Leder: Skal vi virkelig begrave dansk raketudvikling?
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Leder: Skal vi virkelig begrave dansk raketudvikling?

Vi kan ikke. Vi vil ikke. Vi tør ikke. Så enkelt kan regeringens holdning til dansk raketudvikling opsummeres. Med sit nye lovkatalog har regeringen overtaget embedsværkets og den tidligere regerings holdning til raketter i Danmark. Fra at have haft seks større raketopsendelser i Østersøen i et succesfuldt samarbejde med danske og svenske myndigheder uden en eneste tilskadekommen vil man nu i praksis forbyde enhver opsendelse af andet end store fyrværkeri­raketter i Danmark og farvandene omkring os. Årsagen er – fremgår det af embedsmandsrapporten – at Danmark ikke har ekspertisen eller geografien til at stå for sikkerheden ved opsendelser, som der netop er kommet flere af.

Lovforslaget kommer i en tid, hvor Sverige, Norge og Storbritannien udbygger deres opsendelsesfaciliteter, fordi der er en voksende efterspørgsel på opsendelser af især mindre raketter og små satellitter. I de kommende år ventes det, at der sendes op mod 2.600 mikro- og nanosatellitter i kredsløb om Jorden. I branchen jagter man nye rakettyper og ekspertise, hvilket blandt andet ses af, at tidligere folk fra danske Copenhagen Suborbitals (CS) nu udvikler videre på raketter i den britiske rumfartsvirksomhed Orbex.

Paradokset er, at politikerne er obs på væksten i rumfartsindustrien og har udformet en rumstrategi for at give yderligere boost til de mere end 150 virksomheder i landet, som bidrager til den milliardindustri, som rumfart er herhjemme. Andreas Mogensens rumtur bliver også udnyttet af politikere, erhverv og uddannelsesinstitutioner til at skabe hype om rumfart og tiltrække nye kræfter. Men bemærk én ting: Man finder sjældent en udstilling i Danmark om rumfart, hvor hr. Mogensen ikke akkompagneres af netop amatørraketter – og ofte vil man se et mylder af unge flokkes omkring store raketter med det danske flag påtrykt. Pludselig er drømmen om at bygge raketter meget tæt på.

Dansk raketudvikling har over det seneste årti haft ‘raketfart’ båret af kræfterne på Refshaleøen, der er mødested for folk fra alt fra DTU Space, ældre folk fra Ørsted-­satellitten til ASIM og Thrane & Thrane. Nye udviklingsmiljøer er især skudt frem af den inspiration, det har givet at se opsendelserne i Østersøen, og studentersammenslutningen Danstar bejler til CS for at skyde op fra netop Østersøen. Men ambitionerne i raketmiljøet har de seneste år lidt under usikkerhed på grund af varsler om netop dette lovforslag.

Vi har ellers et ubeboet område i vores baghave. Et område i Østersøen, der er tre en halv gang større end Bornholm og for længst er udpeget som militært øvelsesområde. Alligevel mener politikerne nu, at danske raketudviklere må drage til Sverige eller Norge – Færøerne og Grønland er i øvrigt ikke undersøgt – for at sende op. Danmark er for tætbefolket, lyder det. Stop lige, og tænk over det. På Esrange-opsendelsescentret i Sverige bor der folk i selve affyringsområdet, og Kiruna med knap 20.000 indbyggere ligger kun 30 kilometer væk. Til sammenligning ligger Nexø 35 kilometer væk fra opsendelsesstedet i Østersøen. Og priserne for at opsende større raketter i Norge og Sverige ligger for øjeblikket på omkring 4 mio. kroner. Så det koster lidt mere end busbilletten.

Vi skal selvfølgelig ikke uden videre tillade opsendelser til 100 kilometers højde fra Østersøen. Der kan være god logik i at flytte den slags opsendelser til større vidder i Sverige og Norge - bare for en sikkerheds skyld. Men det er en helt unødvendig og ødelæggende overreaktion at lukke helt ned for opsendelser. Udviklingen af større raketter og testflyvninger op til 20 kilometers højde kan sagtens foregå uden risiko for tredjemand i Østersøen. Og det kræver ikke en lang uddannelse i Nasa til en myndighedsperson, som regeringen ellers lægger op til at sikre sig, at der ikke er mere brændstof på raketten, når den lander inden for en sikkerhedszone. Det er ikke rocket science, har CS vist flere gange i et godt samarbejde med myndighederne.

Et kig til USA sætter tingene i perspektiv. Her har SpaceX netop præsenteret deres rumskib Starship, som om få år skal flyve op til 100 mennesker mod Månen og Mars. Det bliver bygget i det sydlige Texas i Boca Chica, hvor også tests og opsendelser af store raketter finder sted. Før opsendelserne går den lokale sherif rundt med en servicemeddelelse til indbyggerne, der opfordrer dem til at tage på en lille ferie eller i det mindste forlade deres huse og tage deres kæledyr med, når opsendelsen finder sted, da et uheld kan blæse vinduer ud eller få bygninger til at falde sammen.

Det er ikke en myndighedshåndtering, som Danmark bør efterstræbe, men det illustrerer en væsensforskel på Danmark og USA, hvor amatører i øvrigt drager ud i Black Desert-­ørkenen og fyrer store raketter op. Måske er det en af forklaringerne på, hvorfor USA er på vej mod Mars, mens Danmark stadig prøver at få en raket over 10 kilometers højde. Måske handler det ikke om, hvor stort et land man er, men mere om størrelsen af ens ambitioner og drømme. Så måske vi i stedet bør smage lidt på ordene: Vi kan, vi vil, og vi tør.

/thd


Lederen udtrykker Ingeniørens holdning, der fastlægges af vores lederkollegium.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Jeg kan kun sige at jeg her 100% enig i lederen.

Hvor vil det være sørgeligt for danmark hvis det lovforslag bliver fremsat og vedtaget.

CS har om nogen vist at de kan håndtere risiko for 3.part (F.eks ved som de første amatører i verden at lave en abort af en booster 'in flight'), og politikerne vil jo gerne have at Danmark fremstår som et videnssamfund.

Jeg ved heller ikke hvor mange unge der ikke i tidens løb er blevet inspireret af først Apollo programmet og Saturn-5 raketten, og nu Space-X, men indtil CS var den slags kun en drengedrøm og noget man kun kunne se på TV/Youtube, men med CS blev det lige pludselig noget man kunne komme ud og se og røre ved.

jeg vil da tro at der er ikke så få unge der måske har valgt tekniske uddannelser til pga CS og de de har gjort hidtil.

Så ekstremt sørgeligt for Danmark at vores politikere og embedsmend ikke har mere visionær tænkning end det lader til.

  • 31
  • 2

Kære politikere,

Som formand i den ovennævnte studenterforening DanSTAR kan jeg kun sige, at jeg er led og ked af hvilken udsigt den regeringen har til den danske upstreamindustri. Da den tværministrielle undersøgelse vedr. civile raketaktiviter blev frigivet tilbage i april var det klart, at der var behov for nogle klare retningslinier på området og at se regeringen tage stilling til dette ved at opstille en "lad være"-mentalitet var trist.

Ikke destomindre er den globale industrielle (og folkelige) begejstring på området alt andet end dalet selv bare siden april, og dette kan vi endda mærke i DanSTAR. Siden vores tekniske udvikling startede i 2017 har vi haft over 30 forskellige hovedsagligt danske virksomheder og foreninger involveret i projektet i form af sponsorat/- eller ekspertiseaftaler, heriblandt GTS instituttet Teknologisk Institut og ESA BIC, hvilket giver et stjerneklart billede af at både interessen og iveren findes for danske raketteknologiske aktiviteter. Hertil bør det desuden nævnes, at DanSTAR på nuværende tidspunkt har 40 aktive medlemmer fra adskillige studieretninger og alle semestre fra bachelor til kandidat, som alle frivilligt arbejder på projektet for at uddanne sig på området.

Det undrer mig, hvilken U-vendning regeringen har taget for sin holdning på de danske rumaktiviteter i løbet af det sidste års tid, når netop Danmarks egen rumstrategi fra 2016 har tre overordnede mål (side 11, kig selv) som beslutningen om at forbyde opsendelser er i direkte modstrid med. Selve overvejelsen om at forbyde opsendelserne skaber endda også modstridende for selv den tværministrielle gruppe, da der på side 47 i deres egen rapport står at de fremtidige reguleringer ikke må være til "hindringer for danske uddannelses- og forskningsmiljøer og erhvervslivets innovative virksomhed." Her tillader jeg mig at se DanSTAR som en del af det danske uddannelses- og forskningsmiljø med stor mulighed at kunne bidrage til erhvervslivets innovative virksomhed.

Fra mine egne anekdoter virker det til at udspilllet føles uproduktivt for folk, der ikke er direkte involveret med raketteknologi. Her må man håbe, at det på ingen vis er blevet påvirket af Kim Walls død og de konnotationer der hørte med.

Jeg håber, at det nuværende udgangspunkt tages op til kraftig genovervejelse.

Dbh,
Rasmus Pedersen
Studerende

  • 18
  • 0

Vi har opbygget en fejlfinder kultur i danmark, så der er ingen der tør give tiladelse til noget der kan have potentiale til at bære en risiko. Dansk kultur er en blanding mellem en bureaukrat- og landsbykultur, hvor det eneste du bliver målt på er dine fejltrin, folk bliver næsten altid afskediget på bagdrund af fejl osv.

Over halvdelen af de entrepreneurer jeg har kendt i mit liv, bor desværre ikke i danmark længere. De finder ret hurtigt ud af at der er et umådeligt stort regel tyrani, som altid ender ud i at være rent Sisyfos arbejde. Hvis man er system-mand og elsker at lave rapportarbejde for rapporternes skyld, ansøgninger, specifikationer osv. ind hjertet af bureaukratiet eks. vis EU, og hvor selve produktet er komplet irrelavant eller hypotetisk (fordi pris osv. aldrig vil gøre det relevant). Så bor man i et fantastisk land, hvor intet kommer til at ske, med mindre der er lavet tilsyn og tilsavn fra alle lag i bureaukratiet. Og så håber man på at de samme tilsyn og tilsavn også gælder i morgen, hvilket de sjældent gør...

Problemet er selvfølgelig at de færreste ønsker at flytte fra hus og hjem, for bidrage til verden med noget menings- eller værdifuldt. Så er det mere sikkert at fortsætte bag skrivebordet fra 8-16 (og drømme sig frem til weekenden).

  • 12
  • 1

Middelmådighed synes at være en dansk dyd.
Vi hører altid at Danmark har verdens bedste dit og dat, men realiteten er at vi kan levere middelmådighed til hele folket.

Vi helliger Grundvigs "få har for meget og færre for lidt".

  • 8
  • 5

Kig på Andreas Mogensens CV. Alt for lidt er opnået i DK. Det meste er uddannelser og erfaring taget uden for DK og med den en eller anden form for egenbetaling!

Held og lykke med at opnå succes i DK hvis du er meget dygtig! Selv ing.dk holder sig væk fra artikler eller information der handler om hvordan man får succes som ingeniør!

  • 13
  • 0

Jeg savner, at der gøres mere ud af, hvorfor vi skal satse på raketter, hvad er perspektiverne? Både leder og dele af tråden lægger vægt på, at en stor gruppe amatører synes det er megasjovt, og en række virksomheder har store økonomiske interesser deri. Og så noget med buzz-ordet 'innovation', men ingen af disse ting kan stå alene. Hvad får resten af os, samfundet, ud af det?

Jeg forestiller mig, at der er rigtigt mange væsentlige informationsmæssige og sikkerhedsteknologiske perspektiver i emnet, men efter at have læst lederen og 4-5 andre Ing-artikler om emnet, ved jeg fortsat ikke, hvilken samfunds-teknisk nytteværdi, tilhængerne tillægger disse raketter. Det fremgår måske af en 7'ende artikel, men så link i det mindste dertil. Hvis raketfolket vil have lidt mere end tudekiks, skulle de måske kommunikere som voksne til voksne.

  • 10
  • 8

Selv hvis det bare er sjov og ballade, så er det sådan noget der inspirerer unge til at blive ingeniør. Det er sjældent at man kan side med på sidelinjen og følge detaljeret med i processen og undervejs lære en masse.

  • 12
  • 0

Selv hvis det bare er sjov og ballade, så er det sådan noget der inspirerer unge til at blive ingeniør. Det er sjældent at man kan side med på sidelinjen og følge detaljeret med i processen og undervejs lære en masse.

Det forstår jeg udmærket. Myndighederne mener så, at "Danmark ikke har ekspertisen eller geografien til at stå for sikkerheden ved opsendelser". Det må betyde, at de finder, at de teoretiske risici skal veje tungere end sjov & ballade. Hvis raket-folket mv. har rigtigt gode, saglige argumenter for at dette er overkill, så er det jo disse argumenter, der skal gøres meget mere ud af. Og/eller raketternes samfundsmæssige nytteværdi på sigt.

Ingeniøren har dækket nogle andre sager, hvor dansk plast, efter at mange danskere har brugt mange ressourcer på forventet genanvendelse, genfindes i den 3. verden i miserabel ikke-genanvendt tilstand. Årsagen var vist private virksomheder, der foregav genanvendelse, og leverede ikke nærmere specificeret produkt, hvem ved rigeligt med 'sjov & ballade'? Kombineret med manglende offentlig kontrol med slutmodtagelsen. Når diverse kollektive transportprojekter kører skævt og bliver meget dyrere end forventet, kunne det evt. skyldes pletvis for lidt faglighed/seriøsitet blandt de involverede?

Jeg vinkler det her noget skarpere og mere firkantet end personligt følt. Men folk med særlig stor begejstring for en teknologi skal ikke regne med, at deres egen begejstring altid er argument nok over for omgivelserne. Det er lidt - nej meget - gul, grøn og blå stue. Måske skulle raket-folket alliere sig med nogle erfarne kommunikations-folk og fokusere mere på modtagergruppernes tankegang end på sig selv?

  • 10
  • 2

Kontrol, kontrol og endnu mere kontrol !
Jeg synes, at det i debatten er blevet noget overset, at et af de centrale punkter i begrundelsen for at ville forbyde og umuliggøre alle større raketopsendelser, synes at være kontrol.
Der skal i den grad være kontrol med ALT, så det vil blive nødvendigt med opbygningen af et komplet altomfattende kontrolsystem. Et sådant kontrolsystem vurderes at blive både for kostbart og krævende at oprette og vedligeholde, så vi må hellere forbyde det hele i stedet, lyder begrundelsen faktisk. Der sættes overhovedet ikke spørgsmålstegn ved om det nu også er nødvendigt straks at lave et administrations og kontrolsystem på størrelse med et helt ministerium for overhovedet at kunne tillade raketopsendelserne. Måske lidt mindre kunne gøre det !

BoA

  • 11
  • 1

Hvis raketfolket vil have lidt mere end tudekiks, skulle de måske kommunikere som voksne til voksne.

Der var engang en russisk ingeniør der nuldrede rundt med et projekt i mange år ingen rigtigt forstod eller trodede på. Han formulerede dette:

*Money lost; nothing lost.
Health lost; little lost.
Spirit lost; everything lost.

Han hed Igor Sikorsky og var opfinderen af helikopteren som vi kendere den idag.

Hvad får resten af os, samfundet, ud af det?

.... Spirit lost; everything lost.

  • 12
  • 4

Der var engang en russisk ingeniør ... ingen rigtigt forstod eller trodede på...
...opfinderen af helikopteren som vi kendere den idag.

ja, hvem ved, det argument kunne fyrværkeriforvalteren i Seest måske også have brugt. Ikke nødvendigvist alle teknologi-legebørn er vordende genier, måske efterlader flere miljø-/sikkerhedsmæssige haler af rod efter sig? (Igen: det skrevne er lidt jf. overdrivelse gavner forståelsen. Jeg prøver dog - som et nanomindretal herinde - at se det lidt kritisk udefra).

Har nu læst og lyttet lidt videre, bl.a. til pod'en om samme emne samt fx https://ing.dk/artikel/slut-med-amatoer-as.... Kan forstå, at Djursing selv er raket-nørd, hvilket kan forklare vinklen. Har også læst lidt i "Civile raketaktiviteter. Rapport fra den tværministerielle arbejdsgruppe om regulering og myndighedsorganisering af civile raketaktiviteter. April 2019" https://ufm.dk/publikationer/2019/filer/ra.... Let læsning af de tidlige afsnit: tankerne ang. sikkerhed er måske ganske fornuftige(?).

  • 7
  • 5

Let læsning af de tidlige afsnit: tankerne ang. sikkerhed er måske ganske fornuftige(?).


Det er da et synspunkt, hvis hvis den brede malerpensel skulle bruges til at sikkerhedsanalysere alle mulige andre fritidsaktiviteter i landet, ville der nok kun være pettigrør og korssting tilbage.

Meget symptomatisk er det eneste eksempel på en ulykke, de kan drage frem, i forvejen relateret til en lovovertrædelse - og altså ikke relevant for denne lov.

Mvh Flemming

  • der lå ca 300 meter fra den raket, der ramte vandet med 530 km/t - og ikke så noget problem - var den faldet ned der hvor vi lå, havde vi flyttet os. Lyt evt til videoen fra Nexø I - absolut ingen problemer.

Hele analysen af risiko er helt ude af proportioner - og tilsyneladende lavet af en samling DJØF’ere som et beskæftigelsesprojekt

  • 13
  • 3

pettigrør

Pettigrør ? Er det en pervers fritidsaktivitet ? Jomfrunalske peddigrør er en almuebeskæftigelse :-)

I øvrigt er den eneste større raketulykke i fredstid begået af det statsautoriserede danske forsvar, hvor ”Hovsa-Olsen” i 1982 transformerede 4 sommerhuse i Lumsås til pindebrænde med et Harpoon-missil.

  • 11
  • 2

Hele analysen af risiko er helt ude af proportioner - og tilsyneladende lavet af en samling DJØF’ere som et beskæftigelsesprojekt

Jeg må jo gå ud fra, at du har nærlæst hele rapporten, og er meget mere inde i emnet generelt end jeg. Men mit indtryk i skimningen er, at området hidtil har været nærmest ikke-reguleret herhjemme, at rapporten meget systematisk gennemgår eksisterende praksis og regler herhjemme og krav i udlandet, og anbefalingerne er derefter. Risici omhandler ikke blot risikoen for, at fastboere bliver ramt af raketter, men fx også risiko for sø- og luftfart. Hertil hører en illustrativ figur med et øjebliksbillede af luftfarten en dag i 2018, s73.

Jeg er lidt tilbøjelig til at se dagens leder mest som et partsindlæg, der evt. burde være præsenteret som sådan(?). Den skriver bl.a., at "Paradokset er, at politikerne er obs på væksten i rumfartsindustrien og har udformet en rumstrategi for at give yderligere boost til de mere end 150 virksomheder i landet, som bidrager til den milliardindustri, som rumfart er herhjemme".

Men den nævner ikke dette, jf. rapportens afsnit 2.1.2 (Fremtiden for danske civile raketaktiviteter): "I forhold til civile raketaktiviteter er der dog ikke aktuelt kendskab til danske virksomheder, som selv udvikler raketter eller planlægger at skabe en forretning omkring raketopsendelser, hverken i udlandet eller i Danmark".

Skal det forstås sådan, at de nævnte 150 virksomheder nok er interesseret i rumfartsteknologi, men ikke voldsomt interesseret i de civile projekter, som lederen og Ing taler som varmt for? I modsat fald havde erhvervslobbyister derfra måske fået mildnet kravene i retning af raket- civilisterne ønsker..

  • 8
  • 10

Hej Lone
Du har læst rapporten helt korrekt, som embedsmændene ønsker at den skal læses.

Det virker på mig som om konklusionen var skrevet før rapporten og at rapporten er skrevet for at få politikkerne overbevist om konklusionen...
Nu nævner du flytrafikken. På billedet er området hvorfra der er opsendt raketter ikke markeret, det ligger i et meget lyst område øst for Bornholm.
Der står heller ikke at raketopsendelserne godkendes af de flymyndigheder som kontrollerer luftrummet og at luftrummet afspæres i en halv time, hvor raketten må sendes op.
Angående skibstrafikken, står der heller ikke at opsendelsen foregår i et øvelsesområde, der er indtegnet på søkortet og at der forud er udsendt varsel til skibstrafikken.

Der står intet i rapporten om hvorfor opsendelser ikke kan ske forsvarligt i et afspærret øvelsesområde, hvor i øvrigt søværnet årligt foretage flere raketopsendelser.
Der bruges heller ikke meget blæk på beskrivelse af de sikkerhedsprocedurer og risikovurderinger Copenhagen Suborbitals har lavet for opsendelserne og som arbejdsgruppen er i besiddelse af.

Så du skal læse rapporten som et partsindlæg fra embedsmænd der ikke ønsker den slags aktiviteter i deres område.

  • 12
  • 0

Lone:

Hertil hører en illustrativ figur med et øjebliksbillede af luftfarten en dag i 2018, s73.


Advarsel: Partsindlæg ;o)

Netop det billede er jo et skønt udtryk for manipulationen i rapporten.

Det er jo netop ikke et øjebliksbillede - det er fuldt af streger - dvs, at det repræsenterer et ikke nærmere defineret tidsrum (et fly kan kun befinde sig et sted ad gangen) - så mon ikke det repræsenterer alle flyvninger i et helt døgn? (ellers må der i det "øjeblik" have forekommet en del kollisioner imellem fly) ;o)

For et sandt øjebliksbillede, prøv:
https://www.flightradar24.com/53.53,13.08/7

Samme problematik gælder for øvrigt for billedet af skibstrafikken.

Det er - som Jesper skriver det - ganske tudeligt, at rapporten et et bestillingsarbejde, hvor konklusionen var givet.

Der har under CS's opsendelser aldrig været et problem med lufttrafikken - og som Jesper nævner, har det selvfølgelig altid været koordineret med de respektive myndigheder.

Af nysgerrighed: Hvad er din interesse i emnet Lone, du synes at gå rigtigt meget op i det - specielt set i lyset af, hvor lidt du har sat dig ind i andet end rapporten.

  • 10
  • 2

Jeg går ud fra, at CS - som en ansvarlig forening - har tegnet en ansvarsforsikring for hver opsendelse, og at dets medlemmer desuden hæfter solidarisk for de skader, opsendelserne måtte forvolde.

Har CS tegnet en opsendelses-ansvarsforsikring, og hvad er max. dækningsbeløb ?

  • 2
  • 2

Du har læst rapporten helt korrekt, som embedsmændene ønsker at den skal læses.
Det virker på mig som om konklusionen var skrevet før rapporten...
Nu nævner du flytrafikken....(mm)

Det er jo netop ikke et øjebliksbillede - det er fuldt af streger - dvs, at det repræsenterer et ikke nærmere defineret tidsrum (et fly kan kun befinde sig et sted ad gangen) - så mon ikke det repræsenterer alle flyvninger i et helt døgn?

hej Jesper og Flemming,

se, nu begynder I at komme med, hvad jeg vil udlægge som muligt vægtige, fagligt saglige argumenter imod rapporten. Dette og så tilsvarende argumenter for civil-raketter vil nok dirke flere døre op end udpensling af egen begejstring & at embedsmændene er dumme (det sidste kan man så tænke eller formulere i fredagsbaren). Hvis en systematisk kritisk gennemgang af rapporten allerede skulle være udformet og offentliggjort, burde ing-lederen linke dertil. Ellers synes jeg I skulle få udformet en sådan (evt. direkte på Ing med tråd-bidrag? Jeg skal gerne tie stille imens).

Dog et lille, muligt bidrag: de af Ing nævnte 150 danske virksomheder, hvoraf ingen jf. rapporten skulle have forretningsinteresser i civil rumfart - kan det passe?: at de alle alene leverer til militære formål, og raket-civilisterne derfor kan formodes uinteressante? Hvis blot 1/5 har civil-rumfartsforretninger og dermed reel eller potentiel interesse i jer, skal dette politisk nok så relevante afsnit vel også skrives om? Det må flere af raket-nørderne da have førstehånds indsigt i.

  • 7
  • 1

Jeg tror ikke, at raketter i Danmark, nogensinde vil kunne få industriel interesse. Skal vi opsende sattelitter, vil være billigere at få dem opsat i udlandet, og at bruge nogle af de store på området. Ud fra det synspunkt, må vi indse at raketter i Danmark altid vil forblive ren hobby.

Sattelitter er derimod noget andet. Vi kan godt udvikle små sattelitter, og få dem opsat i udlandet. Og det er nok der at vi skal satse. Vil vi med i rumkapløbet, så skal vi udvikle sattelitter, og finde nogen, der kan opsende dem for os. Raketter forbliver derimod ren hobby.

  • 4
  • 4

Af nysgerrighed: Hvad er din interesse i emnet Lone, du synes at gå rigtigt meget op i det - specielt set i lyset af, hvor lidt du har sat dig ind i andet end rapporten.

Først lidt løselig læsning af nogle Ing-artikler om emnet. Fik indtryk af netop stor, entydig bejstring, både blandt artikel-skribenterne og trådene. I dækningen af andre emner synes feltet bredere, altså pro-kontra en given teknologi/problemformulering. Raket-emnet manglede lidt Djævlens Advokat eller den ignorante beslutningstager. Med udgangspunkt i lidt af den sidste kvalifikation prøvede jeg at røre i debat-gryden. (Der er muligvis også bevaret nogle spirer fra flere favne Science F. litt mange, mange år tilbage).

Forestiller mig lidt i politikernes/top-embedsmændenes sko. Politikerne har forsvindende lidt tid og ingen personlig indsigt i emnet. Topembedsmændene har selv primært en overordnet indsigt - begrænset teknisk detaileret paratviden og begrænset tid. Skal vælge de rigtige biddragydere længere nede i systemet og samle trådene. Rapporten er skrevet af tværministriel nedsat gruppe. Rigtigt mange ministerier og fagområder involveret. Måske har de hver især haft kort tid og begrænsede ressourcer til opgaven? Mange kokke, måske har der manglet det rigtige input osv. Evt. mangler/fejl er måske ikke af ond vilje/bevidste udeladelser? Eller kan I bevise, at de var i besiddelse af de fornødne oplysninger i skriftlig form?

Ved en hurtig skimning af resultatet, synes rapporten i mine forudsætningsløse øjne meget systematisk og ret velskrevet og som sagt overbevisende. Hvis den er fejlbehæftet, kan I komme med indsigelser, fx i forbindelse med fremtidigt lovforslag (loven er vel ikke formuleret detaljeret og slet ikke vedtaget endnu). Raketnørderne burde vel være høringsberettigede. Evt. kunne Ingeniøren være det samme, hvis I bad om det?

  • 7
  • 1

Thomas Djursing skrev:

Et kig til USA sætter tingene i perspektiv. Her har SpaceX netop præsenteret deres rumskib Starship, som om få år skal flyve op til 100 mennesker mod Månen og Mars. Det bliver bygget i det sydlige Texas i Boca Chica, hvor også tests og opsendelser af store raketter finder sted. Før opsendelserne går den lokale sherif rundt med en servicemeddelelse til indbyggerne, der opfordrer dem til at tage på en lille ferie eller i det mindste forlade deres huse og tage deres kæledyr med, når opsendelsen finder sted, da et uheld kan blæse vinduer ud eller få bygninger til at falde sammen.

Thomas Djursing laver et vrængbillede af virkeligheden.

Flækken Boca Chica ligger et par kilometer nord fra Rio Grandes udmunding i den Mexicanske Golf, som udgør grænsen mod Mexico og sheriffen fra Brownswille (ikke lokal) uddelte ganske rigtigt skriftlige advarsler til de ca. 20 landliggere, der netop har boliger/sommerhuse udenfor sikkerhedszonen på 2200 meter i det rekreative område. Det er ikke blevet godt modtaget af de lokale.

Med til historien hører også, at SpaceX har tilbudt at købe hele flækken til 3 x vurderingen.

Thomas Djursing forsøger at bilde læserne ind, at der er frit slag for private raketopsendelser i USA. Det er langtfra tilfældet.

Af myndighedernes (FAA) seneste tilladelse af 23. august 2019 fremgår det entydigt at:

1) Der skal etableres en sikkerhedszone på 2270 meter
2) Myndigheder skal orienteres senest 14 dage før opsendelse
3) Max. tilladt flyvehøjde for rumfartøjet Hopper er 150 meter !!!!!
4) Der skal tegnes en ansvarsforsikring på $ 100.000.000,-

Her er FFAs påbud til luftfarten i forbindelse med opsendelsen på max. 150 meter, idet de selvfølgelig tager hensyn til, at ”opsendelsen” kan udvikle sig anderledes end planlagt.

Det er sgu ikke meget perspektiv i Djursings vrængbillede af forholdene i USA, og han kan med rette mistænkes for i virkeligheden at gøre raket-entusiasterne i DK en bjørnetjeneste.

Det er så ikke første gang.

  • 3
  • 5

Den tilladelse som Henrik beskriver, er en respons til en ansøgning fra SpaceX hvori firmaet selv begrænsede flyvehøjden. Mere relevant er følgende ufuldstændige beskrivelse fra den Amerikanske Amatør Raket Organisation https://www.nar.org/high-power-rocketry-in...

Som ses svarer de amerikanske regler stort set til de der er i brug i dag i Danmark uden den nye lov. Faktisk blev de amerikanske regler svækkede ved den sidste opdatering.

  • 6
  • 0

Den tilladelse som Henrik beskriver, er en respons til en ansøgning fra SpaceX hvori firmaet selv begrænsede flyvehøjden.

Nej Jens Korsgaard. Min beskrivelse er korrekt. Hvis du har indvendinger mht. US myndigheder, bedes du venligst referere til myndighedernes bekendtgørelser og ikke til amatørernes opfattelser, som ikke er hverken gældende eller gyldige.

Dit indlæg - selv om jeg sympatiserer mht. amatør-raket-opsendelser under ansvarlige forhold - er det skinbarlige nonsens.

Hvis du kan dokumentere afvigelser fra min beskrivelse af FFA tilladelser mht. opsendelser i Boca Chica, lader jeg mig gerne overbevise.

FFA er ikke amatører, og opgaven er bl.a. at beskytte U.S. borgere fra fantaster, hvilket de seriøst forsøger at leve op til (i modsætning i Djursings nonsens).

Jeg har dokumenteret mit mht. US. myndigheder - Kan du dokumentere dit ?

Og PS.: Har du oplysninger om CS’s ansvarsforsikring (som burde være en selvfølge) i forbindelse med deres opsendelser i Østersøen, som jeg efterlyser, er jeg lutter øren og venter stadig for svar fra CS.

Kom nu på banen CS, er I ansvarlige og seriøse ?

  • 4
  • 4

Ingeniøren har dækket nogle andre sager, hvor dansk plast, efter at mange danskere har brugt mange ressourcer på forventet genanvendelse, genfindes i den 3. verden i miserabel ikke-genanvendt tilstand. Årsagen var vist private virksomheder, der foregav genanvendelse, og leverede ikke nærmere specificeret produkt, hvem ved rigeligt med 'sjov & ballade'? Kombineret med manglende offentlig kontrol med slutmodtagelsen.


Det var en interessant sammenligning.
Der var embedsmænd som vidste at den var gal, med genanvendelsen, men alligevel påstod noget andet. Jeg har ikke læst om private firnaer, som har skrevet noget forkert i denne sammenhæng.
Det er så nærmere et argument for at embedsmandsrapporten kan betvivles.

  • 4
  • 0

5-6 steder, ad https://en.wikipedia.org/wiki/Boca_Chica_(....

Sibirien ligger fx også på Fyn, hvilket nogen muligvis har haft glæde af, dengang vredladne despoter

Ja, Lone Bech, og Korinth ligger lidt nord for Fåborg på Fyn og Rom et par kilometer lidt syd for Lemvig i Jylland.

Hvis du byder ind med guldkorn i stedet for kværulantisk nonsens, er jeg lutter øren.

I mellemtiden savner jeg svar fra de selvfølgelige ansvarlige personer i CS på mit spørgsmål om ansvarsforsikring.

Genierne tusser vel heller ikke rundt i biler uden ditto!?

  • 0
  • 3

@Lone Bech. Du skriver "Jeg savner, at der gøres mere ud af, hvorfor vi skal satse på raketter, hvad er perspektiverne?", hvilket er to spændende spørgsmål som bestemt fortjener mere end en leder og et kommentarspor kan levere.

Men lovforslaget handler ikke om "vi" skal satse på raktter eller ej. At satse på kræver, at man har investeret eller vil investere ressourcer på noget og måske ikke vil det mere. CS, der som bekendt er hovedaktør for opsendelser af raketter fra dansk territorie, har aldrig bedt om eller modtaget økonomiske midler fra offentlige kasser. Faktisk er det sådan at CS over tid i stedet har bidraget med 20-30% af dets omsætning til skatter og afgifter til staten og over tid skabt positiv omtale for Danmark (brugt af ministerier officielt) samt tiltrukket bla. turisme samt haft export af ydelser. Så "vi" har aldrig satset noget og "vi" kommer nok heller aldrig til det. Dem der har satset noget er de aktive i CS, CS-støtter og CS-sponsorer.

Nej lovforslaget handler om, at lille gruppe embedsmænd har sat sig for at forhindre og forbyde aktiviteter som de enten ikke forstår, ikke kan overskue eller bare ikke kan lide.

Det bør altid være en alvorlig sag, hvis man vil forbyde andre i at gøre noget. Hvis den "fine" rapport virklig var så grundig som det antydes (systematisk og ret velskrevet og som sagt overbevisende), så burde det være en no-brainer at give aktindsigt i materialet, der ligger til grund for udarbejdelsen. Arbejdet er jo tværministeriel og den er bestemt ikke til ministerbetjening, så hvad er problemet med at give aktindsigt, der som bekendt er blevet nægtet? Hvis du fik aktindsigt, ville du kunne se, hvad man har vidst og du ville kunne se, hvad der er udeladt eller i bedste fald fordrejet eller bare faktafortolket.

Du skriver "Evt. mangler/fejl er måske ikke af ond vilje/bevidste udeladelser? Eller kan I bevise, at de var i besiddelse af de fornødne oplysninger i skriftlig form?". Her bliver det virkelig spændende. CS og branchekolleger til det forudgående arbejde har på opfordring af arbejdsgruppen, leveret en stor mængde teknisk detajeret materiale samt holdt opklarende møder med arbejdsgruppen. Så arbejdsgruppen har haft adgang til avanceret sikkerhedsanalyser og beskrivelse af relevante arbejdsgange, procedure, policies og resultater, der alle har haft til formål at undersøge og garantere sikre opsendelser fra Østersøen. Derfor er der uden for arbejdsgruppen kendskab til til en stor del af det materiale som arbejdsgruppen har haft adgang til. CS har trods alt arbejdet intenst med dette i over ti år og herunder også arbejdet med og respekteret de internationale forpligtelser og ansvar som Danmark har, men ikke havde indarbejdet i lovgivningen endnu.

Det er derfor ikke nogen løs påstand, når det konstareres at rapporten er ensidig tendentiøs og manipulerende, endog så god, at den overbeviser dig. Ud fra den baggrundsviden som er kendt inden for branchen, er det tydeligt at konstatere, at hovedparten er taget ud af kontekst således, at fordrejelser eller udeladelser og cherry-picking bruges på overbevisende måde til at argumentere for et forbud og alt der måtte modsige dette forbud eller stille spørgsmål ved nogle af følgeslutninger og konklusioner, er undertrykt eller udeladt.

Måske er jeg naiv, men jeg havde troet at den danske stand af embedsmænd/kvinder så sig for god til den slags manipulationer .... men igen, måske skal jeg bare gense "Yes minister". Du burde være bekymret. Kan man gøre det her, kan man gøre det alle steder.

mvh
Peter MM

  • 11
  • 1

@Henrik Pedersen.

Ja, en ikke ubetydelig del af CS's budget går til forsikringer, både for dagligdags aktiviteter i værkstedet, for skibsaktiviteter, diverse andre forsikringer samt ansvarsforsikring for opsendelsesaktiviteter. Det sidste er bestemt ikke trivielt.

Men husk også på, at en raketopsendelse er ikke noget CS bare gør. Der ligger mannge årsværk bag hver opsendelse inden for det mange vil kalde administration, herunder hører avancerede sikkerhedsmodellering, avancerede sikkerhedsanalyser og rapporter, detaljerede sikkerhedsprocedurer og policies, ansøgninger og notifikationer i stribevis, herunder sikre at bla. russerne og alle andre rundt om Østersøen er officielt adviceret i god tid. Der ud over er der det administrative arbejde med ansvarlige myndigheder for land, vand og luft. Der skal tænkes på polske fiskere, der ikke læser "Efterretninger for søfarende" og der skal tænkes på fremmede militærmager, der gerne øver bombetogter mod Bornholm. Der skal også tænkes på bomber, granater og giftgasser fra første og anden verdenskrig og meget meget mere. Indimellem skal CS så også lige holde et sikkerhedskursus for XXX i håndtering af LOX til søs (altså de såkaldte amatører underviser de professionelle), hvor CS har ekspertisen i Danmark.

Listen er meget længere, hvilket kunne få en til at tænke den tanke, at det næppe er beskrivende i den danske forståelse af ordet amatør, at kalde CS for amatører. Jeg tor bedre man kan kalde dem for frontløbere, entreprenører og helt sikkert unikke eksperter inden for deres specifikke felt.

Set i det lys, er forsikringer naturligvis på plads og raketopsendelser er ikke en følelsesmæssigt impulsstyret aktivitet man finder på efter en six-pack øl en weekend med godt vejr og grillen tændt..... omend fysikkens love måske netop vil sige at raketopsendelse handler lige præcis om impuls og moment.

mvh
Peter MM

  • 7
  • 1

Re: Raketter - hvorfor egentlig?

Peter Mærsk Møller, det fremgår af dit sidste indlæg, at du er blogger for CS.

Jeg støtter selvfølgelig amatørmæssig ansvarlig opsendelse af raketter, som det hidtil er sket i CS regi.

Selv med de bedste forholdsregler, kan der ske uheld. Kan du som CS-repræsentant oplyse undertegnede, om der er tegnet en ansvarsforsikring i forbindelse med opsendelselsene og samtidig oplyse dækningssummens størrelse?

Tilføjelse: vore debatindlæg har krydset hinanden indenfor de sidste par sekunder. Jeg savner stadig konkrete oplysninger fra din side mht. ulykkesforsikring mht. trediepart (trediepart omfatter ikke medlemmer af CS).

På forhånd tak.

  • 2
  • 3

@Henrik Pedersen.

Kernen i det CS vi kender i dag er sikkerhed og den eneste alvorlige eller nær-ved-hændelse jeg har kendskab til, er et medlems uheld med en hobbykniv, under en motortest, der krævede en del sting. Heldigvis uden mén og måske skal vi også afholde et sikkerhedskursus i korrekt brug af hobbyknive.

Kun bestyrelsen i CS kan bekræfte noget på CSs vegne, men jeg kan bekræfte som privatperson, at det er min overbevisning, at CS har været og er tilstrækkelig forsikret for alle dets aktiviteter herunder ansvar og opsendelse etc. og alle relevante detaljer er oplyst til embedsmandsgruppen. Du kan være helt 100% sikker på at rapporten ville have nævnt dette, hvis der var noget at komme efter der. Det er der ikke. Detajler for dette har en intellektuel værdi, der forringes ved offentlig deling, så det ville være ansvarspådragende for mig at gøre dette, hvorfor dette ikke kan ske.

Nu skriver du "Uheld kan ske" og det er jo rigtig .Man skal bare huske på, at når man bruger ordet "Uheld", så er udfaldsrummet ikke uendeligt. Uheld er begrænset af fysikkens love, så overspil nu ikke dette ord. Forsvarlig sikkerhed handler netop om bla. at sikre at udfaldsrummet minimeres, at det fuldt ud kendt samt at sandsynlighederne kan bestemmes. Det sidste gøres nemmere af det første, og kan kun beregnes, hvis det andet er opfyldt. Derefter kan man så tilføje tiltag til yderligere at minimere sandsynlighederne. Dvs. der er altså ikke noget med at gætte, eller jeg tror det er sikkert at gå over vejen eller jeg kender ikke nogen, der er blevet kørt over.

mvh
Peter MM

  • 7
  • 1

Peter Mærsk-Møller, tak for svaret.

Desværre væver du. Jeg savner stadig et svar på størrelsen af dækningssummen mht. tredjepart, hvis CS i det hele taget har tegnet en ansvarsforsikring i forbindelse med den sidste opsendelse.

Hvis du ikke kan, burde ansvarlige i CS melde ud.

Efterhånden tvivler jeg på at det er tilfældet, hvilket vil være uansvarligt såvel overfor sagesløse såvel som overfor medlemmerne af CS.

  • 2
  • 7

Thomas Djursing skrev:

Paradokset er, at politikerne er obs på væksten i rumfartsindustrien og har udformet en rumstrategi for at give yderligere boost til de mere end 150 virksomheder i landet, som bidrager til den milliardindustri, som rumfart er herhjemme.

De eneste danske virksomheder, som jeg kender til mht. rumfart (og slet ikke mht. raketteknologi) er Terma A/S og Weibel Scientific A/S.

Kan Djursing venligst oplyse navnene på de 10 første og største danske rumfartsvirksomheder ud af hans forvrøvlede og postulerede række på ”mere end 150 virksomheder i landet, som bidrager til den” danske ”milliardindustri”.

Come on Djursing, ordet er dit, og du har samtlige apparatnikker i det nu såkaldte ”teknologiens mediehus” til din rådighed.

Paradokset er i min optik Djursing, at du savner ethvert belæg for din luftige påstand.

Og det er desværre for "mediehuset" ikke første gang.

  • 0
  • 6

Nej lovforslaget handler om, at lille gruppe embedsmænd har sat sig for at forhindre og forbyde aktiviteter som de enten ikke forstår, ikke kan overskue eller bare ikke kan lide.

Man beskæftiger sig en del med "big data" for tiden. Måske disse embedsmænd er bange for at oplysninger om dansk raketaktivitet flyder ukontrolleret rundt i verden og at uvenlige lande kunne finde på at drage paralleller til Nordkorea?
Det problem bliver jo heller ikke mindre af at man har en blogger der af og til øser af sin enorme indsamlede tekniske viden om atomvåben, de fleste læsere her kan forhåbentlig se det meningsløse i det, men der er måske en risiko for at der i et fjernt hjørne af verden er nogen der ikke kan, og undrer på hvad vi har gang i?

  • 0
  • 9

Nu skriver du "Uheld kan ske" og det er jo rigtig .Man skal bare huske på, at når man bruger ordet "Uheld", så er udfaldsrummet ikke uendeligt. Uheld er begrænset af fysikkens love, så overspil nu ikke dette ord.

SpaceX har haft massevis af uheld undervejs, og dem lærer de af.

Pressen refererer kun til succes-opsendelser og fatale ulykker - resten kan læses i analerne.

Selv CS's opsendelser forløber jo ikke (og næsten aldrig) som planlagt!

  • 2
  • 5

@Henrik Pedersen

Du skriver "Efterhånden tvivler jeg på at det er tilfældet, hvilket vil være uansvarligt såvel overfor sagesløse såvel som overfor medlemmerne af CS."

Altså at du "Efterhånden tvivler jeg på at det er tilfældet", leder til "vil være uansvarligt såvel overfor sagesløse såvel som overfor medlemmerne af CS.". Din tvivl er nu ikke ansvar for CS over for sagesløse og andre. Måske mener du det vil være ansvarsløst for opsendelser ikke at have en ansvarsforsikring over for tredjepart.

Nu ved jeg ikke om du rent faktisk har læst den stærkt tendentiøse og misledende rapport, men jeg vil gerne spørge dig. Tror du ikke en embedsmandsgruppe, der er hell-bent på at forbyde raketopsendelser ville have slået hårdt ned på med kapitaler, understregning og fed tekst, hvis der var en finger at sætte på CS. I stedet har de måtte ty til en fordrejende og misledende dramtiseret tekst om en raket, der rammer vandet med over 500km/h, men behændigt undgår at nævne, at nævnte hændelse var fuldt ud inden for det planlagte udfaldsrum for, hvilket behørig sikkerhedsforanstaltninger var planlagt og iværksat og virkede. Synes du ikke det er bevidst misledende tagende i betragtning en både skriftelig og mundtlig redegørelse er modtaget af embedsmandsgruppen?

At diskutere summer er nytteløst uden først at fastsætte præcise rammer for dækning, formål og lovgivning. Siger jeg, 50mill, siger du for lidt. Siger jeg 50.000 mill siger du for lidt og jeg spørger for hvad. Det vil afspore diskussionen.

Diskussionen går på den bevidst misledende rapport og det, at man vil forbyde raketopsendelser, ikke hvilke rammer der naturligvis børe være for den slags aktiviteter. Det sidste er givet de fleste nok kan være enige i og rammerne kunne man jo holde en høring om på Christiansborg om med relevante inviterede, når nu embedsmændene/kvinderne desværre har demonstreret, at der mangler voksentilstedeværelse.

mvhh
Peter MM

  • 7
  • 2

@Henrik Pedersen

Du skriver "Selv CS's opsendelser forløber jo ikke (og næsten aldrig) som planlagt!"

Det kan jeg heldigvis skrive under på er helt forkert. Det var 100% planlagt og forventet, at såfremt faldskærmen ikke blev udløst eller på anden måde fejlede, ville raketten ramme vandet inden for et nøjere bestemt område, med en hastighed bestemt af fysikkens love, hvilket på forhånd krævede sikkerhedstiltag for at minimere eller helt eliminere tilnyttet risici ved et sådan udfald. Det er måske det der adskille de glade amatører, der håber på det bedste (som CS ikke er) og de kompetente og ansvarlige (som CS er).

Nu gætter jeg, men det du mener er nok, at opsendelsen ikke gennemløb succesfuldt alle de faser vi ønskede og sådan er det med raketopsendelser. Derfor skal man planlægge for, at alt kan gå galt, hvilket var gjort, og risici i den forbindelse afdækket og minimeret eller elimineret. Det hedder ansvarlighed og kompetence og den skal tilføjes ydmyghed i form for erkendelse af, at man også skal tage højde for alt det man ikke kan forudse. F.eks gennem at have en større sikkerhedszone end det er fysisk muligt at flyve med raketten. Den dag raketten kan flyve længere, skal man have mange systemer, hvor flere kan fejle, men alligevel sikre at raketten ikke kan skade tredjepart. Og det er, hvor rocket science begynder at blive udfordrende.

mvh
Peter MM

  • 6
  • 1

@Jens Arne Hansen

CS er næppe de glade amatører som de nogen gange fremstilles som.

Når man som fremstiller avancerede regulerings og navigationssystemer og eller fremstiller fremføringsmidler, der potentielt har dual-use som mulighed, har man et godt samarbejde med nationale sikkerhedsorganisationer, spørger altid når man er i tvivl, sørger altid for myndigheders tilladelse inden man underviser udenlandske universiteters studerende og lærere i raketteknologi og henvender sig straks til tildligere nævnte organisationer, når man får forespørgsler om følsom teknologi fra konfliktområder rundt om på kloden eller bare uden for DK. Det hedder at være ansvarlig.

CS er åben med, hvad vi gør, i det omfang det er muligt og giver mening, men af overnævnte årsager som vi selv påskønner og støtter 100% op om, kan man hos CS ikke få udleveret følsom viden eller teknologi.

mvh.
Peter MM

  • 8
  • 1

Måske mener du det vil være ansvarsløst for opsendelser ikke at have en ansvarsforsikring over for tredjepart.

Ja. Også selv om CS påviseligt og prisværdigt har gjort sit yderste for at sikre tredjepart mod uheld.

Nej. Jeg har ikke læst rapporten og forlader mig indtil videre på, at den - som du antyder - er tendentiøs.

At diskutere summer er nytteløst uden først at fastsætte præcise rammer for dækning, formål og lovgivning. Siger jeg, 50mill, siger du for lidt. Siger jeg 50.000 mill siger du for lidt og jeg spørger for hvad. Det vil afspore diskussionen.

Helt uenig. Fakta vil entydigt fremgå af en skades-police. Efterhånden tvivler jeg på, den eksisterer, hvilket er dybt uansvarligt både overfor sagesløse og medlemmer af CS.

Med fakta på bordet, kan man selvfølgelig altid diskutere dækningsgraden. Det er ikke mit ærinde.

Derimod siger det en del om CS’s ansvarlighed overfor det omgivende civilsamfund.

Igen: Det er min opfattelse, at CS indtil videre har opført sig dybt ansvarligt. De har hidtil heldigvis været forskånet for fatale uheld. Ikke desto mindre er det både CS’s og myndighedernes pligt, at forholde sig til denne usandsynlige mulighed.

Og igen, igen: jeg støtter gerne raketopsendelser i CS-regi og er uforstående overfor at det skal forbydes, men er tilhænger af, at det selvfølgelig skal reguleres i forhold til civilsamfundet.

I den forbindelse er Djursings skævvredne og misvisende leder kontraproduktiv.

  • 1
  • 7

@Henrik Pedersen.

Meget kan man sikkert med rette beskylde Djursing for, men Henrik dine skriverier begynder at ligne trollerier. At du ikke kender, er ikke tilnærmelsesvis i nærheden af at man så kan udlede at så er der ikke.

Som minimum, kunne du jo lige Google noget ....
Du kunne jo starte med https://ing.dk/artikel/rumfart-er-en-milli...
Og gå videre med https://politiken.dk/oekonomi/virksomheder...

Du ved sikkert ikke så meget om rumfartsindustrien, men prøv lige at overveje denne https://forcetechnology.com/da/ydelser/rum...

Den sidste repræsenterer den slags kapaciteter rapporten siger Danmark er for lille til og som vi ikke skal have for det er alt alt for svært for et lille land at vide noget om en af de brancher der står over for at blive en af de største brancher i fremtiden,.

Hvad med f.eks.
https://www.berlingske.dk/virksomheder/nye...

CS er en af dem i det CS har solgt undervisning inden for rumfartsteknologi til Singapore University

Hvad med denne fra udenrigsminsteriet: "Danmark laver nogle af verdens bedste nano-satellitter"
https://ufm.dk/forskning-og-innovation/rum...

Danmarks laver også Nasas foretrukne navigationsinstrument det kendte stjernekamera.
https://www.dr.dk/nyheder/viden/teknologi/...
https://www.dtu.dk/nyheder/2015/03/avisen_...

Og mange mange mere.

Flere er på vej, hvis altså ikke "Kontoret til forhindring af rumaktiviteter" får magt som de har agt.

  • 7
  • 1

CS er åben med, hvad vi gør, i det omfang det er muligt og giver mening, men af overnævnte årsager som vi selv påskønner og støtter 100% op om, kan man hos CS ikke få udleveret følsom viden eller teknologi.

Jeg har absolut ingen grund til at betvivle jeres ansvarlighed, det var slet ikke det jeg mente!
Men jeg brugte måske et forkert ord, oplysninger, når det jeg mente var rygter der kunne sættes i omløb på basis af avisskriverier, hvis nogen handler i ond tro kan rygter få deres eget liv i cyberspace.
Og når man tager det så alvorligt at man har fundet det nødvendigt at oprette en enhed som Stratcom East, så er det måske forståeligt at embedsmænd i lille DK gerne vil bremse noget som en fjende kunne generere misinformation om?

  • 0
  • 4

@Henrik Pedersen

Med fakta på bordet, kan man selvfølgelig altid diskutere dækningsgraden. Det er ikke mit ærinde.

Og dækningsgraden har sammenhæng med summen. Godt vi så kan lukke den der.

Derimod siger det en del om CS’s ansvarlighed overfor det omgivende civilsamfund.

Eller åbner du den nu igen. For at bedømme om CS er ansvarlig skal de have en vis sum for at være ansvarlig. Hvis det er sandt, hvad skal summen da være?

Igen: Det er min opfattelse, at CS indtil videre har opført sig dybt ansvarligt. De har hidtil heldigvis været forskånet for fatale uheld. Ikke desto mindre er det både CS’s og myndighedernes pligt, at forholde sig til denne usandsynlige mulighed.

Så fordi du ikke kender forsikringssummen, så er det din opfattelse, at "CS indtil videre har opført sig dybt ansvarligt". Tak for det. Det er også min holdning. Godt så lukkede vi også den. Eller mente du at fordi du ikke kender tallet, så har CS opført sig dybt U-ansvarligt? Det var dog en noget besynderligt konklusion at drage. Og det leder mig tilbage til mit spørgsmål, om du tror embedsmændene ikke havde peget fingre med kapitaler, understregning og fed, hvis der var noget at komme efter der? Prøv lige at svare på det.

Og igen, igen: jeg støtter gerne raketopsendelser i CS-regi og er uforstående overfor at det skal forbydes, men er tilhænger af, at det selvfølgelig skal reguleres i forhold til civilsamfundet.

Og igen er vi helt enige, men det er jo ikke det hverken rapport eller annoncerede lovforslag går ud på. Det er ikke regulering, men et forbud mod alt der går ud over nytårsraketter (også snart forbudt) og lejetøjsraketter. Altså at forhindre al raketaktivitet, der kunne lede til en masse innovations og velfærdskroner til forhåbentlig værdig trængende. Er vi enige?

Selv om CS aktiviteter er ansvarsforsikret over for tredjepart, hvilket jeg har skrevet, hvad er det så for tredjepart du er bekymret for? Du har jo skrevet du mener CS var dybt uansvarlig ved sidste opsendelse. En af den lange liste af sikkerhedsforanstaltninger er jo netop at sikre, at der ikke befinder sig tredjepart i opsendelsesområdet. Det er derfor man opsender langt fra beboede områder i områder der er henlagt til denne slags aktiviteter og der udsendes advarsler til næsten gud og hver mand mod at nærme sig og grunden til man overvåger HELE området, hvilket er en udfordring, således man kan afbryde opsendelse, hvis nogen alligevel kommer ind i området. Hvilket iøvrigt også er sket, da en fritidssejler ikke havde gidet læse efterretninger til søfarende eller blot ikke mente de gjaldt for ham. Dette ledte til en udsættelse, der nær havde aflyst opsendelsen, da pågældende sejler skulle eskorteres ud af området af en af vores følgebåde. Også selv om vi ikke havde fysisk mulighed for at nå så langt mod syd med raketten. Men regler er regler og de overholdes. Nexø II ville iøvrigt ikke kunne nå uden for det overvågede afspærrede affyringsområde. Det var ikke teknologi, der kunne fejle, der forhindrede dette, men fysikken, og den kan du ikke forhandle med. Så ingen uskyldige tredjepart. Men bevares, der kunne jo have ligget en neddykket russisk ubåd ....

  • 5
  • 1

Hej Peter - lang udenomssnak i de sene nattetimer - stadig ingen faktuelle oplysninger om en efterhånden virtuel ansvarsforsikring fra CS. Hvorfor mon ?

Du har jo skrevet du mener CS var dybt uansvarlig ved sidste opsendelse.


Stråmand. Jeg har skrevet det modsatte. Andre kan søge bagud i debatten. Derimod er det uansvarligt både overfor civilsamfundet og medlemmerne, hvis det ikke har været tegnet en ansvarsforsikring

Men bevares, der kunne jo have ligget en neddykket russisk ubåd ....


Hallo. Jeg henviser til DRC, som blev solgt efter min chefs, Jacks død. Forinden arkiverede jeg af veneration en passende beskrivelse. Blandt meget andet beskæftigede virksomheden sig som subcontractor til General Dynamics med matematiske analyser af shallow water acoustics og decoy acoustics.

Spøg til side: da du evner åbenlyst ikke evner at svare på mit enkle spørgsmål, så efterlyser jeg en kompetent person fra CS, som kan, så denne del af debatten kan få en saglig afslutning.

I sidste ende er spørgsmålet, om CS agter at holde civilsamfundet skadesløst i tilfælde af et meget usandsynligt uheld.

Hvor svært kan det være ?

  • 1
  • 9

I sidste ende er spørgsmålet, om CS agter at holde civilsamfundet skadesløst i tilfælde af et meget usandsynligt uheld.

Hvortil svaret er et rungende JA

At Peter MM ikke kender den maksimale dækningssum på CS’s ansvarsforsikring berettiger dig næppe til at tærske meget langhalm på det enkelte punkt. Den er selvfølgelig (som med alle andre forsikringer) valgt ud fra nogle objektive kriterier.

Kender du - uden at slå det op - samme på kaskoforsikringen på din bil?

Som Peter også anskueliggør ved beskrivelse af de sikkerhedsforanstaltninger, der er - specielt mod tredje part - er sandsynligheden for skader betydeligt mindre, end hvis du kører en tur på H C Andersens Boulevard.

Jeg har været med ved samtlige CS’s opsendelser og har ikke oplevet en, der blot teoretisk kunne have skadet tredje part - det var uden for fysikkens love - jeg tror, det det, du ikke helt forstår.

  • 7
  • 2

Femministerne har overtaget i øjeblikket ,og KerneKraft og Styrbare raketter er drengelegetøj.
De skal forbydes så ingen er i tvivl om magtens rette placering
Det kan blive et eksporteventyr lige som vindmøller

  • 1
  • 7

Foelgende er alle relevante uddrag af Code of Federal Regulations, som er lovgrundlaget for amatoerraket opsendelser. CS raketter vil falde under Class 2 eller Class 3 afhaengig af stoerrelsen. FAA betyder Federal Aviation Administration svarende til Luftfartsdirektoratet i DK.

14 CFR § 101.23 General operating limitations.

(a) You must operate an amateur rocket in such a manner that it:

(1) Is launched on a suborbital trajectory;

(2) When launched, must not cross into the territory of a foreign country unless an agreement is in place between the United States and the country of concern;

(3) Is unmanned; and

(4) Does not create a hazard to persons, property, or other aircraft.

(b) The FAA may specify additional operating limitations necessary to ensure that air traffic is not adversely affected, and public safety is not jeopardized.

14 CFR § 101.25 - Operating limitations for Class 2-High Power Rockets and Class 3-Advanced High Power Rockets.
When operating Class 2-High Power Rockets or Class 3-Advanced High Power Rockets, you must comply with the General Operating Limitations of § 101.23. In addition, you must not operate Class 2-High Power Rockets or Class 3-Advanced High PowerRockets -
(a) At any altitude where clouds or obscuring phenomena of more than five-tenths coverage prevails;
(b) At any altitude where the horizontal visibility is less than five miles;
(c) Into any cloud;
(d) Between sunset and sunrise without prior authorization from the FAA;
(e) Within 9.26 kilometers (5 nautical miles) of any airport boundary without prior authorization from the FAA;
(f) In controlled airspace without prior authorization from the FAA;
(g) Unless you observe the greater of the following separation distances from any person or property that is not associated with the operations:
(1) Not less than one-quarter the maximum expected altitude;
(2) 457 meters (1,500 ft.);
(h) Unless a person at least eighteen years old is present, is charged with ensuring the safety of the operation, and has final approval authority for initiating high-power rocket flight; and (i) Unless reasonable precautions are provided to report and control a fire caused by rocket activities.
[74 FR 38092, July 31, 2009, as amended by Amdt. 101-8, 74 FR 47435, Sept. 16, 2009]

§ 101.29 Information requirements.

(b) Class 3—Advanced High-Power Rockets. When a Class 3—Advanced High-Power Rocket requires a certificate of waiver or authorization the per-son planning the operation must pro-vide the information below for each VerDate Mar<15>2010 18:16 Mar 01, 2012 Jkt 226045 PO 00000 Frm 00894 Fmt 8010 Sfmt 8010 Q:\14\14V2 ofr150 PsN: PC150
885 Federal Aviation Administration, DOT § 101.35 type of rocket to the FAA at least 45 days before the proposed operation. The FAA may request additional infor-mation if necessary to ensure the pro-posed operations can be safely con-ducted. The information shall include for each type of Class 3 rocket expected to be flown: (1) The information requirements of paragraph (a) of this section, (2) Maximum possible range, (3) The dynamic stability characteristics for the entire flight profile, (4) A description of all major rocket systems, including structural, pneumatic, propellant, propulsion, ignition, electrical, avionics, recovery, wind- weighting, flight control, and tracking, (5) A description of other support equipment necessary for a safe operation, (6) The planned flight profile and sequence of events, (7) All nominal impact areas, including those for any spent motors and other discarded hardware, within three standard deviations of the mean impact point, (8) Launch commit criteria, (9) Countdown procedures, and (10) Mishap procedures. [Doc. No. FAA–2007–27390, 73 FR 73781, Dec. 4, 2008, as amended at Doc. No. FAA–2007–2

Jeg har ingen erfaring med raketter. Jeg har fundet Amerikanske myndigheder yderst flexible naar det kommer til aktiviteter foretaget af amatoerer. Jeg har ikke kunnet finde et krav om ansvarsforsikring.

Nu maa jeg straks tilfoeje at det er muligt at nogen af delstaterne har yderligere krav.

  • 8
  • 0

Jeg har ikke kunnet finde et krav om ansvarsforsikring.

Liability Insurance: SpaceX must maintain a policy or policies of liability insurance (or otherwise demonstrate financial responsibility) in accordance with 14 C.F.R. § 440.9(b) in the amount of One Hundred Million Dollars ($100,000,000) for covered claims resulting from permitted activities performed at the Boca Chica Launch Site as described in Experimental Permit Order No. EP 19-012A for each launch of Starship Hopper.

  • 2
  • 7

Som minimum, kunne du jo lige Google noget ....
Du kunne jo starte med https://ing.dk/artikel/rumfart-er-en-milli...
Og gå videre med https://politiken.dk/oekonomi/virksomheder...

Du ved sikkert ikke så meget om rumfartsindustrien, men prøv lige at overveje denne https://forcetechnology.com/da/ydelser/rum...

Den sidste repræsenterer den slags kapaciteter rapporten siger Danmark er for lille til og som vi ikke skal have for det er alt alt for svært for et lille land at vide noget om en af de brancher der står over for at blive en af de største brancher i fremtiden,.

Hvad med f.eks.
https://www.berlingske.dk/virksomheder/nye...

CS er en af dem i det CS har solgt undervisning inden for rumfartsteknologi til Singapore University

Hvad med denne fra udenrigsminsteriet: "Danmark laver nogle af verdens bedste nano-satellitter"
https://ufm.dk/forskning-og-innovation/rum...

Danmarks laver også Nasas foretrukne navigationsinstrument det kendte stjernekamera.
https://www.dr.dk/nyheder/viden/teknologi/...
https://www.dtu.dk/nyheder/2015/03/avisen_...

Og mange mange mere.

Alt sammen rigtigt; men hvor er det lige, at CS og andre amatørraketorganisationer kommer ind i billedet - bortset fra at virke som inspirationskilde og dermed få flere unge igang med en teknisk uddannelse?

Ingen kan være i tvivl om, at man kan komme i rummet, bare man har penge nok. Det spændende ved CS var, at to skøre kuler ville gøre det med et svejseværk og dele fra den lokale VVS'er. Det gav en enorm opbakning godt hjulpet på vej af en særdeles livlig blogaktivitet her på ing.dk; men idag er bloggen stort set død, og det er lang tid siden, CS var "Rumfart på den anden måde". Idag er det bare kopier af teknik, som andre har udviklet for mange år siden, fremstillet på avancerede CNC maskiner ude i byen. Alt, hvad der ikke allerede har bevist sit værd, får pr. definition fingeren ned, selvom det kunne spare en masse udviklingstid for et team, som ser ud til at være kørt træt af netop de ekstremt komplicerede løsninger, som tager år at udvikle og bliver uhyre svære at "manrate".

CS er og bliver et hobbyprojekt, men med inspirationsværdi. Det er der absolut ikke noget galt i; men den tid, hvor amatører kunne gøre en forskel og lære "de voksne" noget, er forlængst forbi - specielt hvis man som CS ikke går nye veje. Jeg kender frustrationen fra radioamatørerne, som også engang kunne gøre en forskel, men nu for størstepartens vedkommende er reduceret til "stikkontaktamatører", som må slås for sine frekvenser og for nogens vedkommende klamrer sig til en berettigelse i form af et nødnetværk (RABOS). (Jeg er iøvrigt selv radioamatør).

Flere er på vej, hvis altså ikke "Kontoret til forhindring af rumaktiviteter" får magt som de har agt.

Jeg tror ikke, at "Kontoret til forhindring af rumaktiviteter" får den mindste indflydelse på dansk industris deltagelse i rumprojekter. Man lader de store som Space X, NASA og ESA om opsendelsen og prøver så at bidrage med f.eks. cubesats, måleinstrumenter, kameraer og for mit eget vedkommende en ny feltbus (jeg har lagt billet ind hos ESA). I Danmark har man forlængt erkendt, at vi er alt for små til selv at udvikle og opsende raketter, så vi er fornuftigt nok gået sammen med andre i ESA. PM's og andres visioner om engang at få en amatørraket i orbit var og er totalt urealistiske luftkasteller.

Iøvrigt kunne jeg godt tænke mig en noget mere professionel og ingeniørmæssig tilgang til emnet sikkerhed fra alle parter - CS såvel som det omtalte kontor. Stort set alle andre sikkerhedskritiske aktiviteter er idag reguleret ud fra internationalt anerkendte sikkerhedsstandarder, som næsten alle udspringer af IEC 61508. Floskler som "helt sikkert", "gjort alt, hvad der er teknisk muligt" etc., som ses fra både den ene og den anden part, er der ingen, der kan bruge til noget som helst. Der skal tal og beregninger på bordet. Det er da fint nok, at man til dags dato har kunnet undvære det, fordi det ikke har været fysisk muligt at komme uden for skydeområdet; men målet er jo helt klart 100+ km - oven i købet med aktiv styring, som rigtig kan få raketten ud af kurs i tilfælde af en fejl, så jeg forstår ikke, hvorfor man ikke allerede nu "tager tyren ved hornene" og prøver at skabe noget tillid. Uden tillid vil man uvilkårligt blive mødt med afvisninger, og sporene skræmmer. I en anden tråd var der én, der skrev følgende:

CS har gjort alt for at bevise de i praksis har styr på
* range safety og fjern afbrydelse.
* beregner for hvor den vil lande.
* Telemetri
* det praktiske omkring afvisning i skyde området.

Så risikoen for 3. part er i den ultra lave ende.

Fakta var bare en ganske anden! Abortsystemet på HEAT 1X var ikke fejlsikkert, og telemetrien var så dårlig, at man med så vidt jeg husker 8 W sendeeffekt og 10 dB antennegain havde store vanskeligheder med bare at få startsignalet igennem på sølle 500 m afstand over åbent hav. Det var et mirakel, at det virkede, da man fik brug for det - altså næsten virkede, for faldskærmen blev øjeblikkelig flået i stykker, fordi man ikke havde tænkt den tanke, at det kunne blive nødvendigt at aborte i høj fart! OK, det var dengang. Idag er alting "selvfølgelig" helt anderledes, selv om første version af faldskærmscutteren ikke just giver tillid til, at man vil være i stand til at designe et sikkerhedssystem, der til sin tid lever op til SIL 4 - mulig massedød eller meget store økonomiske konsekvenser som f.eks. start af en skovbrand i et knastørt (sommerhus)område.

Mange her hylder tanken - "bare skyd løs"; men hvis en ethanolraket med brændstof i behold lander i en lejrskole, kan de få de mest forfærdelige konsekvenser i form af ristede skolebørn i hobetal, og det bliver man ganske simpelt nødt til at forholde sig til på en yderst professionel måde, som hvis man designede fly, højhastighedstog og atomkraftværker. Magter man ikke det, kan man lige så godt allerede nu finde ud af, hvor man vil skyde fra, når man kan komme højere op end omkring 15 km og dermed vil kunne nå Bornholm.

Vi forbyder ikke fly, selv om størsteparten af de rejsende nok bare skal på ferie, som kan sidestilles med hobby. Vi forbyder heller ikke "søndagskørsel", selv om det slår mange flere ihjel, end CS og andre har mulighed for. Derfor burde det også være muligt at tillade raketopsendelser fra et militært skydeområde; men der skal helt andre "boller på suppen", hvis det skal være forsvarligt, end jeg hidtil har oplevet, hvor antallet af nedadvendte tommelfingre sætter den ene rekord efter den enden, hver eneste gang jeg drister mig til at nævne de sikkerhedsstandarder, som gælder for alle andre!

Og lad os så se, hvor mange af den slags, det her indlæg kan trække :-)

  • 7
  • 3

Hej Carsten

Jeg har givet dig en tommelfinger op for dine tanker omkring sikkerhed.
For selvfølgelig er sikkerhed helt afgjort en prioritet for at vi kan, og vil, sende raketter op fra ESD 139.
Vi er flere der arbejder med FMEA og risikovurderinger i vores daglige arbejde, så der er ikke noget af det der er afskrækkende. Og som du siger; når vi kommer op i en højde hvor vi teoretisk vil kunne ramme Bornholm (eller andre landmasser) så skal der selvfølgelig tages forholdsregler.

Det at HEAT 1X, efter din vurdereing, ikke var sikker da vi skød den af har ingen relevans i forhold til hvor vi er nu. Nexø I og II blev netop brugt til at lære hvilke sikkerhedsystemer (og abortsystemer) vi har brug for for at kunne sikre at vi kan lande inden for området uanset hvilken højde vi kommer op i. Og selv når vi begynder at skyde de store raketter af (SPICA) så vil vi også tage det i etapper, netop for at vi ikke får en ubehagelig overraskelse hvis vi skød direkte efter 100 km næste gang.

Vi kan naturligvis altid blive klogere i forhold til når vi laver vores risikovurderinger, men at tro at vi er en flok lalleglade, kaffedrikkende, kagespisende, trigger-happy amatører der bare skyder i øst og vest er direkte respektløst.

/Martin

  • 12
  • 0

Jens Korsgaard skrev:

Nu maa jeg straks tilfoeje at det er muligt at nogen af delstaterne har yderligere krav.


Det har du helt ret i.

National Fire Protection Association (NFPA) har udgivet følgende retningslinier:

NFPA 1122: Code for Model Rocketry,
NFPA 1127: Code for High Power Rocketry,

som stort set er inkorporeret i 48 enkeltstaters lovgivning. Eneste undtagelser, jeg har kunnet finde, er California og New York. Og der kan være yderligere restriktioner, f.eks. findes følgende i New Jerseys lovgivning:

(a) A model rocket shall not be sold, offered for sale, made available to the public, or used in this State unless it has been certified by the Commissioner of Labor and Workforce Development.

Desuden kræves der ofte tilladelse fra de lokale brandmyndigheder. Her er et eksempel fra Rockwall i Texas:

1) No model rocket user shall launch any model rocket motor from any site without first securing authorization from the Rockwall Fire Marshal Division.

2) The Rockwall Fire Marshal Division requires notification each time that model rockets are to be launched.

3) Written permission from the property owner of the proposed launch site must accompany the permit application. It shall be the responsibility of the model rocket user to secure permission of the owner of private lands when such land is intended to be used to launch model rockets.

4) The permit holder is responsible for the safety of all participants and spectators.

Mht. ansvarsforsikring, så kan raketamatørerne tegne den i NAR:

The National Association of Rocketry arranges for general liability insurance coverage:

  1. For each insured member of the National Association of Rocketry, for liability from accidents arising from the operation, maintenance, construction, testing, and use of any model rocket in accordance with the Official Model Rocket and High Power Safety Codes of the National Association of Rocketry.

  2. For each chartered Section of the National Association of Rocketry, for liability from accidents arising out of any official Section activities.

  3. For each sanctioned event of the National Association of Rocketry, for liability from accidents arising out of the sanctioned event activities.

This coverage applies to claims for bodily injury and property damage, as may be imposed by law, caused by accidents arising out of the activities described, to the limits of liability of $5,000,000 for each such accident, and subject to the policy overall aggregate limit of $5,000,000 for all claims occurring during the policy period. Fire damage coverage is limited to $1,000,000 per occurrence. …

Amen :-)

  • 1
  • 2

Lidt nysgerrig mht. konstruktion og historik fandt jeg frem til Copenhagen Suborbitals hjemmeside mm. Kan forstå, at der er tale om en halv hundrede ulønnede aktive, og aktiviteterne finansieres via donationer. Der er vist en formel frontfigur, men på hjemmesiden synes ikke nævnt noget om bestyrelse, egentlig ledelse mv..

Havde der været tale om en større virksomhed, ville der være en række poster, udover overordnet ledelse, fx en udviklingschef, en miljøekspert, evt. en jurist og ikke mindst en prof. til kommunikation. Men kvalificerede folk påtager sig ikke sådanne roller i længere tid uden at få penge for det. En udviklingschef kunne fx have hindret, at luften sev lidt ud af CS mht. aktiviteters omfang og originalitet de senere år.

Denne og andre debattråde mv. kunne tyde på, at det er professionel organisation, der mangler i CS (eller ?). Det kunne have givet et andet resultat? For folk, der har prøvet div. foreningsliv og boet i kollektiv, er udviklingen ret forudsigelig.

Nu vil man gerne i bogstaveligste forstand flyve højere, hvilket så tilsyneladende strander på en kommende restriktiv lovgivning. CS står måske over for et valg: enten at gå over til egentlig virksomhedsform/lægge sig under eks. virksomheder, der har musklerne (men til gengæld ikke synes interesserede i CS projekt), dvs. flytte fokus fra raketter til satellitter som foreslået af flere. Eller også flyve videre i muligt og mere beskedent omfang som glade amatører?

  • 2
  • 8

Nej. Det sker aldrig hos os. Sakset fra dagens Berlinger:

For snart fire år siden kom tre mænd til skade, da noget hjemmelavet raketbrændstof pludselig eksploderede, mens de var ved at blande det. Nu kommer sagen efter års efterforskning og juridisk forvirring for retten.

Eksplosionen skete 15. november 2015 i en lade på Skovsrodvej nær Låsby i Østjylland. Her var tre medlemmer af foreningen Danish Space Challenge i gang med at blande kemikalier.

Foreningens formand Jeppe Locht og en anden mand blev så alvorligt forbrændt, at de blev indlagt til behandling.

Sagen blev efterfølgende undersøgt af både Arbejdstilsynet og af Sydøstjyllands Politi. Men i første omgang blev der ikke rejst nogen straffesag.

Det lokale medie Uge-Bladet Skanderborg kunne i juni fortælle, at man i anklagemyndigheden havde begået nogle juridiske fejl, og at sagen derfor var blevet forældet. Der var nemlig ikke blevet rejst sigtelse i tide.

Men nu skal sagen for retten alligevel. Det sker onsdag ved Retten i Horsens.
Anklager Anders Koukoumis fortæller til Ritzau, at Statsadvokaten i Viborg ikke mente, at sagen var forældet. Og derfor blev Sydøstjyllands Politi om at behandle sagen på ny.

Det er endt i en tiltale.
Danish Space Challenge bør efter anklagemyndighedens opfattelse idømmes en bøde for tre lovovertrædelser, som relaterer sig til ulykken.

For det første er der på adressen i Låsby op til 15. november 2015 blevet opbevaret 1000 liter svovlsyre og 650 liter salpetersyre, 54 kilo aluminiumspulver og 50 kilo ammoniumperchlorat.

Sammen med andre kemikalier, der blev fundet på stedet, ville det kunne bruges til fremstilling af 202 kilo eksplosivstof.

Opbevaringen var ifølge anklageskriftet sket på en uforsvarlig måde. Blandt andet var det ikke låst inde.

Dernæst er foreningen anklaget for at have opbevaret 400 liter furfurylalkohol og et halvt kilo ammoniumhydrogendifluorid. Begge dele er giftige og var ikke låst inde. Faktisk var de ikke engang opbevaret utilgængelige for børn, lyser det.

Endelig er foreningen anklaget for at have brudt miljøbeskyttelsesloven, fordi den ikke havde fået tilladelse af kommunen til at opbevare farlige stoffer og til at blande raketbrændstof.

Anklager Anders Koukoumis vil til Ritzau ikke fortælle noget om, hvor stort et bødekrav der bliver tale om.

Halleluja og sorry :-)

  • 1
  • 12

Giv os nu lige DSC chancen for at forsvare sig selv i retten...

Det er næsten 4år siden ulykken og DSC har stadig ikke været i retten. Det lugter ikke ligefrem af at anklagerne har haft lyst til at behandle sagen...

Måske følgende paragraf fra bekendtgørelsen om udgangstoffer til eksplosiv stoffer har noget med det at gøre.

§ 1. Følgende stoffer og produkter må ikke gøres tilgængelige for eller indføres, erhverves, besiddes
eller anvendes af fysiske personer, der ikke handler som led i deres sædvanlige virksomhed som
handlende eller forretningsdrivende eller deres sædvanlige profession.

Der er to måder DSC kan være undtaget. Enten er DSC ikke en fysisk person (vurderes af retten) eller også har DSC brugt stofferne til at fremstille amatørraketter (sædvandlige virksomhed).

Uanset hvad har ulykken ikke noget med opsendelse af amatør raketter at gøre, men der imod fremstilling af dem.

Her er CS med en LOX/Ethanol baseret raket fuldstændig undtaget fra lovgivningen og eksplosiv stoffer...

  • 8
  • 0

Henrik,

Nu er det her jo (næsten udelukkende) blevet til en debat for og imod CS med kontekst i det foreliggende lovforslag - ikke mindst styret af dine indlæg.

Hvorfor finder du det så relevant at fremdrage DSC ulykken?

Den har intet med CS at gøre.
Den er i forvejen dækket ind af gældende lovgivning om farlige kemikalier.

Er du løbet tør for argumenter imod CS?

På mig virker det som om, du er på en mission, du ikke er særligt velforberedt på - og derfor famler ret meget rundt i blinde.

Artiklen i toppen går lovforslaget. Jeg (og andre) har påpeget nogle af de absurditeter og (bevidste?) manipulationer, der ligger i det. Kan vi diskutere det i stedet for? Eller kan vi i det mindste, som Kanstrup er inde på, diskutere konkrete sikkerhedstiltag og risici ved CS's aktiviteter.

Som Jeppe skriver, er LOX/Ethanol en helt anden boldgade end solid fuels - og kan fuldt lovligt håndteres. Selvfølgelig er der også risici forbundet med begge dele (man kan f.eks. blive fuld af Ethanol) - men at sammenligne det med Perchlorater og særdeles giftige hypergoler giver simpelthen igen mening.

  • 6
  • 1

At Peter MM ikke kender den maksimale dækningssum på CS’s ansvarsforsikring berettiger dig næppe til at tærske SÅ meget langhalm på det enkelte punkt...

Emnet ansvarsforsikring burde være standset professionelt fra CS' side efter første spørgsmål herom, så dette delemne var lukket. Enten kunne svaret være faldet prompte, eller hvis PMM ikke selv kender tallet da en henvisning til præcist, hvor man kan få dette oplyst (kontaktperson/link). Der gik alt for meget "Der er ikke fejet noget under gulvtæppet" i kommunikationen.

  • 1
  • 8

Nu er det her jo (næsten udelukkende) blevet til en debat for og imod CS med kontekst i det foreliggende lovforslag -

selv er jeg ret indifferent til udfaldet. Men mener at bolden ligger hos CS selv. Raket-nørderne er utvivlsomt blændende til at beregne, udvikle og affyre raketter. Samt at begejstres af disse ting. Når de kommer et par skridt uden for komfortzonen og skal kommunikere og argumentere med omgivelser, der har helt andet udgangspunkt, kniber det måske. Egentlig ærgeligt, hvis de nu måtte have ret (de har styr på tingene; det er muligt at administrere området uden alt for store offentlige ressourcer; dansk satsning på rumraketter har fede perspektiver) - men måske alligevel taber, evt. pga. svagheder i kommunikationen?

  • 1
  • 8

Vi søgte agtindsigt og blev afvist med henvisning til Offentlighedslovens paragraf 20 (mørkelægningsloven, som mange jounalister også løber panden ind i)

/Martin

  • 12
  • 0

Nu er det ikke sådan at bestyrelsen i CS sidder og læser alle artikler og alle kommentar-spor hele tiden. Derfor blev der ikke "svaret prompte". Og da derefter allerede havde svaret at vi var forsikret syntes vi ikke at der var nogen grund til at gå yderligere i detaljer, men lad mig sige dette en gang for alle:

CS er forsikret overfor både CS medlemmer og 3. part ved de raketaktiviteter der er.

/Martin

  • 11
  • 0

Der bliver arbejdet på et faktabaseret dokument som forhåbenligt kan vise politikere og embedsmænd at nogle af deres konklusioner er, efter vores mening, forkerte.

Det er ikke offentliggjort endnu da det ikke er færdigt. Grunden til at det tager noget tid er at vi ikke kan arbejde fuldtid på det med alle de resurser som et embedsværk har, samt at vi vil være helt sikre på at de argumenter vi har er saglige, faktisk korrekte og fyldestgørende.

Men være helt sikre på at vi arbejder på det. Det er vores eksistensberettigelse det drejer sig om så vi giver ikke op uden kamp.

/Martin

  • 9
  • 0

Man kan sikkert altid blive bedre til komunikation, især hvis det ikke er en del af ens daglige arbejde, men bare fordi vi ikke skriver stolpe op og stolpe ned så betyder det ikke at vi har folk på sagen med at kontakte relevante instanser.

Som nævnt tidligere så vil vi gøre hvad vi kan for at loven ikke blive godkendt i sin nuværende form.

/Martin

  • 9
  • 0

Hvorfor finder du det så relevant at fremdrage DSC ulykken?

Den har intet med CS at gøre.

Fordi lovforslaget er møntet på samtlige raketbyggere - ikke kun CS

Er du løbet tør for argumenter imod CS?

På mig virker det som om, du er på en mission, du ikke er særligt velforberedt på - og derfor famler ret meget rundt i blinde.

Du ser spøgelser ved højlys dag. Jeg tidligere i denne tråd skrevet, at jeg støtter op om udviklingen af amatørraketter i Danmark.

Jeg anede intet om hverken DSC eller ulykken, før jeg læste artiklen i Berlingske. Men hvis man vil argumentere for CS’ fortsatte eksistens, er det særdeles relevant at inddrage alle aspekter - f.eks. kunne CS foreslå at begrænse brugen af visse drivmidler i et kommende lovforslag.

Hvis CS kun har indvendinger ud fra egne præmisser og ikke generelt, risikerer de at blive fejet af bordet af embedsværket.

Flemming, din iver for at forsvare CS er prisværdig, men du bør overveje om du ikke fra tid til anden gør mere skade end gavn!

  • 2
  • 9

Meget væveri, men ingen fakta fra CS. Forsikringssummen mangler stadig.

Efterhånden tvivler jeg stærkt på, at CS overhovedet har tegnet en ansvarsforsikring mht. tredjepart.

CS kunne jo i deres kommende indvending foreslå en lovbefalet ansvarsforsikring inkl. beløbsramme. Det kan måske blødgøre embedsværket.

En konstruktiv tilgang skader ikke!

  • 2
  • 11

Hej Henrik Pedersen

Meget væveri, men ingen fakta fra CS. Forsikringssummen mangler stadig.

Som jeg har fortalt dig, er forsikringsdetaljer en forretningshemmelighed som jeg ikke kan give dig og som jeg mener ikke skal gives ud. Det vil sige du har fået et svar, men at det ikke er det svar du ønsker, må vi og du så leve med. Men du er blevet spurgt om, hvad du mener vil være en fornuftig forsikringssum. Det har du ignoreret.

Så igen, hvad mener du er en passende størrelse over for tredjepart?

Efterhånden tvivler jeg stærkt på, at CS overhovedet har tegnet en ansvarsforsikring mht. tredjepart.

Du har fået et svar på at der naturligvis er forsikring for ansvar over for tredjepart i forbindelse med opsendelse. Og du har fået svaret af flere. Hvis der ikke var, var der ikke nogen, der ville være bestyrelsesmedlem. Alt andet ville være tosset, da bestyrelsen ville kunne skulle gå fra hus og hjem, hvis der skete en ulykke og forsikring ikke var på plads.......

CS kunne jo i deres kommende indvending foreslå en lovbefalet ansvarsforsikring inkl. beløbsramme. Det kan måske blødgøre embedsværket.

Det er allerede sket idet Sikkerhedsanalyser, Sikkerhedsplaner, forsikringer og meget meget andet er oplyst over for embedsmandsgruppen. De bad CS om disse oplysninger, så de havde noget at basere deres arbejde på. Lidet vidste vi de ledte efter argumenter for et forbud. Du kan være sikker på, at havde de fundet huller i CS's arbejde, havde de brugt det som argument og eksempel på, hvorfor raketopsendelser burde forbydes. Det ved vi i dag, hvor rapporten kommer med halve sandheder for at begrunde et forbud. Men læs selv rapporten.

mvh
Peter MM

  • 11
  • 0

Man kunne jo også se det sådan; At CS står til ansvar overfor myndighederne og ikke tilfældige tastaturkrigere på ing.dk's debat-sider.
Ingen af os debattører kan afkræve svar fra CS sådan som Henrik og Lone forlanger.
Forstå mig ret; Det er mit klare indtryk, at CS ønsker at være - og ER - åbne og ærlige omkring deres arbejde.
Det er jo det der er "den anden måde", nemlig crowd-building og - funding af raketter.

Hvis Henrik og Lone var lidt mere seriøse, så ville de henvende sig direkte til CS med private mails.
Men det virker til, at deres formål er forsøge at udstille CS's påståede mangler og fejl i offentlighed !?
Men som jeg læser det, bliver disse påstande sagligt afvist.

Jeg har fulgt CS siden deres stiftelse, og jeg har deltaget ved adskillige af deres test-affyringer.
Især efter den nye ledelse har jeg absolut fuld tiltro til deres arbejde og sikkerheden omkring det.
Så meget, at jeg sender en lille donation hver måned.

  • 5
  • 2

Som jeg har fortalt dig, er forsikringsdetaljer en forretningshemmelighed som jeg ikke kan give dig og som jeg mener ikke skal gives ud.

Det finder jeg mildes talt besynderligt og kritisabelt i en forening, der burde leve af åbenhed. Det er så vel heller ikke oplyst, hvordan medlemmerne er forsikrede?

Jeg går ud fra, at forsikringsdetaljerne bliver oplyst i jeres kommende indsigelse til myndighederne - alt andet vil stille CS i et dårligt lys mht. ansvarlighed.

Så må jeg vente med at læse jeres forsikringsdetaljer i bilagene til den kommende lov.

Så igen, hvad mener du er en passende størrelse over for tredjepart?

Jeg ville tage udgangspunkt i en mellemproportional mellem ansvarsforsikringen for personbiler og lastbiler.

Min egen ansvarsforsikring (for personbil) dækker op til 125 millioner kroner, hvis det drejer sig om person skade og op til 25 millioner kroner ved materiel skade.

  • 2
  • 8

Man kunne jo også se det sådan; At CS står til ansvar overfor myndighederne og ikke tilfældige tastaturkrigere på ing.dk's debat-sider.
Ingen af os debattører kan afkræve svar fra CS ...
Forstå mig ret; Det er mit klare indtryk, at CS ønsker at være - og ER - åbne og ærlige omkring deres arbejde.
Det er jo det der er "den anden måde", nemlig crowd-building og - funding af raketter.
...
Men det virker til, at deres formål er forsøge at udstille CS's påståede mangler og fejl i offentlighed !? Men som jeg læser det, bliver disse påstande sagligt afvist

Nu har Ing jo netop i rigeligt mål lagt rent reklamerende artikler op for raketsagen, lederen inklusive, uden afbalancerende mere kritisk dækning. Vel fordi mindst én journalist er dybt involveret. Og rigtigt mange debattører er tydeligvist store fans og særdeles vidende om projektet, dvs. mere eller mindre insidere. Men samtidigt er der aktuelt flere spørgsmål som ingen kan eller vil svare præcist på pt. Så burde da lidt modspil være acceptabelt?

Jeg tænker også: ok, det er amatører, organiseret som kollektiv, arbejder på dette i fritiden. Det kan ikke være helt blankpoleret. Hvis de ikke kan besvare nogle spørgsmål, fordi man netop sidder og arbejder med svar/kritik - det er da ok. Kollektivet kan så overveje, hvor smart det er samtidigt intensivt at dække emnet, især på et debatmedie.

Men argumenterne for, at man ikke kan besvare fx forsikringsspørgsmålet, skulle være noget med intellektuelle rettigheder/forretningshemmeligheder(?). Det skyldes vel min store udvidenhed om både raketter og forsikringer, men intuitivt har jeg svært ved at forstå, hvor afslørende og intellektuelle nogle overordnede forsikringsoplysninger er. Afsløring: "Ok, vi forsikrer for xx kr i den og den situation".
Omverdenen: "Ahaa: e = mc^2 (he, he, den udnytter vi og bliver styrtende rige. Bare ærgeligt for dem)".

Hemmeligheder + forretning på den ene side og så frivillig arbejdskraft, crowdfunding på den anden. Og intensive kampagner, som man bare helst ikke må øffe lidt modargumentation i. Det harmonerer altså ikke helt.

  • 2
  • 6

Jeg ville tage udgangspunkt i en mellemproportional mellem ansvarsforsikringen for personbiler og lastbiler.


Hvilke beregninger ligger bag det Henrik?

Må vi se din detaljerede økonomiske risikoanalyse, når nu den nøjagtige forsikringssum er så vigtig for dig?

Eller: dit korstog er direkte tåbeligt! - specielt i og med at de relevante myndigheder (tilsyneladende) er fuldt oplyste om det og ikke har fundet grund til påtale.

  • 5
  • 3

Hej Lone.

Jeg tænker også: ok, det er amatører, organiseret som kollektiv, arbejder på dette i fritiden. Det kan ikke være helt blankpoleret.

Det er en interessant betragtning, at fordi man er "amatører, organiseret som kollektiv, arbejder på dette i fritiden." så må der være [jeg fortolker dit ord] huller i osten, stikke noget under eller ikke helt i orden.

Lad os tage det første, "amatører". På dansk har dette ord to betydninger:

"person der udøver en aktivitet, fx sport, kunst eller videnskab, i sin fritid snarere end som erhverv" samt "person der udøver en aktivitet på en klodset eller ukyndig måde".

At bruge ordet amatør uden klart at indikere om, man mener det ene eller det andet, er jo et bevidst valg, da der næppe er nogen dansker, der ikke kender begge betydninger. Det er en måde, omend usympatisk, at sige det tilladelige og alligevel nedgøre. Du kunne have brugt ordet "ulønnet" eller "frivillige" eller begge. Hvis dit ærinde ikke var at nedgøre, kunne du have brugt ord som frontløbere, iværksættere eller entreprenører.

Med hensyn til kollektiv, så har vi igen et ordvalg med måske en klar mening, men bestemt med betydelige både positive (for nogen) negative konnotationer måske i retning af rod, kaos, uendelige diskussioner, manglende klart ansvar, fælles bollerum og fælles undertøjsskuffe plus skilsmisser og ansvarssvigt.

Tro mig, CS har ikke et fælles bollerum eller fælles undertøjsskuffe eller noget af det andet. CS er en forening, der tegnes og ledes af en bestyrelse, der arbejder ulønnet men professionelt. Præcis som en professionel virksomhed på nær det ulønnede. Bestyrelsen udstikker retning og overlader udfyldelse af indhold til ledere inden for de enkelte faggrupper. Præcis som en professionel virksomhed. Som i al samarbejde, der involverer mange og dedikerede personer, er der mange udfordringer. Var der ikke det, var det nok ikke dette univers det foregik.

Sidst er der så dette med fritiden. Igen er der konnotationer. Strengt taget betyder det uden for arbejdstiden, men der er vel ingen tvivl at dette betyder som oftest mindre vigtige. Fritidsjob, fritidsbeskæftigelse etc. rangere bestemt lavere end betalt job.

Mange i CS har gennem tiden kaldt deres indtægtsskabende beskæftigelse for deres betalt bi-job, og med god grund, da ofte hovedparten af deres indsats i vågen tilstand har ligget hos CS. Sådan er det når man brænder for noget og er dygtig til det.

Forestil dig derfor, at du har en samling mennesker, der brænder for det de laver, bruger enorme mængder tid, er endog overordentlige detajlefokuseret og både målrettet og grundige på et niveau, der nærmer sig diagnoseniveauet. Den samling har gennem flere år arbejdet ihærdigt på at sammensætte en i Europa unik operation med en sværhedsgrad, der langt overstiger både Rejsekortet og Sundhedsplatformen og hvis eksistensgrundlag øjeblikkeligt ville fordufte, hvis der blev lavet en fejl med fatale konsekvenser. En alvorlig ulykke og vi ville kunne vinke farvel til alle fremtidige opsendelser. Med den kompetence, dedikation og viden om sårbarheden, er det ikke underligt at embedsmandsgruppen ikke har kunnet finde ridser i lakken.

Set i det lys, er det næppe fritidsaktiviteter for et kollektiv af amatører, man prøver at slå ihjel.

Men argumenterne for, at man ikke kan besvare fx forsikringsspørgsmålet, skulle være noget med intellektuelle rettigheder/forretningshemmeligheder(?). Det skyldes vel min store udvidenhed om både raketter og forsikringer, men intuitivt har jeg svært ved at forstå, hvor afslørende og intellektuelle nogle overordnede forsikringsoplysninger er.

Jeg vil tro, at det at skrue en organisation sammen, der gentagne gange har vist, at de er i stand til på forsvarlig og sikker vis at gennemføre søbaseret raketopsendelser, en helt unik kompetance, er et resultat af rigtig mange årsværk, ulønnet eller ej. Herunder kommer kommer forsikringen af aktiviteten, hvilket bestemt ikke er en udfordring i amatørklassen i Danmark. Prøv at ringe til din assurandør, hvis en sådan i dag ikke er en webside (jeg kan som regel ikke vælge søbaserede raketopsendelser på deres webside) og fortæl du gerne vil forsikre en raketopsendelse på havet. Hvis du kan få et gyldigt tilbud med betingelser skrifteligt, så giver jeg kage. På trods af dette har der i samarbejdets ånd og fordi vi gerne så at "Rumkontoret" blev en success, blevet stillet alle de informationer til rådighed for embedsmandsgruppen som vi har kunnet få dem til at tage imod. Også selv om det blev bemærket, at da vi redegjorde for nedslaget af Nexø I i havet, blev der griflet intensivt med pennene, men da vi fortalte om, at dette var fuldt inden for rammerne af sikkerhedsplanen ganske som forventet og planlagt i tilfælde af manglende funktion af faldskærmen, blev pennene lagt og vi blev bedt om at gå videre til næste spørgsmål. Resultatet kan du læse i rapporten og jeg vil æde en gammel hat på, at det med "at sikkerheden var opretholdt" og "alt var inden for rammerne for en sikker operation", ikke fremgår af referat fra mødet. Et referat som jeg mener vi ikke har kunnet få at se, på trods af at vi deltog og bidrog I min verden hedder det vilje til bevidst vildledning. Men jeg kan jo tage fejl, hvilket vi kunne få at se, hvis embedsmandsgruppen ville stå ved deres arbejde ved at give aktindsigt.

Med venlig hilsen
Peter MM

  • 6
  • 1

Det er allerede sket idet Sikkerhedsanalyser, Sikkerhedsplaner, forsikringer og meget meget andet er oplyst over for embedsmandsgruppen. De bad CS om disse oplysninger, så de havde noget at basere deres arbejde på. Lidet vidste vi de ledte efter argumenter for et forbud. Du kan være sikker på, at havde de fundet huller i CS's arbejde, havde de brugt det som argument og eksempel på, hvorfor raketopsendelser burde forbydes. Det ved vi i dag, hvor rapporten kommer med halve sandheder for at begrunde et forbud. Men læs selv rapporten.

Jeg har ikke tid til at læse rapporten (og hvorfor skulle jeg - jeg har forholdt mig til artiklen på Ing.), og denne debat har i min optik taget overhånd og alt for meget af min tid, hovedsageligt fordi alle indvendinger skal jordes, uanset om de er saglige eller ej.

Et godt råd: undlad at fremstille embedsmændene som tåber. Forsøg at give dem delvist medhold og træk så konklusionen i retning af CS’ ønsker.

Det er elementær forhandlingstaktik.

  • 1
  • 6

Ingen. Kun sund fornuft.


Nej - det er ikke sund fornuft, det er rent gætteri - specielt set i lyset af den kæmpe forskel der er på et køretøj, der færdes blandt tusinder af mennesker, og en raket der ikke har en teoretisk mulighed for at nå en tredje part. Dette sagt uden på nogen måde at vurdere, hvad raketforsikringen bør være i forhold til lastbilens, for det ville være gætteri.

Men nu du byder ind, hvad er dine ?


Jeg byder jo netop ikke ind Henrik - måske et eksempel, der var værd at følge? Jeg nøjes med at konstatere, at CS oplyser, at de har en ansvarsforsikring, der (tilsyneladende) er tilfredshed med myndighederne.

Men du har åbenbart besluttet, at den sum er det vigtigste i dit liv lige nu - og ikke mindst kardinalpunktet for denne debat? Igen: på mig virker det som et ret så bizart korstog / decideret forsøg på at afspore tråden.

Og med det mener jeg egentlig, mit synspunkt burde stå lysende klart, så jeg vil overlade dig til din taljagt - og håber inderligt, du får held med den, når det nu er så vigtigt for dig.

  • 6
  • 1

Jeg byder jo netop ikke ind Henrik - måske et eksempel, der var værd at følge? Jeg nøjes med at konstatere, at CS oplyser, at de har en ansvarsforsikring, der (tilsyneladende) er tilfredshed med myndighederne.

Nej. Du udstiller selv dit hykleri. Du fordrer andre at byde ind, men evner det ikke selv.

Og med det mener jeg egentlig, mit synspunkt burde stå lysende klart, så jeg vil overlade dig til din taljagt - og håber inderligt, du får held med den, når det nu er så vigtigt for dig.

Nej Flemming, "taljagten" er i sig selv betydningsløs.

Det manglende svar udstiller kun CS som apparatnikker, for nu at udtrykke det høvisk.

PS. Flemming, dine indlæg bliver stadigt mere skingre. Hvorfor mon ?

  • 3
  • 9

Peter-MM har gentagne gange spurgt angående mit bud på en ansvarsforsikring:

Så igen, hvad mener du er en passende størrelse over for tredjepart?

Det byder jeg så ind med, hvorpå jeg skoses af apparatjikken Flemming.

Hvad med om du selv byder ind på Peter-MMs forespørgsel og derved aktivt bidrager til foreningens overlevelse, i stedet for ved din tilgang ubevidst at saboterer CS?

  • 1
  • 8

Det er en interessant betragtning, at fordi man er "amatører, organiseret som kollektiv, arbejder på dette i fritiden." så må der være [jeg fortolker dit ord] huller i osten, stikke noget under eller ikke helt i orden.....

Hej Peter,

du overtolker mine ord særdeles meget i negativ retning, men jeg kan godt se nu, at det kan udlægges på den vis. Jeg har i denne tråd jo kommenteret noget på kommunikationen og efterlyst noget materiale tidligere. Martin HP understreger så, at arbejdet udføres i fritiden, derfor tager det lidt længere tid. Derefter bruger jeg ordet amatør (=fritidsaktivitet) uden selv at tænke nedsættende betydning deri. Tilsvarende med vendingen at det ikke kunne være blankpoleret, mener jeg blot konstaterende, at kommunikationen ikke kan være lige så strømlinet og momentant ude som i en virksomhed med betalt arbejdskraft.

Jeg bruger også ordet kollektivt = flad struktur i forbindelse med kommunikation og strukturen, fordi jeg af erfaring ved, at det kan være sværere at styre, hvad der siges og gøres hvornår. Jeg kan også oplyse, at mange kollektiver ikke er eller var så vilde igen, ja, nærmest tamme i forhold til dine billeder, det er lidt generaliserende filmpluk. Og hullerne i osten behøver ikke at være større end andre steder.

CS er en forening, der tegnes og ledes af en bestyrelse, der arbejder ulønnet men professionelt. Præcis som en professionel virksomhed på nær det ulønnede. Bestyrelsen udstikker retning og overlader udfyldelse af indhold til ledere inden for de enkelte faggrupper. Præcis som en professionel virksomhed.

Fint, nu ved jeg, at I er meget mere struktureret, end det fremgår af jeres hjemmeside. Ellers havde I næppe heller fået raketterne over knæhøjde. Jeg tvivler heller ikke på, at der må være stor viden, talent og dedikation i flokken. Jeg ville forvente at en sådan virksomhedsagtig organisation med store ambitioner oplyste omverdenen/almenheden netop om bestyrelse, struktur og organisering, bare i nogle få linjer på hjemmesiden. Ligeså evt. med forsikringsspørgsmål. Dette er ting I gerne vil oplyse til myndighederne, men ikke til os andre. Det forstår jeg stadig ikke helt. Det harmonerer ikke helt med den øvrige intensive ing-dækning af raket-projekterne.

Herunder kommer forsikringen af aktiviteten, hvilket bestemt ikke er en udfordring i amatørklassen i Danmark. Prøv at ringe til din assurandør, hvis en sådan i dag ikke er en webside (jeg kan som regel ikke vælge søbaserede raketopsendelser på deres webside) og fortæl du gerne vil forsikre en raketopsendelse på havet. Hvis du kan få et gyldigt tilbud med betingelser skrifteligt, så giver jeg kage.

"Hvis du kan få et gyldigt tilbud med betingelser skrifteligt, så giver jeg kage" - øh, nu er det min tur til at vende ordene en ekstra gang. Forhåbentligt mener du blot: ja, forsikringen er gyldig og den er i skabet, men det var rigtig hårdt arbejde at få den.

Mht. omverdenens reaktioner på jeres aktiviteter, der kunne I nok med fordel blive lidt mere åbne og også lidt mere robuste = tykhudede, rolige i kommunikationen. I kan ikke med så store ambitioner hindre folk i at stille trælse spørgsmål og pirke i muligt ømme delemner. Større åbenhed og flegma kunne måske også flytte fokus mere væk fra mulige fejl og mere over på det, I ønsker folk skal fokusere på. Eller også kunne I nedtone medieaktiviteterne, til de tidspunkter, hvor der måtte være lidt extra overskud og viden til at oplyse mere grundigt.

  • 3
  • 5

Har først lige opdaget debatten nu, og må bare sige, at når vi når et niveau, hvor man kalder folk lemminger og kaster sig ud i personangreb, så bliver det uden mig. Jeg kommer heller ikke til at deltage i en faktuel diskussion, hvor jeg skal til at bevise at Boca Chica ligger i Texas eller dokumentere andra fakta, hvis målet alene er chikanerier og personangreb uden nogen lyst til at føre en konstruktiv debat. Vi ses i en anden debat.
Mvh Thomas Djursing.

p.s Jeg har arbejdet i Mediehuset i 13 år og debatterne, hvor amatør-raketter bliver nævnt er uden sammenligning dem, som bliver de mest ophidsede. Skal det virkelig blive ved sådan?

  • 7
  • 0

Fint, nu ved jeg, at I er meget mere struktureret, end det fremgår af jeres hjemmeside.


Hvorfor er det egentlig at en forening skal have professionelle løgnhalse^H^H^H^H kommunikationsfolk ? Hvorfor skal der være en større administration ?
Disse folk er dygtige til at bygge raketter, og selvfølgeligt skal de også være dygtige til at sørge for sikkerheden omkring bygning og affyring.
Hvorfor kræver man så meget andet ?
Kommunikation kan have betydning for donationer, og nye hjælpere, bevares. Men det lader da til at gå meget godt.
Det er denne tankegang, om fodring af bureaukratiet, som suger energi og entusiasme ud af foreningsdanmark, med diverse administrative krav, som intet har at gøre med den aktivitet, som folk brænder for.
Det er altså at gøre Danmark fattigere. Både økonomisk og mentalt.

  • 11
  • 0

Kære alle

Den her debat er løbet HELT af sporet, blevet usaglig, udokumenteret og alt for personlig. Den er nået et punkt, hvor man kan argumentere for helt at fjerne den. Men det er et radikalt indgreb, som vi meget nødigt tyer til.
Jeg kunne også bruge den næste times tid på at rydde op, rede trådene ud og skrive til hver enkelt af jer. Men det vil give en stort set meningsløs tråd.
Så - jeg har valgt at fjerne et enkelt indlæg, hvor en medarbejder ved Mediehuset bliver angrebet personligt og fagligt uden nogen som helst dokumentation. Vedkommende er blevet kontaktet.
Jeg skal herefter indstille til alle, at I finder den ordentlige og saglige tone frem. Det giver ingen mening, at vi på et fagligt medie skal være viden til den her slags mudderkast.
Det er ikke svært at opføre sig ordentligt.

mvh Henrik Heide
Redaktionschef

  • 11
  • 1

Det giver ingen mening, at vi på et fagligt medie skal være viden til den her slags mudderkast.


Men I ligger jo som I har redt, I har langt hen ad vejen fravalgt at være et fagligt medie til fordel for at være et journalistisk medie, med de til- og fravalg som det giver!
Som ingeniør undrer jeg mig ihvertfald over det stærke fokus på bekymring over teknologi, fremfor at fokusere på de muligheder som teknologien giver os og de løsninger som kan opstå!
Jeg har ikke noget imod at der skrives om amatørraketter, det er godt journalistisk stof, men jeg ser det også lidt som en kompensation for den generelle mangel på stof der kunne interessere teknikere!
Og siden det vist var mig der fik vækket journalisten, så vil jeg da gerne medgive at jeg heller ikke bryder mig om mudderkastning, men hvis det flyver med mudder så man ikke kan se emnet længere, så tillader jeg mig også at kaste en lille klat, og her kommer en til: Jeg synes ikke det kvalificerer til at kaste mudder efter folk der er i stand til at tænke selv at man har lært at stave til "videnskab", hvis man ikke har andet at bidrage med!

  • 2
  • 8

De fleste må kunne forstå, at man i krisesituationer gør klogt i at holde sig tilbage med ytringer i debatfora og pressen, men i stedet spare på krudtet og koncentrere sig om de egentlige og vigtige linjer.

CS har igennem historien haft perioder, hvor vi var nødsaget til - for projektets skyld - at holde lav profil trods heftig og urimelig beskydning. Det har ikke altid været let at modstå skrivekløen, men ikke desto mindre hensigtmæssigt for projektet i det lange løb.

De, der støtter CS-projektet, skal være klar over, at vi gør vores bedste for, at missionen skal lykkes til fælles glæde og uanset typen af vanskeligheder, vi møder.

  • 11
  • 1

Har først lige opdaget debatten nu, og må bare sige, at når vi når et niveau, hvor man kalder folk lemminger og kaster sig ud i personangreb, så bliver det uden mig. Jeg kommer heller ikke til at deltage i en faktuel diskussion, hvor jeg skal til at bevise at Boca Chica ligger i Texas eller dokumentere andra fakta, hvis målet alene er chikanerier og personangreb uden nogen lyst til at føre en konstruktiv debat. Vi ses i en anden debat.
Mvh Thomas Djursing.

p.s Jeg har arbejdet i Mediehuset i 13 år og debatterne, hvor amatør-raketter bliver nævnt er uden sammenligning dem, som bliver de mest ophidsede. Skal det virkelig blive ved sådan?

Jeg synes også at tonen i denne tråd stedvist er lidt hård, fordi der benyttes skældsord, der går efter manden og ikke bolden mv.

Samtidigt finder jeg kerneindholdet i kritikken af raket-debatten særdeles relevant. Denne kerne ligger så uden for det snævert fagtekniske, hvilket nogle læsere synes utilfredse med. Men hvis det nu er dér, kritiske udfordringer ligger aktuelt i denne sag? Dette vil alle, der er involveret i raket-projektet + supporters tilsyneladende ikke acceptere, tilsyneladende heller ikke redaktionen, som er part i projektet.

Ved læsning af Ing igennem en årrække har jeg en del gange set særdeles hård, ubehagelig og overordentlig personsøgende debat, uden at Ingeniøren greb ind. Men det var inden for andre emner end raketter, og over for andre personer. Inkl. ikke-tilstedeværende, der aldrig svarede igen, var dybt hæderlige både fagligt og personligt og aldrig havde gjort en kat fortræd (ad brændeovnsdebatten). (NB: Der er sket forbedringer i tonen generelt i Ing sidenhen!).

(Med det forbehold, at jeg ikke har læst indholdet af slettede mails): Jeg lidt i tvivl om, hvorvidt det er personfnidder alene, som reaktionen nu reagerer på. Eller om det er, fordi raketprojektet og de selv som aktører i samme projekt er centrum i kritikken i stedet for som kritisk medie, der ser på fra sidelinjen. Og i særdeleshed: timingen kunne være rigtig træls, jf. kommende lovforslag.

Jeg kan godt forstå, at man lige trækker vejret og ryster hovedet en ekstra gang, mens man tørrer evt. verbalt mudder/trollesnavs af sig (den erfaring har nok nogle stykker blandt læserne også. Imens kan man overveje, på hvilken side, der er mest trolleri i denne sag) .

Derefter ville det nok være fornuftigt at tage stilling til de saglige kerner i kritikken. Ingeniøren deltager i raket-projektet, og reklamerer meget derfor, uden at samme medie på en eller anden vis forholder sig selvkritisk dertil. Og mine input om struktur, kommunikation og raketter, som kanske begyndte som let, løst krudt blev i det mindste delvist bekræftet over forventning. Supporterne, hvis afgrænsning til CS ikke er krystalklar, kunne agere noget klogere. (Jeg har iøvrigt givet en op-tommel til CS's kontaktperson's seneste indlæg: professionelt).

Ing's rolle kunne derimod nok løses noget mere elegant og rationelt og først og fremmest åben i forhold til egen rolle. For Søren, I er jo ikke vårharer inden for faget. Evt. kunne der udskilles et par journalister inde hos jer, der kan beskrive raket-projektet mere neutralt/kritisk(?). Og så kunne Djursing & co. fortsætte med at skrive som raketnørder om det iøvrigt interessante emne.

  • 2
  • 5

Den her debat er løbet HELT af sporet, blevet usaglig, udokumenteret og alt for personlig. Den er nået et punkt, hvor man kan argumentere for helt at fjerne den. Men det er et radikalt indgreb, som vi meget nødigt tyer til....
mvh Henrik Heide

Ad mit seneste indlæg. Hvis nogen alligevel skulle blive radikale, så har jeg for en sikkerheds skyld - og med nogen besvær - kopieret teksten i artikel og tråd, gemt som fil. Om ikke andet så som et muligt arkæologisk fund, som vore efterkommere kan undres over og evt. smile lidt af, hvis de forstår det.

  • 2
  • 1

Har først lige opdaget debatten nu, og må bare sige, at når vi når et niveau, hvor man kalder folk lemminger og kaster sig ud i personangreb, så bliver det uden mig. Jeg kommer heller ikke til at deltage i en faktuel diskussion, hvor jeg skal til at bevise at Boca Chica ligger i Texas eller dokumentere andra fakta, hvis målet alene er chikanerier og personangreb uden nogen lyst til at føre en konstruktiv debat. Vi ses i en anden debat.

Den der med Boca Chica må jeg nok tage på mig. Da jeg tjekkede kort og wikipedia iført briller med suboptimal ++, så jeg forkert. (Bedste briller defekt stelhængsel). Nogen havde malet Mexico havblå, så stedet lignede en meget skarp pynt. En anden debattør var inde på beliggenheden, af debatsaglige årsager, vil jeg mene. Jeg tænkte - langsynet - at hans placering var fejl. Derfor smed jeg en joke, og blev hurtigt afklapset af selvsamme debattør, fair nok. Klart sjusk herfra. Så jeg var sat på plads.

Men når TD nu bruger netop denne igen, igen sammen med lemmingerne. Så tænker jeg, at netop disse to eks. indgik i indlæg fra de mest gennemgående kritikere mht. visse sider af raketprojektet/-debatten. Er dette primært nyere følsomhed eller lidt afledning fra muligvis relevant og saglig kritik? Jeg er altså noget i tvivl.

(I øvrigt kunne jeg ønske, at der blandt brilleproducenterne var den samme teknologiske ildhu og talent som blandt raket-nørder. Jeg har afleveret litervis af defekte brillestel over årene, alle med samme kiks samme sted. Som plastaffald. Så ude i Stillehavet og på engang naturskønne steder i den 3. verden flyder de nu rundt til ingen verdens nytte. Selv hvis langsynede torsk og frøer måtte have ydre ører, vil de jo gøre samme erfaring som jeg, defekte briller sidder ikke rigtigt). Tak for nu.

  • 2
  • 5

Hej Thomas (og Henrik Heide)

Nu da dette (også) er blevet til en debat om debatformen, vil jeg meget gerne (igen igen) opfordre ing.dk til at gå ind i den debat - eventuelt skrive en leder om det.

Det er jo ikke blot i raketrelaterede tråde, men også (og meget mere) i klimatråde, hvor debatten er totalt meningsløs. Det er en udbredt opfattelse blandt vi, der advokerer for en videnskabelig tilgang til dette emne, at ing.dk ser gennem fingre med alt - og det er vores teori, at det sker ud fra simpelt click count.

Jeg har for sjovs skyld prøvet at anmelde to indlæg (som er 100% off topic) i denne tråd, men som sædvanligt hører man intet fra jer.

Undskyld for også med dette indlæg at køre totalt off topic, men det er jo ligesom der, vi er endt :o(

  • 3
  • 1

Så kan jeg glæde dig med, at der netop kommer en leder om dette i fredagens avis. Vi har - ikke overraskende - ofte snakke om debatten herinde, og i lyset af Conversations tiltag med at luge ud i klimabenægtere i debatten, så vi mulighed for at skrive en leder om det.

Men jeg kan ikke garantere dig, at den er enig med dig:-) Til gengæld kan jeg garantere dig, at vi på ingen måde spekulere i at lade debatten være fri pga. click count. Vi efterstræber en fri debat og enhver moderering er jo i udgangspunkt et indgreb i den fri debat. Hvem bestemmer, hvornår noget er løbet af sporet? Hvem bestemmer når man er of-topic? osv. Det er ekstremt svært, og i den idelle verden så jeg personligt gerne, at vi alle - også jer debattører - arbejdede hårdere for en god debatkultur, så vi aldrig er nødt til at slette indlæg.

  • 5
  • 1

Når du ikke anstrenger dig for at undersøge hvor Boca Chica ligger, før du angriber mig for (helt korrekt) at placere det i Texas, så er vi på et niveau jeg ikke orker. Det må jeg bare sige.

Suk, det var altså Henrik P's sagligt anvendte, uddybede placering af Boca Chica, jeg opfattede som forkert; joken skulle mildne korrektionen over for HP, da jeg fandt resten af hans indlæg interessant. (Indeholdt bl.a. ordet "bjørnetjeneste"). Der var således tale om "en anden debattør", som jeg skriver.

Der har generelt været plads til bjerge af indskudte bemærkninger og våde vittigheder på Ing's sider. Men ikke lige her, hmm.

Ing forholder sig fortsat ikke til essensen i den kritik og de spørgsmål, der er stillet ang. Ing's ensidige dækning af raket-emnet.

Djursing: jeg vil gerne høre din mening herom ved lejlighed. Dvs. Ing's massive dækning af samme felt, kombineret med i det mindste nogle raket-nørders og mange supporteres tydelige intolerance over for kritikerne. I en situation, hvor CS ikke har ønsket eller kunnet svare på nøglespørgsmål i sagen (hvilket de evt. kan have aktuelt saglige grunde til).

Har Ing's linje været hensigtmæssig, og har det har været til gavn for raket-sagen? Bemærk at flere af kritikerne ikke er grundliggende imod raket-projektet, men måske finder det pt. både underbelyst og overreklameret , da offentligheden aktuelt ikke kan få oplysninger om centrale dele. Den manglende afklaring skærper så tonen, hvorefter Ing fokuserer ensidigt på mulige debat-kiks hos kritikerne.

Jeg er fortsat tilbøjelig til at opfatte Ing's reaktioner her i tråden som afledningsmaneuvrer fra denne del. Hvor man med henvisning til trolling forsøger at lukke deatten og steppe uden om væsentlig kritik, i stedet for at tage en rolig, saglig debat herom. Jeg tomler dog op for TD's sidste indlæg.

(Opfordring til at drøfte egne roller rettes også til 'Trollepus' og alle troll-ungerne, idet jeg er er helt enig i, at man ikke skal kalde folk ved gnavernavne. Det er i øvrigt meget elskværdigt af samme at medbringe en indholdsdeklaration i form af advarselsskilt i denne tråd).

Jeg kan forstå, at der gives adskillige anmeldelser af indlæg, folk finder upassende. Jeg har endnu ikke selv forsøgt dette, selv om der kan have været en anledning eller to. Evt. udlugning af indlæg er sikkert på plads af og til, idet jeg går ud fra, at dette sker efter korrekt kriterie som upassende sprog/regulær trolling og ikke ubelejlig kritik.

  • 1
  • 3

Næppe, affyringsområdet (ESD139) som CS benytter har større sikkerhedsafstand til civil bebyggelse end de fleste af NASA affyringsramper, f.eks har Kennedy Space Center Launch Complex 39 en afstand til storbyen Titusville på omkring 18km, i ESD139 kan CS have en afstand på 30 km til Nexø...

Er Danmark virkelig for småt?

Jeg kan godt acceptere at vi ikke kan affyre raketter der skal i kredsløb (primært horisontal bevægelse), men suborbitale flyvninger (lodret bevægelse) hvor vi holder os indenfor sikkerhedsområdet kan jeg ikke se problematikken i, især ikke når rakettens bane og nedslagspunkter konstant beregnes og raketten kan stoppes underflyvning i tilfælde af afvigelser.

  • 5
  • 0

Rapporten er i min optik i det store og hele fornuftig. Det er myndighedernes opgave at varetage almenvældets interesser, selvfølgelig også under hensyntagen til raket entusiasters særinteresser.

Rapporten fremhæver, at der er så få aktive raketamatører i Danmark, at det ikke er besværet værd at opbygge en myndighed, der skal beskæftige sig med og godkende større raketopsendelser, som derfor bør henvises til etablerede opsendelsessteder i udlandet, f.eks. Esrange.

Det vil fortsat være muligt at udvikle og afprøve raketmotorer i Danmark. Det vil også være muligt at bygge raketter.

Problemet er opsendelserne. Her skelner arbejdsgruppen mellem små og store raketter, alt efter rækkevidde og vægt. Arbejdsgruppen fremhæver, at højdegrænsen i Tyskland er 5 km, og at vægtgrænsen i Holland er 35 kg. Det vil fortsat være muligt at opsende mindre raketter.

Rapporten nævner flere gange det militære øvelsesområde ESD 138/139, som hidtil har været CS affyringsområde, og som ligger i havet ca. 20 km øst for Bornholm.

Der kan argumenteres for, at vægtgrænsen i dette specifikke område hæves til f.eks. 200 kg og at højdegrænsen hæves til f.eks. 20 km.

Den nederlandske raketforening DARE, lever med de nederlandske restriktioner for opsendelse af amatørraketter og benytter enten Esrange eller El Arenosillo i Spanien.

De fleste lande i EU har restriktioner mht. amatørraketter, alligevel har disse lande blomstrende rumfartsindustrier, bl.a. fordi de fleste tekniske universiteter har opbygning af mikrosatellitter som en del af undervisningen og/eller afslutningsprojekter.

Det går ikke an, at amatør raketområdet er ureguleret. Jeg kan jo heller ikke banke en bil sammen og begive mig ud på landevejen, men må pænt holde mig indenfor matriklen.

  • 1
  • 9

Hej Henrik.

Rapporten er i min optik i det store og hele fornuftig. Det er myndighedernes opgave at varetage almenvældets interesser, selvfølgelig også under hensyntagen til raket entusiasters særinteresser.

Ingen tvivl om dette, men husk også på, at entutiasters særinteresse er almenvældets interesser så snart pengene ruller ind. Det synes Skat ihvertfald.

Rapporten fremhæver, at der er så få aktive raketamatører i Danmark, at det ikke er besværet værd at opbygge en myndighed, der skal beskæftige sig med og godkende større raketopsendelser,

Lad os lige runde den med "amatører" igen. Som nævnt tidligere er ordet værdiladet da ordet har to betydninger og i rapportens sammenhæng bruges det aktivt til at "gøre mindre vigtig" eller nedgøre. Rapporten ville jo få et helt andet perspektiv, hvis der konsekvent om seriøse raketopsendelser var brugt ordet iværksættervirksomhed, entreprenøre, firstmover-aktiviteter

Al begyndelse er svær og vil altid skulle starte fra nul. Sådan er det altid med teknologi og al vores moderne aktivitet er startet med nul. Aktiviten er dog startet, så den er ikke nul. Mere om det senere. I halvfjerdserne startede nogle få mennesker med at bygge større vindmøller. Jeg er sikker på at lovgrundlaget ikke var på plads, ej heller ekspertisen i embedsvældet og jeg tvivler på det var lovligt at tilslutte elproduktion til nettet. Godt det ikke blev kvalt i fødslen. I firserne mente embedsvældet, at X.25 og X.400 var vejen frem for netaktivitet og email. Der var seriøse overvejelser om man kunne bruge monopolbestemmelser til at bremse IP. Godt det ikke lykkedes at kvæle det i fødslen.

CS har tidligere modtaget følere fra store spillere i den europæiske rumfartindustri for kommerciel opsendelse til test af deres systemer. I størrelsesorden et tocifret millionbeløb til at starte med. Mulige eksportkroner lige ned Danmarks lommer. Ud over skatteindtægter til betaling for nødvendig godkendelsesekspertise, ville det have bootstrapped en dansk opsendelsesindustri, hvor "the sky is the limit". Denne aktivitet har CS måtte sige nej til, da vi kunne se den vej embedsmandsgruppe vendte sine aktiviteter og ordren er i stedet gået til en anden opstartsvirksomhed baseret i Storbritannien. Denne virksomhed må siges i væsentlig grad at være et spinoff af CS. Ærgerligt. CS har desuden flere henvendelser for test og testopsendelse fra heavy weigth spillere i Asien inden for sværindustri og rumfart om i samarbejde med universiteter at teste og testopsende raketter (primært test af motorer). Det begynder ved tofifret millionbeløb og det er ikke 10-11 millioner vi snakker om. Det er det rapporten vil kvæle i sin spæde start. Det at vi Danmark har ESD139 er en utrolig ting med stor værdi, som nu skal slås ihjel.

som derfor bør henvises til etablerede opsendelsessteder i udlandet, f.eks. Esrange.

Hvis rapporten var så god som du mener, burde den så ikke have oplyst, at Esrange ligger 1500-1600km fra Danmark? Glem ikke også, at de henviser til et andet europæisk opsendelsescenter. Heller ikke her oplyser de afstanden er 8500 km. Burde de ikke også oplyse konsekvensen af dette? Burde de ikke oplyse at det koster i omegnen af 4-5 millioner kroner at få testet en raket hos Esrange (penge ud af Danmark) plus logistikomkostninger og små 10-30 millioner for den mulighed 8500km væk plus logistikomkostninger. Burde de ikke neutralt oplyse at Danmark derved ikke får opbygget kompetencer inden for området, der er vitale, oplyse at de foreslår at hælde penge ind i andre lande, der så kan drage nytte af dette. Burde de ikke også oplyse at omkostningerne med stor sandsynlighed vil udelukke, at der i Danmark kan udvikle sig ekspertise og forretningsmuligheder inden for området og Danmark derved med stor sandsynlighed går glip af et kæmpe marked?

Hey, hvis man vil forbyde noget, bør man liste de mulige konsekvenser i det mindste.

Det vil fortsat være muligt at udvikle og afprøve raketmotorer i Danmark. Det vil også være muligt at bygge raketter.

Det er et spørgsmål om finanser. Uden mulighed for testopsendelser, er det lidet sandsynligt det kan lade sig gøre økonomisk. Forestil dig vi ikke må teste store vindmøller. Her siger man at test i Danmark er en forudsætning for at opretholde vindmølleudvikling og fabrikation. Kan de ikke bare teste dem i udlandet?

Problemet er opsendelserne. Her skelner arbejdsgruppen mellem små og store raketter, alt efter rækkevidde og vægt. Arbejdsgruppen fremhæver, at højdegrænsen i Tyskland er 5 km, og at vægtgrænsen i Holland er 35 kg. Det vil fortsat være muligt at opsende mindre raketter.

Tyskland har ingen raketindustri af betydning, men tro mig, der er seriøse tiltag for at ændre det, nu da Tysklands regering tidligere har meddelt, at det til dets opsendelsesbehov vil kigge på nytteværdien for Tyskland samt prisen for opsendelse (hvilket betyder Ariannespace med stor sandsynlighed på sigt vil miste disse opsendelser). Lur mig om vi ikke vil se nogle tyske rakettest i Østersøen om nogle år

Rapporten nævner flere gange det militære øvelsesområde ESD 138/139, som hidtil har været CS affyringsområde, og som ligger i havet ca. 20 km øst for Bornholm.

Det start fra 20 km ca. ud til 60-70km. Med en guidet raket ville man typisk opsende den 35 km ude eller længere afhængig af opsendelsestype og profil. Området er egnet til dette og bruges da også uden problemer af statslige aktører uden at nogen foreslår at dette ændres. Her er det netop muligt inden for rimelighedens grænser, at teste raketter uden nogen fare for tredjepart.

Der kan argumenteres for, at vægtgrænsen i dette specifikke område hæves til f.eks. 200 kg og at højdegrænsen hæves til f.eks. 20 km.

Hvorfor er det vigtigt at have en vægtgrænse? Kan du svare på dette?
Lige netop dette er en blokering for indtægtsskabende aktiviteter til at finansiere udvikling. Om det du opsender forsvarligt vejer 10 ton eller 200kg ændrer ikke væsentligt på risikoprofilen

Den nederlandske raketforening DARE, lever med de nederlandske restriktioner for opsendelse af amatørraketter og benytter enten Esrange eller El Arenosillo i Spanien.

Så vidt jeg ved (og det kan være forkert) modtager netop DARE endog meget store offentlige beløb til blandt andet at kanalisere disse penge ud i den private rumfartsindustri (man kalder det at støtte europæisk uddannelse og industrudvikling). Dette gør dem i stand til købe sig ind på opsendelsesfaciliteter udenlands. Jeg tror ikke Runkontoret har 4-5 millioner til CS til bare en opsendelse. Jeg kan jo tage fejl.
Så vidt jeg ved (og det kan være forkert), er der vist problemer for forsat brug af opsendelsesfaciliteten i Spanien.

Så vidt jeg ved (og det kan være forkert), har eller er der noget med at hos Esrange skal typen af raketter til opsendelse der, være testet og opsendt inden de kan opsendes der. Så alt i alt, er det en dårlig løsning, der muligvis ikke en gang er en mulig løsning (selv med penge), hvilket rapporten besindigt undlader at gøre opmærksom på.

De fleste lande i EU har restriktioner mht. amatørraketter, alligevel har disse lande blomstrende rumfartsindustrier, bl.a. fordi de fleste tekniske universiteter har opbygning af mikrosatellitter som en del af undervisningen og/eller afslutningsprojekter.

Alle de meget få lande, der har en "blomstrende" rumfartsindustrier, har postet meget meget store pengebeløb i at nå der til. CS beder ikke om penge, blot om at kunne opsende. Så skal vi nok være med til at starte noget stort.

Det går ikke an, at amatør raketområdet er ureguleret.

CS anbefaler netop stærkt i høringssvaret til rapporten, at om rådet reguleres, men at det reguleres således, at såfremt sikkerheden er i orden, så er det muligt inden for rimelighedens grænser at foretage sikre testopsendelser fra ESD139. Og jeg skriver sikre testopsendelser.

Jeg kan jo heller ikke banke en bil sammen og begive mig ud på landevejen, men må pænt holde mig indenfor matriklen.

Godt eksempel. Det er muligt i Danmark at "banke en bil sammen" og derefter at få den testet på egnede områder i Danmark (uden den store godkendelseprocedure eller krav om at rejse 8500km væk og betale tocifrede millionebeløb). Efter en række test, vil det desuden være muligt at søge om enkeltgodkendelse eller typegodkendelse således at den ville kunne køre på landevejen. Hvis den altså kan godkendes. Disse godkendelser er næppe lette eller billige, men dog mulige. Men nu er der ingen, der foreslår at CS vil søge om typegodkedelse til raketbaseret persontransport i fast rutefart mellem København og Singapore. Blot lukkede testopsendelser på sikret område uden fare for tredjepart.

Med venlig hilsen
Peter MM

  • 7
  • 1

Jeg kan se, at de sidste ølsjatter er hældt ud, lyset slukket i denne tråd, og folk forståeligt nok gået hjem. Nu står dørene jo altid lidt på klem på Ing, så gamle koner kan liste sig ind og lommefilosofere i ro og mag over en overset sjus.

Med hensyn til kollektiv, så har vi igen et ordvalg med måske en klar mening, men bestemt med betydelige både positive (for nogen) negative konnotationer måske i retning af rod, kaos, uendelige diskussioner, manglende klart ansvar, fælles bollerum og fælles undertøjsskuffe plus skilsmisser og ansvarssvigt....

Lad os lige runde den med "amatører" igen. Som nævnt tidligere er ordet værdiladet da ordet har to betydninger..

Mht. konnotationer: så ville jeg ikke gå så højt op i disse, ordene i sig selv er almindeligt udbredte ord, der ikke behøver at være ensidigt værdiladede. Fx har sports- og kunsthistorien af og til vist amatør-præstationer i verdensklasse. Og nogle kollektiver kan være rolige, civiliserede og cool. Det er nok det konkrete indhold i den konkrete sammenhæng, der farver ordene den dag.

Hvis lige netop "kollektiver" og "amatører" alligevel måtte give så dårlig aura i yngre generationers øjne, så kunne vendingen

I halvfjerdserne startede nogle få mennesker med at bygge større vindmøller.

få en gammel eller to til at tænke "Tvind", he, he. Et af de mest konnotations-imprægnerede foretagender i VE-innovationens-historien:
https://www.leksikon.org/art.php?n=2616
https://www.dr.dk/nyheder/indland/hvad-er-...

Alligevel skulle deres vindmølle stadig køre lysteligt og nyttigt. Nu som et rød-hvidmalet ikon og turistattraktion, vel VE'erne og vindmølleindustriens svar på den lille havfrue.

Og mindst én af de deltagende, kollektivistiske amatører byttede sidenhen træskoene ud med stilletter og sneg sig ind på, ja, selveste Ingeniøren: https://ing.dk/artikel/idag-moellens-foeds...

Hvis innovatørerne kan det de skal, er lidt cool og en anelse heldige, kan det jo være det går; vælter læsset alligevel, skyldes det muligvis ikke konnotationer, men snarere denotationer https://www.gymdansk.dk/denotation-og-konn....

  • 0
  • 3

CS har tidligere modtaget følere fra store spillere i den europæiske rumfartindustri for kommerciel opsendelse til test af deres systemer. I størrelsesorden et tocifret millionbeløb til at starte med. Mulige eksportkroner lige ned Danmarks lommer. Ud over skatteindtægter til betaling for nødvendig godkendelsesekspertise, ville det have bootstrapped en dansk opsendelsesindustri,

Fint at få nogle perspektiver belyst. Det er andet steds oplyst, at det er særdeles bekosteligt at benytte fx det svenske opsendelsessted (udover transporten). Men hvis DK skulle kunne tjene godt ved at stille opsendelsesfaciliteter til rådighed i større stil, skal man vel kunne gøre det væsentligt billigere end andre(?). Dette er vel kun tilfældet, hvis de andres priser er oppustede, og ikke omkostningsbestemte, dvs. afspejler muligt realistiske, nødvendige sikkerhedsforanstaltninger mm. Eller at der i DK er nogle helt unikke kompetancer, så man vil konkurrere på kvalitet i form af specialisering?

  • 1
  • 0

Det er væsentligt mere besværligt og dyrere at etablere Range safety på landjorden fremfor til søs.

Når luftrummet er lukket og havovervågningsflyet rapportere at området er tomt er Range safety etableret.

Til lands skal alle stier og indfaldsveje lukkes, alle områder skal inspiceres for at sikre at der ikke er uvedkommende gæster i området. Herefter skal luftrummet igen tømmes og brandfolk skal stå klar i tilfælde af uheld som ofte medfører brand risiko. Derefter skal der betales leje for fast infrastruktur, så som affyringsrampe, veje og lager faciliteter.

Til søs levere CS selv infrastrukturen samt organisere Range safety i samarbejde med forsvaret og luftfartsmyndighederne...

Der er absolut ingen grund til at opsendelser fra land skulle være sikrere end opsendelser til vands, især når vi tager brandrisiko og overvågningen af området i betragtning.

  • 2
  • 0

Hvis det udelukkende er dansk lovgivning der er problemet, kunne man så ikke trække sin pram lidt længere ind i Østersøen og skyde fra tysk/svensk/polsk/russisk/litauisk farvand, hvem der nu har de mest lempelige regler?

  • 0
  • 0

Det er væsentligt mere besværligt og dyrere at etablere Range safety på landjorden fremfor til søs....Til søs levere CS selv infrastrukturen samt organisere Range safety i samarbejde med forsvaret og luftfartsmyndighederne...
Der er absolut ingen grund til at opsendelser fra land skulle være sikrere end opsendelser til vands, især når vi tager brandrisiko og overvågningen af området i betragtning.

det lyder rimeligt mht. hidtidige aktiviteter, dvs. begrænsede opsendelser på fritidsniveau. Hvis perspektivet på sigt er tests også af andre landes rumfartsprodukter, vel væsentlig større skala, og professionelle rammer(?), skal sikkerhed mv. jo nok opskaleres derefter. Om det så fortsat er optimalt og sikrest at udføre disse ting på havet kan man jo overveje.

  • 1
  • 1

God leder. Er helt enig.
Der ligger en dyne af administrationsskræk over dette område. Det gælder også øvrig aerospace, som eksperimentalfly. Man får det indtryk at Danmark er alt for lille og ubetydelig til at kunne deltage i så komplekse sager. Helt i modstrid med de faktiske forhold. Det opleves som regulær teknoligiforskrækkelse, måske baseret i forkærlighed for politikeres samfundsvidenskab. Fokus synes ensidigt lagt på samfundsvidenskabelig miljøvidenskab, på bekostning af den teknologiske videnskab. Alt iøvrigt i flot modstrid med de rosende taler til erhvervslivet. Men sådan er det vel; hvis moral er godt er dobbeltmoral dobbelt så godt. Her må ING på banen i debatten.

  • 2
  • 1

(ad mulig kommende restriktiv lov mht. raketopsendelser):

Det opleves som regulær teknoligiforskrækkelse, måske baseret i forkærlighed for politikeres samfundsvidenskab. Fokus synes ensidigt lagt på samfundsvidenskabelig miljøvidenskab, på bekostning af den teknologiske videnskab. Alt iøvrigt i flot modstrid med de rosende taler til erhvervslivet.

Hmm, samfundvidenskaberne dominerer ganske rigtigt blandt politikere og topembedsmænd, og på det felt kunne der være plads til forbedringer; men det kan man så vende rundt:

At folk med særligt naturfaglige-teknologiske interesser tydeligvist ikke gider det offentlige og politik (undtagen mht. lobbyisme til fordel for deres egne aktiviteter). Så kan de sidde i det private, ofte til væsentligt højere lønninger, og slippe for det offentliges hverdag. Dér er tværfagligt særdeles komplekst sammensatte opgaver blendet med omgivelsernes mudderkast, krav om overholdelse af alle love til enhver tid, ulastelig assertiv kommunikation samt kronisk pålagt tavshedspligt.

Men måske er teknologernes fravær også ris til egen ...?

  • 1
  • 1

Ingeniører bør fokusere på alle teknik områder som kan bringe os taettere på 70% målet. Og jeg ser ikke hjemmebyggede ubåde eller raketter som andet end dårligt brugt medie fokus.

  • 1
  • 3

Ingeniører bør fokusere på alle teknik områder som kan bringe os taettere på 70% målet. Og jeg ser ikke hjemmebyggede ubåde eller raketter som andet end dårligt brugt medie fokus.

Ing kunne evt. have vinklet raket-emnet lidt i denne retning:
Folk fra rumbranchen selv efterlyser mere viden og forskning i rumfarts udledninger til stratosphæren. Bl.a. udledes sodpartikler og aluminium, og påvirkning af ozonlaget og termisk påvirkning og forstyrrelser kan ikke udelukkes. Man har ingen overblik over den samlede påvirkning og kender ikke tilstrækkeligt mekanismerne. Samtidigt forventer man som minimum en fordobling af rumfartsaktiviteterne i løbet af 10 år.

Link-artiklens vinkel er, at udfører rumfolket ikke selv denne forskning og selvregulering af tilstrækkelig god kvalitet, kan mere restriktiv regulering nok forventes fra samfundet. Fx i regi af Montreal Protokollen om regulering af ozon.

https://spacenews.com/op-ed-time-to-clear-...

tangerer således klimastoffet.

  • 0
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten