LEDER: Sanktioner kan koste os dyrt - men vi har ikke råd til andet

Illustration: Ingeniøren

Mens store dele af verden i disse dage samler sig om Ukraines skæbne og den grundlæggende ændring af vores verdensorden, som blev indskrevet med den russiske invasionskrig, rejser en skov af spørgsmål sig: Herunder hvordan vi som land, som teknologisamfund og som erhvervsliv skal agere i den nye virkelighed.
Flankerne for efterrationalisering er mange og fortjener grundige diskussioner. Har vi behandlet flygtninge fra andre lande med samme respekt, som vi nu møder ukrainere med? Har Europa lullet sig ind i en tornerosesøvn op igennem 00’erne ovenpå 90’ernes eufori? Har vi svigtet det transatlantiske samarbejde, eller er det den gradvise udvidelse mod øst, der udløste Putins irrationelle ageren.

Alt dette skal diskuteres. Men kernen er, at et demokratisk land er blevet udsat for en ensidig invasion, der udgør et brud på Folkeretten. Den verdensorden, vi siden slutningen af Anden Verdenskrig har bekendt os til, er brudt. Ethvert land har ret til sin suverænitet og dets befolkning til rettigheder under konventionerne. Hvad man i øvrigt måtte mene om Putins motiver, er de principper grundstammen for den orden og den i historisk sammenhæng uhørte grad af frihed og velstand, vi har levet under de sidste 76 år.

Med det in mente rejser der sig indenfor vores fokus som teknologimedie nogle centrale temaer for, hvordan Danmark skal agere nu. Det gælder først og fremmest fremtidens energiforsyning, der nu er en afgørende faktor både for vores egen fremtid og for vores evne til at agere i krigen. Det gælder virksomhedernes ansvar, og det gælder det spørgsmålet om flygtninge.
Skal vi som land undgå at ende med en historisk dom om nogle år for at være værnemagere, så er det indiskutabelt at vores energiforsyning hurtigt skal frigøres fra de russiske gasleverancer, som Ørsted er storindkøber af. Modargumenter fra selskabets topchef Mads Nipper om juridiske forpligtelser og lækage - altså at gas af russisk ophav uanset en afbrydelse af samarbejdet alligevel vil nå Danmark - er ikke gyldige i krigstid. Med mindre man vil rippe op i såret fra den danske samarbejdspolitik under 2. verdenskrig.

Her må alle energi-alternativer afsøges og iværksættes, uanset at det kan blive meget dyrt, meget besværligt og ukomfortabelt for danske borgere - og måske også for en stund betyder, at vi må skrue op for den kulkraft, vi ellers skal have udfaset hurtigst muligt. Som dansk nation skal vi værne om en høj moral udover at stå last med det angrebne folk i Ukraine. Intet kan forsvare at sende danske kroner til et statsselskab under en krigsagressor, som ikke alene angriber et frit demokratisk naboland, men også truer EU-lande.

En faktor i ligningen skal i denne sammenhæng også nævnes, at det det ikke har skortet på advarsler - også i flere artikler i denne avis helt tilbage i 2008 - om risikoen ved at gå i energisymbiose med bjørnen i Øst. Imidlertid kan det ikke overlades til det private marked alene at være den udførende hånd, når vi nødvendigvis må vriste os fri; politikerne må tage ansvar og opgave på sig, først og fremmest med at få samlet en fælles front i EU for at få stoppet samarbejdet med russiske Gazprom.
Regeringen må - helst i morgen - nedsætte en taskforce med deltagelse af forskere og fagfolk fra forsynings- og energisektoren for at finde tekniske løsninger på, hvordan Danmark - indtil vores eget Tyra gasfelt genåbner i 2023 - kan komme igennem på et lavere gasblus, uden at industrivirksomheder skal dreje nøglen om, eller befolkningen skal gå frysende i seng.

Fuldstændig parallelt til energisymbiosen må danske virksomheder også gøre sig nøje overvejelser om, hvilken side af historien de vil blive skrevet ind i, når krigen bliver beskrevet og analyseret i fremtiden. Der er mange gode argumenter for, at samhandel og samarbejde kan mildne geopolitiske spændinger, men krig er en gamechanger.

En tilstedeværelse som dansk produktions- eller it-virksomhed i Rusland vil via virksomhedsbeskatning understøtte Putin og hans uhyrligheder. Politisk vedtagne sanktioner skal selvfølgelig overholdes, men med billederne af udslettede ukrainske byer er ingen anden reaktion acceptabel for samtlige danske virksomheder end øjeblikkelig indefrysning af alle ordrer og aktiviteter i Rusland. Uanset at det ofte vil være ufatteligt dyrt og koste arbejdspladser på den korte bane. Heldigvis har vi lige nu et arbejdsmarked, der må forventes at kunne opsluge en hvert fald de fleste af dem, der måtte miste jobbet i Danmark på den konto. Store danske virksomheder som blandt andet Grundfos, Lego og Mærsk viser i disse dage vejen.

Udsigten til ukrainske flygtninge er blevet modtaget positivt fra de fleste sider. Ukraine er et nærområde til Danmark. Vi har at gøre med et land, hvis indbyggere i udgangspunktet har tre måneders visum i Danmark. Det betyder altså, at vi heldigvis på den korte bane uden videre kan åbne dørene. Hvis vi ser ind i en egentlig russisk besættelse, er det afgørende, at der også åbnes for længere opholds- og arbejdsmuligheder i Danmark, hvilket der heldigvis allerede arbejdes aktivt for politisk.

For teknologiområdet gælder, at Ukraine er et land med forholdsvist mange teknologispecialister, som Danmark i den grad har mangel på. Mange af dem arbejder allerede nu for danske virksomheder. Det skal i åbenhedens navn nævnes, at vi i Teknologiens Mediehus selv har seks ukrainske kolleger i vores udviklingsteam. Det er nærliggende at se situationen som en mulighed for at hjælpe ukrainerne og samtidig få lukket nogle huller i det danske arbejdsmarked. Den logik giver til dels mening, og herfra skal også på det kraftigste lyde en opbakning til de politikere, der vil sikre øjeblikkelig arbejdstilladelse til de ukrainere, der måtte finde vej til Danmark. Sker det ikke, kan især de, der allerede indirekte har danske arbejdsgivere, komme til at stå i en situation, hvor de er afholdt fra at passe deres almindelige arbejde, mens sagsbehandlingen kører. Det skal der naturligvis sikres imod.

Når det er sagt, skal man passe på med at blive opportunistisk i tilgangen. Ukraines forsvarsministerium har kaldt på alle it-specialister til at tage del i landets cyberforsvar. Og med mindre konflikten ender et sted, hvor man slet ikke længere har et frit og selvstændigt Ukraine, bliver der også brug for teknologiens specialister på den anden side. Der er ikke brug for en ‘brain drain’. Lad os holde arme og arbejde åbent for at hjælpe ukrainerne både her og i deres hjemland, og lad os hjælpe Ukraine med at komme videre på den anden side. /chb, hm, trb
Lederen udtrykker Ingeniørens holdning, der fastlægges af vores lederkollegium.

Illustration: Ingeniøren
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Rusland og Ukraine står for ca. 1/3 af verdens landbrugsproduktion, og især Mellemøsten og det nordlige Afrika er helt afhængig af korn, soja og vegetabilsk olie her fra.

Der er i forvejen mangel på mad i regionen, og det at verdenssamfundets sanktioner kombineret med infrastrukturens sammenbrud vil stoppe for hovedleverancerne af brødkorn, protein og vegetabilsk olie herfra til de steder, der hidtil har leveret flest flygtninge til EU, vil uden tvivl medføre hungersnød og uanede mængder af nye flygtningestømme mod EU.

Den animalske produktion lægger beslag på 80 % af de 62% af det landareal, som forvaltes af dansk landbrug.

Danske og europæiske producenter af svin, køer og fjerkræ vil komme til at mangle gødning og foder fra Ukraine, Rusland og Hviderusland.

En meget stor del af den kvælstofgødning, som landbruget importerer hvert år, kommer fra Hviderusland og Rusland, hvor den energitunge produktion af kvælstofgødning kan betale sig på grund af de mængder af billig fossil energi, som man har her.

Det er ret indlysende, at dansk såvel som europæisk landbrug må lægges om nu, øjeblikkeligt alene fordi det ikke kan fortsætte på de betingelser, som krigen i Ukraine har skabt.

Produktionen af svin var allerede historisk urentabel før krigen. Prisen pr.kg.slagtesvin er helt nede omkring 8 kroner, og foderpriserne er allerede historisk høje. Dvs. svineproduktionen vil blive ekstremt uøkonomisk i aller nærmeste fremtid, langt mere uøkonomisk end den allerede er.

De danske banker har mere end 300 milliarder kroner bundet op i en animalsk produktion i danske landbrug, som ikke giver overskud og som kommer til at gå ned i nærmeste fremtid. De må forstå, at der ikke er mere at komme efter i den animalske produktion, og at de lige så godt kan vinke farvel til deres fordringer på svinebrugene.

Det er helt afgørende, at hele den danske magtelite allerede nu forstår nødvendigheden af øjeblikkeligt at nedlægge store dele af den animalske produktion og støtte produktionen af fx brødkorn til verdens sultende befolkning. Det er nu i disse dage, at markerne skal sås til. Dvs. det er nu, at man skal beslutte sig for at producere brødkorn, for at kommer efterspørgslen imøde, når den melder sig senere i år.

Samtidigt vil man få en stor og entydig gevindst på klimaregnskabet af at nedlægge svinefabrikkerne.

Havet i de indre danske farvande kan komme sig lynhurtigt, når kvælstofforureningen fra svinebrugene stopper, og havet kan sagtens erstatte den protein, der ellers kom fra danske svin, når det igen er fyldt med sunde fisk.

Tilværelsen på landet vil blive bedre for dyr og mennesker, når stanken fra de danske svinefabrikker forsvinder.

Dansk landbrug er med til at ødelægge latinamerikas urskove, hvor sojamarkerne laves.

Spørgsmålet er, om den danske magtelite kan læse teksten på væggen.

Spørgsmålet er, om man er så fundamentalt sovset ind i den finanssektorens umiddelbare og kortsigtede blinde interesser, at man fortsat er ude af stand til at agere rationelt på udfordringerne.

På de tyske medier er man begyndt at komme på højde med udfordringen: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weltw... Her sammenligner man landbrugssektorens udfordringer, grundet krigen, med dem, som tysk industri står over for, takket være sin afhængighed af russisk gas.

Problemstillingen er langt mere påtrængende for landbrugslandet DK end for Tyskland.

  • 17
  • 28

lad os i første omgang få lukket for energi forsyning fra disse terrorister.

selvfølgelig skal vi tage vores del af flygtningestrømen.

naturligvis hjælpe med genopbygning af de dele som er under ukrainsk kontrol.

lad os satse på denne ullykkelige hændelse, bliver en pyrrhus sejr for gangsterne.

hvad virksomhederne gør med disse terrorister,er deres sag.

vi som borger kan boykotte rusland, vare kultur,sport og hvad man ellers kan finde på. stoppe alt samarbejde på alle områder.

at vi i hele tagget har noget samarbejde med styret er grotestk. styret magt overtagelse er baseret på en fup krig i tjetjenien, han støttede serberne under borgerkrigen.

hvis man vil blive kloger, skal vi se på hvad vi selv gjorde i vores forhold til et styre, der har myrdet alle kritiker. konge huset hædre manden efter politisk indstilling.

i 2002 udkom en bog der fortæller om styrets terror mod egen befolkning, de 2 forfatterene er tilfældigvis døde.

Selv om bogen er forbudt i rusland. er det jo ikke forbudt for politikker,at læse den. bogen hedder de springer rusland i luften

  • 13
  • 1

Der var en forsker fra DTU, med lidt mere indsigt i det end lederkollegiet på ing.dk.

Hvor lederen skriver:

Skal vi som land undgå at ende med en historisk dom om nogle år for at være værnemagere, så er det indiskutabelt at vores energiforsyning hurtigt skal frigøres fra de russiske gasleverancer, som Ørsted er storindkøber af. Modargumenter fra selskabets topchef Mads Nipper om juridiske forpligtelser og lækage - altså at gas af russisk ophav uanset en afbrydelse af samarbejdet alligevel vil nå Danmark - er ikke gyldige i krigstid.

Så var pointen fra froskeren i radioen: Hvis Ørsted ophæver kontrakten risikere de at skulle betale for gassen som ikke er modtaget, og det vil være GazProm muligt at sælge den selvsamme gasleverance til andre på markedet til en endnu højere pris, og modtage dobbetl betaling. Dette vil være katastrofalt.

Selv hvis Gazprom-kontrakten kan ophæves, feks. ved lovindgreb og deraf følgende forcemajure, så frigøres Gazprom fra den lave pris, og kan istedet sælge til højere pris på det europæiske marked.

Ja vi skal frigøres, men de billigste kontrakter er de sidste der skal annulleres. Hellere købe billigt af RUS og sælge til EU, end at lade RUS sælge den samme mængde dyrere til EU med størrere indtægt. Først når vi har presst RUS/EU behov ibund på det europæiske marked, fordi vi har nok, skal kontrakten hæves. Indtil da skal de billigste men nødvendige leverancer opretholdes, og de dyreste som rammer hårdest skal fjernes først.

Jeg håber EU kan samarbejde om dette. russisk gasforbrug skal ned, og det dyreste de tjener mest på skal skæres først på tværs af hele EU.

  • 36
  • 1

Der er en verden før og efter den 24. februar 2022. EU og USA er bundet tættere sammen ( i hvert fald indtil en ny Trump måtte få magten), mens Kina og Rusland tegner den anden alliance.

Vi må håbe, at USA og EU viser samme mod og sammenhold, hvis Kina indtager Taiwan.

Spørgsmålet er om det bliver enden på globalisering og fri handel, som vi kender det?

  • 17
  • 2

Det kunne være ganske interessant, at høre fra nogle af de 7 endnu uartikulerede nedadvendte, der trak i håndtaget stort set samtidigt ca. 20 minutter efter at mit indspark blev synligt.

Man kunne godt få en fornemmelse af, at landbrugslobbyen er ude, fordi det jeg skriver, står for en endog meget påtrængende udfordring/virkelighed.

Mit indlæg bygger op om lederens budskab og underbygger især det, at vi vil blive ramt af flygtninge fra de dele af verden, som vi hidtil har afvist flygtninge fra, helt modsat de historiske mængder af ukrainere, der modtages nu med åbne arme.

Hvis vi ikke formår at fodre Mellemøsten og Nordafrika af, så kommer de væltende i millioner meget snart.

Danske svin æder og skider ca. lige så meget, som 70 millioner mennesker. Det giver underskud at fodre dem op og sende dem til Kina. Ville det ikke være bedre at producere brødkorn og sende det til Mellemøsten og Afrika. Det ville være en kæmpe fordel for miljøet, vores økonomi og ikke mindst de stakkels mennesker, som dansken slet ikke bryder sig om at se her på vore bredegrader.

Synes i øvrigt, at man fremadrettet burde betinge muligheden for at give den nedadvendte af, at det samtidigt vises, hvem der har afgivet den uartikulerede nedadvendte.

Det kunne være sjovt at se, hvem der kunne blive enige om at stemme mig ned så massivt på ca. et minut!

  • 14
  • 30

spildt deres tid

Dit argument er et ikke argument.

Min lille tekst påviser med dokumentationen i orden (bla. med henvisning til en tysk artikel), at EU's landbrug er udfordret, at fødevaresituationen i Mellemøsten og Nordafrika er truet af krigen i Ukraine.

At man finder det for langt at beskrive sammenhængen mellem dansk landbrugs forfærdeligt uøkonomisk og miljømæssigt skadelige animalske produktion og muligheden for at stoppe denne produktion og erstatte den med produktion af brødkorn, det siger da alt om læserens totale mangel på evne og vilje til at forholde sig sagen.

Men tak fordi du satte et navn på, og at du var ude af stand til at forholde dig.

De andre landbrugsproselytter kan åbenbart heller ikke argumentere.

  • 8
  • 33

Vi burde se i øjnene at vi også fra dansk side har et lille medansvar for krigen.

For grønne tosser banede vejen for Putins krig fordi de troede at Tyskland bare kunne nedlægge sin atomkraft og forlade sig på vindmøller!

Inspirationen til det kom tildels fra vort vindmølleeventyr! Det duede bare ikke når man ikke havde norsk vandkraft at læne sig op ad, i stedet gjorde Tyskland sig så afhængig af Putins gas at han vidste at han havde frie hænder til at angribe Ukraine i 2014 og nu igen!

Atomkraft er den naturlige afløser for kul, vore vindmøller er som en hund i et spil kegler i den sammenhæng!

  • 8
  • 39

Vi burde se i øjnene at vi også fra dansk side har et lille medansvar for krigen.

For grønne tosser banede vejen for Putins krig fordi de troede at Tyskland bare kunne nedlægge sin atomkraft og forlade sig på vindmøller!

Inspirationen til det kom tildels fra vort vindmølleeventyr!

Nej, nu må du stoppe!

Det er for lavt.

Hvis vi endelig skal mene at det overhovedet er relateret til afhængiheden af gas, (og det mener jeg ikke det er). Men hvis, så er den eneste der er skyld I at afkraft lukkes er akraft selv, fordi fukushima nedsmeltede på så eklatant tåbelig vis.

Fukushima-katastrofen ender med at koste 1000 mia dollars når man medregner alt det lort den har medført i afledte effekter, inkl. lukningen af tyske værker.

Hold kæft et ånssvagt indlæg at komme med JAH - det er sgu under jer akraft tossers værdighed, og den ligger i forvejen meget lavt....

  • 34
  • 10

Men tak fordi du satte et navn på, og at du var ude af stand til at forholde dig.

Hvad fanden er det for en måde at sige tak for feedback?

Jeg gav dig ingen tommel. Men jeg sprang let og elegant over dit indlæg (jeg har stadig ikke læst det). Du vælger at skrive så langt og i et så tungt sprog, at man virkelig skal ville det, for at kaste sig ud i det. Ofte er det primært en avanceret sviner til dine meddebattører. Så man netop sidder tilbage med en følelse af at have spildt sin tid.

Du er klog og kommer af og til med guldkorn. Men de har det med at drukne i alt det andet du lægger i dine enormt lange indlæg.

Nu kan du så også komme med en sviner til mig. Det lever jeg med.

  • 34
  • 2

Hvad fanden er det for en måde at sige tak for feedback?

Jeg gør i al beskedenhed opmærksom på, at man ikke er i stand til at argumentere mod budskaberne i mine tekster.

Sidst at du, Mogens Kjær forholdt dig meget direkte til et indlæg af mig, gik du igen efter min måde at skrive på, frem for indholdet. Se igen https://ing.dk/artikel/a-kraft-loeser-naep... hvor du påstår, at jeg skriver usammenhængende og rodet med flere pointer i samme indlæg, som ikke hænger sammen! Mit svar afslørede, at du ikke havde set sammenhængen mellem to pointer, to forslag, som jeg fortsat står inde for, nemlig at man med stor fordel kan sætte sit forbrug af naturgas og andre fossile brændsler drastisk ned, da det længe har været ekstravagant stort! Det kommer efter, at jeg tørt har konstateret, hvorfor Tyskland, Italien og Holland på det tidspunkt havde blokeret for en effektiv udelukkelse af Rusland fra SWIFT.

Det er ret patetisk, at man ikke kan argumentere mod mig her på stedet, men i stedet vender tomlen ned og farer frem med angreb på min person og skrivestil.

Hvis man ikke har noget at sige eller kan sige, så kan man tie stille.

Det er i øvrigt indlysende, hvorfor landbrugsproselytterne ikke melder ind i forhold til mine indlæg, da de står ekstremt dårligt lige nu med deres forsvar for den konventionelle animalske produktion.

Tek-fix-proselytterne har ret beset heller ikke den helt store interesse i, at overproduktion en af svin til Kina, der støtter Rusland med fortsat samhandel og adkomst til valuta i Kina, falder bort sammen til fordel for fx produktion af brødkorn til de steder i verden, der risikerer at komme til at sulte i nær fremtid på grund af krigen.

Tek-fix-proselytterne står på stilke som handelsrejsende i luftkasteller som pyrolyse, CCS og CCU, hvor klimagevindsten ved en nedlukning af svineproduktionen ville være fugle i hånden med det samme!

Næhh... det gider man ikke forholde sig til her på stedet. Det er alt for kompliceret. En løsrevet tek-fix-løsning på et problem ad gangen. Det forstår vi! Sammenhænge, det gider vi ikke.

  • 10
  • 35

Jeg gør i al beskedenhed opmærksom på, at man ikke er i stand til at argumentere mod budskaberne i mine tekster.

Wow. Tænk at have et så stort ego…

Jeg har været positivt overrasket over hvor hurtigt og samlet vi har reageret i Europa. Jeg kunne godt tænke mig at vi også fik guleroden frem, som stillede russerne og Oligarkerne i udsigt hvad der blev lettet (25%) hvis Ruslands hær forsvinder ud af Ukraine og (100%) hvis de selv får sig ud af Putins kløer.

  • 26
  • 2

Det er ret indlysende, at dansk såvel som europæisk landbrug må lægges om nu, øjeblikkeligt alene fordi det ikke kan fortsætte på de betingelser, som krigen i Ukraine har skabt.

Det er indlysende at du tager fejl.

Tværtimod må vi optrappe landbrugsproduktionen, som er særdeles effektiv. F.eks. i sammenligning med ukrainsk korndyrkning.

Hvis folk vil æde kål og græs, skal de gøre det. Og blande sig udenom min kost.

Det er en utrolig herskesyge der ses blandt de klimabekymrede, hvilket vi i sin begyndende form ser i debatter som denne, hvor disse personer straks får drejet en saglig debat over på for og imod klimaafguden.

  • 16
  • 16

Jeg har været positivt overrasket over hvor hurtigt og samlet vi har reageret i Europa.

Som det fremgår af mit første indlæg, så skyldes de problemer, som jeg nævner, bl.a. netop det positive, altså det at man står sammen i EU om at udelukke Rusland fra betalingssystemet SWIFT!

Mellemøsten og mange andre regioner er udelukket fra at købe russiske fødevarer, da man ikke kan betale for dem i en situation hvor infrastrukturen og selve produktionen er ødelagt i Ukraine, Europas kornkammer!

Priserne på soja, korn og vegetabilsk olie vil stige voldsomt på verdensplan.

Det får gigantiske konsekvenser for dansk landbrug, hvor foderpriserne allerede har nået historiske højder. Svinebønderne vil ikke kunne få økonomi i produktionen med de priser, samtidigt med at priserne på svinekød er helt nede i kældere!

Tværtimod må vi optrappe landbrugsproduktionen, som er særdeles effektiv. F.eks. i sammenligning med ukrainsk korndyrkning.

Hvis folk vil æde kål og græs, skal de gøre det. Og blande sig udenom min kost.

Det handler ikke om at optrappe en produktion, men om at producere det, der er brug for af hensyn til egen økonomi.

Der er ikke brug for at sælge svin til Kina, der for øvrigt er i ledtog med Putin.

Det handler ikke om at tvinge nogen til at æde græs! Det handler om at producere brødkorn til de steder i verden, hvor folk ellers risikerer at komme til at sulte.

Det er godt nok lavt niveau, som man befinder sig på her på stedet. Man vil og kan ikke forstå elementære forhold.

Men tak til alle dem, der har afsløret sig med navns nævnelse. Så mangler vi bare, at alle de andre proselytter afslører sig med navns nævnelse.

Kom nu venner!

  • 6
  • 25

Sidst at du, Mogens Kjær forholdt dig meget direkte til et indlæg af mig, gik du igen efter min måde at skrive på, frem for indholdet. Se igen https://ing.dk/artikel/a-kraft-loeser-naep... hvor du påstår, at jeg skriver usammenhængende og rodet med flere pointer i samme indlæg, som ikke hænger sammen!

Sludder. Jeg hedder ikke Flemming Qvist.

Jeg tror nu nok jeg har kommenteret på din debatstil før. Og jeg vil tro at det den gang, ligesom nu var efter at du eksplicit bad om forklaring på dine meddebattørers reaktion på dine indlæg.

Hvis du ikke kan tåle svar, så lad dog være med at spørge, mand.

Men tak til alle dem, der har afsløret sig med navns nævnelse. Så mangler vi bare, at alle de andre proselytter afslører sig med navns nævnelse.

Og så undrer du dig over, at folk vælger at kommunikere med tomler frem for at gå i dialog.

Jeg lægger ikke skjul på at jeg primært kommer her for at blive klogere, fordi jeg ikke ved alt. Og du kommer tydeligvis med noget klogskab, som kunne smitte af. Men det er ikke det der sker. Istedet er det synsninger uden dokumentation. Overseasoned med spydigheder. Forstå dit publikum.

  • 25
  • 2

Det er helt afgørende, at hele den danske magtelite allerede nu forstår nødvendigheden af øjeblikkeligt at nedlægge store dele af den animalske produktion og støtte produktionen af fx brødkorn til verdens sultende befolkning. Det er nu i disse dage, at markerne skal sås til. Dvs. det er nu, at man skal beslutte sig for at producere brødkorn, for at kommer efterspørgslen imøde, når den melder sig senere i år.

Samtidigt vil man få en stor og entydig gevindst på klimaregnskabet af at nedlægge svinefabrikkerne.

Havet i de indre danske farvande kan komme sig lynhurtigt, når kvælstofforureningen fra svinebrugene stopper, og havet kan sagtens erstatte den protein, der ellers kom fra danske svin, når det igen er fyldt med sunde fisk.

Lad os antage at korn til brød ikke må være af dårligere kvalitet end korn til svin, og derfor har samme behov for kvælstof. Lad os også antage at der ikke er væsentlig forskel på kvælstofregnskabet i vandmiljøet uagtet om kvælstoffen kommer fra svinegylle eller kunstgødning (der kan være andre forskelle, men nu var det kvælstof der var målet).

Burde det så ikke være ligegyldigt for vores vandmiljø om det korn der dyrkes på marken skal gå til at fodre svin eller til at fodre mennesker?

  • 12
  • 6

Atomkraft er den naturlige afløser for kul, vore vindmøller er som en hund i et spil kegler i den sammenhæng!

Hvis din argumentation skal holde skal du indenfor 1 (maksimalt 2) år kunne opstille redundant a-kraft kapacitet til at afløse vores energiproduktion baseret på olie, kul og gas.

Redundant fordi et a-kraft værk ikke er nok. Der skal mindst to (eller flere) værker som er dimensioneret til at kunne levere samme kapacitet som vi i dag får fra fossiler også når værker tages ud af drift i forbindels med eftersyn mv.

I dit regskab over energibehov skal du huske at indregne decentrale og centrale varmepumper samt elbiler og el-lastbiler og ikke mindst PtX i regnestykket, for vi skal jo fortrænge fossilerne.

Beskriv venligst hvordan du vil have dette til at ske.

  • 19
  • 3

Hvis folk vil æde kål og græs, skal de gøre det. Og blande sig udenom min kost.

Der er vist ingen der prøver at påvirke dit fødeindtag. Det der debateres er, at hvis vi skal kunne brødføde klodens befolkning skal vi lade være med at spilde den store vegetabilske produktion ved at anvende så meget til foderstoffer. Spild-/tabsprocenten ved at lave animalsk protein fra vegetabilsk er 90.

Vores nuværende problemer med ustabilitet og krige i Nordafrika og mellemøsten opstod som følge af en tilsvarende kornkrise. Det såkaldte arabiske forår skyldtes ikke at befolkningerne pludseligt fandt på at ville demokrati ove en kam i de arabiske lande og Nordafrika. Det var faktisk en tilsvarende kornkrise. Den opstod fordi høsten i Ukraine slog fejl og at Rusland tilbageholdt sin forsyning af verdensmarkedet med hvede for at bruge den indlands.

Det medførste at brødpriser i den arabiske verden 10 dobledes på 3 måneder. Det skabte den uro vi kalder det arabiske forår. Det burde have været betegnet den arabiske sult.

De nu vedvarende flygtningestrømme som følge af de krige (Syrien, Libyen) det medførte og det at diktaturerne i de egne strammede grebet yderligere, har vi stadig. Samtidigt lagde det grunde for at Al Qaeda og ISIL som vi tiltagende kæmper med forskellige steder i verden.

De arabiske og Nordafrikanske landes økonomi blev slået i stykker og den er ikke kommet tilbage. Derfor flygter folk - fra sult, dårlige livsbetingelser, fra krig og fra forfølgelse fra diktaturer og fundamentalister. Hvis vi skal undgå yderligere flygtningestrømme er vi nødt til at få set på hvordan vi forvalter fødegrundlaget på verdensplan.

Det er her din trang til koteletter o.l. kommer i anden prioritet - selv om jeg skal understrege, at det danske kødforbrug snildt kan opretholdes, selv om vi omlægger hovedparten af den danske landbrugsproduktion til vegetabilske produkter.

En omlægning til mere vegetabilsk produktion og barbere hådt på produktion der leder til export af animalske produkter vil samtidigt mindske vores import af protein (soja) og ligeledes mindske de store forureninger/udledninger fra landbruget. Samtidigt vil vi kunne øge vores eksport af protein og kulhydrater til verdensmarkedet med en faktor 8 - 10.

Det er set fra alle vinkler en win win win situation.

  • 17
  • 4

Atomkraft er den naturlige afløser for kul, vore vindmøller er som en hund i et spil kegler i den sammenhæng!

Hvis din argumentation skal holde skal du indenfor 1 (maksimalt 2) år kunne opstille redundant a-kraft kapacitet til at afløse vores energiproduktion baseret på olie, kul og gas.

.........

Beskriv venligst hvordan du vil have dette til at ske.

OK, jeg skal forsøge at svare selvom jeg synes det er en stråmand du stiller op! Når jeg skrev at atomkraft er den naturlige afløser for kul så betyder det bare at den struktur man har med kul kan man direkte videreudvikle ved at lade atomkraftværker afløse kulkraftværker og det burde man naturligvis have gjort i stedet for at satse på vindmøller uden at have overvejet hvordan det skulle fungere. Og det er sådan jeg mener man bør gøre frem mod 2050, naturligvis kan man ikke gøre det på et par år!

Lige nu hænger tyskerne på deres kul, det kan de ikke gøre så meget ved, kigger man på electrcitymap på en vindstille dag som idag, så vil man se at vind og sol hver er udbygget så de burde kunne dække hele Tysklands forbrug, men de dækker hver kun ca 10%, mens kul og gas tilsammen dækker over 50%. Så reelt er tyskernes eneste mulighed i øjeblikket for at gøre sig fri af gassen at gå all-in for kul, ihvertfald hvis det skal fungere!

Men hvis man mener det alvorligt med klimasnakken så skal tyskerne naturligvis i denne situation køre videre med den atomkraft man har og se at få genstartet de værker man lige har lukket! Og derefter komme igang med at erkende at de ikke kan undvære atomkraft til at lægge en bund i deres energiforsyning, som de så kan supplere med diverse VE i et passende omfang som de kan styre!

(Der er jo også kommet en del mere kul på herhjemme, det var da godt at vi i den aktuelle situation ikke havde fået nedlagt det hele)

  • 4
  • 15

Burde det så ikke være ligegyldigt for vores vandmiljø om det korn der dyrkes på marken skal gå til at fodre svin eller til at fodre mennesker?

Når man her på stedet argumenterer som man gør, så isolerer man opmærksomheden til et delaspekt af en større problemstilling, og ophøjer dette aspekt til det hele. Det er bekvemt, for den der ikke vil se det hele.

Strategien kan desuden forsvares med kravet om at skrive kort, hvor det handler om sammenhænge. Så er man definitivt ude over det at skulle forholde sig til noget som helst. Bekvemt og komplet.

Den danske husdyrsproduktions pris for nationalt miljø og klima har med mere at gøre, end den gødning, der tilføres de 80% af det danske landbrugsareal, der anvendes til foderproduktion, netop fordi de danske husdyr konsumerer langt mere, end de selv udgør af næringsværdi, inden de som kødprodukter er skåret op og gjort tilgængelig som animalsk føde for mennesker.

Op gennem sin vækst producerer hvert slagtesvin ca. 1100 kg gylle. Denne gylle udgør en gigantisk udfordring for miljøet, der kommer oven i udvaskningen af kvælstof fra dyrkningsmediet til foder i DK.

Biogasindustrien er en underskudsforretning, der er sat i verden med det formål at afbøde en del af den miljøbelastning, der kommer fra især den danske svineproduktion, og ville være overflødig uden den underskudsgivende animalske produktion i det hele taget.

Som det er nu, er der tale om en form for underskudsgivende beskæftigelsesprojekt, lige som man her på stedet ser frem til at kunne arbejde med pyrolysebehandling af biomasse fra landbruget. Man elsker den slags her på stedet, og det er klart, hvorfor man ikke vil se de store sammenhænge. Der er jo gode penge i lortet!

Der importeres årligt 1,7 million ton soja som proteintilskud til de danske husdyr. Dette protein bliver i stor stil til gylle sammen med det korn, som dyrene konsumerer.

Den importerede soja dyrkes i stor stil på bekostning af regnskove i latinamerika, men importeres også fra de dele af verden, der nu rammes af sanktioner eller går ned som følge af krig.

Den samme soja har i sig selv højere næringsværdi for mennesker, end det der er tilbage af den, når den har været igennem de danske husdyr. Det samme gælder det korn, der går gennem husdyrene.

Dansk landbrug kan ikke køre på rene markedsbetingelser, da dets dækningsbidrag de fleste år er gået nogen lunde lige op med det, som erhvervet modtager i offentlig støtte.

Hvis alle de miljømæssige omkostninger blev regnet med, så ville det stå klart, at Dansk konventionelt animalsk landbrug er en gigantisk underskudsforretning, dvs. rent beskæftigelsesmæssigt projekt sat i verden på bekostning af miljø, klima, økonomi og almindelig anstændighed.

Undskyld, at jeg fjumrede med et par navne. Jeg ser jeres argumenter og forholder mig til dem. Kan fx heller ikke huske, hvem der påstod, at det var udtryk for storhedsvanvid, at koncentrere sig om argumenterne, om ønsket om at få dem frem alene med det formål at forholde sig til dem. Men det er komplet ligegyldigt, hvad I hedder, for det er det, at I melder ind, det handler om. Det er bedre end de uartikulerende nedadvendte alene.

  • 5
  • 23

Tanker er toldfrie så jeg forsøger lige:

Jeg vil håbe at krigen ender med at de økonomiske og andre sanktioner kan fastholdes til de har isoleret og ruineret Rusland så totalt at landet kunne tvinges til at opgive sit atomvåben helt og blive et normalt land, for så kunne Rusland måske begynde en økonomisk udvikling til gavn for befolkningen og resten af verden ville have en chance for at langt om længe at få FN til at fungere som det var tænkt og som Rusland altid har saboteret?

For historien er vel at Stalin lammede FN allerede inden det var etableret så FN blev mere en tom kulisse end det sikkerhedspolitiske instrument det var tænkt som? Vesten i skikkelse af Truman var parate til en fredelig fremtid dengang, men Stalin ville det anderledes og hele verden har lidt under arven fra Stalin lige siden! Jeg var 2 år gammel da han døde, men det virker som om han stadig holder verden i sit jerngreb, derfor må vi gøre alt hvad vi kan for at slippe af med ham og hans efterfølgere!

Og tænk en skør tanke hvis Rusland engang blev medlem af NATO og kunne nøjes med at bruge 2% af bnp på militæret og almindelige russere kunne nyde godt af resten, i stedet for at storkriminelle politikere vedligeholder deres “ondskabens imperium”! Lande som Italien og Spanien, hvis størrelse og økonomi er sammenlignelig med Ruslands, eksisterer fint uden atomvåben og intet tyder på at deres befolkninger lider under det!

(Man kunne jo tillade Rusland at beholde 500 atomvåben på lager under international kontrol under forudsætning at de kun måtte gøres operative hvis Rusland blev invaderet, men således at det var NATO's atomparaply der var deres værn mod kineserne)

Efter Sovjetunionens fald var der vel tegn på en vis forbrødring mellem Rusland og Vesten, indtil Putin og hans kumpaner vendte Vesten ryggen og skabte sin nuværende slyngelstat. Hvad årsagen til det var og hvornår det præcis skete ligger vel et sted i tidsrummet fra 2000 til 2008. Men nu må det handle om med de midler vi har at få gjort en ende på hans regime og hans slyngelstat, og så arbejde på at hans efterfølger vender sig mod Vesten så vi kan få genskabt en tålelig verdensorden.

Reelt har et fremtidigt Rusland vel 2 muligheder: At blive en del at den vestlige civilisation på linje med f. eks. Italien, eller med tiden blive en kinesisk lydstat hvor kineserne lidt efter lidt tålmodigt sætter sig på de store mennesketomme dele af landet?

En interessant vinkel er også at Rusland sammen med Danmark er verdens sidste kolonimagter som har beholdt nogle store øde områder af verden længe efter at de store kolonimagter omkring 1960 frigav deres kolonier! Det gør faktisk Ruslands krig i Ukraine endnu mere uforståelig, fordi landet i forvejen råder over langt større areal end man reelt er i stand til at udnytte!

Så det bør være den vestlige civilisations mål fra nu af: At smadre Putins slyngelstat økonomisk og afvæbne den og når han er væk så at invitere og hjælpe Rusland med at etablere sig som en naturlig allieret og en respektabel del af vor vestlige civilisation, naturligvis med bevarelse at sit nationale særpræg!

Og måske med Sibirien som en fremtidig statsdannelse ligesom Canada så det endte med et Rusland i mere naturlig størrelse der kun gik til Ural?

Men målet med det hele må være en verdensorden med en balance mellem et stærkt Vesten og et stærkt Kina der forhåbentlig kan finde ud af at konkurrere fredeligt med hinanden!

  • 7
  • 8

Ja vi skal frigøres, men de billigste kontrakter er de sidste der skal annulleres. Hellere købe billigt af RUS og sælge til EU, end at lade RUS sælge den samme mængde dyrere til EU med størrere indtægt. Først når vi har presst RUS/EU behov ibund på det europæiske marked, fordi vi har nok, skal kontrakten hæves. Indtil da skal de billigste men nødvendige leverancer opretholdes, og de dyreste som rammer hårdest skal fjernes først.

Meget fint... hvis man ellers har med en rationel leder at gøre hvor lov og orden, der i blandt overholdelse af kontrakter, kan forventes.

Det gør vi ikke. Russerne vil selv, proaktivt ophæve kontrakter og kun lade de mest lukrative fortsætte. De beslutninger vil muligvis først ske til efteråret, når en ny pipeline som de nu er ved at få bygget i rekord tid mod Kina.

Når den er på plads, så lukkes der for de mindst lukrative aftaler, da Kineserne intet har imod at købe Russisk gas. Kineserne får så de dyrere men stadig billigste aftaler, hvor vesten må forhandle sig frem til de dyrere af slagsen... væsentlig dyrere.

Aftale systemet, regel samfundet etc. er sat ud af spil i samarbejdet med Rusland og dennes allierede.

Det er reelt krig i fuld skala, og vil koste menneskeliv på begge sider, selv uden brug af krudt og kugler.

  • 6
  • 1

og således lavede du et meget langt indlæg der bekvent undgik og svare på det spørgsmål til dine tidligere argumenter der var blevet stillet...

Hvilket spørgsmål?

Så kom dog med det spørgsmål, som jeg angiveligt ikke har svaret på!

Så længe man ikke kort og præcist kan formulere det spørgsmål, som skulle være stillet, og som jeg angiveligt ikke har svaret på, så forekommer alle de uartikulerede nedadvendte præcist så patetiske, som de hele tiden har været.

Gi mig bare nogle flere. Det siger alt om jer!

  • 2
  • 18

Den danske husdyrsproduktions pris for nationalt miljø og klima har med mere at gøre, end den gødning, der tilføres de 80% af det danske landbrugsareal, der anvendes til foderproduktion, netop fordi de danske husdyr konsumerer langt mere, end de selv udgør af næringsværdi, inden de som kødprodukter er skåret op og gjort tilgængelig som animalsk føde for mennesker.

Man kan altså ikke nøjes med at fokusere på, at der i princippet og ekstremt tænkt ville blive tilført og udvasket samme mængde kvælstof til de 80% af de 62 % af det danske landareal, i tilfælde af at disse blev brugt til brødkorn frem for foderkorn.

Lad mig sætte tal på.

Et slagtesvin koster ca. 85 kg. sojaskrå og 213 kg foderkorn at fodre op, foruden medicin, staldanlæg, slagtning, transport osv. Det beriger os med: 50 kg kød, 22 kg fedt og 8 kg knogler plus det løse. På vejen frem mod slagteriet når det at afgive mere end et ton gylle.

Hvis man lader være med at fodre det op, og lader den landbrugsjord, der alt overvejende anvendes til foderkorn, være, så slipper man for

  • at købe 85 kg sojaskrå,
  • at skulle forvalte et ton gylle,

De 50 kg kød indeholder en femtedel af det protein, som svinet har konsumeret. Hvis man regner de 22 kg. fedt med som mad, giver det mennesket ca. en femtedel af den energi, som svinet har konsumeret. Men det er ikke alt fedtet, der spises af mennesker.

Næringsværdien i den soja, som er importeret til svinet, er, hvad proteinandelen angår, tre gange større, end det svinet giver mennesket og energimæssigt nogen lunde tilsvarende.

Man kan nedlægge svineproduktionen og få dobbelt tre gange mere konsumprotein ud af de 85 kg. sojaskrå, end svinet giver og samme konsumenergi ud af det.

Hvis man dyrker brødkorn på de arealer, der bruges til foder, og lægger det oven i den soja, som svinet ikke spiser, har man næringsmæssigt og sammenlagt ca. 5 gange mere menneskemad i profit, frem for hvis man havde fodret svinet op og ædt det.

Men dansk landbrug argumenterer for, at vi skal have flere svin for at imødekomme verdens efterspørgsel på fødevarer.

I følgende lille artikel på landbrugsavisen.dk er der en faktaboks til sidst: https://landbrugsavisen.dk/mark/dansker-i-...

Af faktaboksen fremgår det, hvor meget der går til i en meget effektivt drevet dansk virksomhed i Rusland, og ingen tvivl om, at man har fremtiden for sig der ovre, hvis man husker at fokusere isoleret på de økonomiske aspekter alene, dvs. helt uden sammenhæng med den politiske situation, verdens fødevaresituation og alle former for menneskelig anstændighed.

Husk det, et isoleret spørgsmål ad gangen. Lad vær med at kig op, tænk ikke i sammenhænge osv. Putin tænker for jer. Han har en aftale med Xi om at fortsætte samhandelen efter overfaldet på Ukraine. Så de danske svinefabrikker i Rusland har kronede dage, i morgen og frem efter.

  • 7
  • 14

I følgende lille artikel på landbrugsavisen.dk er der en faktaboks til sidst: https://landbrugsavisen.dk/mark/dansker-i-...

Før artiklen kommer ned til faktaboksen er der én lille ekstremt skarp iagttagelse, som kommer læseren imøde, en lille isoleret og vigtig detalje: "Nogle områder af Rusland, også i Nizhny Novgorod, har en overvejende stor del af muslimer, hvilket heller ikke er at foretrække, da de ikke ser synderligt mange fordele i en svineproduktion som nabo." Altså endnu kortere: "Russere=godt/muslimer=skidt".

Det er sådan noget, bønder forstår, kort, ukompliceret og hamrende afslørende!

  • 6
  • 14

Så det bør være den vestlige civilisations mål fra nu af: At smadre Putins slyngelstat økonomisk og afvæbne den og når han er væk så at invitere og hjælpe Rusland med at etablere sig som en naturlig allieret og en respektabel del af vor vestlige civilisation, naturligvis med bevarelse at sit nationale særpræg!

@ Jens Arne

Jeg vil hellere formulere det sådan, at Putin er godt i gang med at smadre sin egen slyngelstat, og det er kun Putin selv, der kan standse krigen i Ukraine, og de vestlige sanktioner samt alle de andre omkostninger, der følger med.

Her på dag 11 i krigen er vi blevet klogere. Det blev ikke den Blitzkrig, Putin håbede. Ukraine forsvarer sig overraskende godt, og der er ikke længere udsigt til en hurtig overståelse af krigen, set fra Ruslands side.

Invasionen af Ukraine har været et gigantisk selvmål af Putin. Konsekvenserne har bl.a. været (og ikke nødvendigvis i den rækkefølge):

  1. Europa står tættere sammen internt og sammen med USA.
  2. Økonomiske sanktioner mod Rusland, der er godt i gang med at smadre Ruslands økonomi, som synes at være godt på vej mod statsbankerot
  3. Der ser nu ud til at være flertal i befolkningerne i Sverige og Finland for at blive optaget i NATO
  4. NATO landene opruster militært, og da de er større økonomier, er Rusland på forhånd dømt til at tabe det oprustningskapløb
  5. Krigen i Ukraine vil blive meget langvarig med mindre Putin trækker tropperne ud. Befolkningen i Ukraine vil naturligvis blive ved med at forsvare deres land fordi de ikke har noget alternativ. 44 millioner indbyggere er der i Ukraine, og alle mænd mellem 18 og 60 år bliver i Ukraine og kæmper for deres land, og den internationale hær i Ukraine vokser samtidig (herunder bl.a. foreløbig 3000 amerikanere). Samtidig vil Europa og USA fortsætte med at forsyne Ukrainerne med forsvarsvåben og forsyninger.
  6. Selv, hvis Rusland mod disse odds måtte lykkes med at erobre hele Ukraines territorium, vil Rusland ikke kunne holde det. Krigen vil fortsætte i en anden form i Ukraine.

Spørgsmålet er ikke om Putin og Rusland vil tabe krigen. Spørgsmålet er alene om nederlagets størrelse, og hvor mange lidelser og tab, det vil koste på begge sider. Ultimativt har Putin selvfølgelig mulighed for at indlede en atomvåbenkrig mod Vesten, hvilket vil sikre en gensidig udslettelse. Det er det eneste "trumfkort", han har tilbage.

Det mest sandsynlige udfald af krigen og den nye kolde krig mellem Vesten og Rusland, er Ruslands interne sammenbrud (og Putins afsættelse). Jeg er enig med dig, at Vesten til den tid må stå klar og hjælpe Rusland videre - forhåbentligt i retning af ægte demokrati.

  • 22
  • 0

Spørgsmålet er ikke om Putin og Rusland vil tabe krigen. Spørgsmålet er alene om nederlagets størrelse, og hvor mange lidelser og tab, det vil koste på begge sider.

Så optimistisk er jeg desværre ikke, essensen af det jeg skrev var at vi har ikke vundet før der er taget et totalt opgør med Stalins ondskab. For den har sat sit præg på verden i hele min levetid, og det kan den gøre længe endnu, hvis ikke Rusland bringes til at tage fuldstændig afsked med arven efter Stalin!

Et eksempel på den lange skygge Stalin kaster og som nok også er en del af forklaringen på den hårde modstand russerne møder i Ukraine kan ses i filmen Mr. Jones fra 2019 om Stalins folkemord i 30erne:

https://en.wikipedia.org/wiki/Mr_Jones_(20...

Så et opgør med Stalins arv kan bane vejen for en bedre verden, men naturligvis ikke en perfekt verden som de mest naive drømte om i 90erne! Og jeg forestiller mig ikke at Rusland umiddelbart bliver et demokrati som vort, men det må vi acceptere, for de har en lang og bumpet vej foran sig hvis de nogensinde når til et demokrati. Og det gælder vel generelt at Vesten ikke længere har magten til at dekretere "nation building", vi må i højere grad møde andre på deres egne præmisser!

Men mon ikke vi vil se en verden med 2 magtfulde blokke, en vestlig og en kinesisk. Men hvis Vesten lærer af det her at passe på sig selv og kunne stå på egne ben så man kan møde udfordringen fra Kina på lige fod, så vil man forhåbentlig også kunne opnå deres respekt således at man kan se frem til en nogenlunde fredelig verden, baseret på et jævnbyrdigt styrkeforhold og gensidig respekt?

  • 6
  • 7

Synes i øvrigt, at man fremadrettet burde betinge muligheden for at give den nedadvendte af, at det samtidigt vises, hvem der har afgivet den uartikulerede nedadvendte.

ja, Redaktion: få da nu af-anonymiseret de tomler! I mange Ing-debatter synes snævre virksomhedsinteresser at være særdeles velrepræsenterede på tommelsiden. Hvis alternativerne til diktaturerne i øst skal ligne de velsignede, frie, demokratier, som mange forsøger at fremmale, så kræver det som minimum, at man ved hvem man taler med, hvem der stemmer en ned - og gerne hvad de egentlig repræsenterer af fx økonomiske interesser.

Det er ret patetisk, at man ikke kan argumentere mod mig her på stedet, men i stedet vender tomlen ned og farer frem med angreb på min person og skrivestil.

jeg er enig i en del af dine skriverier. Beskar du ca. 3/4 af teksten, ville du stå meget stærkere. Det hedder debattråd - ikke foredragstråd.

  • 11
  • 12

“ Har vi behandlet flygtninge fra andre lande med samme respekt, som vi nu møder ukrainere med? “

Ukraine er en selvstændig, demokratisk stat. En stat der støtter menneskerettigheder, frihed, lighed og tolerance. De bliver angrebet af en gal mand fra et andet land som vil omstyrte deres frihed og påtvinge et diktatur. På sin vej truer han verden med atomkrig, bomber civile mål med vilje, angriber atomkraftværker og bomber med klyngebomber.

Ikke svært at se forskellen mellem Rusland/Ukraine konflikten og de mange parter i Afghanistan, Syrien og Irak hvor den ene ikke er meget bedre end den anden.

  • 12
  • 3

Men mon ikke vi vil se en verden med 2 magtfulde blokke, en vestlig og en kinesisk.

.....................

Helt ved siden af.

Orwell siger.............

Selvom jeg ikke deler Fukuyamas jubeloptimisme om en bedre verden, den er tiden vist løbet fra, så håber jeg alligevel på noget bedre end Orwells misantropiske syn på verden!

For Orwell beskrev netop Stalins Rusland med alle dets rædsler og dårligdomme, og det jeg fantaserede om her ovenfor var netop om det mon ikke kunne lade sig gøre at erstatte Stalins og Putin onde imperium med noget lidt bedre hvis den samlede vestlige civilisation satte sig det mål!

Men man kan selvfølgelig have en del skepsis om det kan lade sig gøre, det kræver politikere der kan træffe de rigtige beslutninger, og det er bestemt ikke givet at vi har det! For hvorfor kan man f. eks. ikke bare lukke for Putins gas, og bevilge de penge til forsvaret som man har lovet, uden at forplumre disse simple beslutninger med afstemning om EU-forbehold?

  • 1
  • 13

bevilge de penge til forsvaret som man har lovet, uden at forplumre disse simple beslutninger med afstemning om EU-forbehold?

lige præcis!

Jeg husker, at min mor i sin tid fortalte om situationen, da man efter WW II atter begyndte at kunne købe 'rigtig' kaffe og te mv. - men købmanden lod forstå, at det ville fremme leverancen, hvis kunden for hver pakke 'ægte vare' indkøbte to pakker 'erstatning'...lagrene af sidstnævnte skulle jo helst afsættes! :)

  • 1
  • 16

Du kan jo bare stemme nej. At man får en folkeafstemning og synes det er så ih så forfærdeligt, har jeg svært ved at se.

Man får det flertallet ønsker. Det kan ikke være verdens undergang.

De fortjener ikke bare et nej! De fortjener verdens største Egon Olsen skideballe for at forkludre tingene på den måde!

For opgaven var helt enkelt at styrke forsvaret, og så mener man at det kan man måske klare om 11 år, derimod vil man med det samme afskaffe vort EU-forbehold, selvom det er absolut uden betydning i den akutte situation vi står i lige nu. Så vort forsvar må kigge langt efter den styrkelse som der lige nu er så desperat brug for, til gengæld kan man nok imødese at modtage en håndbog på 25.000 sider fra EU i at føre krig!

(Til sammenligning så ville en politisk beslutning som den igår med et fedt radikalt fingeraftryk have betydet at hvis sådan en beslutning var taget i 1939, så ville forsvaret være kommet på fode igen i 1950 ovenpå 30ernes nedskæringer! Og der skete jo unægtelig en del i Danmark og i verden i de mellemliggende år!)

  • 2
  • 14

De fortjener ikke bare et nej! De fortjener verdens største Egon Olsen skideballe for at forkludre tingene på den måde!

For opgaven var helt enkelt at styrke forsvaret, og så mener man at det kan man måske klare om 11 år, derimod vil man med det samme afskaffe vort EU-forbehold, selvom det er absolut uden betydning i den akutte situation vi står i lige nu. Så vort forsvar må kigge langt efter den styrkelse som der lige nu er så desperat brug for, til gengæld kan man nok imødese at modtage en håndbog på 25.000 sider fra EU i at føre krig!

(Til sammenligning så ville en politisk beslutning som den igår med et fedt radikalt fingeraftryk have betydet at hvis sådan en beslutning var taget i 1939, så ville forsvaret være kommet på fode igen i 1950 ovenpå 30ernes nedskæringer! Og der skete jo unægtelig en del i Danmark og i verden i de mellemliggende år!)

Det kunne godt have været mere ambitiøst, men er der ikke tale om en glidende overgang til 2% af BNP frem mod 2033 - dvs. at man løfter budgettet til forsvaret år for år, så man til sidst når 2% i 2033?

Mht. forsvarsforbeholdet - DK bør sidde med ved bordet, når der træffes vigtige sikkerhedsmæssige beslutninger i EU-regi.

  • 6
  • 1

Det er direkte omvendt.

Forsvaret skal styrkes over tid, hvad skulle forsvaret bruge 18 mia ekstra til i finansåret 2022?

Men her og nu skal EU stå samlet, og fjernede forbehold gør at vi står mere samlet.

Hvis du nu havde fulgt med så ville du vide at der er masser at bruge de 18 milliarder til her og nu: Først skulle man stille med en brigade, det magtede man ikke foreløbig, så skulle man gøre en bataljon klar som er langt mindre, 800 mand, der måtte man ud og låne for at kunne udruste den fordi lagre af ammunition og udrustning er i bund!

Hvis EU ville demonstrere at de stod samlet så kunne man til en begyndelse stoppe al handel med Rusland, incl. deres gas og olie og andre råstoffer, det ville være noget der kunne mærkes, men det kan man ikke finde ud af at gå sammen om fordi det kræver nogle ofre som Tyskland og en håndfuld andre lande ikke er parate til at yde!

Så det med at EU skal stå samlet, det er tomme ord, til gengæld vil sådan en afstemning endnu engang splitte danskerne og det i en tid hvor der er allermindst brug for det!

  • 2
  • 11

Hej Jens Arne Hansen

Hvis du nu havde fulgt med så ville du vide at der er masser at bruge de 18 milliarder til her og nu: Først skulle man stille med en brigade, det magtede man ikke foreløbig, så skulle man gøre en bataljon klar som er langt mindre, 800 mand, der måtte man ud og låne for at kunne udruste den fordi lagre af ammunition og udrustning er i bund!

Så du planlægger at ansætte 800 mand i morgen, det er sikkert ingen problem, der er en røvfuld podere der har haft sidste arbejdsdag. Lad os sige 1 mill/mand. det er 800 mill.

Så skal du købe lagre af ammunition og udrustning der er i bund for 17.2 mia. Der er givetvis nogen der vil sælge for 17.2 mia og når det er skatteydernes penge er der ingen grund til at tænke pris; vel?

Hvis EU ville demonstrere at de stod samlet så kunne man til en begyndelse stoppe al handel med Rusland, incl. deres gas og olie og andre råstoffer, det ville være noget der kunne mærkes, men det kan man ikke finde ud af at gå sammen om fordi det kræver nogle ofre som Tyskland og en håndfuld andre lande ikke er parate til at yde!

Nu slår du mig ikke som èn der i andre sammenhænge er særlig vild med at yde, så lad os lige forholde os til sagen.

Så det med at EU skal stå samlet, det er tomme ord, til gengæld vil sådan en afstemning endnu engang splitte danskerne og det i en tid hvor der er allermindst brug for det!

Jeg tror netop i dag er det væsentlig at diskutere vore værdier Jeg har altid ment at Europæiske problemer skulle løses af europæere. Så er der andre der abonnere på en klientordning, blandt andet hørte jeg et interview med Søren Pape, hvor han 3 gange brugte ordet forsikringpræmie.

  • 1
  • 9

Hvis EU ville demonstrere at de stod samlet så kunne man til en begyndelse stoppe al handel med Rusland, incl. deres gas og olie og andre råstoffer, det ville være noget der kunne mærkes, men det kan man ikke finde ud af at gå sammen om fordi det kræver nogle ofre som Tyskland og en håndfuld andre lande ikke er parate til at yde!

Der er ingen tvivl om, at EU skal gøre alt for at blive uafhængig af olie, gas og kul fra Rusland, men det er ikke en nem problemstilling.

Problemet med et stop for import af olie, kul og gas fra Rusland lige nu er, at det rammer os selv, og Kina vil stå klar til at købe de fossile kilder fra Rusland alligevel. Dermed gør vi også alliancen mellem Kina og Rusland stærkere.

Hvis EU sammen med USA, Storbrittanien, Canada m.fl. alligevel vælger et hurtigt stop for import af olie, kul og gas fra Rusland, kan man håbe, at Rusland rammes så hårdt, at selv Kina ikke kan gøre så meget på kort sigt (med mindre Kina vælger at understøtte Rusland med lån mm.). Trussel om en hurtig russisk statsbankerot er bestemt et pressionsmiddel overfor Rusland.

  • 13
  • 0

Trussel om en hurtig russisk statsbankerot er bestemt et pressionsmiddel overfor Rusland.

IMF udtaler 13. Marts, at Rusland kan stå overfor en

..betalingsstandsning og bliver ude af stand til at betale sin gæld. ....

..at vestens sanktioner allerede har ramt voldsomt.

De vil udløse en dyb recession i Rusland i år.

Sanktionerne har ramt både russisk eksport og import af vigtige produkter for den russiske stat og erhvervsliv.

....

[SWIFT] Sanktionerne begrænser Ruslands adgang til ressourcer i forbindelse med landets gæld.

https://www.berlingske.dk/internationalt/i...

  • 3
  • 0

Problemet med et stop for import af olie, kul og gas fra Rusland lige nu er, at det rammer os selv, og Kina vil stå klar til at købe de fossile kilder fra Rusland alligevel.

Jeg har hverken viden om eller forstand på følgende, så tag det som en blanding af et spørgsmål til bedre vidende (<> "bedrevidende" ... ) og en overvejelse:

Er det ikke én ting, om Kina evt. er villige til at købe, men noget andet, om Rusland kan levere?

Jeg ville forestille mig, at den væsentligste del af den infrastruktur, der skal til for at levere de mængder af olie, kul og gas, der er tale om, peger den forkerte vej ift. bare at skifte leverancen til Kina?

/Bo

  • 6
  • 0

Problemet med et stop for import af olie, kul og gas fra Rusland lige nu er, at det rammer os selv, og Kina vil stå klar til at købe de fossile kilder fra Rusland alligevel.

Jeg har hverken viden om eller forstand på følgende, så tag det som en blanding af et spørgsmål til bedre vidende (<> "bedrevidende" ... ) og en overvejelse:

Er det ikke én ting, om Kina evt. er villige til at købe, men noget andet, om Rusland kan levere?

Jeg ville forestille mig, at den væsentligste del af den infrastruktur, der skal til for at levere de mængder af olie, kul og gas, der er tale om, peger den forkerte vej ift. bare at skifte leverancen til Kina?

Det er et godt spørgsmål om Rusland vil være i stand til at levere til Kina på kort sigt. Mht. gas er det ikke tilfældet https://ing.dk/artikel/rusland-vil-bygge-k... Mht. olie og kul afhænger det vel af i hvor høj grad de vestlige sanktioner også rammer transport af olie og kul med skibe?

Ikke desto mindre synes hastigheden, hvormed sanktionerne rammer at være vigtigt, hvis effekten på den russiske økonomi skal maksimeres og måske udløse en hurtig russisk statsbankerot. Det ubekendte er her også, hvordan Kina forholder sig til en sådan situation. Noget kunne tyde på, at de på den ene side ønsker at bakke Rusland op, men på den anden side selvfølgelig ikke ønsker at risikere at miste de vestlige økonomier som handelspartnere.

Og i den kommende tid kan Kinas troskab overfor Rusland blive testet yderligere.

Mandag kom det nemlig frem, at Rusland har bedt Kina om militær support og økonomisk assistance i siden invasionen af Ukraines start 24. februar. Det siger flere amerikanske embedsmænd ifølge CNN.

Kina benægter, at en sådan forespørgsel skulle have fundet sted.

  • Det har jeg aldrig hørt om, siger Liu Pengyu, talsperson for den kinesiske ambassade i USA, til CNN.

https://nyheder.tv2.dk/udland/2022-03-14-p...

  • 5
  • 0

Mht. olie og kul afhænger det vel af i hvor høj grad de vestlige sanktioner også rammer transport af olie og kul med skibe?

for kullets vedkommende er der (ligeledes) initiativer i støbeskeen:

Moscow has long wanted to develop its railway network east of the Urals, both to promote the development of that largely road-less region and to expand the export of raw materials like coal. Those two factors continue to be important, but they have been joined in recent times by a third: fears that China will augment its reliance on railway routes through Central Asia that bypass Russia...

https://jamestown.org/program/moscow-strug...

  • 0
  • 8

for kullets vedkommende er der (ligeledes) initiativer i støbeskeen:

Moscow has long wanted to develop its railway network east of the Urals, both to promote the development of that largely road-less region and to expand the export of raw materials like coal. Those two factors continue to be important, but they have been joined in recent times by a third: fears that China will augment its reliance on railway routes through Central Asia that bypass Russia...

https://jamestown.org/program/moscow-strug...

Meget vand er løbet i åen siden sidst, og der tegner sig etmeget tydeligt billede af et nederlag til Rusland både politisk, økonomisk og militært.

Finland og Sverige er på vej ind i NATO.

En EU - olieembargo mod Rusland er sandsynligvis på vej, når knasterne med Ungarn er løst.

Og krigen i Ukraine udvikler sig i en retning, hvor Ukraine nu ser ud til at kunne generobre det tabte terræn indenfor en overskuelig tidsramme.

Spørgsmålet er, hvad der bliver Ruslands svar, hvis det skulle ske. Vil Putin være parat til at acceptere et nederlag? Eller vil det betyde, at Rusland tager hårdere midler i brug - eksempelvis kemiske våben eller taktiske atomvåben i Ukraine? Hvad vil NATO gøre, hvis det skulle ske?

  • 4
  • 0

Spørgsmålet er, hvad der bliver Ruslands svar, hvis det skulle ske. Vil Putin være parat til at acceptere et nederlag?

Gamle handyr stopper yderst sjældent samt accepter ikke at tabe.

1) Så Rusland graver sig ned i Ukraine og vi får en såkaldt "frossen front" i måneder og år.

2) Samt der "opfindes" et nyt problem som afledning og iværksættes endnu en "red vores folk" aktion.

Man skyder sig først i den ene fod, anerkender ikke smerten og skyder sig i den næste fod.. læs eventuelt om den tonstunge kulturelle arv hos bl.a.

Man har i århundrede kendt til trækkene i den tunge, destruktive russiske kultur, samt så 2014 i horisonten de grove træk af den nuværende krig & kriserne, men man (EU+USA m.fl.) vendte det blinde øje til ..https://www.information.dk/udland/2014/11/...

oo O oo

I am besieged by such strange thoughts, such dark sensations, such obscure questions, which still crowd my mind - and somehow I have neither the strength nor the desire to resolve them. It is not for me to resolve all this!

Pain and suffering are always inevitable for a large intelligence and a deep heart. The really great men must, I think, have great sadness on earth.

Your worst sin is that you have destroyed and betrayed yourself for nothing.

Alle af Fjodor M. Dostojevskij

  • 2
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten