Leder: Solceller og batterier underminerer afgifter

For Gud ved hvilken gang skal vi konfronteres med hvilken bremseklods afgiftssystemet er på alting. Meningen angives til at skulle være 'adfærdsregulerende', mens der skovles penge ind. Og hvis den adfærdsregulerende del viser sig at virke, er man pludselig på spanden fordi pengene forsvinder. Afgifter er og bliver intet andet end et dejligt politikerredskab. Fordi: -Det hævdes at befolkningens sundhed og/eller sikkerhed stiger, fordi afgifter sænker folks forbrug af <usund/farlig ting eller handling>. Og det skal man som borger da ikke kimse ad! -Ingen spørger (modsat indkomstskat) hvor pengene forsvinder hen. I stedet for har folk travlt med at pege fingre ad hinanden, fordi de kunne jo bare lade være med at bruge/gøre <usund/farlig ting eller handling>, så skulle de jo heller ikke betale.

Denne opfattelse styrkes kun af den måde afgifter introduceres på: I begyndelsen en lav, måske et par kroner, som så stiger lidt efter lidt. Officielt for at det ikke skal ramme så hårdt. I virkeligheden drejer det sig om at folks økonomi skal nå at adaptere sig til at tingene bliver dyrere. Hvis man virkelig ville have folk til f.eks. at holde op med at ryge, så kunne man lægge en afgift på 50 DKK oven i en pakke cigarettet fra dag ét. Så skulle det nok flytte noget. Men næh-nej, to kroner her, og to kroner der, så når cigaretterne om 25 år koster 90 kr., så er dette beløb lige så stille gledet ind i budgettet.

Afgifter er simpelthen en pengekilde, som må have fået politikere verden over til at skrige af fryd da de fandt på det i sin tid.

Og nu ser vi så resultatet: Vi er i en situation hvor vi seriøst kan gøre en masse af alt det rigtige - som der ikke er afgifter på. Og politikerne vrider sig som orme, for at vedligeholde pengestrømmen samtidig med at borgerne skal bildes ind at de stadig ønsker 'grøn omstilling', 'flere over i offentlige transportmidler', 'sænkning af CO2-udledningen', etc.

Så vi får sænket afgiften på de første ca. 9.000 el-biler der bliver solgt i Danmark, og så må vi desværre... [indsæt ævl her].

Jo, godmorgen!

ING er vel på Bornholm i denne weekend, jeg håber at I har lavet store bannere med teksten. FÅ NU DE AFGIFTER FIXET'

Overskriften kunne mere præcist have lydt:

Afgifter underminerer den grønne omstilling

I forbindelse med noget arbejde er jeg kommet over nogle statistikker omkring bly og miljø.

• 3,5% af det bly den medgår til et batteri undslipper til miljøet. Det er i form af blysulfat med batterisyren (der giver direkte adgang ind i fødekæden, modsat organisk bly der er rimeligt stabilt og ikke optages så nemt). Den anden store adgang ud til naturen er i dampene og røgen fra omsmeltnings processen.

• Der er to områder hvor bly endnu ikke er forbudt. Bilakkumulatorer og backup strøm.

• Bly er den største årsag til forgiftning i verden. Større end: Kviksølv, radioaktivitet og andre forgifterer.

• 9,5 million mennesker er syge af blyforgiftning.
• Måske afskaffer vi i Skandinavien/Europa blybatterier korrekt i forsvarlige procesanlæg, hvad der er godt. Hvor det kniber af dokumentation på at de nye vi køber kommer fra fjernøsten kommer fra bly der er håndteret forsvarligt. I Sydamerika, Afrika og fjernøsten produceres store mængder bly ved omsmeltning. Det fungere ved at skylle syren bort med vand og laden den løbe i rendestenen, derefter omsmelte blyet hvor røg og damp indeholder store mængder bly.

Li-ion kunne man tænke som et alternativ, men dertil mangler vi at indregne "miljø afgiften" ved recycling af disse batterier, en proces der er dyrere end at bygge et nyt Li-Ion batteri (Kilde Department Of Energy, USA. DOE). Når jeg skifter mit bilbatteri, koster det 48kr el. lign. i miljø afgift pålagt det nye batteri. Forstil jer lignende beregning på et stort Li-Ion bilbatteri, pris 125.000kr plus 165.000 kr i miljøafgift.

Selv ikke Svenskernes seneste beregning på 8,2 års kørsel for at hente CO2 forbruget hjem igen, indeholdte recycling af LI-Ion batteriet.

"Kejseren har intet tøj på!" (Li-Ion er ikke løsningen) Li-Ion indeholder Kobolt som vi kommer til at mangle, kobolten vil være smeltet sammen med 150 forskellige typer af Li-Ion hybrider, der alle kræver et specielt recycling processanlæg for at kan udvindes, da disse batterier er fabrikshemmeligheder er opgaven tæt på umulig. En af demange processer i Li-Ion recycling er fordampning af metallerne og kondensering for adskillelse, ikke just CO2 neutralt umiddelbart.

Der er kun en løsning for miljøet og der er at bruge El-nettet til batteri. Solceller vil peak-shave spidsbelastningen, der ligger i dagtimerne. Alt er perfekt med solceller og nettet til "batteri", alt kan virke bortset fra jakkesættene på Christiansborg.

hullet i kassen fra privates solceller energiproduktion er en type kassetænkning udtænkt af en enøjet von And.

1. Energien skulle være købt i form af råstoffer eller import alligevel - det er nu sparet. Mindsket import. Og efter få år er solcellernes energiregnskab positivt. Herefter er det ren samfundsgevinst - bedre miljø, færre sygdomme, samlet set flere ressourcer i landet - overskud i forbruger økonomien.

2. Pengene som ellers var forsvundet ud af landet bliver nu i landet længere og måske endda permanent. Derfor ryger meget tilbage i skattekassen med alle de andre skatter og afgifter m.v. vi har.

3. Det medfører et øget forbrug, som sætter gang i "rigtige" hjul - og ikke det offentliges.

Lederen kritiserer politikerne for mangel på rettidig omhu. Enig, det er desværre hyppigt forekommende i vores politiske proces. Og for hovsa-indgreb, hvilket desværre også er en uvane i Folketinget. Men hvad efterlyses?

Min største frygt i forhold til afgiftsanalysen og den annoncerede omlægning af afgifterne er, at der lades op til en kæmpe-hovsa'løsning'. Det vil ske, hvis beslutningstagerne tror, de nu kan ordne det hele med én, smart løsning.

Der er ikke noget at rafle om. Hvis vi skal lykkes med en omkostningseffektiv omstilling, kræver det, at der forholdsvis hyppigt træffes politiske beslutninger om justeringer af afgifter, tilskud og andre reguleringer. Når jeg tager de positive briller på, ser jeg forsinkelserne i afgiftsanalysen som udtryk for, at denne indsigt findes i systemet.

Men der findes også noget andet: En dominerende doktrin som klippefast tror på, at Markedet selv vil finde de mest omkostningseffektive løsninger, hvis politikerne blot holder fingrene væk. Denne ideologiske forblændelse er i dag den største fare og forhindring for en effektiv omstilling. Den kommer f.eks. til udtryk igennem generelle afgiftsnedsættelser - PSO-ordningen er nu afskaffet, andre afgiftsnedsættelser blev gennemført af den tidligere regering. Og nu er kampagnen gået ind for generelle nedsættelser af elafgifterne.

I lederen kritiseres det, at varmepumperne holdes tilbage af for høje afgifter: "Resultatet er blandt andet, at varmepumper ikke kan opsuge overskudsstrømmen i blæsevejr, så den i stedet bliver sendt til udlandet til ekstremt lave priser."

Hvad er den kloge løsning her - generelle afgiftsnedsættelser på el?

Jeg savner at se det konkrete løsningsforslag, som skal sikre, at vi får varmepumperne, at de (altovervejende) kun kører, når det er fluktuerende el fra vind og sol, de forbruger, og at vi ikke samtidig stimulerer øget elforbrug til alt muligt andet, hvor vi omvendt skal bevare et 'tryk' til sikring af el-besparelser.

"Resultatet er blandt andet, at varmepumper ikke kan opsuge overskudsstrømmen i blæsevejr, så den i stedet bliver sendt til udlandet til ekstremt lave priser."

Den holder heller ikke ret langt. Jo, varmepumper vil køre, når el er billigt. Men de vil OGSÅ køre, når el ikke er helt billigt, simplethen fordi der skal mange driftstimer til, før et anlæg kan finansieres.

Vi skal huske at elprisen / COP, kun udgør en forsvindende lille andel af de samlede omkostninger ved en varmepumpe. Langt mere dominerende er transport af el, afgifter (som dog kan ændres) og finansiering af anlæggene. (som kun kan reduceres med store tilskud til etablering)

Det mest effektive til at opsuge overskydende vind er elkedlerne. De er billige, yderst fleksible og har en kapacitet, som batter noget I regulerings øjemed.

Åbenlyse modeller:

1) Afgiften skal afhænge af energimixet - dvs. ved høj penetrering af VE skal afgiften være lav og omvendt.

2) Afgiften pålagt de private skal være en procentuel faktor af spotprisen, og skal opgøres på timebasis.

I begge tilfælde kommer det flexible forbrug af sig selv, når det økonomiske incitament melder sig hos aftagerne. Afgiftsfaktorer fastlægges en gang årligt.

Bum - færdig.

For Gud ved hvilken gang skal vi konfronteres med hvilken bremseklods afgiftssystemet er på alting. Meningen angives til at skulle være 'adfærdsregulerende', mens der skovles penge ind. Og hvis den adfærdsregulerende del viser sig at virke, er man pludselig på spanden fordi pengene forsvinder. Afgifter er og bliver intet andet end et dejligt politikerredskab.

Ja - afgifter er et dejligt politikkerredskab. Måske endda det MINDST slemme af dem alle. Hvis vi kan blive enige om, at vi skal have nogle politiske mål for vores lands fremtid, så må vi også lade politikkerne bruge de redskaber de har. Så med mindre du har nogle fantastiske alternative redskaber, så må vi nok leve med afgifterne. Et hvilket som helst politisk redskab er et magtredskab og kan misbruges, således også afgifter. Det er der ikke noget særligt ved.

Vi havde energikriserne i 70'erne. Med vores energiafgifter har vores politikkere holdt os mentalt fast i energikrisen lige siden. I lang tid var energiafgifterne simpelthen reguleret efter, at forbrugernes energipriser var konstant høje.

Målet var energieffektivisering, og det fik man. Danskernes opmærksomhed på at spare på energien er fastholdt lige siden energikriserne i modsætning stort set alle andre steder. Det har virket, om man så synes om det eller ej.

Katastrofen for vores energiafgifter indtrådte da finansministeriet blev alt for glad for pengene, eller måske rettere, blev bange for at miste indtægterne under Fogh regeringen der jo ikke just prioriterede energieffektiviseringer. Derfor sikrede man at etablere afgiftsmodeller således at folk så vidt muligt blev straffet, hvis de forsøgte at spare på energien og dermed energiafgifterne (f.eks. ved at udnytte andres spildvarme).

Hvis vi kan blive enige om, at vi skal have nogle politiske mål for vores lands fremtid, så må vi også lade politikkerne bruge de redskaber de har. Så med mindre du har nogle fantastiske alternative redskaber, så må vi nok leve med afgifterne.

..... og det hører med til omstillingen af energiforsyningen, at ansvarlige politikere og borgere må tage stilling til, hvorvidt eller i hvilket omfang energiforsyningen skal vedblive med at give et provenu til finansiering af vores samfund.

Afgifter underminerer den grønne omstilling

Måske, men samtidig lægger lederen op til at der skal afgifter på træpiller og biomasse! Rigtige adfærdsregulerende afgifter bør gå ind i en pulje med begrænsede og veldefinerede brugsmuligheder, og finansministeren/regeringen skal formenes adgang til pengene. Se bare hvordan det gik med PSO. Det blev puttet ind i statskassen med slesk tale og halve sandheder.

Vores termiske kraftværker med elvirkningsgrader over 40% - og det bedste omkring 45% er systemets rygrad. De træder til når soll og vind ikke kan levere og den forståelse mangler normalt 100% I debatten! Forståelsen mangler hele vejen idag, for kraftværkerne bliver slet ikke honoreret på et sæt, som giver dem et ordentligt indtægtsgrundlag og sikrer demonstration af endnu mere avancerede biomassefyrede værker - for rigtig håndteret biomasse er bæredygtig biomasse - også selv om det kommer langvejs fra på skib.

Danmark "praler" af vind, sol og biogas - men vi burde have kraftværkerne med I ligningen - det sker desværre ikke, så forkant dansk kraftværksteknik på biomasse bliver snart en saga. Der sælges vindmølleprojekter "all over" - men hvor bliver kombinationen af?. Hvor sælges et projekt som virkelig sikrer elforsyningen I en kombination af vind, sol og biomasse højeffektive kraftværker, som delegation efter anden besøger på Avedøreværket - men ingen sælger det! (Jeg forsøgte i min tid i BWE)

Der må godt komme afgifter på biomassen - for anlæg med elvirkningsgrad lavere end 30% - hvilket inkluderer alle fjernvarmeanlæg. Man kan også vælge, at sætte grænsen endnu højere, så kun de egentlige primærværker kan arbejde afgiftsfrit.

Endelig kan man vælge blot at anvende "Projektbekendtgørelsen" I dens egentlige mening - for så er der lukket for nye biomasse værker - undtagen ved udvidelse af varmegrundlag/nye fjernvarmeværker.

Forståelsen mangler hele vejen idag, for kraftværkerne bliver slet ikke honoreret på et sæt, som giver dem et ordentligt indtægtsgrundlag.

Det er jo præcis alle de centrale værker som er bygget om til flis og træpiller som dumper deres spildproduktion af strøm ud i el-nettet når de skal lave fjernvarme, som er den egentlige årsag til at strømpriserne er lave og den manglede indtægt til værkerne betaler så fjernvarmebrugerne.

Hvis ikke hele den overflødige strømproduktion fandt sted så kunne møllernes produktion jo afsættes til el-nettet og priserne ville være acceptable og de centrale værker kunne bygges om til hurtige reaktionsværker som kan lukke op og ned efter det behov som møllerne 'sætter'.

Hvis vi kan blive enige om, at vi skal have nogle politiske mål for vores lands fremtid, så må vi også lade politikkerne bruge de redskaber de har. Så med mindre du har nogle fantastiske alternative redskaber, så må vi nok leve med afgifterne.

Lovgivning. Hvis dieselbiler og -busser/lastvogne etc. forgifter luften i byerne, så gør det ulovligt at køre med disse maskiner i byerne. Gør det lovpligtigt at transportere vare ind og ud af byerne med elektriske køretøjer. Lovgivning! Ikke noget man kan betale sig fra, men noget man skal!

Et hvilket som helst politisk redskab er et magtredskab og kan misbruges, således også afgifter. Det er der ikke noget særligt ved.

Der er det særlige ved afgifter, at politikere bliver komplet ligeglade med folks sundhed og grøn omstilling og alt det dér, fordi de pludselig tjener penge på at folk blæser det et stykke. Denne 'ligegladhed' forstærkes yderligere, når de opdager at de faktisk ikke længere kan undvære denne indtægt.

Der er det særlige ved afgifter, at politikere bliver komplet ligeglade med folks sundhed og grøn omstilling og alt det dér, fordi de pludselig tjener penge på at folk blæser det et stykke.

Nu har politikerne da ellers været særdeles rundhåndet i forhold til at lette afgiftsindtægterne fra energi ved at tillade at de store fjernvarmebyer omlægger fra kul og naturgas til afgiftsfri biomasse, som giver et seriøst indhug i statens afgiftsgrundlag.

Gør det lovpligtigt at transportere vare ind og ud af byerne med elektriske køretøjer.

Du vil altså bede politikkerne udvælge de rigtige teknologier? Hvordan skulle de kunne udvælge dem?

Endnu mindre end os ingeniører, så har de jo ikke en kinamands chance for at se hvilke teknologier der vil dominere om 10 eller 20 år.

Det var ikke politikkerne der valgte, at Danmark skulle satse på vindmøller, på kraftvarme/fjernvarme eller på solceller. Men politikkerne pres for en uafhængig og energieffektiv energiforsyning og deres indirekte som direkte støtte til hvad som helst der kunne fremme målet, har haft effekt. Ud af dette pres har de bedst egnede kunnet poppe frem.

Rigtige adfærdsregulerende afgifter bør gå ind i en pulje med begrænsede og veldefinerede brugsmuligheder, og finansministeren/regeringen skal formenes adgang til pengene. Se bare hvordan det gik med PSO. Det blev puttet ind i statskassen med slesk tale og halve sandheder.

Jeg er helt enig, Svend.

de centrale værker kunne bygges om til hurtige reaktionsværker som kan lukke op og ned efter det behov som møllerne 'sætter'

Præcis hvad jeg mener - og det er generelt muligt at få dem til at modulere meget hurtigt. Nogle kan allerede - men de bliver ikke honoreret for ydelsen. Der er intet til hinder for, at de kan "dumpe" varmen 100% til fjernvarme, hvis det er det, som er behovet og kort tid efter gå I 100% elproduktion.

Det er ikke kraftværkerne, som er problemet! De er en ekstrem vigtig del af ligningen! De benytter bæredygtig solenergi importeret fra lande, hvor solenergien omsat til vedmasse er op til mere end 5 gange tilsvarende vedproduktion I Danmark.

Præcis hvad jeg mener - og det er generelt muligt at få dem til at modulere meget hurtigt.

@Nils

Det er mulig at få kraftværksopsætninger til både at reagere meget hurtigt og akkumulere overløbsstrøm og genvinde denne 100 % i varme sten ved at bruge den øvre del af carnot-processen, sammen med lavkvalitets brændsler som ikke overheder maksimal.

F.eks.

En normal affaldsforbrænding se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... som yder strøm alle årets timer og i perioder så betales der endda for at afsætte strøm til nettet.

Den samme kedeleffekt med termiske lagre i 2 temperaturzoner se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... nu tilbageholdes el-produktionen og det termiske lager opvarmes at kedeleffekten og af overløbsstrøm. Varmepumper varetager varmeforsyning.

Og el-produktion se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....

Dels genvindes den lagrede møllestrøm 100 % når affaldet yder normal effektivitet og elproduktionen lægger stille i f.eks. 3 dage når det termiske lager opvarmes og så ydes der en meget stor effekt i f.eks 1 dag.

Kraftværket vil kunne reagerer på under 5 min, hvis dampturbinen holdes varm ellers 30 min.

Når der ikke er spildvarme fra el-produktionen forsyner varmepumper byen med spildvarme.

600 Mw varmepumper i Stockholm http://www.friotherm.com/webautor-data/41/...

Man må nok erkende at investering i udlandskabler er lidt spildte penge.

Når der ikke er spildvarme fra el-produktionen forsyner varmepumper byen med spildvarme.

Altså varmepumperne forsyner med fjernvarme når der ikke er spildvarme fra kraftværkets el-produktion.

Det er ikke kraftværkerne, som er problemet! De er en ekstrem vigtig del af ligningen! De benytter bæredygtig solenergi importeret fra lande, hvor solenergien omsat til vedmasse er op til mere end 5 gange tilsvarende vedproduktion I Danmark.

Ved udbygning med møller kan helt op til 80 % af strømforbruget komme direkte fra møllerne. Herefter kan halvdelen af det nuværende affald som reelt kun brændes af for at yde varme i dag, det kan samme med de varme sten leverer resten af landets strømforbrug når de varme sten reelt genvinder den gemte møllestrøm 100 %, sammen med at affaldet nu yder strøm kun når der er brug for strøm.

Der er med andre ord ikke brug for biomasse fra sydens himmelstrøg!

Hele fjernvarmebehovet varetages af varmepumper og møllestrøm, når varme kan gemmes i akkumuleringstanke

Men de vil OGSÅ køre, når el ikke er helt billigt, simplethen fordi der skal mange driftstimer til, før et anlæg kan finansieres.

Hej Fleming

Facit er, at der vil blive brændt mindre fossilt brændstof/brændsel af.

Det mest effektive til at opsuge overskydende vind er elkedlerne. De er billige, yderst fleksible og har en kapacitet, som batter noget I regulerings øjemed.

Mon ikke det var bedre at nedregulere ved at lade være med at afsætte brændsler i kraftværkerne, i stedet for først at brænde brændslerne, så yde strøm ud i nettet, og så udtage strømmen fra nettet i el-patroner.

Hej Fleming

Facit er, at der vil blive brændt mindre fossilt brændstof/brændsel af.

Glenn. Bestemt. Jeg opponerede alene imod at betragte varmepumper som et effektivt middel til regulering af el-markedet. Det er en opgave for elkedlerne. Og ved reduktion af produktion af el.

Afgifter er et godt politisk regulerings redskab, som kan tvinge markedet til at lave løsninger som man fra politisk hold gerne vil have, eller til at fremme bestemte teknologier der er godt for almenheden. CFC gas udfasningen er et glimrende eksempel på det. Hvad angår elafgifterne, så er hele problemet at de forbindes med slutproduktet, og ikke med det den oprindelige energikilde som man gerne vil begrænse brugen af. James Hansen har i ÅREVIS plæderet for en afgift på alle fossile brændsels-kilder. Dvs i det øjeblik man køber noget kul, gas eller olie falder afgiften, og ikke først når man køber den producerede strøm (eller noget andet, fx transport). Gør man det kan man trygt overlade det til markedet at konkurrere om at lave det billigste slutprodukt uden yderligere afgift. Det samme kunne man sige om biler. Fjern afgiften på alle biler, og læg mere afgift på fossiltbrændsel og fjern afgiften på elektriciteten. Så ville elbilen hurtigt kunne udkonkurrere fossilbilen. Samtidig vil afgiften være meget lettere at inddrive, da den kun skal lægges på nogle få kerne produkter (især hvis man kan gøre EU wide). Kære politikkere, det er næsten for let! Kom igang!!! (PS ved en Benzin pris på 50 kr / literen, skal man køre ca. 40.000 for at betale 100.000 i afgift, men den psykologiske effekt vil være enorm).

Rentabiliteten til Ø-drift bliver konstant forbedret.

Jeg mener vi som samfund skal udkonkurrere dette fænomen ved at sænke afgiften på strøm og indføre fleksible elafgifter. Det sidste gerne ved at tillade fjernplaceret nettomåler ordning på andelsbasis.

Jeg mener vi som samfund skal udkonkurrere dette fænomen ved at sænke afgiften på strøm og indføre fleksible elafgifter.

Jeg er helt enig i dette! .

Det sidste gerne ved at tillade fjernplaceret nettomåler ordning på andelsbasis.

Hvordan skulle fleksible priser og afgifter have nogen virkning på forbrugere og producenter, der afregnes netto?

Det ville jo let klares med mit forslag, om afgifter på energikilden og ikke på slutproduktet! Differentierede afgifter er for komplicerede

Hvordan skulle fleksible priser og afgifter have nogen virkning på forbrugere og producenter, der afregnes netto?

Det ligger implicit i nettomåler ordningen: Leverer dine solceller/vindmøller ikke, så betaler du fuld afgift + strømmens pris.

Det fleksible elforbrug motiveret via afgifter fra 0-100% kan laves på to måder:

Så der bliver til fordel for profit hungrende el-selskaber og kapital fonde der ejer sol+vind. ELLER Til fordel for forbrugerne, via fjernplaceret nettomåler ordning på andelsbasis.

ikke begge dele samtidigt, det kan ikke fungere i praksis

Det ligger implicit i nettomåler ordningen: Leverer dine solceller/vindmøller ikke, så betaler du fuld afgift + strømmens pris.

Det betaler du jo netop ikke, når dit forbrug på sådanne dage bare bliver modregnet i overproduktionen fra dine solceller/vindmøller, når de på andre dage producerer for fuld kraft til negative elpriser.

Hvis dine solceller/vindmøller producerer hvad der svarer til dit forbrug, indenfor afregningsperioden, kan du med andre ord være bedøvende ligeglad med hvornår strømmen er dyr og billig.

Det er hamrende uholdbart!

(som energiministeren udtrykte det, inden han afskaffede nettomålerordningen)

Hvis dine solceller/vindmøller producerer hvad der svarer til dit forbrug, indenfor afregningsperioden, kan du med andre ord være bedøvende ligeglad med hvornår strømmen er dyr og billig.

På den anden side set ville en sådan ordning medføre, at strømmen stort set altid ville være billig, hvorefter problemet med dyr strøm forsvinder. Det vil sikkert være nødvendigt, at indføre en sæsonbegrænsning i starten fx en halvårsopgørelse (1. april - 30 september)/(1. Oktober - 31 Marts)

Det betaler du jo netop ikke, når dit forbrug på sådanne dage bare bliver modregnet i overproduktionen fra dine solceller/vindmøller, når de på andre dage producerer for fuld kraft til negative elpriser.

Hvis dine solceller/vindmøller producerer hvad der svarer til dit forbrug, indenfor afregningsperioden, kan du med andre ord være bedøvende ligeglad med hvornår strømmen er dyr og billig.

Det er hamrende uholdbart!

(som energiministeren udtrykte det, inden han afskaffede nettomålerordningen)

Nettomåler ordningen er ikke afskaffet.

Den er ændret fra årsbaseret til timebaseret og det seneste svampespisende påhit med begrundelse i afgiftsprovenue til staten er straksafregning.

Og som altid er det afgifter der styrer energi- og miljøpolitiken. Men det kan jo ændres hvis vi(folket) vil, og stemmer på politikere der godt tør konvertere afgifterne til en procentskattesats for alle.

Men det kan jo ændres hvis vi(folket) vil, og stemmer på politikere der godt tør konvertere afgifterne til en procentskattesats for alle.

Du har nok større chance for at finde en rund firkant end en politiker med dette mål...!

Rentabiliteten til Ø-drift bliver konstant forbedret.

Vi er enormt langt fra at ægte ø-drift kan betale sig. Ø-drift betyder at man ikke har mulighed for at koble over på elnettet. Hvis man stadig har den mulighed, er det ikke ø-drift. Og vil man have muligheden for at bruge nettet, så skal man også være med til at betale for nettet. Hvilket er en større omkostning end elforbruget. (afgifter fraregnet)

Og omkostningerne for et ægte ø-drift VE baseret elsystem der kan forsyne et hus med el året rundt, under alle forehold, det er så dyrt at det aldrig vil betale for sig selv. Afgifter eller ej.

Vi er enormt langt fra at ægte ø-drift kan betale sig.

Mnjae, det er ikke så langt borte som du tror.

Hvis du allerede har "bystrøm" er regnestykket nemt.

Men hvis du skal bygge nyt inkl. byggemodning, kan man godt kigge lidt eftertænktsomt på det "investeringsbidrag" på typisk 10-20.000 & udgiften til at grave stikledningen ned.

Man kan få nogle ganske kompetente små diesel/benzin drevne selvstartergeneratorer i det prislag.

Vi er enormt langt fra at ægte ø-drift kan betale sig.

Mnjae, det er ikke så langt borte som du tror.

Er det med elafgifter indregnet? For så er regnestykket jo ikke reelt, da man med afgifter af den rigtige størrelse kan få lige det resultat man vil. Nu får vi se om regeringen vil følge anbefalingen om en 80% reduktion af elafgiften. Selv i Venster er man nu begyndt at omtale elgiften som en sort afgift, der må gøres noget ved. Så der er da håb.

Er det med elafgifter indregnet? For så er regnestykket jo ikke reelt, da man med afgifter af den rigtige størrelse kan få lige det resultat man vil.

Påstanden var, at ø-drift er tæt på at kunne betale sig med de nuværende afgifter, og at man derfor er nødt til at sænke afgifterne for at undgå det.

Det kan du jo ikke rigtigt argumentere mod ved at påpege, at det kun er afgifterne, der gør ø-drift rentabel, vel?

Påstanden var, at ø-drift er tæt på at kunne betale sig med de nuværende afgifter, og at man derfor er nødt til at sænke afgifterne for at undgå det.

Det var præcis det jeg spurgte om. Om regnestykket var foretaget med eller uden afgifter indregnet.

Man kan få nogle ganske kompetente små diesel/benzin drevne selvstartergeneratorer i det prislag.

Ja Det vil med garanti hurtigt høre op. Når fru Jensen står uden strøm når Batterier og sol ikke yder strøm og benzin Generatoren svigter.

Det var præcis det jeg spurgte om. Om regnestykket var foretaget med eller uden afgifter indregnet.

Så følg dog tråden. Forudsætningen er tydeligt angivet, som jeg lige har redegjort for.

Man kan få nogle ganske kompetente små diesel/benzin drevne selvstartergeneratorer i det prislag.

Jeg skrev VE baseret!

Jeg skrev VE baseret!

Generatorer kan godt køre på ikke fossilt brændstof: Ethanol, Rapsolie, Biogas. Bøgebrænde kan endda også drive en generator.

Generatoren kan endda også oplade en el-bil hvor man ender med et semi-hæderligt km/l tal.

Rig den til som mikrokraftvarme med 2000L akkutank og lad den føde dine 3xPowerwall2 batterier. 20KW solceller og en 5KW vindmølle i baghaven (eller omvendt)

Det er ikke mange timer den generator kommer til at køre.

Praktisk? Ikke for gamle Fru. Jensen

Muligt? Det er ret umuligt at få lov at opstille en 5KW i et parcelhusområde. Men folk på landet kan godt.

Rentabelt? ikke nu

Men: Prisen på Ø-drift komponenter falder og falder Prisen på bystrøm stiger og stiger.

Rentabiliteten forbedres med andre ord konstant.

Det er i min optik derfor en bunden opgave at få sænket elafgifterne for dermed at sikre det forbliver urentabelt at lave Ø-Drift.

Prisen på Ø-drift komponenter falder og falder Prisen på bystrøm stiger og stiger.

Hvis der her tænkes på solceller så ser sagen lidt håbløs ud for Ø-driftsbrugeren. I vinterhalvåret producerer solcellerne stort set ikke og batteriakkumulering er ikke en mulighed (at gemme fra sommerhalvåret).

Hvis en husstand bruger 4000 Kwh så skal altså minimum de 2000 Kwh komme fra en generator.

Honda Benzin motor se http://www.honda-engines-eu.com/documents/... som bruger 1,4 l/time for at yde 2,9 Kw. Dvs. der skal bruges 965 l Benzin a 11 kr/l til 10.500 kr, for at yde de 2000 Kwh.

Der er så lidt motorvarme som vil have sammenfald med boligens varmeforbrug, som kan udnyttes, men samlet set er økonomien katastrofal.

men samlet set er økonomien katastrofal.

Er den nu også det?

I dag: Fossil bil Opvarmning Bystrøm

"I morgen" El-bil 15 KW solceller 45Kwh Batteri 2000L akkutank med el-patron & Varmepumpe, Generator setup.

"I morgen" El-bil 15 KW solceller 45Kwh Batteri 2000L akkutank med el-patron & Varmepumpe, Generator setup.

Det vil være om mulig endnu mere katastrofal, når generatoren har så ringe en virknigsgrad og 'brændslet' er så forholdsvist dyrt.

Hvis 1 Kwh fra benzinmotoropstillingen koster 5 kr og den fra nettet koster 2,25 kr. Og hvis der så om vinteren skal lades meget på bilen så kollapser økonomien.

Generatorer kan godt køre på ikke fossilt brændstof: Ethanol, Rapsolie, Biogas. Bøgebrænde kan endda også drive en generator.

Nu skrev PHK ret specifik "diesel/benzin drevne".

Generatoren kan endda også oplade en el-bil hvor man ender med et semi-hæderligt km/l tal.

Jeg finder det ret morsomt at der er så stor en ballade omkring brændeovne. Men ingen kan tilsyneladende se et problem i et villakvarter hvor der står en generator i hver have, og kører på gud ved hvad.

"I morgen" El-bil 15 KW solceller 45Kwh Batteri 2000L akkutank med el-patron & Varmepumpe, Generator setup.

Om vinteren forslår 15 KW solceller og 45Kwh Batteri som en skrædder et vist sted. Selv uden elbil. Kapacitetsfaktoren er nede på 0,02 (Beregnet ud fra faktiske data på en mild vinter) Din generator kommer til at køre næsten hver dag i 3 måneder. Uden elbil! Hvis det kun skal være solceller, så skal du bruge 25 kW. Og 65 kWh litiumbatterier. Til en samlet værdig af 800.000,- Med en levetid for solcellerne på ca 25 år. Og 15 år for batterierne. Afskrivning, uden renter: ca 3000,- per måned! Og det er uden elbil!. Og du har stadig brug for din generator, eller en nettilslutning. Det er totalt urealistisk. Og glem lige pengene et øjeblik. 25 kW solceller, det er 500 m2. Ingen normale huse har så store sydvente tage. Så de fleste skal stå på jorden. Hvor de vil optage et jordareal der er cirka det dobbelte af solcellearealet. Så du skal altså bruge noget der ligner 100 m2 sydvendt tag og 800 m2 sydvendt grund. Og hvis du ikke har mulighed for en ideel opstilling af alle 500 m2 solceller, så skal du bare bruge flere m2 for at få det nødvendige antal kWh, Hvor stor en procentdel af den danske befolkning har realistisk adgang til sådanne arealer. 10 %. Så er det vist også højt sat.

Så kan vi jo komme tilbage til de 800.000,- anlægget koster. Der er nok muglighed for en del optimering. En god stor husstandsvindmølle vil hjælpe gevaldigt på regnskabet. Men det kommer næppe meget ned under 500.000,- Og det er stadig med forudsætning af 100 % uafhængig backup. Altså en generator eller nettilslutning. Og stadig uden et medregne forbruget fra en elbil.

Stadig totalt urealistisk for andet end en ganske lille del af befolkningen. Og dermed samfundsmæssigt totalt uinteressante.

Medmindre du vil basere en stor del af dit energiforbrug på en, forurenerne, generator, så er ægte ø-drift en lyserød elefant.

Det vil være om mulig endnu mere katastrofal, når generatoren har så ringe en virknigsgrad og 'brændslet' er så forholdsvist dyrt.

Er det nu også forholdsvis dyrt? Husk den kobles som kraftvarme.

Hvis 1 Kwh fra benzinmotoropstillingen koster 5 kr og den fra nettet koster 2,25 kr.

Prisen på en enkelt specielt håndplukket Kwh er inderligt ligegyldig.

Og hvis der så om vinteren skal lades meget på bilen så kollapser økonomien.

Gør den? Prøv at kigge på virkningsgraden af generatoren igen, husk at den kobles som kraftvarme, betragt den som et oliefyr der laver strøm.

Sammenlign antal opnåede Km i en el-bil med en benzinbil og sæt dig hen til den varme radiator mens du regner. Det er ikke så slemt at bruge en generator til at oplade i vinterhalvåret, taget i betragtning af at man resten af året kører på "gratis" solcellestrøm

Jeg ved ganske godt at det i dag ikke er nogen god forretning at lave ødrift

Men "i morgen" er der atter en dag: Krystalkuglen siger at by-strømmen bliver dyrere og solcelle/batteri bliver billigere.

Husk den kobles som kraftvarme.

Når den kobles til egenproduktion betales motorbrænddtofafgift af HELE brændselsforbruget. Michael. Undlad gætterier

Hvis der her tænkes på solceller så ser sagen lidt håbløs ud for Ø-driftsbrugeren. I vinterhalvåret producerer solcellerne stort set ikke og batteriakkumulering er ikke en mulighed (at gemme fra sommerhalvåret).

Ydelsen for solceller om vinteren er selvfølgelig begrænset, men den er der. I januar i år lavede mit 5,4kWp over 100kWh og det er ca 1/4 af hvad jeg bruger. Nuvel jeg har da også en december som kun har givet 52kWh, så det svinger utroligt meget.. Det ændre dog ikke på at gennemsnittet for December / Januar med dobbelt solcelle effekt, ville kunne dække næsten 1/3 af mit vinterforbrug i Dec/jan. Resten af året ville jeg være dækket ind.

Om det kommer til at kunne betale sig om nogle år, ved jeg ikke.

Jeg synes der bliver snakket så meget om at solcellerne er faldet meget i pris, og blevet super billige, men for mig ser det ud som om de er faldet maks 30%. Skal man ud og købe batteribackup, og generatordrift, så ender man let på en investering på 200.000-300.000kr. for at dække et årligt behov på 4000kWh.

Jeg synes det er en højrisiko investering i sig selv, men læg dertil, politikernes luner. Nettomåler ordningen, er jo blevet løbende "forringet", og bliver yderlig forringet med frafald af PSO, og igen hvis elafgiften nedsættes.

Det kan man som solcelle ejer ærge sig over, men det er jo den risiko der er ved at investerer.

Uanset hvad, så håber jeg på at elafgiften fjernes eller reduceres kraftigt. Det kan vi som samfund kun blive rigere af.

Gør den? Prøv at kigge på virkningsgraden af generatoren igen, husk at den kobles som kraftvarme, betragt den som et oliefyr der laver strøm.

Sammenlign antal opnåede Km i en el-bil med en benzinbil og sæt dig hen til den varme radiator mens du regner. Det er ikke så slemt at bruge en generator til at oplade i vinterhalvåret, taget i betragtning af at man resten af året kører på "gratis" solcellestrøm

Jeg ved ganske godt at det i dag ikke er nogen god forretning at lave ødrift

Men "i morgen" er der atter en dag: Krystalkuglen siger at by-strømmen bliver dyrere og solcelle/batteri bliver billigere.

Vi tager en uge hvor der skal tankes 10 Kwh el på bilen dagligt, boligen bruger også 10 Kwh dagligt

PÅ 7 Dage er der brugt 140 kwh el. Og reelt skal hele el-forsyningen komme fra generatoren i vintermånederne.

Nuvel!

140 Kwh el vil forbruge 70 L Benzin til 11 kr/l = 770 kr. Hvis dit hus så bruger 2 Kw varme i gennemsnit og det f.eks. koster 50 øre/kwh fra varmepumpe eller fjernvarme, så spares der 170 kr på varmeregningen, og de 140 Kwh koster herefter 600 kr, eller 4,3 kr/Kwh.

Men hvis du hver uge skal producere 20 kwh dagligt så står du med 60 Kwh spildvarme det er i perioder nok til at forsyne huset men i andre perioder mangler der effekt. Så skal der enten installeres en varmepumpe som aftager strøm fra opstillingen eller der skal ekstern forsyning til i form af fjernvarme eller gas/oliefyr. Og det koster også dels at vedligeholde eller betale løbende tilslutningsgebyr.

Gør den? Prøv at kigge på virkningsgraden af generatoren igen, husk at den kobles som kraftvarme, betragt den som et oliefyr der laver strøm.

Sammenlign antal opnåede Km i en el-bil med en benzinbil og sæt dig hen til den varme radiator mens du regner. Det er ikke så slemt at bruge en generator til at oplade i vinterhalvåret, taget i betragtning af at man resten af året kører på "gratis" solcellestrøm

Jeg ved ganske godt at det i dag ikke er nogen god forretning at lave ødrift

Men "i morgen" er der atter en dag: Krystalkuglen siger at by-strømmen bliver dyrere og solcelle/batteri bliver billigere.

Det som kunne forbedre økonomien noget er Micro CHP ved naturgas https://www.youtube.com/watch?v=qwp96xOYwhQ

Honda anlægget yder 1 Kw el.

1 m3 koster 8 kr og indeholder 11 Kwh mod benzin's 8 Kwh. Honda anlægget yder 25 % el af gassen.

I stedet for diskussionerne om årsafregning, timeafregning og straksafregning, så kunne man blot lave elmålere der kun talte forbruget her og nu hvis det gik ind i huset. Al produktion som ikke var balanceret af et forbrug i huset ville være tabt. Hvis folk ville måle det, måtte de selv sørge for det. Som en ferraris måler der kun kan løbe een vej. Så behøver de ikke at aflæse måleren mere end een gang om året. Hvis folk til tider leverer strøm til nettet, er det deres egen sag, men egentlig er vi helst foruden. Netoperatøren må selv holde øje med hvad han leverer, som enhver anden grossist/købmand. At forbrugerne skal fortælle ham hvad der er brugt/leveret er absurd. Hvis mange brugere leverer en masse tilbage, så har han ikke skullet købe så meget strøm, og så får alle deres forbrug billigere. Det kan vende diskussionen om solcelleejeres friløb 180 grader.

@Thomas Lodborg

Din generator kommer til at køre næsten hver dag i 3 måneder. Uden elbil!

Den kommer til at køre færre timer om året end det olie-/gasfyr den erstatter. Og selv hvis den skulle lade en elbil, så vil der samlet skulle bruges markant mindre brændstof på årsbasis end fossilbrænder+fyr.

Stadig totalt urealistisk for andet end en ganske lille del af befolkningen. Og dermed samfundsmæssigt totalt uinteressante.

De konstante prisstigninger på bystrøm og ditto prisfald på solceller/batterier, gør at at denne lille del af befolkningen bliver større og større for hver år der går.

Dermed er det der for dig måske er uinteressant i dag, er noget andre godt kan se komme i horisonten.

@Flemming Ulbjerg

Når den kobles til egenproduktion betales motorbrænddtofafgift af HELE brændselsforbruget.

Selvfølgelig skal man betale afgift for brændstoffet.

@Niels Hansen

Men hvis du hver uge skal producere 20 kwh dagligt så står du med 60 Kwh spildvarme det er i perioder nok til at forsyne huset men i andre perioder mangler der effekt.

De 2000L Akkutank jeg foreslog, vil midle den problemstilling noget, men selvfølgelig ikke det hele. 2000L med et temperatur spænd på op til 50 grader kan absorbere en del Kwh, men vil naturligvis blive fyldt op på et tidspunkt, derfra er der så tale om spildvarme.

@Sven Ferdinansen

hvis folk til tider leverer strøm til nettet, er det deres egen sag, .. . Det kan vende diskussionen om solcelleejeres friløb 180 grader.

Ja, nogle vil mene at de kører friløb. Men den debat er reelt lukket efter de nye afregningsregler, hvor solcelle ejere skal betale rådighedsbeløb.

Om man får 25 øre eller 0 øre for sin overproduktion er ikke det der tilter regnskabet for solceller Det er de 240 øre man sparer det er den store motivator.

De 2000L Akkutank jeg foreslog, vil midle den problemstilling noget, men selvfølgelig ikke det hele. 2000L med et temperatur spænd på op til 50 grader kan absorbere en del Kwh, men vil naturligvis blive fyldt op på et tidspunkt, derfra er der så tale om spildvarme.

Overhovedet ikke! 2000 l vand som afkøles 50 C indeholder 100 Kwh som er fuldt og helt uden betydning når motoren vil skulle køre i hvertfald 15 timer dagligt som kan spredes ud over døgnet via batteriet.

De konstante prisstigninger på bystrøm og ditto prisfald på solceller/batterier, gør at at denne lille del af befolkningen bliver større og større for hver år der går.

Hvordan løser en lavere pris problemet med at næsten ingen danskere har 800 m2 at stille sydvendte solceller op på?

@Flemming Ulbjerg

        Når den kobles til egenproduktion betales motorbrænddtofafgift af HELE brændselsforbruget.    


        Selvfølgelig skal man betale afgift for brændstoffet.  

Så vil en kraftvarmeopstilling I et parcelhus jo også koste:

el: 80 - 110 øre / kWh. varme: 80 - 110 øre / kWh.

FORUDSAT at al varmen udnyttes.

Ved drift kun som elproduktion, vil prisen stige til et sted omkring 300 - 500 øre / kWh. Så tror jeg de fleste er motiveret til kun at betale 240 øre/kWh.

@Thomas

Hvordan løser en lavere pris problemet med at næsten ingen danskere har 800 m2 at stille sydvendte solceller op på?

At det nødvendige areal bliver mindre og mindre i takt med batterierne bliver billigere. I dag 800m2 -> i morgen 700m2 -> dagen efter dagen efter i overmorgen........

Husk det var dig der kom med scenariet om 100% solcelle baseret løsning.

Mit scenarie med generator backup bliver også løbende mere rentabelt i takt med stigende priser på bystrøm og faldende priser på solceller/batteri. Ikke kun i etablering, men også i drift da større batterier betyder færre drifttimer på generatoren.

@ Flemming Ulbjerg

Ved drift kun som elproduktion, vil prisen stige til et sted omkring 300 - 500 øre / kWh. Så tror jeg de fleste er motiveret til kun at betale 240 øre/kWh.

Megen fokus på en enkelt cherrypicked Kwh.

Hvis man tager et par skridt baglæns og selv om man beholder skyklapperne på så kan man se dette:

el: 80 - 110 øre / kWh. varme: 80 - 110 øre / kWh.

Lidt dyrere varme og markant billigere strøm.

Går man 2 skridt længere bagud og hvis man er i stand til at tage skyklapperne af Så kan man endda se et årsbudget, i et sådant er det inderligt ligegyldigt hvad den aller dyreste Kwh koster.

@Niels Hansen (jeg tænker det er den samme Niels jeg citerer i begge) (men kan være i tvivl da jeg selv har en 100% identisk navnebror herinde)

Det som kunne forbedre økonomien noget er Micro CHP ved naturgas https://www.youtube.com/watch?v=qwp96xOYwhQ Honda anlægget yder 1 Kw el. 1 m3 koster 8 kr og indeholder 11 Kwh mod benzin's 8 Kwh. Honda anlægget yder 25 % el af gassen.

Overhovedet ikke! 2000 l vand som afkøles 50 C indeholder 100 Kwh som er fuldt og helt uden betydning når motoren vil skulle køre i hvertfald 15 timer dagligt som kan spredes ud over døgnet via batteriet.

Din ovenstående mikro CHP vil skulle lave ret megen strøm før dens afgivne varme fylder en 2000L akkutank, især da der jo også er forbrug af både varme og varmt vand i de dage den skal køre som backup for solcellerne.

Din ovenstående mikro CHP vil skulle lave ret megen strøm før dens afgivne varme fylder en 2000L akkutank, især da der jo også er forbrug af både varme og varmt vand i de dage den skal køre som backup for solcellerne.

2000 l vand kan indeholde 110 Kwh varme hvis vandet opvarmes 50 grader. Men hele problemstillingen er jo at CHP'en kører meget hele vinterhalvåret hvorfor der fint er sammenflad med boligens forbrug af varme hvorfor den store tank ikke gir' nogen mening når batteriet kan lades og man dermed kan 'styre' efter boligens varmeforbrug via batteriets buffer-kapacitet.

Ved drift kun som elproduktion, vil prisen stige til et sted omkring 300 - 500 øre / kWh. Så tror jeg de fleste er motiveret til kun at betale 240 øre/kWh.

Megen fokus på en enkelt cherrypicked Kwh.

Michael. Det gælder alle kWh som generatoren skal levere uden at udnytte varmen.

Michael. Det gælder alle kWh som generatoren skal levere uden at udnytte varmen.

@ Flemming, det er korrekt. Men hvor mange gange har vi i perioden 1 november - 1 marts, mørke og sammenhængende dage uden varmebehov?

2000 l vand kan indeholde 110 Kwh varme hvis vandet opvarmes 50 grader. Men hele problemstillingen er jo at CHP'en kører meget hele vinterhalvåret hvorfor der fint er sammenflad med boligens forbrug af varme hvorfor den store tank ikke gir' nogen mening når batteriet kan lades og man dermed kan 'styre' efter boligens varmeforbrug via batteriets buffer-kapacitet.

Det kan du have en pointe i, men hvad der er den optimale balance mellem CHP, solceller, batteri og varmeakkumulering må bero på det enkelte hus og dets beborere.

Men i de samlede omkostninger der ligger i etablering af Ødrift vil pris forskellen på 500L tank og 2000L være uden synderlig økonomisk betydning, hvorfor 2000L blev mit forslag.

Det kan du have en pointe i, men hvad der er den optimale balance mellem CHP, solceller, batteri og varmeakkumulering må bero på det enkelte hus og dets beborere.

Men i de samlede omkostninger der ligger i etablering af Ødrift vil pris forskellen på 500L tank og 2000L være uden synderlig økonomisk betydning, hvorfor 2000L blev mit forslag.

Har vi et bud på hvor prisen ender for 800 m2 solfangere, akkumuleringstank, 10 Kwh batterier og CHP.

Har vi et bud på hvor prisen ender for 800 m2 solfangere, akkumuleringstank, 10 Kwh batterier og CHP.

Hvorfor 800m2 ?

15KW på taget + batteri + generator + akkumulering burde være rigeligt til Ø-Drift. Over 30 år og med vedligehold, vil jeg forvente omkring 1 million + brændstof.

Hvis folk bruger 10.000 i strøm, 15.000 i varme og 15.000 i benzin, giver det 1,2 millioner over 30 år, og så er der ikke sat penge af til vedligehold af deres varmekilde, ej heller til stigende priser på bystrøm.

IMHO: Hvis man idag skulle stå i en situation hvor både varmesystem og bil alligevel skal udskiftes, er Ø-drift et sidelæns skridt omkring rentabilitet.

Prisen på bystrøm vil stige grundet transmissions omkostningerne og dermed skubbe rentabiliteten i favør for Ø-Drift.

Brændstofpriserne er globalt styret, de kan og vil gå både op og ned over de næste 30 år. Vil de falde nævneværdigt, eller vil de stigenævneværdigt ? (jeg tror på små udsving i prisen både op som ned)

Afgifterne på strøm er den store ubekendte: Hvis disse ikke sænkes behørigt vil Ødrift ganske langsomt blive rentabelt for flere og flere. Hæves de.....? Går det helt galt.

IMHO: Det er en bunden opgave at sænke elafgifterne!

Hvis folk bruger 10.000 i strøm, 15.000 i varme og 15.000 i benzin, giver det 1,2 millioner over 30 år, og så er der ikke sat penge af til vedligehold af deres varmekilde, ej heller til stigende priser på bystrøm.

Det regnestykke holder bare slet ikke. Med stor sandsynlighed vil vi se en meget kraftig reduktion af elafgiften i den nærmeste fremtid. Desuden vil folk overgå til varmepumper til boligopvarmning og til elbiler.

Hvis ødrift skal kunne betale sig, så er det hvis pris på privat produktionskapacitet + lagerkapcitet bliver lavere end prisen på fælles produktionskapacitet + lagerkapcitet + transmissionskapacitet. Det er det eneste regnestykke, der er relevant.

Så vi er enige om, at det er en bunden opgave at sænke elafgifterne!

At det nødvendige areal bliver mindre og mindre i takt med batterierne bliver billigere. I dag 800m2 -> i morgen 700m2 -> dagen efter dagen efter i overmorgen........

Det er ikke korrekt. Mine tal var baseret på at have solceller og batterier nok til at man lige præcis kunne producere og lagre nok kWh til at slæbe sig igennem en mild vinter (Januar 2016) uden at skulle bruge andet end solcellerne.

Med ideelt opstillede solceller. Uden at indregne en elbil. Uden tage hensyn til fejl på anlægget. Uden indregning af reduceret ydelse over tid. Og kun på en mild vinter. Osv.

Du får ikke flere kWh ud af dine solceller blot fordi du har flere batterier. Så den eneste måde at reducere arealbehovet er mere effektive solceller (Meget dyrt) eller en anden forsyningskilde.

Husk det var dig der kom med scenariet om 100% solcelle baseret løsning.

Njah. Det det gjorde jeg. Men mest fordi det er solceller næsten alle Ø-drift folk snakker om. Du snakker også kun om solceller og en backup generator. Det dem jeg har regnet på. Og derfor har nogle faktiske tal på. Når man begynder at blande flere forskellige elkilder sammen, så bliver regnestykket pokkers kompliceret.

Men selv dine 15 kW udgøre 300 m2 paneler per familie. Hvor vil du anbringe dem i et typisk dansk villakvarter. For slet ikke at tale om etagebyggeri. Og så skal du altså til at køre med din generator i rigtig mange timer 3 måneder om året for at dække dine manglende 40 % per vintermåned af elforbruget. Dertil kommer alt den strøm din elbil bruger cirka 6 måneder om året.

Jeg vil stadig påstå at både de økonomiske og de fysiske forehold gør, og vil vedblive med at gøre, det totalt udenfor rækkevidde for langt størstedelen af befolkningen.

For dem der har økonomien, entusiasmen og pladsen til at vil lave ø-drift. Der vil en god stor husstandsvindmølle være en meget bedre investering. Som jeg har forstået reglerne, så må de være på op til 15 kW og 25 m høje. Med en kapacitetsfaktor på lidt under 0,3 og støre produktion om vinteren end sommeren. Se det batter. Køb en stak litiumbatterier. Og en generator til backup. Smid solceller på taget hvis du har lyst. Det kunne i praksis godt lade sig gøre. Men igen: hvor stor en del af befolkningen vil dette i praksis være en muglighed for. Alt for få til at gøre en samfundsmæssigt forskel. Derfor er det ret uinteressante.

I sidste ende er det de fysiske plaskrav der gør at ideen om et samfund på (ægte!) ø-drift er dødfødt. Selv hvis de økonomiske omkostninger engang skulle komme ned i et leje der gør investeringen rentabel.

Men selv dine 15 kW udgøre 300 m2 paneler per familie.

Pænt ineffektive paneler du bruger til at regne nødvendigt areal med

Jeg vil stadig påstå at både de økonomiske og de fysiske forehold gør, og vil vedblive med at gøre, det totalt udenfor rækkevidde for langt størstedelen af befolkningen.

Økonomisk, ja, der skal man have råd til at smide 5-700.000 på bordet dag 1. Det er der ikke mange der vil, men en del kan.

For dem der har økonomien, entusiasmen og pladsen til at vil lave ø-drift. Der vil en god stor husstandsvindmølle være en meget bedre investering.

Enig, bare pokkers svært at få lov i et villa kvarter.

I sidste ende er det de fysiske plaskrav der gør at ideen om et samfund på (ægte!) ø-drift er dødfødt. Selv hvis de økonomiske omkostninger engang skulle komme ned i et leje der gør investeringen rentabel.

Hvis du med (ægte!) mener 100% solcelle drift? Ja, der skal vi nok vente meget længe på at 4000Kwh batterier bliver billige nok. (også en del længere end til dagen efter dagen efter i overmorgen)

Hvis du med (ægte!) mener 100% solcelle drift?

Hvordan du producere el har intet med ø-drift eller ej at gøre. Med ægte ø-drift mener jeg uden mugligheden for at koble til elnettet.

Hvis folk ønsker at bevare denne muglighed, så er det i orden. Så længe de er med til at betale for nettet! Men så er det ikke ægte ø-drift.

For dem der har økonomien, entusiasmen og pladsen til at vil lave ø-drift. Der vil en god stor husstandsvindmølle være en meget bedre investering.

Enig, bare pokkers svært at få lov i et villa kvarter.

Jeg tror også det bliver svært at få lov til at opstille - tilstrækkeligt - med solceller, litiumbatterier, varmelager, generator og tankanlæg (og eget brandstof raffinerings anlæg?) i hver eneste villahave.

eg tror også det bliver svært at få lov til at opstille - tilstrækkeligt - med solceller, litiumbatterier, varmelager, generator og tankanlæg (og eget brandstof raffinerings anlæg?) i hver eneste villahave.

100% selvforsyning med alt på egen matrikel..........?

Umiddelbart ser jeg jernmalm som en mindre udfordring. ;-)

100% selvforsyning med alt på egen matrikel..........?

Umiddelbart ser jeg jernmalm som en mindre udfordring. ;-)

Nu har vi ind til vider jo kun snakket el. Så din jernmalm kommentar er kun støj. Og hvis du ikke mener at (el) ø-drift er nød til at foregå på egen matrikel hvordan så?

Ved at betale nogen for at producere el på deres matrikel. Og så betale nogle andre for at transportere el over til din matrikel? Hmm. Hvor har jeg hørt om den ide før!

Og hvis du ikke mener at (el) ø-drift er nød til at foregå på egen matrikel hvordan så?

Jeg har svaret på dette. Men da du jo ikke kunne lide svaret skulle jeg pludseligt have mig et raffinaderi i baghaven,,,,,,,,

Så din jernmalm kommentar er kun støj.

I helt samme boldgade findes din kommentar om raffinaderi !!

I helt samme boldgade findes din kommentar om raffinaderi !!

Nu var kommentaren med et brandstof raffinerings anlæg både i parentes og med spørgsmålstegn. Og den hentydede til din kommentar om brandstof til generatoren:

Generatorer kan godt køre på ikke fossilt brændstof: Ethanol, Rapsolie, Biogas. Bøgebrænde kan endda også drive en generator.

Men så fjern raffinerings anlægget: Jeg tror, stadig, det bliver svært at få lov til at opstille - tilstrækkeligt - med solceller, litiumbatterier, varmelager, generator og tankanlæg i hver eneste villahave.

P.S. Hvor skrev du om ø-drift fordelt over flere matrikler? Jeg kan ikke lige finde det.

at se rimelige begrundelser for, hvorfor solcellestrøm skal pålægges alle de afgifter.

De har på ingen måde samme externaliteter samfundsmæssigt som de fossile. De skaber bedre samfundsøkonomi og sundhed.

Afgifter på disse er altså at modarbejde disse ting - rent vanvid.. Og det pga. kassetænkning og for at bevare gammel teknologi?

Der kommer store samfundsændringer på energiforbrugssiden - det er sikkert. Og fremtiden kommer ikke til at være fossil. Jo længere vi venter med en seriøs indsats desto større bliver ændringerne vi skal igennem.

at se rimelige begrundelser for, hvorfor solcellestrøm skal pålægges alle de afgifter.

Det er ret enkelt. Vi bør skelne mellem produktion af el og forbrug af el. Altså afskaffe muligheden for at være egenproduceret. Så kan el for sol sælges til markedspris som al anden el. Først når vi køber el kommer afgifterne ind i billedet. Samfundsøkonomien i solceller tror jeg stadigt er tvivlsom, når den sammenholdet med den elproduktion vi iøvrigt har.

Det er ret enkelt. Vi bør skelne mellem produktion af el og forbrug af el. Altså afskaffe muligheden for at være egenproduceret.

SEARCH: el REPLACE: jordbær Resultat: vås ;o) Inden du trækker trumfkortet "samfundsøkonomi", så er det værd at huske på, at problemet er for høj afgift, ikke hverken solcellerne eller jordbærene.

Så kan el for sol sælges til markedspris som al anden el.

Det ligger implicit i nuværende nettomåler ordning.

Jeg tror, stadig, det bliver svært at få lov til at opstille - tilstrækkeligt - med solceller, litiumbatterier, varmelager, generator og tankanlæg i hver eneste villahave.

Solceller ikke noget problem, 15KW fylder maksimalt 100m2 Batterier, 45Kwh fylder ikke alverden Varmelager, 2000L kan være indenfor klimaskærmen, i alle huse (hvis man gider ofre 2m2) Generatoren, kan have nogle støjrestriktioner, men da lyddæmpning ikke er svært er det ikke noget problem. Tankanlæg, tja nu forestiller jeg mig ikke ligefrem at man skal have 10.000L stående fra dag, mindre portioner kan nu godt klare opgaven.

Hvor skrev du om ø-drift fordelt over flere matrikler?

Det er fordi jeg ikke skrev det!

Samfundsøkonomien i solceller tror jeg stadigt er tvivlsom, når den sammenholdet med den elproduktion vi iøvrigt har.

Der er "samfundsøkonomien" omkring afgifterne der er problemet.

Fjern afgifterne, så vil det fri marked vise os om det er samfundsøkonomi i egen produktion.

Men da vi nu bor i et land med disse afgifter, bliver vi også nød til at acceptere at egen produktion har 240 øre/Kwh som markør for rentabilitet.

Den rigtige løsning er at sænke afgifterne og dermed udkonkurrere egenproduktion. Den forkerte løsning er love der diktere jorden er flad.

Den rigtige løsning er at sænke afgifterne og dermed udkonkurrere egenproduktion.

Eller forbyd egenproduktion, som allerede er godt i gang.

forbyd egenproduktion

Forbyde folk at klare sig selv ? Det lyder altså betonkommunistisk.

Eller forbyd egenproduktion

JORDEN ER FLAD

javel ja...............

Forbyde folk at klare sig selv ? Det lyder altså betonkommunistisk.

Sikkert. Ikke desto mindre er det det vores borgerlige regering har gang i.

Hej Flemming,

Ikke desto mindre er det det vores borgerlige regering har gang i.

Jeg frygter, at du har ret i, at man enten vil beskatte batterier eller ligefrem forbyde dem. I min optik lyder det hhv vanvittigt og dumt. Vores lille regering kan måske forsinke Danmark lidt, men umuligt stoppe den teknologiske udvikling... Er der nogen her, der ved, hvilke batterioplysninger installatørerne skal registrere fra og med det nye Fællesregulativ trådte i kraft den 1. juni? https://ing.dk/artikel/nu-skal-alle-nye-ba...

Jeg frygter, at du har ret i, at man enten vil beskatte batterier eller ligefrem forbyde dem. I min optik lyder det hhv vanvittigt og dumt. Vores lille regering kan måske forsinke Danmark lidt, men umuligt stoppe den teknologiske udvikling...

Mads.

Hvis en given teknologi ikke giver mening for vores samlede system og giver et samfundsøkonomisk fornuftigt resultat, synes jeg ikke vi skal give sådanne anlæg særlige begundstigelser I form af afgiftslempelser etc.

Derfor mit forslag om at reducere / hindre egenproduktion af el.

Men da vi nu bor i et land med disse afgifter, bliver vi også nød til at acceptere at egen produktion har 240 øre/Kwh som markør for rentabilitet.

Hvor lang tid tror du det holder hvis folk ikke køber el fra nettet? Prisen for rentabilitet skal regnes over en 20 årige periode (afhængig af den forventet levetid på anlægget)... Jeg tror ikke på at elprisen vil være 2,40 kr/kWh de næste 20 år...

Når x husstande er overgået til ø-drift, nedsættes afgiften/elprisen til 2,0 kr og tabet for statskassen trækkes via indkomstskat

Når x husstande derefter er overgået til ø-drift, nedsættes afgiften/elprisen til 1,5 kr og tabet for statskassen trækkes via indkomstskat.

Når x husstande derefter er overgået til ø-drift, nedsættes afgiften/elprisen til 1,0 kr og tabet for statskassen trækkes via indkomstskat.

Når x husstande derefter er overgået til ø-drift, nedsættes afgiften/elprisen til ren produktionspris + netomkostninger (pt. ca. 0,6 kr/kWh) og tabet for statskassen trækkes via indkomstskat.

Når x husstande derefter er overgået til ø-drift, nedsættes afgiften/elprisen til ren produktionspris (pt. ca. 0,3 kr/kWh) og tabet for statskassen trækkes via indkomstskat. Desuden nationaliseres det offentlige elnet (da det ikke mere er rentabelt for private firmarer)...

dem der bliver selvforsynet med en forventet pris på 2,40 kr/kWh taber stort... Ved hvert step vil det være billigere at sælge sit anlæg som brugt og igen købe el fra det offentlige...

dem der bliver selvforsynet med en forventet pris på 2,40 kr/kWh taber stort... Ved hvert step vil det være billigere at sælge sit anlæg som brugt og igen købe el fra det offentlige...

Michael. Mon de der gik ø-drift ikke vil kræve erstatning, hvis elafgiften sænkes ?

De dygtige og heldige kan i dag købe el til 2,00 alt inkl. De første 0,2 kr er på vej væk. nemligt PSO. Transport som er 0,45 overvejes ændret fra pris pr kWh til kW. Så er vi lige om lidt nede på 1,35 kr/ kWh.

Michael. Mon de der gik ø-drift ikke vil kræve erstatning, hvis elafgiften sænkes ?

Erstatning hvis afgiften sænke, på hvilket grundlag?

Folketinget vil i fremtiden ikke kunne hæve eller sænke en eneste afgift uden at nogen kræver erstatning, hvis domstolen går med til det...

Michael. Mon de der gik ø-drift ikke vil kræve erstatning, hvis elafgiften sænkes ?

Erstatning hvis afgiften sænke, på hvilket grundlag?

At ø drift anlæggene bliver nærmest værdiløse og udstiller ejerne som naive sjæle. Vent og se. Der kommer sikkert et par indlæg som seriøst støtter et sådant krav.

Mon de der gik ø-drift ikke vil kræve erstatning, hvis elafgiften sænkes ?

Det var en vittighed, ikke?

Det er i hvert fald en skræmmende/grinagtig tanke, at man skal have erstatning, fordi den afgift, man ikke betaler, er blevet nedsat, så man ikke længere sparer så meget ved ikke at betale afgiften.

Det var en vittighed, ikke?

Jo

Hvor lang tid tror du det holder hvis folk ikke køber el fra nettet? Prisen for rentabilitet skal regnes over en 20 årige periode (afhængig af den forventet levetid på anlægget)... Jeg tror ikke på at elprisen vil være 2,40 kr/kWh de næste 20 år...

Hvis tilpas mange kobler af, så bliver der nedlagt forbud mod solceller...... (ja vi bor i et land hvor politkerne ikke er blege for at lovgive om at jorden er flad)

Dertil så tror jeg at elprisen vil stige, men det er svært at spå.

De dygtige og heldige kan i dag købe el til 2,00 alt inkl. De første 0,2 kr er på vej væk. nemligt PSO. Transport som er 0,45 overvejes ændret fra pris pr kWh til kW. Så er vi lige om lidt nede på 1,35 kr/ kWh.

Jeg er en af dem der shopper rundt efter strøm hvert halve år. 35 øre/Kwh løber alligevel lidt op når forbruget er 5500Kwh årligt. De 2x5 minutter om året giver en ret god timeløn.

PSO'en er på vej væk, jeg synes det er den forkerte afgift der forsvinder, det ville have været bedre at skære ned på den afgift der forsvinder i det store sorte hul, frem for den øremærkede betaling til grøn omstilling.

Men det med transport omkostningerne må du gerne uddybe. Er el-sektoren på vej til at lave samme nummer som fjernvarmen? Hvor forbrugere med lavt forbrug får en meget høj pris/kwh når alle regninger summeres op over året? Kommer pensionister og mådeholdende folk til at betale mere end de gør i dag? (jeg har mine anelser)

Hvad med folk der både har varmepumper og elbiler? De 2-4KW kommer jo oven i deres nuværende KW, kan det så svare sig at købe elbiler og varmepumper? Bliver det dyrere end nuværende ? (jeg har mine anelser)

Og hvad bliver prisen på 1 fase á 10 ampere kontra de 3 faser 25A vi typisk har i dag? (tænker Solceller+Batteri med backup fra nettet)

At ø drift anlæggene bliver nærmest værdiløse og udstiller ejerne som naive sjæle.

Men hvis de tiltag som du snakker om ender med at betyde samme årlige betalinger, som nu så vil prisen på den enkelte være Kwh hamrende ligegyldig, og Ø-Drift vil stadigt have været en fornuftig beslutning. (hvis man altså kunne få regnskabet til at hænge sammen)

20.000 årligt er og forbliver 20.000 årligt ! også selv om det splittes op i uforståelige mellemregninger.

Men det med transport omkostningerne må du gerne uddybe.

Michael.

Det gør jeg gerne. Igen. (du har for en tid siden fået samme henvisning)

http://www.danskenergi.dk/Aktuelt/Arkiv/20...

Det gør jeg gerne. Igen.

Takker, dit indlæg fik mig dog til at tro der var kommet noget nyt med mere substans.

Erstatning hvis afgiften sænke, på hvilket grundlag?

At ø drift anlæggene bliver nærmest værdiløse og udstiller ejerne som naive sjæle. Vent og se. Der kommer sikkert et par indlæg som seriøst støtter et sådant krav.

Jeg kan forstå på indlæggene i en anden tråd på ing.dk, at der en nogen der mener, at firmaer, der har satset på stor solcelleanlæg, er berettiget til erstatning, fordi tilskud og afgifter ændres. Det er jo præcis det samme. Så jeg tror da bestemt at der er personer, der vil mene sig retfærdigt berettiget til erstatning, hvis elafgifterne ændres, og dermed forringer værdien af deres investering.

Så jeg tror da bestemt at der er personer, der vil mene sig retfærdigt berettiget til erstatning, hvis elafgifterne ændres, og dermed forringer værdien af deres investering.

Måske de selv synes, det vil dog være ganske morsomt at opleve :-D

Mandag: Moms på gulerødder Tirsdag: Fjernes moms på gulerødder Onsdag: Folk anlægger sag fordi de mente deres besparelse ved selv at dyrke gulerødder er blevet reduceret.

Afgifterne kommer grundet intet må være gratis!

Solceller bør evt koste noget i indkøb, men den strøm man producerer fra dem MÅ ALDRIG BLIVE BESKATTET! Hvis dette sker er det næste blot at fører afgifter på at træke vejret!

Men al dette er bare et led i "Agenda 21" og "Agenda 2030". Søg blot på dette på google "evt Agenda 21 Køge" og se at Danmark allerede fører alle bag lyset og er igang med at globalisere lille Danmark og Du som borger er ikke blevet spurgt! Du vil ikke have mere privatliv og alt hvad du fortager dig bliver overvåget af staten!

Kæmp mens vi stadig har retten!