er, en fire´er og nu en to´er. Og nu en et´er, en fem´er og en seks´er igen. Intet nyt under solen. At gentage det samme vrøvl i en uendelighed, gør det ikke mere rigtigt.


Det samne vrøvl fra dig for nu at bruge dine høflige talemåder.

Der er ingen klima benægtere,. Kun folk der er uenige uden at benægte nogetsomhelst. Jeg og andre bruger videnskabelige kilder, som endda også bruges af IPCC mfl. Men i populæroressen, inkl. Ingeniøren, er det ukendt at f. eks. ekstreme vejrfænomener som påstås at skyldes klimaforandringer slet ikke bakkes op af IPCC.!
IPCC har jo også som opgave at finde den menneskelige indflydelse på klimaet, slet ikke den mere omfattende t forstå klimaets drivkræfter, heri som en faktor menneskets indgriben. Da man ikke har løst den omfattende opgave at forstå klinadrivkræfterne, kan man jo gladeligt påstå hvad man vil ned uverficerede og forkerte computermodeller. Ingen har evnet at bruge disse modeller til at forudsige nogetsomhelst. Forkerte antagelser om f. eks. radiative forcing fra drivhusgasser der påstås at drive klimaets opvarmning, kan ikke verificeres ned målinger. Tværtimod er der mange måleaerier der modsiger antagelserne man gør i de teoretiske paramrteriserede modeller. Og det er der såmænd udbredt enighed om i forskerkredse, modsat hvad du påstår. Myten om 97% er jo heller ikke specifik: hvad er det man taler om præcist? Har GHG en virkning? her er de klima benægtere og trolde du påstår findes jo ikke uenige i at der er en virkning. Men til gengæld er mange jo v er at kikke på data og peer review kommet frem til at der er en politisk styret agenda bag mange af de påståede konsensusmagere. Jævnfør Climategate 1 og 2.

  • 6
  • 11

. Ønsker man at mindske polariseringen og fremme reel viden, så må man tale om og udbrede faktuel viden til dem der er mellem de ekstreme fløje, samtidigt at man gør opmærksom på hvor skøre og forkerte de ekstreme synspunkter er.


Bliver du aldrig af dine gentagelser ned personangreb og påstande hentet ud af luften, som du så bruger til at påstå Hvd du vil om seriøs indlæg, som har referencer du aldrig synes at være i stand til at svare på med en faglig debat. Du griber altid til et eller andet spøgelse om hvad du mener trolde og ekstremister står for og motiveres af uden at forholde dig til det faglige som data der viser noget andet end det populærpressen kolporterer heri kan du godt medregne de fleste af Ingeniørens artikler.
Mærkeligt at du ikke snart bliver lukket ud af debatten ned dine gentagne grove og ufunderede personangreb.

  • 6
  • 7

NVJ har ved flere lejligheder linket til følgende:
https://emea01.safelinks.protection.outloo...

Niels har brugt det som dokumentation at global warming var et falsum.

Linket er til et brev, som en hr. Niv Shaviv fra University of Hebrow i Jerusalem, har sendt til IPCC.
Det består af 5 komlet udokumenterede påstande, at AGW ikke eksisterer.
Dernæst en graf, som viser sammenfald mellem solindstråling (Solarconstant), målt og vandstanden i havene.
Det beviser kun det helt banale at når vand opvarmes, så udvider det sig. (Er bekræftet af Niv Shaviv overfor mig.)
Det viser sig at Niv Shaviv har arbejdet tæt sammen med Svensmark.
Svensmark solterori har indtil nu ikke kunnet eftervises.
En ny udgave synes indtil nu heller ikke at være eftervist af andre.
Selvom der så skulle vise sig en sammenhæng mellem aktivitet på solen og temperaturen på jorden, så forklarer det IKKE hvorfor den globale temperatur konstant er steget siden ca. 1980.
Variationerne i solaktiviteten har nemligt IKKE ændret sig. Altså har den som udgangspunkt haft den samme indflydelse på klimaet som altid.
Svensmark forholder sig faktisk heller ikke til global opvarmning.
https://videnskab.dk/naturvidenskab/svensm...

citat fra link:

"Før vi runder denne artikel af: Der er ingen, der sætter spørgsmålstegn ved, at CO2 har en indflydelse på klodens temperatur. Heller ikke Henrik Svensmark og hans kollegaer."

  • 9
  • 2

NVJ:
Nummer 1 på Amazon best seller listen
https://wattsupwiththat.com/2019/02/09/ske...


Bogen som NVJ via "wattsupyours" refererer til hedder, "The Politically Incorrect Guide to Climate Change" og er selvfølgelig ikke nr. 1 på den generelle bestseller liste. Engelske Amazon oplyser: Customers who bought this item also bought;

Where Did the Towers Go? Evidence of Directed Free-energy Technology on 9/11…
The US Navy's Secret Space Program and Nordic Extraterrestrial Alliance:…
9/11 Unmasked: An International Review Panel Investigation
Inconvenient Facts: The Science That Al Gore Doesn't Want You to Know
BBC: Brainwashing Britain?: How and why the BBC controls your mind
Green Tyranny: Exposing the Totalitarian Roots of the Climate Industrial…
The Climate Chronicles: Inconvenient Revelations You Won't Hear From Al…
Illuminati Agenda 21: The Luciferian Plan To Destroy Creation
Climate Change Delusion and the Great Electricity Rip-off

Det virker som bogens læsere interesserer sig meget for sammensværgelser, UFO´er og det religiøst mystiske ud over klimatologi.

  • 9
  • 5

Det består af 5 komlet udokumenterede påstande, at AGW ikke eksisterer

- hvor ser du dét?

Det beviser kun det helt banale at når vand opvarmes, så udvider det sig

  • 'helt banalt'...lige bortset fra, at opvarmningen/udvidelsen nøje følger varationerne i solens aktivitet!:

So, how do we know that the sun has a large effect on climate? Fig. 1 below is probably one of the most important graphs to the understanding of climate change, but which is simply ignored by the IPCC and alarmists. You can see that over more than 80 years of tide gauge records there is an extremely clear correlation between solar activity and sea level rise - active sun, the oceans rise. Inactive sun - the oceans fall. On short time scales it is predominantly heat going to the oceans and thermal expansion of the water. This can then be used to quantify the radiative forcing of the sun, and see that it is about 10 times larger than what the protagonists of the IPCC view are willing to admit there is...

  • 3
  • 9

Der er også offentliggjort et Youtube klip (not trolls) omkring påvirkningsloven. Nogle vil måske tolke den som venstredrejet da den er forholdsvis autoritets kritisk, samt indeholder en del interview med jurister. Men om ikke andet synes jeg problematikkerne skitseres meget godt.
https://youtu.be/rVfyrZKaypQ

  • 0
  • 0

Hans Henrik

Teksten i brevet ser således ud:

"Below please find a detailed statement about the fact that there is no substantial evidence to support the idea that most of the global warming is anthropogenic (Menneskeskabt)and that climate sensitivity is nessecarily high. In fact, the evidence points to the contrary. This should be seriusly considered before alocating substantial public ressources."

Så kan den enklete jo selv afgøre om brevet afviser eller støtter at global opvarmning er menneskeskabt, eller ej.
Jeg kan kun komme til den konklusion at ha afviser AGW.

  • 9
  • 2

Som Flemming gør opmærksom på; i Shavivs brev som NVJ (og senere HHH) henviser til står der:

there is no substantial evidence to support the idea that most of the global warming is anthropogenic


altså, at der ikke er findes vægtige beviser for at AGW eksisterer.

HHH stiller spørgsmål som; "Hvor ser du det?", " Hvor i teksten står det?", som kunne han ikke læse indenad. Han forlanger dukumentation for det åbenlyse og hans spørgsmål har selvfølgelig til formål at så tvivl om Flemmings dømmekraft. Han tvinger på den måde Flemming til levere dukumentationen, da det ellers for andre kunne se ud som om at det var ham der ikke kan læse indenad.

Det er et forsøg på mobning, som når Ole i 3. klasse gemte Peters penalhus og dels benægtede dette og dels med påtaget krænkethed forlangte beviser, når Peter påpegede det. Benægtelse af fakta sammen med en beskyldning af modparten for uhæderlighed, personangreb, usaglighed eller dumhed, er en ofte benyttet trolling strategi fra NVJ´s og HHH´s side. Formentlig må de få en eller anden præpubertær fornøjelse ud af at praktisere dette. Gør man opmærksom på deres metode, misvisende eller forkerte informationer, benægtelse af fakta og angreb på modstanderne, så bruges den blot igen, igen:

Undertegnede: "Ønsker man at mindske polariseringen og fremme reel viden, så må man tale om og udbrede faktuel viden til dem der er mellem de ekstreme fløje, samtidigt at man gør opmærksom på hvor skøre og forkerte de ekstreme synspunkter er."

NVJ´s rablerier: "Bliver du aldrig af dine gentagelser ned personangreb og påstande hentet ud af luften, som du så bruger til at påstå Hvd du vil om seriøs indlæg, som har referencer du aldrig synes at være i stand til at svare på med en faglig debat. Du griber altid til et eller andet spøgelse om hvad du mener trolde og ekstremister står for og motiveres af uden at forholde dig til det faglige som data der viser noget andet end det populærpressen kolporterer heri kan du godt medregne de fleste af Ingeniørens artikler.
Mærkeligt at du ikke snart bliver lukket ud af debatten ned dine gentagne grove og ufunderede personangreb."

  • 7
  • 9

Benægtelse af fakta sammen med en beskyldning af modparten for uhæderlighed, personangreb, usaglighed eller dumhed, er en ofte benyttet trolling strategi fra NVJ´s og HHH´s side.


I USA består en uhyggelig stor del af den offentlige "debat" af benyttelsen af ovenstående "metode", med Trump som rollemodel. Resultatet er en stadig større polarisering. Det er ikke helt så slemt herhjemme, men vi finder det altså også her på ing.dk. Jeg kan kun gentage; "Ønsker man at mindske polariseringen og fremme reel viden, så må man tale om og udbrede faktuel viden til dem der er mellem de ekstreme fløje og samtidigt gøre opmærksom på hvor skøre og forkerte de ekstreme synspunkter er."

At mene at AGW er et bekymrende faktum er ikke et ekstremt synspunkt, selv om benægtere angriber dette, ved at sidestille det med dommedagsprofetier, religiøs overbevisning og ondsindede sammensværgelser. Dette er den overordnede stråmand (løgn) ført til torvs af ekstreme benægtere, falsk legitimeret ved, at der faktisk findes gakke klima- og miljøfanatikere, hvoraf nogle elsker dyr mere end mennesker. Ekstremisterne på fløjene har brug for hinanden og ligner hinanden mere end man skulle tro, på samme måde som ekstreme politiske grupperinger, der har brug for et klart fjendebillede. Den politiske polarisering inficerer ofte, hvad der skulle være fagligt funderede debatter, deraf "trollehærene".

  • 8
  • 6

Det er 12% og ikke 12t, så tjek dog kilder!
Der er sikkert nogle der i valgkampen (der jo er startet) vælger at udsende fejl.
Politikere er de værste trolde, så journalister bør tjekke en ekstra gang eller to.
Trolde skal bekæmpes med viden? OK, men kildekritik er en forudsætning.

  • 6
  • 1

HHH og Jeg har været her i mange år og har konstateret at den selvovurderende venstrefløj, har mange rygklappere her på stedet.

Og er der noget de typer ikke kan lide, så er det at diskutere, for de har set "lyset" og gør ligesom poltikerne brug af "mørkelampen" der her foregår med utroligt lange indlæg, ala Pravda og Land og Fjols om VE og GW der ikke rigtigt holder vand, når man ser hvilke steder der referes til. Disse typer tror at Cherrypicking repræsenterer sandheden.

Tidligere leverede både HHH og jeg vores meninger åbent og fik en spand lort hældt i hovedet, det gør vi stadigvæk, de mere venlige var PHK´s udnævnelse af os til at være Statler and Waldorf.
Derfor synes vi at det er morsommere at vise at det som påstås at være koncensus ikke er universielt, og der blandt debattørerne er mange der er teknisk ,talmæssigt, vidensmæssigt og politisk tonedøve. så bare det at nævne deres hadefigurer kan få dem op på dupperne, med korte "oneliners".
Både jeg og HHH kan nemt udpege trollene, men de er totalt fredede her :)

  • 8
  • 8

Taget i betragtning hvor meget fakenews ing.dk har påvirket samfundet med.

Et godt eksempel er på energiområdet, hvor ing.dk dækning igennem så langt jeg kan huske tilbage bliver modsagt af nogle af de førende internationale eksperter her og læg mærke til at feks. Studie fra Brian Vad Mathiesen bliver tolket noget anderledes end dækningen på ing.dk gjorde:

https://www.powerelectronics.com/alternati...

  • 3
  • 5

Jeg kan kun komme til den konklusion at ha afviser AGW- ja, såfremt du 'overser' most of! :))

Hans Henrik.
Right.
Alle nuancer skal med.
Det er også derfor jeg referer teksten her i tråden. Så kan den enkelte jo selv lægge vægt på det han finder væsentligt.
Et er at han stort set afviser, men han kommer ikke med skyggen af henvisning til hvad der så har givet den temperaturstigning som vi har set siden 1980.
Kun at solkonstanten varierer og giver varierende havniveau. Ja, hvor simpelt.
Men hvor er linket til at for eks. solkonstanten er steget i samme periode. ?? Mig bekendt er den uændret og med en vis faldende tendens i 2010 - 2015.
Det samme med Svensmark, som anfører at det er kosmisk stråling.
Allright, hvis det er. Men er den kosmiske stråling ændret markant de seneste 40 år. ? Ikke mig bekendt.

  • 11
  • 2

Jan C Damgaard:
(Flemming Ulbjerg:) Men er den kosmiske stråling ændret markant de seneste 40 år. ?

Måske er det ikke så simpelt.
Her er lidt der belyser emnet


I følge de data der findes er det ganske simpelt: Kosmiske stråler kan ikke forklare den voldsomme temperaturstigning i de seneste årtier. Da solens aktivitet er lav disse år er mængden af GCR ( galaktiske kosmiske stråler) relativ høj, hvilket ifølge Svensmarks teori medfører køling, men det modsatte er som bekendt tilfældet:

"Climate Myth...: It's cosmic rays
"When the Sun is active, its magnetic field is better at shielding us against the cosmic rays coming from outer space, before they reach our planet. By regulating the Earth’s cloud cover, the Sun can turn the temperature up and down. ... As the Sun’s magnetism doubled in strength during the 20th century, this natural mechanism may be responsible for a large part of global warming seen then." (Henrik Svensmark)

Climate fact: ... more solar activity means a stronger solar magnetic field, which means fewer GCRs reaching Earth, which hypothetically means fewer clouds and more warming. The body of scientific research has determined that GCRs are actually not very effective at seeding clouds. However, the hypothesis is also disproven just by examining the data. Over the past five decades, the number of GCRs reaching Earth has increased, and in recent years reached record high numbers. This means that if the GCR-warming hypothesis is correct, this increase in GCRs should actually be causing global cooling over the past five decades, and particularly cold temperatures in recent years.

On the contrary, while GCRs are up, global temperatures are also way up, and temperatures in recent years reached record highs."

https://skepticalscience.com/cosmic-rays-a...

  • 4
  • 5

Jeg skrev blot at det er kompliceret. Vi er hidtil i "modern maximum" mht. solpletaktivitet, så der har været en minimal chance for kosmiske stråler.
Vi er pt i en periode med et meget lavt antal solpletter og et jord-magnetfelt aftagende, hvilket kan få nogle ændringer i betydningen af kosmiske stråler. Effekten heraf, har vi ikke prøvet endnu. Svært at sige om det vil føre til flere skyer og nedbør eller andet.
Prøv at se på rumvejret

  • 2
  • 2

"Lederen udtrykker Ingeniørens holdning, der fastlægges af vores lederkollegium"

Mange medier skriver på denne plads om deres ideologi er borgerlig, venstreliberal, socialdemokratisk etc. Vil Ingeniøren gøre det samme? Bare for at mane tvivlen i jorden.

Det er helt rigtigt, at nogle af omnibusaviserne har en erklæret politisk/ideologisk linje. På Ingeniøren har vi imidlertid ikke valgt partipolitisk/ideologisk side.

Ingeniørens vision er at hjælp ingeniører og beslutningstagere med at gøre verden til et bedre sted gennem udvikling og ret brug af teknologi. En bedre verden mener vi bl.a. indebærer et sundt miljø, sunde fødevarer, gode sundhedsløsninger, at vi passer på vores klode, en infrastruktur, der virker bedst muligt for flest muligt osv. - forhold som heldigvis de fleste danske politikere også ønsker at kæmpe for. Men det er desværre ikke altid, at politikerne handler efter det, og når vi ser en diskrepans mellem politiske beslutninger (eller mangel på samme) og politikernes erklærede mål, så fortæller vi dem det gerne igennem Lederen. Det er klart, at den siddende regering ofte vil være i skudlinjen - uanset politisk kulør - alene fordi det er denne, der sidder på magten og træffer de fleste beslutninger og derfor også denne, der er størst behov for at råbe op.

Mvh. Trine Reitz Bjerregaard, ansvarshavende chefredaktør

  • 11
  • 0

På Ingeniøren har vi imidlertid ikke valgt partipolitisk/ideologisk side.


Men når man ikke melder ud så bliver det den journalistiske linje der tegner billedet. I de senere år har jeg fået det indtryk at den ligger omkring den politiske midte - midt mellem Alternativet og Enhedslisten :-)
Jeg synes også det indtryk forstærkes af at det ikke virker som det primært er bladets abonnenter, men alle mulige andre, der deltager i debatterne her på stedet?

  • 5
  • 7

"En bedre verden mener vi bl.a. indebærer et sundt miljø, sunde fødevarer, gode sundhedsløsninger, at vi passer på vores klode, en infrastruktur, der virker bedst muligt for flest muligt osv"

Det lyder jo dejligt - nærmest utopisk. I den virkelige verden er der dog tit modstridende hensyn at tage. Man må vægte noget højere end noget andet, da man ikke kan få alt. Her kommer ideologi og politik ind i billedet.
Noget læserne af Ingeniøren altså må fortsætte med selv at tolke.

  • 7
  • 0

Jeg skrev blot at det er kompliceret. Vi er hidtil i "modern maximum" mht. solpletaktivitet, så der har været en minimal chance for kosmiske stråler

Jan.

Det er i første omgang kompliceret.

Og så alligevel.

Hvis vi antager at såvel den kosmiske stråling (Svensmarks ændrede teori) og / eller solkonstanten skulle være styrende, så mangler vi stadigt en forklaring på hvorfor den globale temperatur har været entydigt stigende siden 1980-erne.

Den mangler fordi solkonstanten (Solenergi målt udenfor atmosfæren)IKKE entydigt har ændret sig. Den svinger henover den kendte 11-årige cyklus, som solen bevirker, men har ikke været entydigt stigende.

Helt det samme med den kosmiske stråling, den ændrer sig IKKE entydigt de sidste 40 år, men svinger også, ligesom solkonstanten.
Svensmark beskæftiger sig da heller ikke med den menneskeskabte globale opvarmning. (Beskrevet i link, som jeg tidligere bragte)

Det eneste vi med sikkerhed ved, er at CO2-indholdet er øget markant i periden og at den globale temperatur ensidigt er steget i perioden.
Hvis AGW skal afvises, så skal der en forklaring på bordet, som viser hvorfor den globale temperatur så stiger. Og den foreligger på ingen måde endnu.

  • 9
  • 1

Ja, klimadebatten kan gøres kompliceret, som vi kan se, så den er lige ved at løbe af sporet.
Men er der nogen der vil benægte:
- Atmosfærens CO2 indhold er stigende.
- Stigningen skyldes menneskelig aktivitet
- CO2 fungerer som en drivhusgas
- Jordens gennemsnitstemperatur er steget sammen med CO2 indholdet.
- Temperaturstigningen skyldes primært det stigende CO2 indhold (selv om andre faktorer også spiller ind)
- De højere temperaturer har en række uheldige, og potentielt farlige konsekvenser.
- Derfor bør vi gøre en indsats for at begrænse menneskehedens udledning af CO2

Ja, Trumph siger han er uenig - så kan man jo spekulere om hvorfor. Men er der andre?

  • 7
  • 1


Uanset om man vil be- eller afkræfte eller blot er indifferent overfor dine indledende påstande, så er det vel den sidste der er relevant i dette forum?
Så hvad gør vi som virker?

Vi skal blot reducere verdens udledning på 30 mia tons årligt, hvoraf de der mener noget i dette forum måske står for de 100 tons årligt, så selv om vi gravede os ned i morgen kunne det ikke mærkes.

Og der findes en løsning som kan gøre en forskel, men den bryder vi os ikke om her i landet, og den må helst ikke nævnes her.

Så hvorfor beskæftiger vi os overhovedet med det emne, er det så ikke os der er trolle, når vi foregiver at det giver mening?

  • 2
  • 6


De første tre punkter er sikre.
Temperatur og CO2 indhold følges ikke godt ad. Opvarmningen op til 1950 havde ikke nogen væsentlig stigning i CO2, og afkølingen fra 50 til 75 skete trods stigende CO2.
https://judithcurry.com/2019/01/23/early-2...
De højere temperaturer ( 1 grad) har uheldige konsekvenser. Det ses bare ikke og resten er gætværk.
Der savnes en mere prosaisk tilgang til fordele og ulemper ved denne fossile afbrænding. Hele vores samfund er baseret på den stabile og rigelige energi vi får fra de fossile brændstoffer, så det kan ikke bare skiftes ud på det grønne alter.

  • 5
  • 8

Atmosfærens CO2 indhold er stigende.
Stigningen skyldes menneskelig aktivitet
CO2 fungerer som en drivhusgas
Jordens gennemsnitstemperatur er steget sammen med CO2 indholdet.
Temperaturstigningen skyldes primært det stigende CO2 indhold (selv om andre faktorer også spiller ind)
De højere temperaturer har en række uheldige, og potentielt farlige konsekvenser.

A) De første tre punkter er sikre.
B) Temperatur og CO2 indhold følges ikke godt ad. C) Opvarmningen op til 1950 havde ikke nogen væsentlig stigning i CO2, og D) afkølingen fra 50 til 75 skete trods stigende CO2.


A: Så langt så godt. Men du har ofte stillet dig tvivlende ang. punkt 2.
B: Jo. Det eget punkt 4 modsiger dette. De sidste mere end hundre år er der en korrelation mellem CO2 og temperatur, på den lange bane (mange årtier) og på den kortere bane i de seneste år (få årtier).
C: Forkert. Stigningen har været ret jævn, men accellererende, måske fladende ud nu.
D: Ja, men det gør sig også gældende de for den såkaldte pause i nullerne, hvilket intet har ændret ved den generelle trend over de sidste halvtreds år.

Kausal sammenhæng kan som bekendt ikke påstuleres, bare fordi der er en korrellation. En almindelig videnskabelig tilgang, udover at påvise en pausibel mekanisme, er at udelukke andre mulige korrellationer, hvilket hvad angår AGW må siges at være lykkedes.

Som sædvanlig vrøvler du bare. Håber du hygger dig med det. : )

  • 3
  • 7

Men du har ofte stillet dig tvivlende ang. punkt 2.


Ja, jeg finder det stadig mærkeligt at atmosfærens indhold kun stiger med ca. det halve af vores udledning.

En almindelig videnskabelig tilgang, udover at påvise en pausibel mekanisme, er at udelukke andre mulige korrellationer, hvilket hvad angår AGW må siges at være lykkedes.


Det er ikke lykkedes særlig godt: Vi kan ikke komme i tanker om andet er resultatet.
Når man ser hvad el nino kan afstedkomme, mener jeg stadig at samspillet mellem hav og luft er dårligt forstået, for ikke at snakke om skyer.

  • 3
  • 4

Måske du vil lette sløret for hvad du mener !
At blive skudt i skoene med holdninger eller argumenter.

Jan.
Det var ikke min mening.

Jeg forsøgte at imødegå din påstand at det er kompliceret.
Det mener jeg faktisk ikke det er.

Jeg kan blot konstatere at der indtil nu ikke er nogen plausibel forklaring på GW, andet end at den er menneskeskabt.
Det er ikke solkonstanten (Solenergi der rammer atmosfæren). Det er ikke kosmisk stråling.
Begge dele har ligger rimeligt og varieret omkring en vandret linje, de sidste 40 år+.
Derfor efterlyste jeg om der kunne være andre ting end det menneskeskabte.

  • 7
  • 1

Svend
Hvad er det du ikke vil forstå ?


Der er ikke noget jeg ikke vil forstå, men teorien om at CO2 styrer alt vejr og klima via temperaturen hænger ikke særlig godt sammen. Vejret er kaotisk, og du kan midle over både tid og rum, men det er stadig kaotisk.
Når man skal vurdere denne temperaturstigning, skal man så se på kelvinskalaen fra -273C, eller i forhold til celsiusskalaens nulpunkt ved vands frysepunkt? Begge synspunkter giver mening, desværre så forsvinder den absolutte temperatur i alle disse anomalier.
Grønland smelter fordi temperaturen er steget 5 grader. Ja, men det er stadig -20 til -40 grader inde på midten.

  • 3
  • 13

Der er ikke noget jeg ikke vil forstå, men teorien om at CO2 styrer alt vejr og klima via temperaturen hænger ikke særlig godt sammen. Vejret er kaotisk, og du kan midle over både tid og rum, men det er stadig kaotisk.


Nemlig. Alle forudsigelser af virkningen af CO2 på klimaet produceret af IPCC er helt forkerte. Temperaturstigningen der forudsiges og fordelingen af temperaturerne stemmer slet ikke med de målte værdier. Målinger af CO2 effekten ved hjælp af satellitter der kan måle udstrålingen fra CO2 viser at der ikke er tale om de effekter man påstår. Og fordelingen af temperaturerne i modellerne i atmosfæren mm. stemmer heller ikke med målte værdier.
Se f. eks.

https://rclutz.wordpress.com/2018/10/22/20...

hvor man kan se resultater fra en nyere version af en russisk klimamodel der korrekt kan simulere den forgangne udvikling. Den forrige revision af modellen

https://rclutz.wordpress.com/2015/03/24/te...

forudsiger en temperaturstigning på 1,5 grader ved 2100. Ikke alarmerende overhovedet. Sjovt nok er den forrige revision af den russiske model udeladt af IPCCs officielle modelsamlinger fra diverse grupper i sidste IPCC rapport - som et ekstremt tilfælde da den jo ikke stemmer med de andre!! Men til gengæld stemmer den fint med observerede data...
Vi venter spændt på hvad den nye model forudsiger om temperaturstigningen ved år 2100

  • 4
  • 8

Svend Ferdinandsen mener:
" ikke noget jeg ikke vil forstå, men teorien om at CO2 styrer alt vejr og klima via temperaturen hænger ikke særlig godt sammen. Vejret er kaotisk, og du kan midle over både tid og rum, men det er stadig kaotisk."

Nå, men så kan han ikke forstå. Han påstår at der er nogen der mener, at CO2 styrer alt vejr. Det var dog en latterlig stråmand. Atter en gang: Vejr og klima er ikke det samme. At myldretrafikken denne morgen er styg, er ikke det samme som at trafiktærheden er steget gennem de sidste ti år, men kan siges at være et resultat af det. At Australien har haft en hedebølge der slår alle rekorder, er ikke de samme som at globaltemperaturen er steget gennem de sidste årtier, men kan siges at være et resultat af det. Fatter man ikke, at når noget A medfører noget andet B eller en forandring af B, så skaber dette ikke en identitet mellem A og B, så fatter man ikke meget. Børn under 4-5 år tænker på den måde (konkret logiske). Det virkelige er kun det der er, her og nu, og det er som regel først når glasset løber over, at der (måske) bliver handlet.

Tilsvarende er abstakte forestillinger om fortid og fremtid et utilgængeligt kaos, så man ikke kan vide noget om som 4 årig, selv om de voksne snakker meget om det. Kaos er lig med det man ikke forstår. Siger en voksen autoritet, at det bliver godt vejr i weekenden og vi skal til stranden, så står det til troende, uden at barnet fatter en bønne af vejrudsigter. Alle komplicerede systemer er kaotiske, men det afholder os kke fra at kunne forudsige en udvikling et vist stykke vej med rimelig sikkerhed: Vejr; 8-10 dage, klima; årtier, planeternes positioner; 100.000´er af år. At solen sluger jorden om nogle milliarder år, regnes for rimelig sikkert.

Har man det udviklingspsykologiske perspektiv med, så at det ulige lettere at bære over med Ferdinandsens beskrivelser af virkeligheden. Siger en (i Ferdinandsens øjne) autoritet, at AGW er noget snyd; at klima og vejr altid har forandret sig og at det er kaotisk, så står det til troende, ganske i tråd med det kognitive niveau i "argumenterne". : )

  • 6
  • 4

NVJ:

(Ferdinandsen:) Der er ikke noget jeg ikke vil forstå, men teorien om at CO2 styrer alt vejr og klima via temperaturen hænger ikke særlig godt sammen. Vejret er kaotisk, og du kan midle over både tid og rum, men det er stadig kaotisk.

NVJ: Nemlig. Alle forudsigelser af virkningen af CO2 på klimaet produceret af IPCC er helt forkerte.


Ser nu, at Vestergaard Jespersen placerer sig i samme kognitive liga som Ferdinandsen.

Tror dog, at det er på skrømt og at NVJ, som må være en af Ferdinandsens autoriteter, blot giver ham et venligt klap på kinden i en højere sags tjeneste. Minder mig om Trumps udtalelse, "I love the uneducated": )

  • 5
  • 4

På debatten om CCS på DRAX bliver det skåret ud i pap, at atomkraft er haram


Nej, det bliver skåret ud i pap at det overvejende flertal af Ing.'s læsere er dødtrætte af at du spammer enhver energirelateret tråd (og mange andre) med A-kraft. Tråden du linker til handler om at opsuge og lagre CO2 fra konventionelle kraftværker. Det burde da for f..... være muligt at diskutere dette emne som en specifik problemstilling "an Sich", uden at du blander alt muligt andet ind i debatten.
Eller er du så tøsesur over at (citat fra den anden tråd) "Har skrevet mange gange til Ing.dk om at få en atomkraftblog. Svaret har været nej, en gang og intet svar efterfølgende", at du bevidst tager alle Ing.'s læsere som gidsler i en ren afpresning?

  • 11
  • 2

.

NVJ:
En fremragende ny præsentation ved Hamborg Universitet af en absolut sværvægter indenfor klimaforskning som har udgivet en klassiker i 2012 om klima med inddragelse af både atmosfære, havene og landjorden.
https://www.youtube.com/watch?v=NtIgMftbUuw

De fleste mener at den fremragende Salby havde ringe forståelse for det han talte om. Hvad håber NVJ at på at opnå ved at smide det ene efter det andet det ene efter det andet ulødige link i tråden? A pro pos det tidligere nævnte kognitive niveau for 4 årige; emotionelt fungerer de jo bl.a. på den måde, at de vil have en is mere, selv om de har fået at vide, at det får de ikke. Både kognitivt og emotionelt er der i den alder (og hos visse voksne) tale om perseveration, dvs. en tvangsmæssig gentagelse af noget man tror eller vil, da en overordnet reflektion ikke er for hånden.

Quotes by Murry Salby
*Climate Myth *
What the Science Says

"CO2 after the turn of the century continued to increase. In fact, if anything slightly faster. Global temperature didn't. If anything, it decreased in the first decade of the 21st century."
There is long-term correlation between CO2 and global temperature; other effects are short-term. (Som bekendt er temperaturen forsat med at stige siden 2012)

"Future atmospheric CO2 is only marginably predicable and in significant part, not controllable. That means the changes in human emissions will not be tracked by changes in atmospheric CO2. They never have been."
Many lines of evidence, including simple accounting, demonstrate beyond a shadow of a doubt that the increase in atmospheric CO2 is due to human fossil fuel burning.

"The popularised view has been that CO2 is driving the bus and climate is along for the ride. The observed behaviour reveals just the reverse. Climate is at the wheel and to a significant degree, CO2 is at the back of the bus."
Multiple lines of evidence make it very clear that the rise in atmospheric CO2 is due to human emissions.

https://www.skepticalscience.com/skeptic_M...

  • 6
  • 5

De fleste mener at den fremragende Salby havde ringe forståelse for det han talte om. Hvad håber NVJ at på at opnå ved at smide det ene efter det andet det ene efter det andet ulødige link i tråden? A pro pos det tidligere nævnte kognitive niveau for 4 årige; emotionelt fungerer de jo bl.a. på den måde, at de vil have en is mere, selv om de har fået at vide, at det får de ikke. Både kognitivt og emotionelt er der i den alder (og hos visse voksne) tale om perseveration, dvs. en tvangsmæssig gentagelse af noget man tror eller vil, da en overordnet reflektion ikke er for hånden.

Dine vedvarende usaglige indlæg med personangreb bliver fremover anmeldt til Ingeniøren hver gang de forekommer.

Hvad er det Salby siger som er forkert? Han er blevet inviteret af Hamborg Universitet, hvortil adskillige professorer fra bl. a. Oslo og Tyskland er rejst langvejsfra for at overvære begivenheden.
Salby blev forfulgt af sit universitet i Australien, da hans research jo er imod de ideologiske og onetære interesser som dominerer klimaforskning på mange universiteter.

Kom nu med nogle data - elelrs må man jo formodedu er en trold, defineret som en der afsporer debatten med uvedkommende indlæg som jo kun er pinligt personlige angreb. Du evner åbenbart ikke andet, som så mange andre...

  • 5
  • 8

Trådens emne er lederens oplæg: Trollehære skal bekæmpes med viden. Specifikt når det handler om naturvidenskabelige emner, der allerede er blevet politiserede, så er dette i min erfaring ikke nok. Ønsker man at mindske polariseringen og fremme reel viden, så må man tale om og udbrede faktuel viden til dem der er mellem de ekstreme fløje, samtidigt at man gør opmærksom på hvor forkerte, skøre eller direkte destruktive de ekstreme synspunkter som trolls benytter sig af er. Ud over det faktuelle gakke skal man være opmærksom på de metoder trolls bruger.

For NVJ´s og flere andres vedkommende:

Smider igen og igen links der indeholder ofte tilbagevist (fra videnskabeligt hold) fejlinformation ind i tråden og forlanger/forventer, at man tilbageviser de påstande der måtte fremgå af linket. Modbevis mig!

Gør man dette med saglige argumenter, evt. med links til anerkendte videnskabelige artikler, bliver dette enten ignoreret eller resulterer blot i andre underlødige links. Skulle man imødegå alle de ulødige links med saglige redegørelser, ville dette fylde side op og side ned (Hvad er det Salby siger som er forkert?). Gider man ikke gøre dette bliver man beskyldt for at være usaglig og de gange man gør det, mest for andre læseres skyld, bliver det som sagt ignoreret(Hvad er det Salby siger som er forkert?; efter jeg netop har påpeget hvad han siger som er forkert. Se ovenfor). En sådan troll fralægger sig på denne måde bevisbyrden og forsøger man at skyde bolden tilbage til ham, så gentager han sig selv, skifter emne eller fyrer et nyt link af.

Gør man så opmærksom på dette og påviser hvor skørt og barnligt (men også skadeligt efter min mening) det er, så bliver man beskyldt for personangreb; Kom nu med nogle data - elelrs må man jo formodedu er en trold, defineret som en der afsporer debatten med uvedkommende indlæg som jo kun er pinligt personlige angreb. Du evner åbenbart ikke andet, som så mange andre.. En del af trollestrategien der består i at spejle en modstanders argumenter og eventuelt komme med trusler, som vi kender det fra moppere i skolegården; Dine vedvarende usaglige indlæg med personangreb bliver fremover anmeldt til Ingeniøren hver gang de forekommer. Det er dig der lyver og jeg siger til inspektøren at du har røget ude i cykkelskuret!

Grundlæggende er NVJ isoleret betragtet bare latterlig. Men det er den trend han representerer ikke. Den er, som lederes er inde på, skadelig.

  • 8
  • 8

Smider igen og igen links der indeholder ofte tilbagevist (fra videnskabeligt hold) fejlinformation ind i tråden og forlanger/forventer, at man tilbageviser de påstande der måtte fremgå af linket. Modbevis mig!

Og du fremturer dine utroligt fornærmende personangreb. Hvis du ikke er enig i det jeg fremfører kan du jo bare sige det. Eller lade være med at sige noget. Dit indlæg er en lang svada med tilsvining og grove personangreb. Du er anmeldt til Ingeniøren for tredje gang i denne tråd.
Personangreb bliver ikke tolereret ifølge Debatreglerne.

  • 4
  • 11

Og du fremturer dine utroligt fornærmende personangreb. Hvis du ikke er enig i det jeg fremfører kan du jo bare sige det.


Det har jeg (og andre) gjort utallige gange. Som forventeligt uden effekt for NVJ´s vedkommende, da han jo benytter sig af ovennævnte strategier, der blot har til formål at promovere anti AGW meninger, uanset hvor kontrafaktuelle de er. Man kan kun gisne om motivationen, men se hvad der foregår i USA og bliv muligvis klogere. Heldigvis falder kun et lille fåtal for NVJ´s evige anstrengelser her på ing.dk. Jeg er sikker på at der ville være større lydhørhed i USA i bibelbæltet og blandt bonderøve andre steder i det store land og måske i visse tilbagestående lande andre steder. Men her går den ikke, undtaget med en enkelt ferdinandsen i ny og næ. Sådan skulle det gerne blive ved med at være.

  • 11
  • 5

Og du fremturer dine utroligt fornærmende personangreb. Hvis du ikke er enig i det jeg fremfører kan du jo bare sige det.

Det har jeg (og andre) gjort utallige gange. Som forventeligt uden effekt for NVJ´s vedkommende, da han jo benytter sig af ovennævnte strategier, der blot har til formål at promovere anti AGW meninger, uanset hvor kontrafaktuelle de er.

Du anmeldes hermed igen for overtrædelse af debatreglerne.
Personangreb er ikke tilladt, der er nultolerance overfor den slags i Ingeniøren.
Uanset hvad, du bringer til torvs af påstande om at mine referencer er det ene og det andet er det jo grebet ud af luften. Mine referencer har altid støtte af højt respekterede forskere, som mener noget andet end dig der vistnok er psykologuddannet... . Jeg dokumenterer det saglig indhold med videnskabelige artikler, almindeligt brugte datakilder som anerkendes af alle inkl. IPCC m. fl. - eller i dette tilfælde, det publikum som engagerer sig i det foreliggende indlæg på Hamborg Universitet af en professor, som er en af de få som er ekspert i hele klimaproblematikken. Som man kan se af professor Mury Salbys højt berømmede bog om klimafænomener.. . Den anerkendes af alle som en tour de force præstation. Publikummet og indbydelsen til at forelæse om de sidste resultater fra hans hånd med et internationalt professorat publikum modsiger jo bare på et punkt dine forsøg på tilsvining (som du åbenbart ifølge dine egne bemærkninger (ganske dristigt af dig at vedgå det da det ko gerne skulle få diskvalificeret som debattør i Ingeniøren ;-)) mener er et effektivt våben til at forhindre at nogen skulle interessere sig for indlæggene fra Murry Salby jeg har henvist til ovenfor i mine forrige indlæg)

  • 5
  • 11

Selvfølgelig skal troldehære med slet skjulte interesser bortelimineres, så ”udyret” ikke truer vores demokrati. Men hvem skal vurdere, hvad der er skadeligt for vores demokrati? Og hvordan sikrer vi demokratiet, hvis viden bliver så specialiseret, at den kun er forbeholdt de få?

Vi kan blive enige om at medierne ikke skal sprede falske nyheder. Og det er fint at Siri-kommissionen ønsker at styrke demokratiets og befolkningens immunforsvar med et dannelsesprogram. Vi kan hurtigt blive enige om at demokrati og dannelse går hånd i hånd.

Lad mig citere ”Vores allerstørste svaghed overfor troldehære og fake news er mangel på respekt for fakta i den politiske debat” og videre ”Tro bliver uden konsekvenser sidestillet med viden, og der er indført offentlig håneret, hvis nogen med fakta i hånden skulle finde på at stille spørgsmålstegn ved flertallets opfattelse”. Jamen det er så rigtigt set! Den tiltagende dumhedskultur, initieret af Anders Fogh Rasmussen, gør I udmærket rede for i resten af lederen. Og I opfordrer derfor os læsere til at bidrage med viden. Viden mod fake news. Tak for tilliden. Og det er med stor glæde, at jeg læser dette i jeres leder. I har besluttet jer for, at nu er det slut med at drive hån, spot og latterliggørelse overfor personer med viden som går imod mainstreamopfattelsen.

Ligesiden 2001 har mainstreammedierne i Danmark udbredt den amerikanske regerings officielle konspirationsteori om 9/11-forbrydelsen. En forbrydelse som ingen danske medier har gidet interessere sig for. En forbrydelse, som har haft, og har vidtrækkende konsekvenser for vores (og andres) demokratiske rettigheder i ”krigen mod terror's” hellige navn: Vi har været med til at smadre fire lande, myrde i titusindvis og skabe millioner af flygtninge, fordi amerikanerne bad os om det!
I benyttede jer af håneretten i 2016: Jens Ramskov hånede i Ingeniøren 20. okt. 2016 Niels Harrit som en tosset konspirationsteoretiker. Det var dengang. Men nu er I blevet klogere. Slut med den offentlige håneret! Nu er det viden frem for tro!

Lige nu pågår der forberedelser til en retssag i New Yorks sydlige distrikt, hvor bevismateriale som hidtil er ignoreret af myndigheder og mainstreammedier, skal præsenteres for en ”Grand Jury”. Det kan I læse mere om på Lawyers' Committee for 9/11 Inquiry hjemmesiden Lcfor911.org.
Det er en trøst at der i USA er større kræfter, som kæmper for demokrati, og hvor det skridt for skridt lykkes at komme tættere på sandheden. Så kunne man fristes til at tænke, at det jo egentlig er ligemeget, at der i lille Danmark er medier, som tilstadighed spreder den officielle løgnehistorie om, at det var Osama bin-Laden og Al-Qaeda, der var forbryderne bag terrorangrebet 9/11. Men nej, man skal fortsat kæmpe for sandheden. Derfor melder jeg mig gerne til at bidrage med viden, for jeg vil så nødig tro, at jeres leder blot skulle vise sig at være varm luft...

PS.: Jeg kan varmt anbefale, at man læser David Ray Griffins bog fra 2017: Bush and Cheney. How they ruined America and the World.

  • 2
  • 11

Det er helt rigtigt, at nogle af omnibusaviserne har en erklæret politisk/ideologisk linje. På Ingeniøren har vi imidlertid ikke valgt partipolitisk/ideologisk side.

Sådan har I benægtet politisk slagside gennem mange år, men det ændrer ikke på, at Ingeniøren fremstår som klart venstreorienteret, når det gælder den journalistiske dækning af politisk betonede emner – de mere eller mindre skjulte dagsordener, der understøttes; de emner, der fokuseres på; den vinkling, der anlægges; de kritiske spørgsmål, der ikke stilles; den tarvelige og vedholdende hetz mod landbruget; de alternative forklaringer og synspunkter, der forbigås i tavshed osv. osv. osv.

Den 12. juni 2015 (seks dage før folketingsvalget) skrev Thomas Djursing i en lederartikel i Ingeniøren (nr. 24/2015): ”Flere partier hamrer løs på det skib, der skal bringe os hen til en fossilfri fremtid. Liberal Alliance og Dansk Folkeparti leverer de hårdeste stød i form af forslag om at beholde kul i energiforsyningen på langt sigt. De frygter – med rette – at omstillingen bliver dyr. Venstres energiordfører åbner for, at vi ikke skal være helt fossilfrie om 35 år. Rød blok holder – sammen med de Konservative – fast i målet om 40 procents reduktion i 2020. Alt kul skal være udfaset i 2030, og al strøm skal i 2035 produceres af vedvarende energikilder.” Læserne skulle ikke være i tvivl om, at Ingeniøren så brændende ønskede sig en rød regering.

Dertil kommer, at I fremdeles lader en venstreorienteret provokatør have monopol på at skrive politiske blogindlæg. Al anstændighed turde tilsige, at der i det mindste kunne tilknyttes en eller flere andre bloggere med andre politiske ståsteder til at give lidt balance og konkurrence i landskabet. Men den mulighed har I pure afvist gang på gang.

Redaktionen på Ingeniøren mener åbenbart, at Ingeniøren først og fremmest skal være et socialistisk propagandaorgan, og så må det faglige og saglige komme i anden eller tredje række – eller bunden af fjerde.

  • 3
  • 17

Hvis NVJ og ligesindede ville tage konsekvensen af “det dårlige debatklima” og fise over på de sites, han advokerer så varmt for. Det vil give vi andre mulighed for lidt mere faktabaseret debat her på sitet.

Mvh Flemming

  • 8
  • 4

. Det vil give vi andre mulighed for lidt mere faktabaseret debat her på sitet.


Siden hvornår har du debatteret? Du sviner folk til. Og henviser til IPCC som du tror på. Din sprogbrug er da vist heller ikke særligt egnet til at man overhovedet skulle interessere sig for dine indlæg. Det undrer mig at Ingeniøren ikke udelukker sig for dine utallige personangreb, som ikke hører hjemme her i spalterne ifølge Debatreglerne. Sørgeligt at Ingeniøren skulle blive så dårlig til at holde i det mindste et anstændigt niveau i debatspalterne.

  • 4
  • 10

Svend:

Hvad skal i debattere, i er jo alle enige.


Vi kunne måske debattere løsninger - i stedet for at spide tiden på på at "debattere", om der er et problem.

Det er sundt med lidt modspil.


Fuldstændig enig, men: Det NVJ og ligesindede leverer er ikke modspil, det er støj, cherrypicking, talblindhed, trolling, spamming o.s.v.

Se f.eks. NVJ's seneste udgydelse (som han har postet i flere tråde allerede) omkring den "uvildige kommision", der skal "rydde op" i klimaforskningen. Initieret af Det Hvide Hus, hvor fossilindustriens marionetdukke residerer, og som leder er udnævnt William Happer, som er dokumenteret villig til at lave fossilvenlige "konklusioner" for ussel mammon.

Heldigvis viser antallet af tomler tydeligt, at kun de samme få faktaresistente tumper, som skriver disse indlæg, også støtter dem, mens resten enten springer over eller tomler ned på dem. Ikke desto mindre er det ødelæggende for den faktabaserede debat, at disse tumper får lov til at fylde så meget - det er ofte 50% af indlæggene, der kommer fra den kant, selvom de (heldigvis) udgør en ganske lille minoritet.

Hvad de (tror de) får ud af at forurene debatten på et teknisk funderet magasin er mig en gåde - det burde jo nu være indlysende, at de ikke kan overbevise nogen, der forstår videnskab. Men trods alt har vi også haft både flat earthere, kreationister og chem-trail prædikanter o.l. herinde, så man må nok konkludere, at det er noget religiøst tenderende - og mod det kæmper man jo forgæves, og så må vi jo bare vente på, at ing.dk sidestiller denne form for antividenskab med flat earthing og stopper med at tillade det.

mvh Flemming

  • 8
  • 5

Heldigvis viser antallet af tomler tydeligt, at kun de samme få faktaresistente tumper, som skriver disse indlæg, også støtter dem, mens resten enten springer over eller tomler ned på dem. Ikke desto mindre er det ødelæggende for den faktabaserede debat, at disse tumper får lov til at fylde så meget - det er ofte 50% af indlæggene, der kommer fra den kant, selvom de (heldigvis) udgør en ganske lille minoritet.

Hvad de (tror de) får ud af at forurene debatten på et teknisk funderet magasin er mig en gåde - det burde jo nu være indlysende, at de ikke kan overbevise nogen, der forstår videnskab. Men trods alt har vi også haft både flat earthere, kreationister og chem-trail prædikanter o.l. herinde, så man må nok konkludere, at det er noget religiøst tenderende - og mod det kæmper man jo forgæves, og så må vi jo bare vente på, at ing.dk sidestiller denne form for antividenskab med flat earthing og stopper med at tillade det.

Hvor er det dog pokkers trættende, at du som selvbestaltet smagsdommer gang på gang vil bestemme, hvad der er "den sande lære" og dermed, hvad der må skrives på et debatforum, hvis egenlige formål vel er at debatere dvs. udveksle forskellige synspunkter og ikke at svine folk til!!!

Jeg har ikke læst hele denne tråd og vil ikke tage standpunkt for den ene i forhold til den anden; men når det kommer til faktaresistens er du og mange andre her sgu ikke et hak bedre end fladjordstosserne! Der er f.eks. ikke én eneste incl. dig, der nogensinde har været i stand til at svare på mine mange fotondilemmaer, der hver og et beviser, at fotonmodellen, Bohrs emisionsmodel etc. er noget vrøvl. Sidst var det "den store guru" Henrik Pedersen, der måtte give op over for spørgsmålet om, hvordan den enkelte foton finder ud af hvilken frekvens og fase, den skal have for at kunne samarbejde med andre fotoner om at opbygge en flange af et signal, hvis yderligere forløb, man ikke kender, så tidsdomæne og frekvensdomæne kommer til at passe sammen. Jeg venter også stadig spændt på forklaringen på diskontinuiteten i bjælkegalakser, og hvordan lyset fra den samme hændelse kan modtages to gange i et ekspanderende univers, hvilket er en naturlig konsekvens af fotonmodellen (vakuum er jo vakuum, uanset hvor meget universet ekspanderer, og lysets hastighed i vakuum anses jo for konstant). Stemme mine indlæg ned og kalde mig det værste kan I; men svare fornuftigt på fornuftige og naturlige spørgsmål om jeres egne teorier magter I ikke.

Du er den type, der løber med de store. "Hør, hvor vi gungrer! - sagde musen til elefanten, da de krydsede træbroen". I dag vil du til din død forsvare fotonmodellen; men bliver verden klogere, så det f.eks. bliver én eller anden ætermodel, der nu er "den sande lære", vil du vende på en tallerken og forsvare den.

Hvis man vil vide, hvad "den sande lære" er, kan man bare kikke på Wikipedia. Det er en langt bedre kilde til viden end din, som meget ofte og med egne ord ikke er særlig stor på det område, du udtaler dig om. Har du noget sagligt at bidrage med, så gør det. Er det derimod kun de sædvanlige personangreb og smagsdommerier, så hold dig væk med din støj!

Jeg er ikke ekspert på klima; men det forekommer mig, at begge lejre cherry picker for at understøtte deres model. Lad os få alle fakta og argumenter på bordet - fra begge lejre! Evt. problemer fortæller de fleste jo ikke selv - dem skal man høre fra konkurrenten. Derfor er debat så positiv, og vi er ærlig talt nogle stykker, der godt kan drage vores egne konklusioner uden at skulle have hjælp fra dig!!!

  • 5
  • 6

Carsten:

Jeg er ikke ekspert på klima; men det forekommer mig, at begge lejre cherry picker for at understøtte deres model Lad os få alle fakta og argumenter på bordet - fra begge lejre!


Jeg kunne ikke være mere enig Carsten - men jeg vil tillade mig at lægge vægt på det lille ord fakta - og fra visse "debattører" herinde kniber det gevaldigt. Meninger er ikke så interessante - specielt hvis de strider mod videnskaben.

Husk at videnskaben på området er klokkeklar - fuldstændig som den er det på chem trails og jordens facon. Uanset hvor mange, der "mener" at jorden er flad, fordi det passer bedre med deres verdensbillede, ændrer det ikke på den reelle facon.

Selvfølgelig er der andet der styrer fluktuationer i klimaet end CO2, og der er andet end menneskelig påvirkning der styrer indholdet af CO2 i atmosfæren, men det er med langt overvejende sandsynlighed slået fast, at den nuværende opvarmning for langt den største dels vedkommende skyldes menneskelig udledning af CO2 - det er når nogen føler det nødvendigt at rejse tvivl om dette - og vel og mærke med særdeles underlødige kilder, jeg kalder det for støj.

Derfor er debat så positiv


Igen: Jeg kunne ikke være mere enig, men når det kommer til f.eks. NVJ har han jo aldrig været villig til at debattere sine indlæg. Jeg var dum nok til at forsøge nogle gange - men det endte hver gang i whataboutism. Det er ikke debat at sidde og råbe igen og igen: Jorden er flad - - - Det er debat at fremlægge data - og vel og mærke være villig til at indgå i en konstruktiv debat om disse.

Vis mig et indlæg fra NVJ, som indeholder reelt oplæg til debat, så skal jeg gå ind i debatten, og så skal du se resultatet.

mvh Flemming

PS:

I dag vil du til din død forsvare fotonmodellen


Nej det vil jeg ikke - det er der heldigvis folk, der er meget klogere end mig, der gør ;o) - og hvis den er god nok til verdens samlede bestand af dygtige fysikere, kan jeg leve med den - indtil der kommer noget bedre, hvad man selvfølgelig ikke kan udelukke.

Jeg tror dog på, at videnskaben i dag - og specielt den avancerede fysik er så avanceret, at der er rigtigt langt imellem, at der kommer ground breaking opdagelser fra lægfolk - men man skal aldrig sige aldrig

Som skrevet så mange gange før: Jeg har ikke evnerne til at gå ind i så avanceret fysik, derfor lader jeg være. Men jeg (og rigtigt mange andre) trættes af, at se samtlige tråde, der blot remotely berører emnet blive til en gentagelse igen igen igen af den samme endeløse mudderkastning. Netop derfor oprettede jeg en tråd dedikeret til at bearbejde æter-tesen - der har været stille længe - hvorfor det?

  • 6
  • 4

......at normalen er dem som ved noget holder deres mund og de åbenmundede er dem som intet ved :)
Dette er en generalisering, men kan man ikke få sit synspunkt igennem, så sig "PYT" og slap af :)

Det er kun trolle der insisterer med uendelige indlæg.

  • 2
  • 8

Bjarke:

......der skulle bekæmpes Flemming. Ikke reelle meninger fra personer som du ikke kan lide


Jeg synes, (som det også fremgår af mit forrige indlæg) at det er ganske OK at angribe (bekæmpe) meninger, når disse strider mod fakta. Jeg ved godt, at du også er ret så farvet i klimadebatten Bjarke, men kom endelig med et reelt faktabaseret indlæg, så skal jeg nok spille bold. (Sidst fandt du det f.eks. helt OK, at HHH i den grad havde cherrypicked en isudbredelseskurve, så den kom til at vise det stik modsatte af virkeligheden)

mvh Flemming

  • 6
  • 1

Husk at videnskaben på området er klokkeklar

Nej, det er den ikke, for så havde man en model, der med rimelig nøjagtighed kunne forudsige naturlige variationer som istider, opvarmningen i kridttiden og det faktum, at Grønland engang - længe før nogen problemer med CO2 udledning - var så varm, at man kunne dyrke korn. Hvis man havde en sådan model, var det betydelig lettere at bevise et evt. menneskeskabt bidrag, der ville fremgå som en afvigelse fra modellen - ikke at jeg afviser et sådant bidrag!

Netop derfor oprettede jeg en tråd dedikeret til at bearbejde æter-tesen - der har været stille længe - hvorfor det?

Fordi den blev ødelagt af latterliggørelse og mudderkastning allerede i 2. indlæg, så det er spild af tid at poste i den. Desuden skal du heller ikke bestemme hvilke tråde, jeg må skrive indlæg i!

Du anser fladjordstosserne for faktaresistente og må gerne skrive det.
Jeg anser "fotontosserne" for faktaresistente; men skal holde mine synspunkter for mig selv på trods af, at de er lige så velunderbyggede som argumenterne for, at jorden er rund. Hvor er konsekvensen? At du går ind for det ene synspunkt, men ikke for det andet?

  • 3
  • 7

Fordi den blev ødelagt af latterliggørelse og mudderkastning allerede i 2. indlæg, så det er spild af tid at poste i den


Og det er samtlige andre tråde, du har postet æter-tese i også. Det har på ingen måde afholdt dig fra at post 100-vis af indlæg der. Med andre ord: Din agenda er ikke æter, men "se mig se mig" spamming. Du vil gerne mudderkastes og latterliggøres i utallige andre debattråde, men ikke i en, der kun handler om emnet, for der kommer ingen og læser det.

Jeg anser "fotontosserne" for faktaresistente; men skal holde mine synspunkter for mig selv


Tværtimod - jeg åbnede netop en tråd for at debatten kunne blive fokuseret der, så den ikke forurenede alle andre fysikdebatter.

på trods af, at de er lige så velunderbyggede som argumenterne for, at jorden er rund.


Ja - ifølge dig (og kun dig) - det er forskellen på din tese og det faktum, at jorden er (næsten) sfærisk.

Og så vil jeg ellers henvise yderligere ætersnak til den dertil oprettede tråd:
https://ing.dk/debat/aeter-modellen-222832

mvh Flemming

  • 7
  • 3

Din agenda er ikke æter, men "se mig se mig" spamming.

Sikke noget forfærdelig vrøvl, og nu mener du så åbenbart også, at du bedre kender mine bevæggrunde end mig selv!

Min agenda er at få "fotontosserne" til at indse deres faktaresistens, så man endelig kan komme videre mod en langt bedre forståelse af verden, end vi har idag; men det er åbenbart lige så håbløst som at overbevise en fladjordstosse om, at jorden er rund. 300 år efter Newton kan traditionel fysik stadig ikke forklare mekanismen bag tyngdekraften og inerti, 200 år efter Ørsted kan de stadig ikke forklare mekanismen bag hverken det elektriske eller det magnetiske felt, som de oven i købet har fået anbragt vinkelret på hinanden, så de ikke kan udveksle energi, og næsten 100 år efter Hubble har de stadig ingen forklaring på kosmologiens store spørgsmål som f.eks. manglende mørk masse, manglende mørk energi og rødskifter (z-værdier) større end 1, så synes du ikke, at det er på tide at få de åbenlyse vrøvlemodeller afskaffet og komme videre?

Du vil gerne mudderkastes og latterliggøres i utallige andre debattråde

Igen noget sindsygt vrøvl. Som i denne tråd er jeg netop møg træt af alt den mudderkastning og det smagsdommeri, som bl.a. du repræsenterer!

Jeg anser "fotontosserne" for faktaresistente; men skal holde mine synspunkter for mig selv

Tværtimod - jeg åbnede netop en tråd for at debatten kunne blive fokuseret der, så den ikke forurenede alle andre fysikdebatter.

Sandheden er, at du bare prøvede at få alle argumenter mod fotonmodellen kørt ud på et sidespor, hvor ingen læser dem, for det ville passe i din dagsorden. Væk med selv den mest uderbyggede kritik af den model, som du går ind for; men som hverken du eller nogen andre kan forsvare! Det er jo ren middelalderreligion. Hug hovedet af de vantro. Det må være fremtiden - og bliver det desværre nok også, hvis vi ikke passer på!

  • 1
  • 8

Kanstrup skrev:

Sidst var det "den store guru" Henrik Pedersen, der måtte give op over for spørgsmålet om, hvordan den enkelte foton finder ud af hvilken frekvens og fase, den skal have for at kunne samarbejde med andre fotoner om at opbygge en flange af et signal, hvis yderligere forløb, man ikke kender, så tidsdomæne og frekvensdomæne kommer til at passe sammen.

Nu er jeg ikke nogen stor guru, men da du forkaster, Maxwells elektrodynamik, spec.- og alm.-. relativitetsteori med meget mere - samt hvad der her er væsentligt - kvantemekanik og især kvantefeltteori, vil det føre til lange udredninger (som formatet ikke tillader) og ikke mindst til alenlange debatter, som i min optik er den rene støj.

Hermed ikke sagt, at nuværende teorier er perfekte. Der er heldigvis altid plads til forbedringer, men dine løst formulerede bud er en blindgyde, der ikke er værd at beskæftige sig med, før du har leveret en teori, der kan efterprøves - frem for dine nuværende løst formulerede formodninger.

  • 5
  • 2

Min agenda er at få "fotontosserne" til at indse deres faktaresistens


Og hvordan synes du, det går? Nu har du prøvet utallige gange på eksakt samme måde - med eksakt samme resultat - alligevel bliver du ved - og bliver hver gang (tilsyneladende) overrasket over, at ingen favner dine ideer.

synes du ikke, at det er på tide at få de åbenlyse vrøvlemodeller afskaffet og komme videre


Om det rent faktisk er "vrøvlemodeller", er jeg som sagt ikke fysiker nok til at bedømme, men: De er bredt accepteret af den gældende videnskab. Samme videnskab er dog også helt bevidst om ikke at kende hele sandheden og forsøger hele tiden at "komme videre". Jeg havde i sidste måned fornøjelsen at tilbringe 11 dage sammen med en professor fra Cern, og undskyld Carsten, men han virkede altså mere overbevisende i sin argumentation end dig - og noget mindre påståelig og skråsikker.

Sandheden er, at du bare prøvede at få alle argumenter mod fotonmodellen kørt ud på et sidespor,


Nej - ind på et hovedspor, hvor din tese var i fokus og ikke blot uønsket støj

hvor ingen læser dem,


hvis ingen læser dem, er det nok fordi, det ingen interesse har - tænk over det, før du påtvinger verden dine genialiteter. Hvis den eneste måde, du kan udbrede din tese på, er ved at "snige" det ind alle steder, hvor det vel og mærke ikke er velkomment - men ikke der, hvor det rent faktisk er velkomment, burde du måske vente med det, til det er i en form, hvor det vil give bredere mening / læselyst. Det er det oversete genis lod at blive betragtet som tosse, indtil genialiteten bliver accepteret. Det vil du ikke arbejde for i den dertil oprettede tråd - i stedet for vil du irritere alle andre ved at spamme din tese i 100-vis af andre tråde - og så kan du alligevel ikke forstå, at folk er trætte af at se det igen og igen?

Så længe din approach er den samme, forbliver resultatet det samme - også fra min side. Og bemærk her, at jeg intet negativt har skrevet om dig eller din tese i den dertil indrettede tråd - tværtimod gjorde jeg, hvad jeg kunne for at moderere den.

Igen: Jeg er ganske overbevist om, at den tid du bruger på at promovere din tese i ing.dk's debatspalter var meget bedre investeret ved enten at skrive et paper om det, eller føre debatten på site for mere hardcore fysikere. Så ville du få et langt mere kvalificeret modspil, end du kan herinde. Den videnskabelige metode virker stadig, selv om du opfatter det som "hovedet af de vantro". En tese er god, indtil den videnskabeligt bliver falsiferet, så hvis din tese holder vand, er det jo bare med at få den udgivet.

I bedste mening
Flemming

  • 4
  • 1

Hvis den eneste måde, du kan udbrede din tese på, er ved at "snige" det ind alle steder, hvor det vel og mærke ikke er velkomment

Og det er så selvbestaltede smagsdommere som dig, der på alle andres vegne skal bestemme, om noget er velkomment eller ej?

Alle argumenter er velkomne for folk som mig, der kun søger sandheden; men kritiske spørgsmål er selvfølgelig irriterende for dem, der fører sig frem, som om de har arvet alverdens visdom; men alligevel ikke kan svare. Derfor er jeg upopulær med mine synspunkter; men det tager jeg nu ikke så tungt. Når man ikke kan argumentere på anden vis end at prøve at svine mig til og så ellers beskytte sig bag de anonyme, nedadvendte tommelfingre, som ing.dk desværre tillader, er jeg nok på rette vej. Ellers ville man bare have skudt min argumentation i sænk med saglig argumentation.

  • 1
  • 5

men dine løst formulerede bud er en blindgyde, der ikke er værd at beskæftige sig med, før du har leveret en teori, der kan efterprøves - frem for dine nuværende løst formulerede formodninger.

Starter alle nye teorier ikke som løst formulerede formodninger - ofte baseret på konstateringer af, hvordan naturen opfører sig? Hvad med f.eks. mørk masse, MOND og mørk energi? Hvor er den matematiske beskrivelse af diskontinuiteten i bjælkegalakser ud fra de teorier?

Om mine teorier er en blindgyde, kan ingen på nuværende stade udtale sig om - heller ikke dig; men at dine er, er til gengæld bevist med al ønskelig tydelighed, når tusindvis af professionelle og super dygtige fysikere har kunnet arbejde med disse modeller i hundreder af år, som jeg skriver ovenfor, uden at nå til den mindste forståelse for verdens sande opbygning!!! Ellers se at komme igang med at forklare fysikken og virkemåden (ikke matematikken) bag tyngdekraften, inerti, det elektriske og det magnetiske felt, mørk masse og mørk energi, z-værdier meget større end 1, de mange problemer med fotonmodellen etc. etc.

  • 1
  • 6
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten