Leder: Retten til at tænde ild er ude af trit med den moderne storby
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Leder: Retten til at tænde ild er ude af trit med den moderne storby

Vi er mange, der elsker vores brændeovn. Hvert fjerde danske hjem har én, og der findes en buldrende ovn i langt de fleste sommerhuse. Det bliver til 700.000 brændeovne og pejse i alt. I lille Danmark.

Morsø, Lotus, Rais og de øvrige producenter er darlings hos en del af befolkningen. Men ovnene deler vores holdninger. I Ingeniørens debattråde får enhver artikel med ordet brændeovn læserne til tasterne. Umoralske partikelsvin, lyder det fra den ene fløj. Korstog og sæbeopera, lyder det fra den anden, når politikerne truer med indgreb.

I en tid, hvor mange føler sig underlagt et hav af regler, administrative byrder og afgifter, er brændeovnen blevet et helle uden regulering, høje afgifter, rudekuverter og Fanden og hans pumpestok. Et symbol på en grundlæggende frihedsret. Hvis ikke man er fri til at samle brænde i skoven, tænde ild og holde sig varm, hvad er der så tilbage?

Jo, vi elsker vores brændeovne, men vi er også forkælede. Alene i København er vi 16.000 brændeovnsejere, der hver sæson forurener med partikler svarende til hele trafikken på et år. På landsplan stammer 59 procent af udslippet af fine partikler fra brændeovne, der kun dækker 3-4 procent af energiforbruget. Til sammenligning står kraftværkerne kun for 2-3 procent af udslippet af fine partikler. Brændeovne er skyld i op mod 500 for tidlige dødsfald om året, og helbredsomkostningerne løber op i fire mia. kr. årligt, vurderer De Økonomiske Vismænd. De fakta må vi ikke ignorere, selvom vi kan glæde os over, at udledningen er faldet lidt de seneste år. Vi har nemlig været der før med skrotningsordninger, energimærkning, forbud mod forkert fyring osv. Alt sammen forsøg på at undgå den politiske tabersag: et forbud.

Alligevel har 11 kommuner bevæget sig i den retning og har i dag forskrifter om brændeovnsfyring. Mærkværdigvis gælder det hverken København, Aalborg eller Aarhus. Derimod er Frederiksberg, Hillerød, Herning og Hvidovre blandt dem, som har forbud mod fyring med lav lufttilførsel om natten. På den anden side af Øresund forbyder Malmø fyring i områder med dag­institutioner eller tæt bebyggelse.

Vi bør lade os inspirere af Malmø af flere årsager. For det første harmonerer retten til at tænde ild ikke med en moderne storby. Det er fint i skoven og på landet, men en gammeldags forestilling i storbyen. For det andet må vi erkende, at filtre på skorstene ikke virker, og at selv den mest eco-svane-energimærkede brændeovn sviner, hvis ejeren er lige­glad og fyrer med vådt træ, gamle paller og mælkekartoner.

Det Økologiske Råd har foreslået en måler i skorstenen og en afgift på 41 kroner i timen, men Skatte­ministeriet har advaret om høje administrationsomkostninger. I horisonten aner man et bureaukratisk mareridt med montering, godkendelser, differentieret betaling osv.

Brændeovnen er et levn fra en tid, da der hverken var strøm i kontakten eller varmt vand i hanen. Den er ikke længere en nødvendighed i byerne, og med de enorme helbredsomkostninger er det naturligt at stille krav om moderne ovne med selvregulerende lufttilførsel eller overveje et forbud i de tættest bebyggede områder.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Er Ingeniøren blevet officielt propagandaministerium for DØR:

Alene i København er vi 16.000 brændeovnsejere, der hver sæson forurener med partikler svarende til hele trafikken på et år. På landsplan stammer 59 procent af udslippet af fine partikler fra brændeovne, der kun dækker 3-4 procent af energiforbruget.

Man kan sagtens diskutere om hvorvidt man rent politisk ønsker brændeovne i byen eller ej, men det er direkte uredeligt at Ingeniøren gang på gang bliver ved med at gentage et postulat der ikke er videnskabeligt belæg for.

Der er ingen evidens for de tal det slynges ud - ingen!, så dette er udelukkende baseret på en politisk agenda.

Og det er tilladt at have en politisk holdning, men så bør man melde ud, ud fra den, og sige at man ikke ønsker at brændeovne skal indgå i opvarmningssystemet, fordi man kun vil basere opvarmning på kollektiv varme.

Men at bruge fiktive tal burde være under Ingeniørens værdighed.

  • 64
  • 17

Bekymrende, at selv Ingeniøren vil løse et problem med mere bureaukrati. Der var engang, hvor ingeniører løste problemer med bedre teknik og design. Hvorfor ikke opfinde nogle bedre brændeovne?

  • 35
  • 13

"De fakta må vi ikke ignorere" - Hvilke fakta ? Regneark er ikke fakta. Fremlæg venligst de målinger der godtgør at brændeovne i København udleder lige så mange partikler som biler. Dokumenter venligst at 500 dør før tiden pga brænderøg - og hvis vi så ved samme lejlighed kan få fremlagt de akkumulerede usikkerheder i begge regnestykker.

  • 58
  • 9

Som ryger kender jeg til bevidstløshed alle argumenterne om at noget er 'unødvendigt' og 'gør skade på andre' og lignende.

På den ene side kan jeg godt forstå, at ting der er unødvendige og giver en potentiel risiko for andre (hvor lille den så end er) burde afskaffes.

På den anden side, hvem skal vurdere hvad der er 'nødvendigt'?
Og hvem skal vurdere hvilken risiko der er acceptabel af påføre andre gennem mine handlinger?

Strengt taget, i dét øjeblik jeg sætter mig ind i min bil for at køre en søndagstur i skoven med familien, så øger jeg risikoen for andre som færdes langs den vej jeg kører ad. Uanset om jeg overholder alle hastighedsgrænser og er pinligt ædru: Jeg kunne få et ildebefindende eller et hjerteanfald, og miste herredømmet over vognen som ramler ind over fortovet og kører en gravid kvinde og et lille barn over.

Skal jeg så i erkendelse af denne (godt nok minimale) risiko, undlade at tage på denne komplet unødvendige søndagstur?

Alle biler og lastvogne på vejen øger i princippet risikoen for andre mennesker. Og for hvad?
Lastvognene kører for størstedelens vedkommende fuldstændigt unødvendige artikler ud til butikkerne: Legetøj, mobiltelefoner, modetøj, sportsudstyr, etc.

Jeg ved godt at nogen sidder og ryster på hovedet, og tænker at 'hjulene skal jo holdes i gang'. Men fortæl lige det til et forældrepar, som netop har mistet deres barn fordi det blev kørt over af en lastvogn på vej til Elgiganten med et læs iPads.

Angående brændeovne, så har jeg ikke en selv, og jeg personligt mener at åben ild indendørs ingen steder hører hjemme. Vi bruger så godt som aldrig levende lys, undtagen et enkelt eller to omkring jul.

Til gengæld synes jeg at folk er blevet alt for hysteriske med hvad der forurener og lugter og udsætter andre for unødvendige risici. Egoismen er simpelthen i højsædet: Jeg bruger ikke det her, derfor er det unødvendigt, især fordi det udsætter mig og andre uskyldige for en forøget risiko for lungekræft/astma/for tidlig død/KOL/nedgroede tånegle/etc.
Ærligt talt så synes jeg det er for pivet.

I øvrigt mener jeg, at røgen fra brændeovne generelt dufter dejligt.

  • 43
  • 11

Gang på gang omtales paller, som var de brændsel fra helvede, her i Jylland er de fleste paller lavet af det fineste lyse træ, og i min optik nærmest at sammenligne med afskæring, fra brædder, lægter og lign.........muligvis har jeg misforstået noget.

  • 44
  • 5

Jeg bor ude i en soveby i Københavns udkant. Stort set alle benytter brændeovn, men der er aldrig (og jeg mener ALDRIG) lugtgener.
Selv har jeg da også investeret i en brændeovn, ikke for at spare penge, men for at opvarme huset med så lille et CO2 aftryk som muligt.

Og naturligvis har jeg da valgt en brændeovn der har lille emission af partikler, ikke så meget på grund af mine naboer, men fordi man har en moralsk forpligtigelse til at forurene så lidt som muligt. http://www.contura.eu/Documents/contura/dk...

Hvis en nabo skiftede sin (åbenlyst rene) brændeovn ud med et gammelt ildsted og begyndte at brænde bildæk - ville jeg blive blive generet? Ja - det er ikke acceptabel opførsel.
Hvis en anden nabo købte en lastbil og pløjedede den ned at strøget - ville jeg blive generet? Ja - det er ikke acceptabel opførsel.

Spørgsmålet omkring partikler og brændeovne er pt. en debat om teknologi (den ældste i menneskehedens historie), men burde være en debat om brugsmønstre. Brændeovne kan misbruges, men det kan lastbiler, flyvemaskiner og øl også. Hvor går grænsen og hvad er fornuftig.

Og så bare for at trække en tråd tilbage til mit første indlæg i disse debatter - partikler er ikke ens og mængden af partikler siger ikke noget om en teknologis farlighed, hvorfor hele denne debat i bund og grund er baseret på et meget svagt grundlag.

  • 55
  • 2

Der er i øjeblikket store natur brænde flere steder i verden, der er tæt på at konsumere områder på størrelse med halvdelen af hele Danmark, og Danmarks offentlige afbrænder ca 2 millioner tons træpiller i kraftværker, plus 3'6 millioner ton husholdning affald. Så snak du med det offentlige om retten til at tænde ild tæt på storbyer. Folks brændeovn har absolut ingen betydning for noget som helst. Sådan som verden ser ud idag.

  • 16
  • 13

Bekymrende, at selv Ingeniøren vil løse et problem med mere bureaukrati. Der var engang, hvor ingeniører løste problemer med bedre teknik og design. Hvorfor ikke opfinde nogle bedre brændeovne?

De er opfundet.
De hedder varmeværker og har både ren forbrænding, processtyring og røggasfiltre.
Hvis afgiften blev fjernet fra fjernvarme og elektricitet forsvandt de fleste brændeovne helt af sig selv.
"Bekymrende, at selv Ingeniøren vil løse et problem med mere bureaukrati."

  • 26
  • 5

Hvis afgiften blev fjernet fra fjernvarme og elektricitet forsvandt de fleste brændeovne helt af sig selv.

Jamen hvad så om Ingeniøren satte det på agendaen i stedet for urbane myter og manipulerede beregninger - det ville ikke kun glæde de brugere at brændeovne som fik et "lettere" alternativ, men også resten af landets befolkning, som jo ville få en væsentlig lavere varmeregning.

Men sjovt nok, så er det ikke denne (politiske) drøftelse Ingeniøren vil have på bordet, men kun en drøftelse der indbefatter straf på den ene eller anden måde.

  • 33
  • 4

I burde være bedre end det her.
Er det det fordi reklame pengede er på vej ned, at i kommer med den slags propaganda lort, hvem har købt jer?

  • 13
  • 26

"....**Det Økologiske Råd har nu i flere år slået til lyd for, at brændeovne sviner helt utroligt meget, senest på et stort anlagt konference på Christiansborg d.15. marts. I går fremfører DØR her på Ingeniøren, at politikerne ikke har forstået en pind, fordi de ikke køber deres argumenter. **## Kigger man lidt bag de store overskrifter med lidt kilde-kritiske øjne, ser det dog ud til, at det er DØR selv der vælger ikke at ville forstå så meget som en optændingspind...."

..Skrev Lars Helbro marts 2010. Læs den hele, ganske ædruelige og videnskabeligt/faglige tekst, hvor det ikke videnskabeligt, og da slet ikke uafhængige DØF's argumentation falder fra hinanden:
https://ing.dk/blog/saadan-manipulerer-det...

  • 35
  • 5

Dertil en væsentligt bedre udnyttelse af brændslet.
Ifølge Teknologikataloget kan vi regne med 65% I årsvirkningsgrad for en nyere brændeovn.

    Du bliver ved - det er jo ikke sandt!    

Christian.

Hvad er ikke sandt. ?

se side 60:

https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Analyser...

Med en forventet levetid over 20år ligger det vel i definitionen af en nyere bræendeovn ?
Krav til svanemærket: http://www.ecolabel.dk/da/aktuelt/nyheder/....

Høj virkningsgrad på min. 76 %. Virkningsgrade

Medtager man tabet i fjernvarmenet så tabes en stor de af den bedre effektivitet på forbrændingen jo igen. Men ja ingen tvivl om at røgen er bedre renset på en stor central kedel,,,,

  • 22
  • 3

Med en forventet levetid over 20år ligger det vel i definitionen af en nyere bræendeovn ?
Krav til svanemærket: http://www.ecolabel.dk/da/aktuelt/nyheder/....
Høj virkningsgrad på min. 76 %. Virkningsgrade

Anders.
Tak.
Teknologikataloget taler om årsvirkningsgraden, altså inkl. opfyring mv. mv.
De 76%, som Svanemærket kræver. Hvad er det.?

Fyringsteknisk virkningsgrad, årsvirkningsgrad eller ?

Ved hvilken effekt, efter hvor lang tids fyring etc. etc. ?

  • 5
  • 7

Du tager fejl. Det er ikke Skat, men Dansk Energi som er paraply for bla fjernvarmeværker i Danmark der jagter indtægter. I gamle dage tjente Energiselskaberne deres penge på el, og varme var et biprodukt. Nu er el stort set umulig at tjene penge på, så varmen er den nye cash cow. Selvom produktionsomkostningerne til energien og energiproduktionen er ok, er fjernvarme generelt ret dyrt pga tab og vedligehold af selve fjernvarmenettet, som jo i sig selv ikke skaber værdi, og så er der ofte betydelige omkostninger til administration, direktion, bestyrelse, osv.
For Energiselskaberne er brændeovne en konkurrent de gerne ser fjernet, og et af midlerne er at sende DØR i byen ("Det Økologiske Råd" er betalt af Dansk Energi).

Min egen vurdering er at i tæt, høj bebyggelse er det ok at man kommunalt vedtager en lokalplan som ikke tillader brændeovne - det har man gjort nogen steder og andre steder har man valgt at sige ok til brændeovn. I flad lav bebyggelse må det være en lokal vurdering, mens det i spredt bebyggelse i forvejen giver dårlig mening at have fjernvarme.

Når problemet er så stort i København, burde ing.dk jo rette henvendelse til Københavns kommune og Frederiksberg kommune for at undersøge problemstillingen. Når disse kommuner har valgt ikke at forbyde det i lokalplanen er det jo ensbetydende med at de har tilladt det. Hvad er argumenterne for og imod?

  • 33
  • 2

https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Analyser...

Som jeg har skrevet til dig tidligere:

Jeg stoler en hel del mere på Lars Helbros erfaringer fra det virkelige liv, end på skrivebordsgeneraler fra Cowis teoretiske kvantisering!

Og bortset fra det - papir er taknemligt, så det du bruger som "bevis" er nogle få linjer uden dokumentation, hvor postulatet går på at brændeovnen dækker mellem 20 og 60% af det totale varmebehov, og 0% af varmtvandsbehovet, og efterfølgende påstår en virkningsgrad på 65%.

Det er totalt useriøst.

Og jeg mener stadig det er totalt useriøst, al den stund det eneste du bruger som "bevis" er nogle liniers udokumenteret tekst i en pamflet Cowi har skruet sammen.

Endnu værre, du bruger som basis for din manipulationer at der vel at mærke er tale om et hus hvor der i forvejen er fjernvarme, til at konkludere at brændeovnens virkningsgrad er 65% - og det er talfusk af værste kaliber, for man kan godt argumentere for at det er tilfældet, hvis der er fjernvarme installeret, men det er et helt andet og langt højere tal, for det hus der ikke har fjernvarme.

Og det er det sidste tal vi skal forholde os til - for en moderne ovn ligger det tal over 80%.

Iøvrigt lidt sjovt, for hvis din fordrejninger skulle stå for troende, så var der jo ikke en eneste ovn der kunne svanemærkes, da kravet er en virkningsgrad på over 76%!

Der er ingen reel dokumentation i det - ingen!

Men alligevel bliver du ved med din agitation.

Heudover, så sprang du tidligere let og elegant hen over dette jeg spurgte dig om, givetvis fordi det ikke passer i fjernvarmemafiaens kram:

" sker der næpe nogen reduktion I ledningstabet, da boligen stadigt har behov for fjernvarme til varmt vand etc.(Ledningerne, inkl. stikledningen har fortsat det samme varmetab, selvom der transporteres lidt mindre mængde vand I rørene)"

Skal det læses som en indrømmelse af at tomgangstabet i sommerperioden faktisk er uhyrlig, da der jo ikke er behov for opvarmning?

Eller har du en eller anden fiks gang røgslør omkring dette forhold?

  • 26
  • 5

Jeg ser gerne OP, henviser til nogle offentligt tilgængelige kilder, og rapport og undersøgelser, som dokumenterer postulaterne.

Specielt har det interesse hvorledes det beregnes af 500 mennesker dør pga brændeovne, og at der udledes SÅ mange partikler i forhold til andre kilder.

Mvh
Lars Ringsted

  • 24
  • 2

Og jeg mener stadig det er totalt useriøst, al den stund det eneste du bruger som "bevis" er nogle liniers udokumenteret tekst i en pamflet Cowi har skruet sammen.

Christian.
Jeg forholder mig hverken mere eller mindre til det som Teknologikataloget angiver, som en årsvirkningsgrad for en brændeovn.

Hvis du kan dokumnetere bedre, må du jo komme frem med det.

Både Teknologisk Institut og DGC er medvirkende I Teknologikataloget.
Energistyrelsen er udgiver.
men OK, igen, hvis du ved bedre, så dokumenter det.

  • 7
  • 6

Ja der er jo undersøgelser der viser at størstedelen af partikelforurening i lejligheder i københavn kommer fra stearinlys og stegeosen fra madlavning.
Det bliver nok svært at forbyde stegning af mad...

  • 21
  • 1

Teknologikataloget taler om årsvirkningsgraden, altså inkl. opfyring mv. mv.
De 76%, som Svanemærket kræver. Hvad er det.?

Jeg har ikke standarderne for test af brændeovne primært EN13240

Teknologisk : https://www.teknologisk.dk/laboratorier/la...

Men har set refereret et sted at der står fyres efter producentens vejledning incl optænding, men har ikke lige et link.

Ser heller ikke ud til at deres test rapporter er offentligt tilgængelige som for mit gamle stokerfyr. Der var det testet over 8 timer med henholdsvis fuld last og dellast (30%). (Nej jeg bor ikke i et villakvarter med adgang til gas eller fjernvarme)

  • 1
  • 0

Alle biler og lastvogne på vejen øger i princippet risikoen for andre mennesker. Og for hvad?
Lastvognene kører for størstedelens vedkommende fuldstændigt unødvendige artikler ud til butikkerne: Legetøj, mobiltelefoner, modetøj, sportsudstyr, etc.

For hver lastbil der kører med iPads, kører der 100-200 med mælk, kød, grønsager, bygningselementer til boliger, infrastruktur, vindmøller m.m. I øvrigt er en dårligt gennemtænkt moralisering over imaginære børn kørt ihjel af lastbiler med iPads et dårligt argument for at bibeholde forurening i villakvarterene for hyggens - eller pengepungens - skyld.

Jeg tror du har glemt lige at tænke dig om. Der kører ingen overflødige lastbiler. Det er der nemlig ingen der tjener penge på, og som privatkøretøj er en lastbil alt for dyr ifht. komforten.

Desuden forurener lastbiler langt mindre end deres rygte, idet de har forholdsvis effektive partikelfiltre og effektive NOx katalysatorer.

  • 8
  • 21

Jeg forstår ikke, hvad der er galt med de nuværende regler? Jeg bor i en af de ovenstående 11 kommuner, og der er regler om tidsrum (kl. 8-20) for brændefyring på hverdage, hvis det ikke er primær varme. Det kunne man jo sagtens udbrede til resten af landet, men det overser man fuldstændig i debatten. Derfor lugter det fælt af DØR og misundelsesafgifter, som man forsøger at lobby'e ind ad bagdøren.

>>Brændeovnen er et levn fra en tid, da der hverken var strøm i kontakten eller varmt vand i hanen<<

Så har leder-skribenten helt klart aldrig boet i kanten mellem DONG og SEAS leveringsområde, til trods for at dette er byområde, og der er nedgravede kabler. Vi kan sagtens mangle strøm i 12 timer af gangen - 3 gange sidste vinter, men dog kun 1 gang denne vinter. Hvis ikke det var for brændeovnen, havde vi hverken haft lys (sådan da) i stuen, og der havde været 5 grader indenfor. Det er ikke usædvanligt at der er strømudfald, og en DONG generatorvogn i byen næste dag. Sidste vinter stod den der tre dage i træk og brølede. Faktisk var det en seriøs overvejelse sidste vinter at udover at købe en ny større brændeovn, også at købe en generator, som kunne køre oliefyret, så varmen til Genvex'en ikke frøs til (det koster 5-7000 HVER gang). Og ja... vi har hverken fjernvarme eller gas i byen, så det er kun oliefyr som er sat op overalt her. Men vi har også specielt tilladelse fra kommunen til at sætte nye oliefyr op, da der ikke er andre (rentable) muligheder (varmepumpe er helt udelukket økonomisk - alt for dyrt i vores gamle huse).

>>Derimod er Frederiksberg, Hillerød, Herning og Hvidovre blandt dem, som har forbud mod fyring med lav lufttilførsel om natten<<

Kan det i det hele taget lade sig gøre på en moderne brændeovn? På vores ABC/HVAM som er ca. 10 år gammel, kan man i hvert fald ikke, og der styres luften af nogle bimetalspiraler, som vi ikke kan regulere manuelt. Kun ved opstart kan man åbne spjældet manuelt, for at få fuld luftgennemgang, men det kan ikke lukkes under en vis grænse.

  • 9
  • 4

Ser heller ikke ud til at deres test rapporter er offentligt tilgængelige som for mit gamle stokerfyr. Der var det testet over 8 timer med henholdsvis fuld last og dellast (30%).

Anders.
Det er jo ærgerligt.
At de skal testes ved fuldlast og ved 30%, peger jo nok på en del af problemet.

Nemligt at såvel fuld last som 30% er al for stor effekt til de fleste huse.

Et rimeligt isoleret hus har ikke behov for mere end 20 - 25 W/m2 ved frysepunktet.

En ovn på 5 kW, ved 30%, vil give varme nok til 60 - 80 m2.

  • 3
  • 10

@Flemming
Du bevæger dig ud over meget tynd is.

Vi kunne jo starte med at forbyde de ting, som ikke er strengt nødvendige, og samtidigt påvirker omgivelserne negativt.
I den kategori findes brændeovne, fyrværkeri og sankthansbål.


Strengt taget så kan vi jo med den slags argumenter, snildt forbyde interesse organisationen DØR og fjernvarmekonsulenter.

Det holder ikke det med at argumentere for indførsel af: FORBUD mod at betragte jorden som rund.

Jeg forholder mig hverken mere eller mindre til det som Teknologikataloget angiver, som en årsvirkningsgrad for en brændeovn.

Hvis du kan dokumnetere bedre, må du jo komme frem med det.

Både Teknologisk Institut og DGC er medvirkende I Teknologikataloget.
Energistyrelsen er udgiver.
men OK, igen, hvis du ved bedre, så dokumenter det.


Flemming, det såkaldte Teknologikatalog du henviser til, er 100% skrivebords arbejde.

Jeg vil endda påstå at der er tale om bestilt arbejde.

Den påstand kommer jeg med grundet:

Årsvirkningsgraden på fjernvarme er UDELADT! (indfyret brændværdi kontra energi leveret i boligen)

Meget bekvemt for fjernvarmen ikke sandt?

  • 23
  • 2

"Vi kunne jo starte med at forbyde de ting, som ikke er strengt nødvendige, og samtidigt påvirker omgivelserne negativt."

Biler i byer?

Kødspisning?

Ferier til fremmede lande?

Rødvin fredag aften?

C'mon, hele debatten er kørt af sporet.... Lige nu har vi kun et alvorligt og globalt miljøproblem, nemlig CO2 udledning. Alle andre problemer som støv, partikler, støj og lugt er lokalt navlepilleri uden betydning for vores efterkommere.

Det fine ved lokalt navlepilleri er imidlertid, at det kan anvendes i en politisk proces, fordi det har direkte impact på folk.

  • 21
  • 4

men vi lever ikke skjult længere
jeg må modstræbende give artikelforfatteren ret i, at der hersker et misforhold
men jeg må samtidig påpege, at jeg ikke genkender de 'videnskabelige fakta', som vi bliver præsenteret for fra bl.a. DØR, som faktuelt underbyggede
jeg spørger igen som i en tidligere tråd: hvem af jer kloge hoveder kan fortælle mig, hvordan man ser på en sodpartikel, at den kommer fra en brændeovn
Hvis området skal reguleres lovmæssigt, er det første, vi skal have, reelle og ordentlige data
og dernæst: skal det ordnes med lov - eller ordentlig oplysning af fx skorstensfejeren???

og så lad det blive frivilligt at tilslutte sig fjernvarme ;-) men det har jo SLET IKKE noget at gøre med diskussionen

  • 18
  • 1

Katalog eller ej, begrebet årsvirkningsgrad finder ingen anvendelse for brændeovne. De benyttes jo fortrinsvis i fyringssæsonen, hvor de kører mestendels på fulde hammer. Kedler og varmeværker må jo så holdes i gang om sommeren, hvor der kun er begrænset behov for varme.

  • 9
  • 2

For hver lastbil der kører med iPads, kører der 100-200 med mælk, kød, grønsager, bygningselementer til boliger, infrastruktur, vindmøller m.m. I øvrigt er en dårligt gennemtænkt moralisering over imaginære børn kørt ihjel af lastbiler med iPads et dårligt argument for at bibeholde forurening i villakvarterene for hyggens - eller pengepungens - skyld.

Det er da muligt. Men enhver lastbil har en risiko for at tilføje legemesbeskadigelse til mennesker. Hvis vi fjerne den med iPads, så er risikoen mindre.

Jeg tror du har glemt lige at tænke dig om. Der kører ingen overflødige lastbiler. Det er der nemlig ingen der tjener penge på, og som privatkøretøj er en lastbil alt for dyr ifht. komforten.

Om noget er overflødig er ikke et spørgsmål om at tjene penge på det. Der tjenes milliarder på modetøj, og dét er da inderligt overflødigt. Står der måske menneskeliv på spil hvis man ikke kan få modetøj?

Desuden forurener lastbiler langt mindre end deres rygte, idet de har forholdsvis effektive partikelfiltre og effektive NOx katalysatorer.

Jeg er bange for at du misser min pointe. I øvrigt taler jeg slet ikke om lastbilers forurening (selv om det selvfølgelig også spiller ind).

Pointen her er, at det meste af det vi foretager os i praksis er 'overflødigt'. At dyrke sport, at se fjernsyn, at spille ludo, at male, at spise god mad (ikke 'sund'! 'Velsmagende'), at tage i Tivoli, at gå på diskotek, etc.
Samtidig betyder enhver interaktion med omgivelserne en potentiel risiko for disse omgivelser. Jeg kan køre galt med min bil og skade andre, jeg kan falde og komme til at skubbe en gammel dame ud foran et tog, jeg kan ramme et barn med min cykel, og så videre.

Derfor kan man med stort set alt som ikke lige direkte handler om vores overlevelse, sætte etiketten 'overflødig' på, og befale at vi skal afholde os fra det i kraft af at vores handlinger præsenterer en potentiel risiko for andre.

Det gør vi selvfølgelig ikke. Men man kan altid hive et eller andet op af hatten og snakke om at det skader eller forøger en risiko for nogen, samtidig med at det er overflødigt.
Lige i øjeblikket er det bændeovne.
Hvad bliver det næste gang?

  • 16
  • 1

Hvis området skal reguleres lovmæssigt, er det første, vi skal have, reelle og ordentlige data
og dernæst: skal det ordnes med lov - eller ordentlig oplysning af fx skorstensfejeren???


Der findes faktisk data: "Hvis man opgør den danske udledning af fine partikler (PM2.5), finder man at brændefyring er skyld i mere end halvdelen af udledningen. Hvis man derimod betragter koncentrationer af fine partikler i luften, finder man i aktive brændefyringsområder at brænderøgsbidraget på årsbasis udgør omkring 2 mikrogram/m3. Dette kan sammenholdes med koncentrationen af PM2.5 i baggrundsluften, som er 10-15 mikrogram per m3. Det vil sige, at i et aktivt brændeovnsområde bidrager brændeovne med 10-20 % af partikelforureningen på årsbasis. I kolde perioder kan bidraget være langt større."
Fra http://envs.au.dk/videnudveksling/luft/fra...

I Slagslunde måltes ekstra 4ug/m3 i vinterperioden ud af en baggrund på 15ug/m3.
EU grænsen for PM2.5 er 25ug/m3.

Indrømmet det er omfattende, at læse alle de rapporter der findes, men de understøtter ikke DØR's skræmmekampagner.

  • 20
  • 1

De "bedre brændeovne" er opfundet. Bl. a. markedsfører formaet HWAM nogle brændeovne, elektronisk styret, som garanterer en ren forbrænding, et system, som er udviklet i samarbejde med DTU. Forståeligt kaster man sig over brændeovne for mange har vel den opfattelse af sådanne, at man kører i sin dieselbil op til sommerhuset, hvorefter der fyres i en gammel utæt brændeovn med diverse affald. Køb en fornuftig brændeovn, og brug den fornuftigt, så falder problemet tilbage på dieselbilen, men det er måske det, der er politikernes problem. Er på tredie sæson med ovennævte ovn, og får ros af skorstensfejeren, hvert år. INGENIØREN har omtalt ovennævnte brændeovn for år siden, men har åbenbart skiftet lobbyvennerne ud ;-)

  • 15
  • 1

Thomas Djursing tager grundlæggende fejl fordi:

  1. Nødvendigheden af at reducere afbrænding af fossile brændstoffer tvinger os til alternativer. Vel og mærke alternativer der er til rådighed her og nu, og ikke våde drømme om hvad vi måske i fremtiden kan anvende.

  2. Hovedparten af den eksisterende bygningsmasse er langt fra gearet til umiddelbar skift til de alternativer der trods alt er til rådighed, såfremt det menes alvorligt med opnåelsen af nedsættelsen af fossile brændsler i det tidsperspektiv som flertallet har forstået er nødvendigt.

  3. Udbygning af fjernvarme uden hensyn til regionale forskelle, efterlader store områder i Danmark på herrens mark rent økonomisk.

  4. Den hellige gral, varmepumper, er sjældent løsningen alene i de nuværende boliger som afviger stærkt fra de krav som fremtidens bygninger skal opfylde.

  5. Samlet set har vi hverken teknologi eller økonomi til på nuværende tidspunkt til at udelukke brændefyring i en samlet plan. Med en samlet plan mener jeg de påtrængende problemer med den fortsatte C02 udledning fra fossile kilder. Bekymringsindustriens imaginære problemer er ikke påtrængende.

Thomas Djursing er prototypen på teoretikere der ingen erfaring har med brændefyring, ingen erfaring med bygningskonstruktioner, ingen forståelse for historie og kultur, ingen føling med den enkeltes livsstil, og endelig, og det er nok det alvorligste, ingen forståelse for at netop viften af muligheder på alle områder også i fremtiden er stærkt medvirkende til opretholdelsen af det samfundet flertallet ønsker, og ikke kun af en klike der sidder trygt bag hovedstadens volde.

Kære Thomas Djursing: Kom og besøg os på landet. Vi bider ikke. Fuglekvidder skader ikke hørelsen. De vilde salamandere er ikke farlige og jorden er ikke giftig. Skulle du alligevel blive dårlig af frisk luft og jord under neglene har vi effektiv naturmedicin - single malt og belgisk trappist øl :-)

  • 14
  • 7

Men ikke stearinlys

Stearinlys er hyggelige og du bestemmer selv om og hvornår du vil indånde resultatet. Lidt ligesom med rygning, hvor man dog har gjort op med passiv rygning. Brændeovne handler i virkeligheden om passiv langtidsrygning.

Lige nu har vi kun et alvorligt og globalt miljøproblem, nemlig CO2 udledning.

CO2 er et globalt KLIMAproblem. MILJØproblemer er lokale og handler netop om støj, røg, lugt og partikler. Brændeovne er som lederen beskriver et problem, hvor koncentrationerne er størst i boligområder, hvor folk opholder sig i længere tid og ikke umiddelbart kan trække sig væk.

hvordan man ser på en sodpartikel, at den kommer fra en brændeovn?

Godt spørgsmål, men det er måske ikke så interessant, om den ene eller anden partikel er fra brændeovnen. Iflg WHO er madlavning over åben ild den største årsag til for tidlig død på verdensplan. Skorstenen og bedre ovne har ændret dette billede i vores ende af verden, men det ændrer ikke på, at brænderøg er sundhedsskadeligt for andre uden for vores eget hus.

  • 13
  • 10

Anders.
Det er jo ærgerligt.
At de skal testes ved fuldlast og ved 30%, peger jo nok på en del af problemet.

Nemligt at såvel fuld last som 30% er al for stor effekt til de fleste huse.

Et rimeligt isoleret hus har ikke behov for mere end 20 - 25 W/m2 ved frysepunktet.

En ovn på 5 kW, ved 30%, vil give varme nok til 60 - 80 m2.

Nu er brændeovne i modsætning til mit gamle fyr jo beregnet til at portions fyre i - så det giver ikke mening at argumentere for dem i kontinuerlig drift. Jeg har prøvet at køre med natsænkning og målt på temperaturfald over natten og konstateret at det ikke gør nogen synderlig forskel. Temperaturen når kun at falde ganske få grader i nattens løb - og det på trods af det ikke er rimeligt isoleret hus i din definition (se nedenfor). Bruger man brændeovn som primær varmekilde må man derfor enten leve med et lille temperaturfald over natten eller stå op for at fyre regelmæssigt. Tror langt de fleste vælger at sove igennem natten ....

Stokerfyr og lign testes efter andre normer end brændeovne. Men selv mit snart 20år gamle fyr har teknologisk testet til virkningsgrader mellem 78 og 84 afhængigt af drifst betingelserne. Det kan moderne fyr gøre meget bedre, men økonomisk kan det ikke forsvares at udskifte det før det er udslidt. Desuden er det også helt slukket 5-6 måneder om året.

Nu har jeg ikke haft gang i brændeovnen af betydning denne vinter (i forhold til indfyret effekt i fyret - et par pinden nogle få aftener). De første 3 uger i år har jeg haft en gennemsnitlig indfyret effekt på 38kg/døgn

Indfyret 38 Kg/døgn
Brændværdi 4900 kwh/ton
Indfyret Energi 186 kWh
Indfyret Effekt 7,8 kW
36 W/m2

Nominel varme 27,8 29,9 W/m2 afhængigt virkningsgrad

Så mit ældre hus lever ikke op til dine krav for et rimeligt isoleret hus da det her i januar med døgn gennemsnits temperaturer tæt på frysepunktet skal bruge tæt på 30 W/m2 - Og tror at en meget stor del af boligmassen ikke er meget bedre på det punkt

Jeg bruger så ikke brændeovnen som primært varmekilde, men den er ganske nyttig hvor gulvvarmen regulerer for langsomt ved pludseligt vejrskift (temperaturfald og/eller kraftig blæst)

Men jeg har efterhånden en del års erfaring med nuværende fyr og deraf erfaret at jeg selv en kold vinter vil huset kunne klare sig med en et gennemsnitlig indfyret effekt på 10kW. Vælges den næste varmekilde efter dette vil den ikke kunne følge med ved pludselige ændringer. Og der vil en brændeovn så stadig være et godt supplement de få dage på et år hvor der kan forventes at være nødvendigt. Og med så få driftstimer er det lidt ligegyldigt om den 10år gamle brændeovn har en effektivitet på 65 eller 80 og hvor mange partikler den spreder over markerne

Men for at vende tilbage til brændeovne - jeg skrev at mit stoker for ~20 år siden blev testet ved bla 30% last. INTET om hvilken last poritonsfyrede brændeovne fyres ved.

  • 12
  • 0

På sådan en dejlig solskinsdag er PM2.5 94 kl 12 på H.C.Andersens Boulevard og kun 11 ved H.C. Ørsted Institutet.
Der er nok ikke mange brændeovne omkring Boulevarden men en trafik, der nu hvor vejbanen tørrer fylder luften med partikler. Hele ugen har tallet været lavere, hvor også fugtigheden har været større.

Tager jeg fejl?

http://aqicn.org/city/denmark/copenhagen/h...

Zoom ud i kortet og se værdier i vore nabolande.

  • 7
  • 0

Vi kan sagtens mangle strøm i 12 timer af gangen - 3 gange sidste vinter, men dog kun 1 gang denne vinter

Det lyder helt vanvittigt!
De 15-16 år jeg har beboet nuværende ejendom, på Sydfyn, har vi manglet strøm een gang 3-4 timer, for en ca. 13 år siden.

Den (nød)generator jeg købte i sin tid er derfor til salg.
Den er jo ved at være gammel men, ubrugt og i original emballage.
- Det lyder til at være noget for dig, Thomas! ;-)

  • 7
  • 0

Ja, et hvepsebo er det som forventet. Men før man lader alle mulige forestillinger få frit løb, så lad mig lige slå fast. Jeg har haft og brugt brændeovne hele mit liv, men derfor kan jeg alligevel godt se problemet. Til gengæld er jeg ganske rigtig vild med belgisk trappist øl. :-). God weekend.

  • 11
  • 3

@Chresten Ud fra de fem argumenter du opstiller til fordel for brændeovne så er der vel ikke noget der forhindrer et regulært brugsforbud for brændeovne i områder med fjernvarme forsyning ? Et sådant forbud kan indføres med kort varsel uden synderlige negative konsekevenser.

I betragning af de skadelige virkninger fra røgen så er det vel også en overvejelse værd om naturgas forsynede områder skal omfattes af forbud mod brug af brændeovne, selvom det måske vil øge Co2 udledningen en smule.

Det vil naturligvis efterlade en del ejendomme på landet der fortsat kan blive generet af røgen men problemet er da nedbragt betragteligt og teknologien kan måske gøre resten.

Eller er den almindelige trang til nostalgi den virkelige fjende, selv her på ing.dk ?

Tak for lederen, det er vejen frem at gribe ind over for brændeovnsrøg.

  • 9
  • 17

Få så sat en prop i partiklerne fra dieselmotorerne.

De første klimaofre er ikke vanutuer der er druknet i Stillehavet, men særligt børn med lungesygdomme herhjemme som ikke kan tåle de mange partikler fra dieselbilerne, som vi af co2-årsager blev så forelsket i.

Det har kostet ekstra dødsfald på den konto og den høje andel af dieselbiler som udleder en masse partiler gør det stadigvæk.

Vh Troels

  • 7
  • 4

når man eliminerer brændeovn eller anden træfyring og erstatter den med ren methanfyring (CH4), falder CO2-emissionen næsten til det halve, som enhver måler på skorstenene kan registrere.
Grunden til det er, at biomasse er ingen ren kulbrinte, men kulhydrat med nogle forureninger i forhold til de ved optænding energi-frisættende brint-bindinger af kulstofatomerne! Da C har fire valenser, er de i tilfælde CH4 alle besat med H og afgiver derfor den størst mulige energimængde fra C-afbrænding.
Så, kære ingeniører, I behøver ikke at have dårlig samvittighed ved at fyre (videre) med gas, der allerede er raffineret gennem lange geologiske perioder, frem for med frisk biomasse, som skal opvarmes mere for at frigive gasserne. Se i øvrigt bogen 'Gassen brænder' af en vis hr. Bonnesen.

  • 6
  • 9

>>Det lyder helt vanvittigt!
De 15-16 år jeg har beboet nuværende ejendom, på Sydfyn, har vi manglet strøm een gang 3-4 timer, for en ca. 13 år siden<<

Sådan er vilkårene åbenbart desværre. For blot 1,5 uge siden var der strømafbrydelse fra aftenen og til næste morgen, fordi sten havde gnavet sig gennem kablerne til den sidste 1/4-del af byen. Sidste år var problemet vandindtrængen i et hovedkabel, som skabte mange mindre og større afbrydelser i hele december, deraf generatorvognen - og derudover brand i et elskab en måneds tid senere i byen.

For mig som tidligere boede i et forsyningsområde lige så sikkert som dit, var det som at flytte til Uganda med alle de strømudfald. Men måske er DONG ved at få styr på det nu... men min kone hørte deres forsyningsfolk bande firmaet som har gravet kablerne ned i jorden, langt væk!

  • 6
  • 1

Man skal også huske på at alle diskussionerne er startet med partikler, og det er dem der skulle være farlige.
Lugten af brænderøg er et helt andet emne, og mere afhængig af smag og behag, som overdreven parfume/lugtevand.

  • 14
  • 1

Først et stort tak for lederen om dette!

Bemærkninger til et par emner på denne tråd:

DØR, Det Økologiske Råd: Set herfra ser det ud som om, at DØR forsøger at løfte den opgave, Miljøministeriet og dets embedsmænd burde have påbegyndt for 15-20 år siden - og med den faglighed, som Miljøministeriet hidtil IKKE har baseret lovgivning, standarder og vejledninger på mht. brændeovnene. (Jeg er ikke selv medlem af DØR, men det overvejer én da at ændre på).

Skal "vi" da have forbud mod brændeovne, skt. Hansbål, fyrværkeri osv. osv.? Helt generelt trænger livstils- og fritidsteknologien i den grad til at komme ind i 'de voksnes rækker'. Dvs. at blive omfattet af udredninger, -risikovurderinger og regulering i nødvendigt omfang, og - selvfølgelig - på højeste vidensniveau. I takt med at den relativt set velregulerede industri dækker vore fundamentale behov stadigt billigere, eksploderer teknologi og forbrug i fritiden. Da al teknologi og menneskelig aktivitet kan rumme bivirkninger, skal disse selvfølgelig belyses løbende, helst af 'industrien' og brugerne selv. Vil og kan de ikke det, må forskere, det offentlige og NGO'erne træde til. Et eksempel: i 80'erne/90'erne skete der årligt massefiskedød i Ringe Å, sammenfaldende med Ringe Festival.

Det lokale vandværk begyndte da at pumpe drikkevand ud i åen i de 3 dage, det varede, for at fortynde den omfattende øl-gylle forurening af åen. Først derefter fik festivalen etableret tilstrækkeligt med toiletfaciliteter... Festabe-segmentet er anno 2017 fortsat pletvist urimeligt hævet over alle basale, fornuftige krav og begrænsninger.

Og lige nu er det altså brændeovnenes tur til at "få ble på". Da ingen af de hidtidige bleer har virket, er der forbud og afgifter tilbage.

  • 5
  • 26

God ide, og når han så alligevel er derude, kunne han jo passende besøge et par brændeovnsfabrikanter, og med egne øjne de de ovne der bygges idag. Når man ser Ingeniørens noget sidetunge dækning af brændeovnsområdet, har jeg mere end svært ved at se at alle ingeniørerne ansat hos brændeovns og kedelfabrikanter, får andet ud af den del af deres fagforeningskontingent, end at blive holdt for nar gang for gang i avisen og på Ing.dk

  • 10
  • 1

Er ing stadig et fagblad?
Så ville det klæde Hr. Djursing at fremlægge den dokumentation, som lobbyisterne i DØR ikke er i stand til.
Ellers burde ing måske helt indstille sin dækning af emnet?

  • 16
  • 2

Sundhedsmæssigt er det påvist, med over 8.000 indlæggelser i ryggen, at de mindste partikler ikke har nogen indflydelse på specifikt astma. At det samtidig blev opdaget, at den mekaniske opfattelse at de mindste partikler gør størst skade ikke er korrekt, er siden ignoreret.

Andre undersøgelse har understøttet, at partikler ikke helbredsmæssigt kan rubriceres ud fra størrelse eller mængde ud fra omfattende cellestudier. Lignende undersøgelser i Sverige bekræfter, at den kemiske sammensætning spiller en afgørende rolle.

Endelig optræder brænderøg ikke som årsag hos Dødsårsagsregistret, selv om instituttet er opmærksom på den politiske fokus på partikler.

Brænderøgspartikler optræder ikke på nogle af ovenstående lister som hverken udløsende eller medvirkende dødsårsag.

Brændeovnsdebatten udspringer af Det Økologiske Råd der er under pres fra deres hovedsponsor, Dansk Energi, om at levere resultater.

Status er: På den ene side står der en række fagfolk, hvoraf flere er kandidat til et professorat i deres speciale, som har påvist dels usikkerheden, og dels det rene vrøvl ved brænderøgspartiklers indvirkning på lunger og sundhed.

På den anden side står - set med de medicinske briller - en ufaglært medarbejder fra Det Økologiske råd, forsynet med en håndholdt partikelmåler fra Harald Nyborg som påstår det modsatte.

Det Økologiske Råd er sundhedsfagligt klasket op ad muren, så nu forsøger de desperat at spille afgiftkortet for ikke at miste deres lukrative sponsorat.

Det vil afstedkomme en lavine af juridiske slagsmål. En afgift kan med afsæt i sædvaneretten betragtes som licens til at fyrer når afgiften er betalt, men det løser ikke de grundlæggende problemer med lugt, som i praksis er en subjektiv opfattelse.

I artiklen mangler specifikt fagfolk, eksempelvis Lars Helbos eller Richard Wettsteins viden om brændeovne i bymæssig bebyggelse der på afgørende punkter ikke retfærdiggøres ud fra så vag en definition som en moderne storby.

Det er skuffende at Thomas Djursing, som fagjournalist, ikke har kigget under motorhjælmen på den rodebutik som brændeovnsdebatten udspringer af.

  • 28
  • 3

Ja, og desto mere kan det undre, at I med en søvngængers sikkerhed styrer ud i det her minefelt den ene gang efter den anden.
Ingeniører af alle, slipper man jo ikke godt fra at affodre med formodninger, antagelser, fremskrivninger og forudsætninger på et lårs tykkelse, uden i det mindste at oplyse usikkerheden.
Skål !

  • 10
  • 1

Påstanden om 500 døde københavnere om året på grund af brændeovne er falsk. Den bygger på et lille rotteforsøg der så vægtmæssigt er skaleret op til alle københavnere. Men det gælder ikke. København ligge ri vestenvindsbæltet, og en opskalering i milliardklassen vil milliarddoble fejl, så alene her er enhver undersøgelse kasseret.

Og påstanden om at sundhedsomkostningerne skulle være 4 milliarder holder lige så lidt vand. Hvis påstanden om at de dør skulle holde, er sundhedsomkostningerne jo negative, da enhver tidligere død end forventet sparer sundhedsvæsnet penge.

De Økonomiske Vismænd er sat i verden for at skaffe enhver regering øgede skatteindtægter, og i den kamp er intet forsøg åbenbart for useriøst. Men det er bekymrende at mediet INGENIØREN går på limpinden. Enhver chefredaktør burde kunne se problemet.

  • 21
  • 2

Gang på gang omtales paller, som var de brændsel fra helvede, her i Jylland er de fleste paller lavet af det fineste lyse træ, og i min optik nærmest at sammenligne med afskæring, fra brædder, lægter og lign.........muligvis har jeg misforstået noget.

Læs venligst følgende:

Pas på med at bruge paller i hus og have:
Citat: "...
Men inden du kaster dig over et palleprojekt, så tjek pallerne, for de KAN være fulde af kemikalier.
...
Det kan være sundhedsskadeligt at bruge imprægnerede paller til møbler og højbede - eller brænde dem af i brændeovnen.
...
Hvis træet er grønligt, er pallerne trykimprægnerede. Men de kan også være trykimprægnerede, uden at have den grønne farve, da imprægneringen i sig selv er farveløs. Farven tilsættes, for at man kan se imprægneringen.
...
Hvis du skal bruge pallen til at lave møbler af, er det bedst at bruge en palle med træklodser, da spånklodserne kan indeholde lim, som kan være lavet af sundhedsskadelige stoffer.
..."

  • 6
  • 2

Jeg har ingen fordomme mod andres livsstil, men oplever nu og da bizarre episoder der nok mere handler om livet i cyberspace contra virkeligheden.

En bekendt af mig som bor i et rækkehus, havde opsat et foderbræt til havens fugle så ungerne fra vinduet kunne fornøje sig med aktiviteten - et helt almindeligt foderbræt købt i Silvan.

Min bekendt modtog en klage fra en nabo over at aktiviteten medførte griseri, og for øvrigt var farligt i disse fugleinfluenzatider.

Samme nabo er aktivt medlem af Alternativet grundet deres store miljøprofil, som de begejstret udbreder vidt og bredt på Facebook.

  • 13
  • 0

Man burde nok bide mærke i en rapport DTU har publiceret for nylig; contribution from micro Environment to human PM exposure af Bekö et al, hvoraf det fremgår at mennesker får dækket 90 % af deres PM behov medens de opholder sig indendøre, 5 % under transport og de resterende 5 % medens de opholder sig udendørs. Eller sagt på en anden måde, det betyder uendeligt lidt hvilke partikelkoncentrationer der er ude i villakvartererne, men alt hvad man går og hvirvler op indendøre.

  • 8
  • 0

Sorry, ja fenoler. Der er ligefrem et af mærkerne der praler med 550 ppm på etiketten. Det er grillet kød og pølser der dækker vores PAH behov ;-)
Det er farligt at leve

  • 4
  • 0

En bekendt af mig som bor i et rækkehus, havde opsat et foderbræt til havens fugle så ungerne fra vinduet kunne fornøje sig med aktiviteten - et helt almindeligt foderbræt købt i Silvan.

Min bekendt modtog en klage fra en nabo over at aktiviteten medførte griseri, og for øvrigt var farligt i disse fugleinfluenzatider.

Man kunne måske med fordel, tage samtlige reklameblokke på tv og erstatte dem med OBS - så var der måske lidt mindre forvirring.
Men nogle er stædige - og f.eks min mor mener fint at hun kan sjatfyre i brændeovnen, med nedsat luftmængde - i stedet for at fyre op, når det er nødvendigt - det kunne jo være at man kunne redde lidt gløder et sted i asken - suk.

  • 4
  • 0

Måske vi skulle prøve at få lidt flere fakta ind i debatten som mere er en gang råben fra hvert ringhjørne.

De fleste kunne have lidt nytte af at læse denne rapport fra Danmarks miljøundersøgelser fra Aarhus Universitet.

http://www2.dmu.dk/Pub/FR779.pdf

Men jeg har taget lidt ”cherry-picking” fra rapporten:

” I den offentlige debat om brændeovnes forurening kan man møde udsagnet "Partikler i røgen fra Danmarks ca. 600.000 brændeovne tegner sig for hele 60 pct. af partikelforureningen herhjemme...".

Det er lærerigt at diskutere udsagnet lidt nøjere, fordi der skjuler sig en faldgrube i det. Det kan forlede til en opfattelse af, at såfremt man slukkede alle danske brændeovne, ville partikelforureningen i Danmark mindskes med 60 %. Det er imidlertid ingenlunde tilfældet.”
Sammenholdt med andre kilder – f.eks. trafik og fyring i kraftværker – giver brændefyring et stort bidrag til luftforureningen med fine partikler - PM2.5 (partikler mindre end 2,5 µm i diameter).

I Danmark er brændefyring den dominerende kilde til udledningen af partikler. Det er baggrunden for udsagnet ovenover. Derimod er brændefyring ikke dominerende, hvis man betragter koncentrationen af partikler i luften.

Forskellen beror især på, at nogle partikler er ”født” som partikler, mens andre dannes i atmosfæren. De første kaldes primære partikler, mens de sidste har deres ophav i anden forurening og kaldes sekundære partikler.
En emissionsopgørelse for partikler er en opgørelse over partikler, der udledes direkte fra en skorsten eller fra en anden kilde – d.v.s. PM2.5.

Sammenholdt med andre kilder – f.eks. trafik og fyring i kraftværker – giver brændefyring et stort bidrag til luftforureningen med primære partikler. Men ved målinger af PM2.5 i udeluften – der omfatter både primære og sekundære partikler – er brænderøgsbidraget set på helårsbasis ikke voldsomt stort sammenlignet med det totale partikelindhold. Det indebærer imidlertid ikke, at brændeovnes bidrag er uden betydning. Bidraget er anseligt, og det har en sundhedsmæssig omkostning.

Der er således påvist en klar statistisk sammenhæng mellem PM2.5 og sundhedseffekter (sygelighed og død). Imidlertid mangler der viden, så man med sikkerhed kan udtale sig om farligheden af de forskellige bestanddele i PM2.5. Det er højst tænkeligt, at forskellige slags partikler har forskellig skadelig sundhedseffekt, men fra videnskabeligt hold er der ikke belæg for at frikende specifikke bestanddele fra at have en sundhedsmæssig betydning. Partikler fra brænderøg kan i den sammenhæng ikke frikendes. De indeholder bl.a. PAH (tjærestoffer), som med sikkerhed har en sundhedsskadelig virkning. Der er således påvist en klar statistisk sammenhæng mellem PM2.5 og sundhedseffekter (sygelighed og død). Imidlertid mangler der viden, så man med sikkerhed kan udtale sig om farligheden af de forskellige bestanddele i PM2.5. Det er højst tænkeligt, at forskellige slags partikler har forskellig skadelig sundhedseffekt, men fra videnskabeligt hold er der ikke belæg for at frikende specifikke bestanddele fra at have en sundhedsmæssig betydning.

Den manglende viden om de enkelte partikeltypers sundhedseffekt forhold til hinanden betyder, at når man gennemfører sundhedsmæssige og økonomiske vurderinger af partikelforurening, så vil man almindeligvis ikke skelne mellem bestanddelene, men – i mangel af bedre – regne som om al partikelmasse i PM2.5 er lige farlig, uanset partiklernes størrelse og kemiske sammensætning.

Det skal også bemærkes, at partiklernes flygtige bestanddele kan bidrage til meget ubehagelige lugtgener, som ikke umiddelbart kan kvantificeres.”
Citat fra rapporten slut:

Det man specielt skal bemærke at rapporten faktisk tager en masse forbehold i overfor den sundhedsskadelige effekt. Det er nok klogt når man betænker at de sundhedsskadelige forhold er fundet ud fra epidemiologiske undersøgelser. Det er meget store statistiske undersøgelser mellem luftforurening og sygelighed/dødelighed (epidemiologiske undersøgelser).

Her har man fulgt meget store kohorter af mennesker og så har man ved at sammenligne befolkningsgrupper der bor forskellige steder fundet at der er en meget klar sammenhæng imellem luftforurening og dødelighed.

Det startede i USA i det berømte "six city study", hvor man fandt en klar sammenhæng mellem luftforureningsniveauerne i de byer og dødelighed.

Her har man taget højde for andre faktorer, fx ved at have kohorter i de seks byer som havde samme livsstil med kost, rygning, vægt osv. i gennemsnit.

Dette studie er så blevet gentaget med endnu større kohorter, tallene er gået igennem af uafhængige forskningsgrupper og er gentaget i mange andre lande - også i Europa.
I alle studier har man fundet den samme sammenhæng - nemlig at dødeligheden stiger med 6% for en stigning i partikelkoncentrationen (PM2,5) på 10 ug/m^2.

Dette er et "universelt" tal, som bliver brugt alle steder fx hos WHO eller EU.

De samme slags sammenhænge har man også fundet for blodpropper, lungecancer, svulster i hjernen osv.
Så set i det lys har manen meget klar og præcis sammenhæng mellem luftforurening og diverse helbredseffekter.

Desuden er der udført kliniske studier både på forsøgsdyr og mennesker, som bliver udsat for luftforurening.

Så det er baggrunden for den sundhedsskadelige effekt.

Men der er ikke direkte studier som viser at lige netop partikler fra brændeovnsfyring er farligere eller mindre farlig end andre partikler.

Ej heller er der studier som viser om langvarigt lavt udsættelse kontra kortvarig højere udsættelse for disse partikler giver nogen forskel på sygelighed / død.

Læg dertil at lidelser indenfor hjerte-karsygdommene også udløses af andre faktorer, primært kost.

I Danmark tror vi gerne at vi er temmelig ens. Men de undersøgelser som f.eks. COOP har over vores indkøbsmønstre viser at det er forskelligt hvad vi putter i indkøbskurven i Sønderjylland og i Hovedstaden.

Så udsættes vi derfor for det samme?

Tilsvarende gælder for behandling og kodning af sygdomme i Danmark (og sikkert resten af verdenen).
Risikoen for at man får dræn i sine ører, får fjernet polypper eller som kvinde får fjernet si livmoder – ja den er ikke ens i Danmark. Og læger i Danmark har f.eks.aldrig fået et kursus i kodning, så det man et sted koder for en given lidelse, er ikke nødvendigvis det samme man gør et andet sted.

Betydningen af de økonomiske incitamenter som man bl.a. her i landet har benyttet for at ”styre” økonomien indenfor sundhedsvæsenet spiller også ind.
Da man indførte DRG-systemet til afregning var det f.eks. en økonomisk fordel for en ortopædkirurgisk afdeling at kode en blærebetændelse sammen med en hofteoperation. Det gav ca. 50% ekstra DRG-afregning. Og denne ”ekstra” indtægt kunne retfærdiggøres alene med en urinstix som var positiv for bakterier selvom patienten ikke gener havde af sin blærebetændelse.

Så når DØR og de økonomiske vismænd når frem til at netop brændeovnsfyring koster x antal mia kr. årligt – ja så er det en sandhed med ret så stor usikkerhed.

Så behandler vi vores indbyggere i Danmark ens?
Får man medicin i samme grad og dosis i øst eller vest?
Det ved vi heller ikke.

Alt i alt er der således mange skøn, usikkerheder og antagelser omkring sygelighed og død overfor partikler fra brændeovnsfyring.

Men for at opsummere.
De fleste som er generet af brændeovnsfyring angiver røglugten. Her er der blot ingen undersøgelser som viser at det er specielt farligt.
Det er givet en gene.
Men det er naboen som starter sin motorplæneklipper også. Eller den nabo som spiller høj musik natten lang. Listen er lang over forhold man kan blive irriteret over når man bor tæt.

Er man bekymret overfor sit helbred i forhold til partikler. Ja så bør vi starte med at forbyde stearinlys, brug af grill som ikke er gasfyret, forbyde især dieselbiler i tættere bebygget område, påbyde krydstogtskibe at slukke deres motorer når de ligger til kaj og brug af brændeovne i områder med fjernvarme.

Men ensidigt at angribe brugere af brændeovne er useriøst såfremt hensynet er til de sundhedsmæssige aspekter.

  • 18
  • 0

"Det Økologiske Råd har foreslået en måler i skorstenen og en afgift på 41 kroner i timen, men Skatte­ministeriet har advaret om høje administrationsomkostninger. I horisonten aner man et bureaukratisk mareridt med montering, godkendelser, differentieret betaling osv."

Nu er alle skorstene jo underlagt lovpligtigt årligt besøg af skorstensfejer og så kunne man jo på udvalgte adresser bare pålægge en afgift som skorstensfejeren opkræver. Burde rent administrativt være nemt ;-)

  • 1
  • 9

Her er så lidt flere fakta:
https://jyllands-posten.dk/protected/premi...
Et par bemærkninger fra artiklen for de der ikke har adgang:
Politikere bliver ofte beskyldt for at komme med uklare meldinger og tvetydige formuleringer – det kan man ikke beskylde skatteminister Karsten Lauritzen (V) for i sagen om en mulig fremtid skat eller afgift på brændeovne:

»Det bliver over mit lig som skatteminister, at vi kommer til at indføre en afgift på brændeovne,« lyder den klokkeklare besked fra Karsten Lauritzen., der dermed på det nærmeste sætter sit job ind på at undgå beskatning af Danmarks 840.000 brændeovne.

Hos Det Økologiske Råd ærgrer seniorrådgiver Kåre Pless-Kristensen sig.

  • 12
  • 2

Skorstensfejeren kommer en gang årligt - hvorfor ikke lade denne skifte et partikelfilter, specielt beregnet på brændeovnsrøg?
Det er under alle omstændigheder obligatorisk med besøget af skorstensfejeren, så hvorfor ikke bruge "keep it simple stupid", fremfor underlige afgifter, som kan være svære at administrere.

  • 1
  • 4

Det er lidt ud af en tangent, men i takt med at kemi-undervisningen er forsvundet og erstattet med "kemi er farligt - lær denne sætning udenad" er det ved at være op ad bakke. Det kan godt være at der er lim i den spåndel som er i pallen, men jeg er sikker på at der ikke er noget menneske i hele verden der er død eller kommet til skade af den lim ved at sidde på en palle. Den største risiko må være at få en splint i måsen.
Der er spånplade og mdf i rigtig mange møbler og inventar.

Dermed ikke være sagt at man skal brænde det af i brændeovnen.

  • 6
  • 2

Helt enig Christian. Ing.dk er i denne sag mikrofonholder for DØR. Måling af temperatur i røggassen med et legetøjstermometer er direkte useriøst. Den eksakte forurening skal måles, hvis det skal være troværdigt. Men nu forventer jeg jo heller ikke at DØR er i stand til at løse tekniske problemstillinger :-)

  • 13
  • 2

Mnjae.
Brugen af stenredskaber er vist ældre. ;-)

0 -2

"Utvetydigt bevis for udbredt beherskelse af ild kan dateres til omkring 125.000 år siden og senere.[2] Bevis for Homo erectus' kontrollerede brug af ild med begyndelse for omkring 400.000 år siden har bred videnskabelig opbakning, mens påstande angående tidligere beviser mestendels afvises som utilstrækkelig eller overfladisk.[3]

Påstande om det tidligste afgørende bevis for kontrol over ild ydet af et medlem af Homo varierer fra 0,2 til 1,7 millioner år siden"
https://da.m.wikipedia.org/wiki/Tidlige_me...

"Ældste stenalder kaldes også palæolitikum, palæolitisk tid eller oldstenalderen og spænder i Danmark ca. over 12.800 f.Kr. – 8.900 f.Kr.. Internationalt er perioden fra omkring 2,5-2,6 millioner år før vor tid (de ældste forarbejdede stenredskaber fra Gona) til ca. 10.000 før vor tid."
https://da.m.wikipedia.org/wiki/%C3%86ldst...

  • 4
  • 0

Har du da et bedre forslag til måling af brugstiden ?


Måske det ikke var meningen, men det kan opfattes sådan: Lidt for snedigt at føre debatten over på hvordan man skal måle, som om den overhovedet skal foretages.
Resultaterne fra Slagslunde viser jo, at det kun er i vinterhalvåret man kan se en mindre forøgelse af partikler.
Da folk mest er indendøre om vinteren, bliver problemet endnu mindre, medmindre partikelbelastningen er større indendøre, hvad nogle resultater tyder på.

  • 10
  • 2

@Flemming, jeg vil ikke måle brugstiden, men den forurening den enkelte ovn/fyr udleder. Det er jo det der påstås er skadeligt. Det er useriøst at måle brugstiden, det har ikke noget med partikelforurening at gøre.
Ja, - og endelig er man så meget modstander af brændeovne, så forbyd dem dog, istedet for alt dette vås med at det er skadeligt og at vi skal beskattes af brugstiden. Men det bliver svært at forbyde dem på et sagligt grundlag.

  • 8
  • 0

"Leder: Retten til at tænde ild er ude af trit med den moderne storby" fokuserer ikke på det egentlige problem.
For forureningen fra vore brændeovne skyldes først og fremmest den forkerte energipolitik vi fører her i landet:
For vi gør energien knap ved politisk at diktere os at vælge de mest besværlige og uhensigtsmæssige måder at skaffe os energi på.
Og vi gør energien dyr ved politisk at fravælge billig energi f. eks. fra kul, og kun tillade de dyreste måder at skaffe energi på og dertil belægge energi til forbrugerne med tårnhøje afgifter.

Derved er brændeovne blevet et smuthul som tilbyder en besværlig men relativt billig måde at skaffe sig varme på, men naturligvis kan røgen give gener, især hvis ovnen bruges forkert, ihvertfald er der mulighed for flere gener end ved elvarme.

Så der er ikke noget galt med brændeovne, men med en mere intelligent energipolitik hvor forbrugerne kunne få adgang til rigelig energi som var til at betale, så ville brændeovnene formentlig også stort set forsvinde fra de områder hvor folk føler sig generet.

For egen regning vil jeg så tilføje at der måske er et problem med at visse moderne såkaldt miljøvenlige brændeovne måske er knebet så meget på luften at de uden for testlaboratoriets ideelle forhold fungerer mere usikkert og ryger mere end nødvendigt? (jeg tror ikke det er snyd som med dieselbilerne, men nogen har måske været lidt for opsat på at please de godkendende myndigheder)

  • 4
  • 0

Har du da et bedre forslag til måling af brugstiden ?


@Flemming.

ABSOLUT INGEN grund til at sætte flere målere op, samfundsøkonomisk TOTAL SPILD af penge.

Vores forbrug bliver allerede målt, mange steder endda på timebasis.!

Alt hvad der skal gøres er en simple database korrelation med den måler der sidder på vores fjernplacerede nettomåler ordning.

Jeg smider A kroner i en stribe vindmølle/solcelle andele, B kroner i en luft/vand varmepumpe samt 1000L akkutank, jeg har derefter C Kwh "gratis" strøm og varme resten af livet.

Så er der så en mindre udfordring med backup, men der vil automatisk opstå et marked for dette.

Vil vil kunne få tilbud på:
F øre fra Fjernvarmen
H øre fra Nordisk vandkraft.
N øre fra tysk/svensk Nuclear power
T øre fra Tesla's forskellige batteriløsninger.
S øre for Sort kulkraft.

Ingen vil blive sure, alle vil få fordele (inkl folk der bor til leje og i lejligheder)

  • 2
  • 3

Det var en kommentar til i begyndelsen af tråden

Flemming Ulbjerg 2 dage siden
Re: Hvad bliver det næste?

Flytrafik, fyrværkeri, stearinlys, sankthansbål, hurtigfærger eller oksekød?

Svært at sige.

Vi kunne jo starte med at forbyde de ting, som ikke er strengt nødvendige, og samtidigt påvirker omgivelserne negativt.
I den kategori findes brændeovne, fyrværkeri og sankthansbål.

  • 1
  • 1

I dag, for kun 3. gang i de ca. 16 år jeg har boet her, oplever jeg lugtgener fra afbrænding i nabolaget.
Første gang var fra en landmands afbrænding i halmfyr. Han har nu pillefyr.
Anden gang fra en der boede til leje lige i nærheden. Han afbrændte affaldstræ i form af gamle, bemalede dørkarme og -rammer. Det stoppede.
I dag lugter der mest at brændt gummi.

Altså aldrig fra afbrænding at træ. Skønt det er alles primære opvarmningskilde her på egnen.

  • 8
  • 0

Jeg tror ikke at vi er uenige, At bruge redskaber kendes fra flere arter, mens brug af ild har været en forudsætning for tilberedning af føden. Derfor kan det argumenteres at brug af redskaber har været udviklet før brugen af ild.

  • 1
  • 0

Thomas Djursing
1 dag siden
Journalist

Re: Suk! - kom nu videre.  

        Ja, et hvepsebo er det som forventet. Men før man lader alle mulige forestillinger få frit løb, så lad mig lige slå fast. Jeg har haft og brugt brændeovne hele mit liv, men derfor kan jeg alligevel godt se problemet. Til gengæld er jeg ganske rigtig vild med belgisk trappist øl. :-). God weekend.  

Ja, det er modigt gjort - men nødvendigt.

Ethvert land skal tilsyneladende have en debat, hvor utilfredse borgere kan bekrige samfundets begrænsning af deres muligheder. I Danmark har vi postfaktuelle brændeovnere (som én skrev: jeg synes brænderøg lugter dejligt, og det er da om noget et postfaktuelt argument) - i USA har de NRA. Jeg synes lighederne er ganske store, om end brændeovnerne ikke har organiseret sig endnu.

Og så er det nok på tide at dukke hovedet, da sådanne bevægelser ikke på nogen måde accepterer, at andre mener anderledes end de selv gør.

  • 1
  • 11

i USA har de NRA. Jeg synes lighederne er ganske store,


Vi har DØR, dem kan vi sagtens sammenligne med NRA.
Voldsomt agressive i pressen og umanerlig sørgelig fortolkninger af "alternative fakta"

Og så er det nok på tide at dukke hovedet, da sådanne bevægelser ikke på nogen måde accepterer, at andre mener anderledes end de selv gør.


Igen DØR er pænt stygge!
Se bare på retorikken herinde, fra de der løber DØRs erinde. (inklusive forfatteren til nærværende artikel)

Meget kedeligt for samfundet at kun "deres" mening skal accepteres, en holdning der også lyser fra dit indlæg!.......

  • 10
  • 0

Meget kedeligt for samfundet at kun "deres" mening skal accepteres, en holdning der også lyser fra dit indlæg!.......


Du må gerne høre min mening, så du slipper for at gætte på den. Jeg deler det op i et par punkter:

  1. Debatten om brændeovne, elbiler og fartgrænser og lignende ender som regel med at have et nærmest fundamentalistisk eller konspirationsteoretisk tilsnit, hvor der jævnligt bliver brugt sære argumenter for helt at afvise problemet: jamen, det lugter da godt, evolutionen har gjort mennesket resistent over for partikler, der har aldrig stået død af brænderøg på en eneste dødsattest, statistikernes måde at regne sundhedsomkostninger ud på er skrupforkert, må vi så heller ikke tænde stearinlys o.s.v.

Dette sker sammen med en beklikkelse af modstandernes bevæggrunde: De må være købt og betalt af industrien; Ingeniøren skriver kun dette, fordi annonceindtægterne er faldende; det er 'Ren Goebbels' (ja, nazikortet er faktisk blevet trukket i denne debat), forbudsregime o.s.v.

Alt i alt giver det en dum debat, som ikke fører til noget som helst.

  1. Min holdning til brændeovne: Der er efter min mening et problem, som skal håndteres. Jeg kan ikke kvantificere problemet, så vælger jeg at læne mig op af efter min mening rimeligt troværdige kilder som vismændene, sundhedsstyrelsen og i øvrigt Ingeniøren, hvor Sanne Wittrup er en omhyggelig og dygtig journalist, som jeg er overbevist om tegner et loyalt billede af kildernes holdninger.

Jeg ved ikke, hvad man præcist skal gøre, og jeg erkender til fulde, at der også er andre miljø- og sundhedsproblemer her i verden. Men jeg kan sagtens fatte sympati for lederens budskab om, at det kunne være fornuftigt at begrænse brændefyring i tæt bebyggede områder - lige som jeg sagtens kan fatte sympati for at begrænse bilforureningen ved at indføre miljøzoner i byerne og på en eller anden måde begrænse flytrafikken, eventuelt gennem afgifter på brændstof.

I egen bolig vil jeg nødig begrænse stearinlys, tobaksrygning og madlavning. Her er den enkelte selv ansvarlig for sit eget indeklima. Når skidtet kommer ud af skorstenen, er det en anden sag.

Om de såkaldte 'pengemaskiner' har jeg langt hen ad vejen den holdning, at det er en glimrende idé at lade samfundsmæssigt set uhensigtsmæssig adfærd være med til at finansiere samfundet generelt. Enten fører det til en mere hensigtsmæssig adfærd, og det er jo godt, eller også kommer der flere penge i kassen til skoler og sygehuse, og det er jo også godt...

P.S. Hvem der beslutter, hvad der er samfundsmæssigt set uhensigtsmæssig adfærd, spørger du? Det gør i sidste ende Folketinget!

  • 4
  • 3

Don't kill the messenger, der er jo fokus på dette problem langt ud over den lokale andedam.

Oslo og omegn: http://norwaytoday.info/news/high-air-poll...
Air pollution is high in Oslo, Lillestrom, Sarpsborg and Fredrikstad. Children with respiratory diseases such as asthma should stay outside as little as possible, and people are encouraged to think carefully before using their cars. Cold dry weather with little wind combined with much wood heating, diesel exhaust and airborne dust is probably the reason for the high pollution values.

London: http://www.telegraph.co.uk/science/2017/01...
the recent spell of unhealthy pollution was the worst since April 2011 in the capital and was being caused by cold, calm and settled conditions combined with ‘traffic pollution and air pollution from wood burning.’

Temperatures have fallen below zero overnight over the last few days, meaning householders are burning more fuel to keep warm.

“This was the largest contribution from wood burning measured during the winter so far,” said a spokesman for King’s College.

  • 4
  • 6

Måske skulle du også se på retorikken fra den anden side. 'Ren Goebbels' - wow, hvis man er enig med DØR, er man nazist. Det er s'gu flot!

Drop lige den der offerrolle.

Det var mig der kom med udsagnet, og det har intet at gøre med at jeg skulle mene at Kåre&Co er nazister, men en reference til holdningen om at hvis bare man gentager en løgn tilstrækkeligt mange gange, så bliver det en sandhed.

Og det jeg mener er løgnen, som ingeniøren gentagende gange bliver ved med at holde mikrofonen op for, er postulatet:

På landsplan stammer 59 procent af udslippet af fine partikler fra brændeovne, der kun dækker 3-4 procent af energiforbruget.

som var det den endegyldige sandhed, al den stund der ingen videnskabelig evidens er for påstanden - ingen!

Når modstandere af brændeovne bliver ved og ved med at postulere noget der intet belæg er for, udelukkende for at pleje deres egen sag, så gør de sig skyldige i at handle på samme måde som Goebbels.

Og ingeniøren falder åbenbart for agitationen, i stedet for (som man burde forvente af et fagligt medie der selv hævder at være teknisk funderet) spørge ind til dokumentationen for påstandene.

  • 13
  • 3

som var det den endegyldige sandhed, al den stund der ingen videnskabelig evidens er for påstanden - ingen!

Hvilken påstand der ingen som helst videnskabelig evidens er for.

Når modstandere af brændeovne bliver ved og ved med at postulere noget der intet belæg er for, udelukkende for at pleje deres egen sag, så gør de sig skyldige i at handle på samme måde som Goebbels.

Når tilhængere af brændeovne bliver ved og ved med at postulere noget der intet belæg er for, udelukkende for at pleje deres egen sag, så gør de sig skyldige i at handle på samme måde som - nej, jeg vil ikke fremsætte en så usmagelig sammenligning.
Men måske med nyvalgte amerikanske præsident, der jo også er tilhænger af alternative fakta.

  • 4
  • 11

Don't kill the messenger, der er jo fokus på dette problem langt ud over den lokale andedam.

Mads.
Helt bestemt.
Det er trods alt baseret på partikel målinger i en ptøvestand, hvor meget den enkelte type udleder.
Derpå er regneøvelsen af en overkommelig størrelse at sandsynliggøre en samlet ufledning fra brændeovne mv.

Om tilhængere af ovne forestiller sig et års målinger på hver af de 800.000 enheder, før der er bevis nok for en given ufledning, kunne jo være intetesant at høre

  • 4
  • 9

Om tilhængere af ovne forestiller sig et års målinger på hver af de 800.000 enheder, før der er bevis nok for en given ufledning, kunne jo være intetesant at høre

Jeg forestiller mig HÅRDE fakta der viser betydningen af livtids eksponering.
Samme forestilling har jeg om ALT der udleder partikler.

Derfra kan vi så snakke om hvordan vi måler faktuel udledning på åstedet, ALLE åsteder!
Biler, fly, fjernvarmeskorstene, naturgasfyr, oliefyr, tog, aftræk fra emhætter, aftræk fra ventilationsanlæg, brænde, spejderbål, Sankt Hans bål, mark afbrænderinger, skibe, international skibstrafik der sejler i indre farvande.

Derfra kan vi så snakke partikelbeskatning og ud fra betydningen af livstidseksponering, beslutte hvilke der skal beskattes hvor hårdt.

Se, det er slet ikke så svært ;-)

En MEGET billiger og nemmere løsning til reduktion af partikkel udledning fra brænde og fossil opvarmning er:
Fjernplaceret nettomåler ordning

  • 3
  • 3

Hvad foreslår du konkret målt ?


INGENTING
Målinger af partikler fra individuel opvarmning er total spild af ressourcer.

Grundet Fjernplaceret netto målerordning vil individuel opvarmning gå fra 100% dækning med gas/olie/brænde over til høj varme dækning med partikel fri vindmølle strøm med lokal varmelagring.

Reduktion i brændselsforbrug, og dermed også partikler, over 50% er nemt, 75% er realistisk.
Det er en reduktion der kun kan overgås af totalt landsdækkende forbud, mod gas/olie/brænde.

Hvem i alverden gider slæbe brænde hvis man kan få "egen" strøm leveret til distributionspriser?
50 øre/kwh og varmepumpe COP 2,5 = 20 øre/kwh.
Som side effekt får vi indført fleksibelt elforbrug i husholdningerne (og el-biler)

  • 2
  • 2

Hvilken påstand der ingen som helst videnskabelig evidens er for.

        Kniber det med at læse?  

Ikke specielt. Jeg har trods alt levet ganske godt de sidste 35 år af at læse og skrive.

Men så vidt jeg kan se, har du selv svært ved at forstå ganske enkle sætninger. Jeg stiller dig ikke et spørgsmål i ovenstående, men fremsætter en kommentar til dit udsagn.

Du må gerne få et hint: Der er forskel på de to sætninger:

Hvilken påstand der ikke er belæg for.

og

Hvilken påstand er der ikke belæg for?

Jeg skriver det første, du svarer på det sidste. Symptomatisk.

  • 3
  • 2

Hvad foreslår du konkret målt ?
Og hvad accepterer du evt som beregnet ?

Flemming jeg nægter at tro du er dum, og du har deltaget i alle de debatter der er om dette emne, så du ved udmærket hvor mange gange det har været drøftet at der ikke findes nogle videnskabelige fakta på området.

Så prøver du bevidst at afspore debatten ved gentagne gange at forsøge på at trække den tilbage til langt før start, samt behændigt undgå at forholde dig til de ting der ikke passer i fjernvarmemafiaens agenda?

Jeg må medgive at Svend har ret, det begynder voldsomt at lugte af trolling.

  • 7
  • 4

Ja, jeg ganske klar over omfanget, men hvis partikkel skat skal give mening, bliver vi nød til at have faktuelle tal at beskatte efter.

Michael - Netop! Så er der kun en realistisk måde at måle på: Individuelle kalibrerede partikel-målinger pr. ildsted! Helt sikkert døden for for individuel brændefyring

Mit bud er 25 kkr i etablering og 5-10 kkr i drift/ år...

Og oveni kommer så selve partikel-skatten - skal vi gætte på at den bliver på højde med, hvad samme energimængde ville koste på gasolie?

  • 3
  • 0

Flemming jeg nægter at tro du er dum, og du har deltaget i alle de debatter der er om dette emne, så du ved udmærket hvor mange gange det har været drøftet at der ikke findes nogle videnskabelige fakta på området.

Christian.
Tak for de pæne ord.
Da der efter din, og ligesindedes mening.,ikke findes videnskabelige fakta, så er det jeg i al fredsommelighed efterlyser, hvor stor indsats I forestiller Jer, der skal til for at skaffe disse fakta.

Alternativt hvor meget der kan accepteres som beregninger mv. ?

Eller, skal vi følge Michaels forslag - uden evidens, at kaste en masse penge efter en anden måde at få el og varme på, hvor individuelle anlæg til forbrænding ikke indgår. ?

  • 2
  • 3

Vorherre bevares, nu er du åbenbart løbet tør for argumenter (så som f.eks. at fremkomme med nogle verificerbare data), så du bevæger dig ud i en retorisk diskussion om at min anfægtelse af en påstand (den med de 59%, hvis du ikke lige havde fanget den) i sig selv er en påstand osv.

Nå for pokker. Jeg vidste ikke, at man kun må sige sin mening, hvis man kan komme med verificerbare data. Har du i øvrigt ikke selv en udfordring der - som et yderparti i opposition skyder du jo bare alt ned hele tiden.

Jeg forklarede dig jo bare noget, som du ikke forstod. Det var en venlig gestus og en hjælp, selv om du først skulle beskylde mig for ikke at kunne læse og tidligere har udvist usædvanlig dårlig stil og sammenlignet mig med en topnazist, selv om jeg faktisk ikke støtter det åbenbart diaboliske DØR.

Men jeg tilgiver dig. Det er jo søndag, og du ved næppe bedre.

  • 3
  • 2

Selvom jeg er skeptisk over for de i lederen nævnte tal og beregninger, og mener de har meget lille, om nogen, hold i virkeligheden, er jeg alligevel overvejede enig i overskriften "Retten til at tænde ild er ude af trit med den moderne storby"!

I større, tætte byområder med offentlig forsyning af enten fjernvarme eller 'natur'gas, bør man iværksætte en udfasningsordning.

Som en start, bør skorstensfejerne mere ind i billedet, og have reel mulighed for at standse de største svinere.
Jeg tænker ikke så meget på ovnene, som på brugerne.
- I såvel en ny, som gammel ovn er det muligt at brænde rent, eller svine.
Evner, eller ønsker, en bruger ikke at efterkomme skorstensfejerens påbud, bør det være muligt at plombere skorstenen.

Dernæst bør brændeovne, i de aktuelle områder, indenfor en rimelig tid, helt udfases.
Periode og vilkår bør nok tilpasses de enkelte områder.

I landdistrikter og områder uden offentlig forsyning, bør skorstensfejernes øgede beføjelser naturligvis også tages i anvendelse.
Men, sålænge el beskattes så hårdt, som det gør, har mange her ikke anden realistisk mulighed.
Skrotningsordninger, tilskud eller favorable lånemuligheder kunne muligvis være en mulighed for en slags gulerod.

  • 5
  • 4

Tak til Torben Bauer for ar grave et spadestik dybere som gav en større forståede for hvad der er fakta og hvad der er myter. Den redegørelse har længe været hårdt tiltrængt. Bemærk at Torben nøje redegør for de sundhedsmæssige aspekter som er hans speciale - tak for det.

Desuden har fagfolk med indgående teknisk viden, som Lars Helbo og Richard Wettstein gentagne gange delagtiggjort os her på sitet i deres viden og erfaring med brænde som opvarmningskilde. Tak for det
.
Tilbage står de Alternativt oplyste med deres gummiargumenter og gummiberegninger der bare vil have ret, eller er dybt afhængig af forsyningsindustrien.

Sandheden er, at hele postyret udspringer af hvem der skal have retten til opvarme danskernes hjem. De selvforsynende, som brændeovnsejerne, er i den forbindelse en sten i skoen på Dansk Energi.

  • 10
  • 2

Jan Broch Nielsen beskæftiger sig med det postfaktuelle:

Debatten om brændeovne, elbiler og fartgrænser

Elbiler er vel noget nær det mest postfaktuelle man kan komme i tanker om, vi husker vel "Ingeniørens" forudsigelse af at 2009 blev året hvor elbilerne ville få deres gennembrud.
For tiden tænder jeg op i brændeovnen med gamle numre af "Ingeniøren" og er kommet til en bunke fra 2011, indenfor de sidste par dage er jeg stødt på 2 spændende artikler fra dengang, den ene om en danskudviklet jetmotor til elbiler, den anden om en danskudviklet elbil med motorer i hjulene, ved søgning på google finder man at begge projekter kuldsejlede i 2014!

Brændeovne der derimod særdeles faktuelle, ligesom det er faktuelt at der kommer røg når noget brænder.
Hvor farlig denne røg er og hvor store gener den giver er derimod uafklaret, og det vil det formentlig fortsætte med at være så længe emnet er så politiseret at det er svært at tage undersøgelser alvorligt.

Derimod kan der næppe være tvivl om at hvis andre opvarmningsformer var til rådighed til mere rimelige priser, så ville det også reducere generne fra vore brændeovne.

  • 6
  • 1

Michael - Netop! Så er der kun en realistisk måde at måle på: Individuelle kalibrerede partikel-målinger pr. ildsted! Helt sikkert døden for for individuel brændefyring

Mit bud er 25 kkr i etablering og 5-10 kkr i drift/ år...

Karsten, ikke kun ildsteder!
Vi skal have en sådan på, emhætter, ventilationsaftræk, biler, lastbiler skibe mv.
Men først skal vi finde ud af hvor farlige de enkelte typer af partikler i virkeligheden er, også hvor stor den faktiske eksponering er.

Eller også skal vi bare indføre stadigt strammere krav på alt nyt.
På et eller andet tidspunkt vil kravene overstige hvad der er teknisk muligt, dermed så stopper vi med at købe fossil biler, skibe, brændeovne, og alle de gamle vil langsomt forsvinde i takt med de er slidt op.
Det er jo også en mulighed, klart at foretrække frem for en inkvisitorisk lov om at "jorden er flad"

  • 1
  • 4

Eller, skal vi følge Michaels forslag - uden evidens, at kaste en masse penge efter en anden måde at få el og varme på,


Flemming hvem er vi?

Jeg kaster mine egne penge efter andele i vindmølle parker.
Du behøver ikke bruge en krone hvis du ikke vil.

Uden evidens siger du...
Jeg synes nu der er megen evidens for at både vinden blæser og solen skinner.

Tilsammen ca 50% af tiden. Dermed kan de, endda uden varmelagring, give 50% erstatning for andre energikilder, dertil kommer så en meget stor motivation for etablering af varmelager samt fleksibel elforbrug

  • 4
  • 1

Der er forskel på paller.
Éngangspaller, som nok er det der oftest havner ude hos os forbrugere, er ganske fint og ubehandlet træ, der fungerer glimrende som brænde. I mit tilfælde har der typisk været træpiller på pallen, inden den ender i brændeovnen ;-)
I industrien kan en europalle fra den anden ende af verden snildt være impregneret med alskens midler man ikke bør sende op i skorstenen...

  • 6
  • 0

Tak til Torben Bauer for ar grave et spadestik dybere som gav en større forståede for hvad der er fakta og hvad der er myter. Den redegørelse har længe været hårdt tiltrængt. Bemærk at Torben nøje redegør for de sundhedsmæssige aspekter som er hans speciale - tak for det.

Jeg takker for de fine ord og kvitterer med lidt fra min egen situation.

Født og opvokset på Islands Brygge i 50'erne.
I voksenalderen boede flere steder - men typisk i villakvarterer og selv haft brændeovn / masseovn i sammenlagt 14 + 5 år.

Aldrig været ryger, aldrig spist meget fedt, aldrig haft forhøjet blodtryk og et BMI under 25. Men nok haft en lidt for sød tand og har kunnet klare en døgnvagt på kaffe, en pose slik og chokolade og et enkelt stykke smørrebrød.

Har vel kørt over 1,2 mio km i bil, heraf 300.000 i en af de første Golf Diesel'er.
Valgt mine forældre med omhu, så der ikke var særlige mange med kræft eller hjerte-/kar sygdomme i familietræet. Min far blev 93 og min mor 72, men hun døde af en bristet hovedpulsåre i brysthulen.

Alligevel fik jeg som 54 årig blodprop i hjertet og havde pænt tillukkede kranspulsårer.
Havde ikke forhøjet kolesterol. Så hvad var årsagen til min blodprop?

Ja anser man på partikler fra brændeovne som specielt farlige - så havde jeg været udsat for dette i 14 år i eget hjem. Så det må klart være årsagen!

Tror man på at en øget mængde af kulhydrater i kosten er udløsende årsag - ja så er det årsagen.

Eller er det dieselpartikler og alle de andre partikler fra trafikken og mine mange kilometer på vejene - ja så er uden tvivl årsagen.

Jeg har ikke det rigtige svar og det er der næppe andre som har. Og det er problemet i hele denne debat.
Enkeltstående tilfælde kan man ikke bruge til at begrunde en afgift eller en årsag.

Og læger er ikke i stand til udpege en præcis årsag til f.eks. hjerte-karsygdomme. Reelt er det kun ved tobaksrygning at evidensen for at en lungecancer eller hjerte-karsygdom nok er udløst af rygningen.

I alle andre tilfælde er det via epidemiologiske studier. Og indbefatter lidelsen at der kan være flere udløsende faktorer - såsom kost ved hjerte-kar sygdomme - ja så bliver disse studier altså ikke særlig præcise.

Og disse forbehold mangler helt i såvel DØR's rapport som i den rapport som de økonomiske vismænd har lavet.

  • 9
  • 0

"Det er trods alt baseret på partikel målinger i en ptøvestand" - Nej, det er det så ikke:

' For moderne ovne og nye
moderne ovne anvendes grænseværdierne for henholdsvis bekendtgørelsen
(10 g/kg) og svanemærket (4 g/kg). '

http://kk.sites.itera.dk/apps/kk_pub2/pdf/... - side 7, nederst.

"Derpå er regneøvelsen af en overkommelig størrelse at sandsynliggøre en samlet ufledning fra brændeovne mv." - Nej, det er det så heller ikke:

'Beregninger for brændeovnes bidrag til luftforureningen i bybaggrunden
som middel over Københavns kommune og Frederiksberg Kommune er
blevet opdateret i forhold til tidligere beregninger udført i 2013. I den nye
emissionsopgørelse er emissionerne fra emissionskategori SNAP 2, som væ-
sentligt er domineret af brændeovne og anden træfyring blevet opdateret
baseret på en undersøgelse udført af Teknologisk Institut for Københavns
Kommune. Resultaterne viser, at emissionerne er 77% mindre for NOx og
78% mindre for PM10 og PM2,5 i forhold til den gamle emissionsopgørelse for
2010 baseret på de nye informationer omkring brændeovne.'

http://kk.sites.itera.dk/apps/kk_pub2/pdf/... - side 21.

Med andre ord: Luftforureningen i København der tilskrives brændeovne er ved at ændre
input til regnearket blevet nedskrevet 78% (For partiklerne).

Og så vil jeg slet ikke kommentere alle de andre - skal vi kalde dem interessante - antagelser
der gøres undervejs....

  • 8
  • 0

Med andre ord: Luftforureningen i København der tilskrives brændeovne er ved at ændre
input til regnearket blevet nedskrevet 78% (For partiklerne).


Tak for linket.
Det må jo betyde at der næsten ikke løber for tidligt døde zombier rundt i København mere. Eller i hvert fald ikke på grund af brændeovne.

" Bidraget til middelkoncentrationer fra lokale kilder indenfor de to kommuner er således nu
beregnet til 20% og 24% for henholdsvis PM10 og PM2,5
sammenlignet med henholdsvis 58% og 64% ifølge de gamle beregninger. "

  • 4
  • 1

Det er jo positivt at mængden af brændeovne I København og Frederiksberg kommuner, er så så lavt som ca. 16.000 stk. 2,3% af det totale antal I Danmark.
Endnu mere positivt at ovnene ikke bruges ret meget.
I den reviderede rapport er beregnet at under 1% af det danske brændeforbrug, sker I Københavns Kommune.

Befolkningstallet I de to kommuner tilsammen er imidlertid ca. 700.000 personer, eller ca. 13% af den danske befolkning.

Det er imidlertid stadigt samme metode, der anvendes til at beregne partikelindholdet.
Først ses på hvor meget de forskellige typer af ovne udleder. Derpå beregnes spredningen af partiklerne.

Nu, hvor Skatteministeren har afslået afgift, så er der nok kun forbud tilbage, som redskab til yderligere reduktion af partikeludslippene.

Dette kunne gøres af kommunerne gennem restriktionere på brug af gamle ovne I første omgang. evt. senere totalt forbud indenfor områder, hvor der er kollektiv forsyning til rådighed.

Det kunne være interessant om andre kommuner har udført lignende kortægning af brændefyring og partikeludslip fra dette.
Det vil kvalificere debatten meget.

  • 1
  • 4

Nu, hvor Skatteministeren har afslået afgift, så er der nok kun forbud tilbage, som redskab til yderligere reduktion af partikeludslippene.

Det er jo også den yderst inspirerende mulighed at blive foregangsland!

Fjernplaceret nettomåler ordning, så kan vi få varmen til 10-25 øre/kwh afhængig af udetemeperatur.
Vi får dermed "bivirkningerne" som fleksibelt el-forbrug og billig lagring af vindmøllestrøm (via fortrængt forbrug)

  • 0
  • 5

Hvis el alene skal erstatte opvarmningen fra ~700.000 brændeovne, kommer vi sikkert til at mangle backupmuligheder til vindstille vinterperioder.


ikke kun brændeovne, olie/gas/træpiller og andet godt.

Disse kan erstattes med el når vinden blæser, og med akkutanke til energilagring, kan vi nemt opnå 50% reduktion af brugen af ovenstående, 75% er realistisk.

Denne reduktion af olieforbrug, gasforbrug, brændeforbrug er så massiv og har så mange fordele at kun et direkte forbud mod disse energikilder kan overgå.

Da disse energikilder allerede er i drift behøver vi slet ikke etablere nogen som helst backup.

Dertil kommer at el-backup kan blive noget vi køber som supplement til vores vindmølle andele.
Den kan sælges af Biamssefyret Fjernvarme til F kroner.
Den kan sælges at Nordisk vandkraft, Hydro til H kroner
Den kan sælges af Tesla's batteri division til T kroner
Eller af kulkraftværker til *SORT** pris

  • 0
  • 2

||Nu, hvor Skatteministeren har afslået afgift, så er der nok kun forbud tilbage, som redskab til yderligere |reduktion af partikeludslippene.
|
|Dette kunne gøres af kommunerne gennem restriktionere på brug af gamle ovne I første omgang. evt. |senere totalt forbud indenfor områder, hvor der er kollektiv forsyning til rådighed.

Måske man skulle se på noget andet end den del der nu udgør 1.3% af partikelbybaggrunden? Og under 1% af partikelforureningen i gadeplan? Som forøvrigt ikke overskrider grænseværdierne?

Det virker lidt som om konklusionen er givet (forbyd/beskat brændeovne) og der nu ledes med lys og lygte efter en måde at rationalisere denne konklusion.

  • 5
  • 2

Det virker lidt som om konklusionen er givet (forbyd/beskat brændeovne) og der nu ledes med lys og lygte efter en måde at rationalisere denne konklusion.

Dan.

Nope.

Jeg leder også efter fakta. Og der er København mere eller mindre frikendt, da der ikke er mange ovne og de der er, bruges ikke meget.
Her er trafikken det dominerende.

Men hvad med de resterende 684.000 ovne og kedler. ?

Her er det kommunerne, som kan tage regulering I visse områder I brug, hvis det er nødvendigt.

Jeg efterlyser derfor lignende rapporter, som er udarbejdet for København og Frederiksberg kommuner.
Byggende på optællinger af ovne, skorstensfejernes indberetninger, handel med brænde og hvad ved jeg, der kan kvantificere udslippene.

  • 1
  • 3

Men hvad med de resterende 684.000 ovne og kedler. ?


Ja - Hvad med dem? I min optik er det primært røgen som generer naboen og som giver balladen. Partiklerne - ja de er farlige - men der er mange andre partikler i luften som er mindst lige så farlige.
Og her er der tale om at mange af disse ovne benyttes til opvarmning og skal erstattes af noget andet.
Det er relativt nemt - men nok dyrt for den enkelte brændeovnsejer - i områder med fjernvarme. Men hvad med de områder uden fjernvarme?

Måske man skulle starte med at forbyde brændeovne i boliger opført / ombygget efter 2015 Bygningsreglementet. Disse boliger behøver ikke brændeovn og vil næppe blive godkendt til en sådan.
De andre brændeovne i områder med fjernvarme.
Her kunne man overveje at give disse boligejere et tilskud over en årrække til at skrotte brændeovnen og enten bruge fjernvarme eller installere en luft/luft varmepumpe.
Udgifterne hertil bør vel betales af de andre fjernvarmebrugere som slipper for en røggene!

Hos brændeovnsejere med f.eks. oliefyr
Her kunne man give et tilskud til at skrotte brændeovnen og erstatte oliefyret med en luft/vand varmepumpe.
Her bør det være staten som på sigt - hvis ellers det holder stik med at en %-del af sundhedsudgifterne er koblet op på skadevirkningerne af partikelforureningen - som betaler.

Hos de brændeovnsejere som hverken bor i områder med fjernvarme eller har oliefyr - ja så kunne man tilbyde en model med elvarme / varmepumpe for at skrotte brændeovnen og en reduktion i prisen for brug af elvarme til opvarmning.

Men reelt batter det næppe meget i det samlede billede af partikler i luften. Dieselbiler, grillkul, diesellokomotiver og skibe skal også have deres udledning af partikler reduceret.
Og en "overset" synder er de mange entreprenørmaskiner uden filtre som især i hovedstaden udleder rigtig mange partikler.

  • 4
  • 0

Debatten omkring ing.dk's artikler om brændeovne er blevet noget ophedet. Dækningen bliver kaldt kampagne og hetz, og Ingeniøren beskyldes for at udelade dokumentation og for at tage imod penge for plantede artikler. Det er ret alvorlige beskyldninger, og begge dele kan jeg naturligvis afvise.

Først og fremmest har vi valgt at dække brændeovne og deres mulige bidrag til luftforureningen, fordi forskningen konkluderer, at den er markant. Vi har støttet os til de forskningsresultater, der eksisterer, og i en stribe artikler lagt dem frem og linket til dem.

Det er sandt, at der er mange andre mulige forurenere at kaste sin opmærksomhed på. Det gør vi også løbende i vores øvrige dækning, men det er intet argument for at undlade at skrive om røgen fra brændeovne.

Flere debattører anfører, at kvaliteten af dokumentation er tvivlsom. Det er en væsentlig diskussion, og derfor vil vi i vores kommende dækning bl.a. give et samlet overblik over forskningen på området. Den er selvfølgelig afgørende for debatten om, hvad der evt. kan og skal gøres ved brændeovnsrøgen.

Indtil da vil jeg gerne appellere til, at vi holder en veldokumenteret debat på begge sider af nettet.

Mvh. Trine Reitz Bjerregaard, chefredaktør

  • 3
  • 7

Udgifterne hertil bør vel betales af de andre fjernvarmebrugere som slipper for en røggene!

Torben.

Det er lidt synd at dit iøvrigt fornuftige indlæg, skæmmes af disse to bemærkninger.
Vi har det grundfæstede princip, at forureneren betaler.
Ikke at en forurener skal have compensation for ikke at forurene.

Også denne bemærkning er i strid med princippet om at foureneren betaler.;

Her bør det være staten som på sigt - hvis ellers det holder stik med at en %-del af sundhedsudgifterne er koblet op på skadevirkningerne af partikelforureningen - som betaler.

  • 1
  • 3

Vi har det grundfæstede princip, at forureneren betaler.
Ikke at en forurener skal have compensation for ikke at forurene.


Flemming
Ja - men så skal der med samme argument indføres afgifter på alle de andre kilder til partikelforurening. Det at der er afgift på f.eks. dieselolie dækker ikke udgifterne til de helbredsmæssige forhold forårsaget af afbrænding af dieselolie. Så her skal der indføres en tilsvarende sundhedsafgift - om man så vil vælge at reducere den nuværende afgift på dieselolie - det er et politisk spørgsmål.
Et andet problem er at rigtig mange brændeovnsbrugere har fået lov til at benytte disse af kommunerne.
For mit eget vedkommende har jeg en masseovn som indgik i energiberegningen af mit nuværende hus fra 2012.
Og brændovnsfyring er - som jeg skrev - primært en røggene for naboerne.
I hvilken grad så de partikler som kommer op af skorstenen er farligere end andre partikler - det ved vi ikke.
Så set i det lys - ja så giver mit forslag god mening. Og det ville kunne føre til at brændeovne stille og roligt forsvandt.
At blot indføre en afgift som foreslået af DØR afskaffer jo ikke røggenerne.

  • 2
  • 2

Hvem er de "vi" der har et princip om at "forureneren betaler" ?? De der prøver at hævde det, bedes anvise i hvilken Folketingsbeslutning det er nedfældet.

Og i øvrigt: Hvad der er såkaldt "forurening" er jo et åbent og omstridt spørgsmål. Jeg for min del finder at McDonald`s kunder forurener gader og veje og fortove i uhørt grad med deres fastfood-emballage der flyder alle vegne, og andre finder, at en naturlig forbrændingsemission som CO2 er forurening, og politikere udnævner rast væk alt der kan beskattes som forurenende for at kamuflere skattestigningen som en nødvendig miljøregulering.

Men vi vil alle have et velfærdssamfund, og vi vil alle (næsten da) gerne have lov til at leve dagligdagen nogenlunde uden politisk indblanding, men desværre er den såkaldte "folkesundhedsindustri" med fortænkte statistikker og selekterede målekriterier rendt med dagsordenen og fået bildt befolkningen som flest ind, at de dør af snart sagt hvad som helst der i øvrigt altid har været en naturlig del af vores fælles miljø.

Engang duftede vores havne så godt af tjære, men de fiskere der passede tjæregryden døde beviseligt tidligere end de andre. Engang fyrede vi alle med koks og skovlede dem i koks-støvfyldte kælderrum, og de der kom med koksene og brugte arbejdsdagen på at håndtere dem, døde før de andre. Meget beviseligt usundt er forsvundet fra dagligdagen, og i mangel af nye konkrete beviselige problemer opfinder "folkesundhedsindustrien" fortænkte problemer til almindelig ødelæggelse af folks dagligdag.

  • 5
  • 3

Og i øvrigt: Hvad der er såkaldt "forurening" er jo et åbent og omstridt spørgsmål. Jeg for min del finder at McDonald`s kunder forurener gader og veje og fortove i uhørt grad med deres fastfood-emballage der flyder alle vegne, og andre finder, at en naturlig forbrændingsemission som CO2 er forurening, og politikere udnævner rast væk alt der kan beskattes som forurenende for at kamuflere skattestigningen som en nødvendig miljøregulering.

Men vi vil alle have et velfærdssamfund, og vi vil alle (næsten da) gerne have lov til at leve dagligdagen nogenlunde uden politisk indblanding, men desværre er den såkaldte "folkesundhedsindustri" med fortænkte statistikker og selekterede målekriterier rendt med dagsordenen og fået bildt befolkningen som flest ind, at de dør af snart sagt hvad som helst der i øvrigt altid har været en naturlig del af vores fælles miljø.

Sikken en gang tåbelig vrøvl!

Såfremt McDonald's kunder smider deres emballage uden for de dertil indrettede affaldsbeholdere kan de straffes i medhør af miljøbeskyttelsesloven.

Det er muligt du opfatter et velfærdssamfund som et samfund, hvor du har lov til at gøre som du vil. Problemet er blot at din adfærd kan have konsekvens for andres velfærd - og det kan du sk* ikke negligere på den fordummende vis som du gør.

At der så - som Torben B oven for gør rede for - er gode argumenter for at sætte ind overfor andre områder først (for så vidt angår partikelforurening), gør ikke dit udsagn mere relevant.

En lidt mere skånsom regulering af området kunne jo være at forbyde nye ovne i de værst belastede områder (fx på postnr), og kræve dem fjernet ifm. ejerskifte/fraflytning. I mindre belastede områder kræve mærkedede ovne på samme vis osv.

I det parcelhusområde (forstad til kbh) hvor jeg opholder mig når friheden tillader, stinker det hele vinteren når frosten bider og vinden er fraværende. Men jeg har selv en rigtig oser og bruger den af og til.

  • 4
  • 1

Som jeg læser lederen, er det ikke brændeovne generelt der problematiseres, men antallet af brændeovne pr km2 i storbyer, hvor der i forvejen er en høj partikelforurening fra bl.a. trafik. Det er altså ikke CO2 forureningen der fokuseres på her, men det samlede antal af skadelige partikler i den luft alle i storbyerne går og indånder.
Her kan ingen vel komme udenom, at der er noget at hente. Jeg kan da godt grine af at DSB forbyder rygning på de selv samme perroner som de store dieseltog holder ved, men det giver nu engang mere mening at flytte rygerne end togene, ligesom det giver mere mening at flytte brændeovnene ud af storbyerne end at flytte bilerne. Jeg har svært ved at forestille mig at nogen ville vælge brændeovnen fremfor bilen, hvis det stod mellem de to. Mange har nok en våd drøm om forureningsfrie storbyer, men indtil da må vi gå efter nogle de lavthængende frugter: Brændeovne er ikke nødvendige i storbyer med fjernvarme, såsom London og København.
Det er vel også fair at de ansvarlige instanser fremhæver at de ikke kan kontrollere den samlede forurening når der er storforurenende elementer de ikke har mulighed for at regulere?
Der er megen efterspørgsel på fakta der underbygger artiklen. Jeg selv har stor tillid til, at Ingeniøren holder sig på en smal sti desangående, og behøver ikke dokumentation for hver eneste linje i en lederartikel. Hvis nogen er utilfreds med påstande, er det vel lige så vel deres egen opgave at finde fakta der modargumenterer, som det er Ingeniørens opgave at dokumentere linje for linje? Jeg finder det useriøst at klandre lederen for mangel på underbyggende fakta uden selv at præsentere nogen. At kalde Ingeniørens tal for fiktive og uden evidens er jo lige så meget et postulat som tallene i sig selv, og derfor - mindst - lige så propagandistisk. Jeg har som sagt tillid til at Ingeniøren researcher sine artikler.
Og ja, brændeovne lugter - bevares. Vil man gerne slippe for lugtgener fra sine medmenneskers vaner, så er jeg sikker på at der er billige parcelhusgrunde at købe i både det nordlige Norge og ved den yderste revle i Vadehavet. Det har jeg dog ikke fakta der underbygger, så sidstnævnte er bare inspiration til de sartnæsede.

  • 1
  • 3

Jeg finder det useriøst at klandre lederen for mangel på underbyggende fakta uden selv at præsentere nogen.

Det er kernen i problemet: Der er ikke mange faktuelle og entydige data at præsentere.

Bedste fakta er: Vi kan måle noget !
Derfra går det ret hurtigt ned af bakke, da vi egentligt ikke ved hvad det egenligt er der måles, bare at der måles "noget"
Vi ved heller ikke om det er skadeligt, og i fald, hvor skadeligt det er, hvad forholdet er mellem de ting der måles, hvilken eksponering der reelt er tale om osv osv....

Fakta er en mangel vare, men der kommer langsomt mere at det.

Detsværre for al saglighed har DØR haft en yderst kreativ fortolkning af huller i de manglende fakta.
Denne usaglighed vil i rigtigt mange år fremover sidde som fuldt berrettiget automat reaktion "Bestilt arbejde"

  • 5
  • 1

Arh Michael, den holder vel ikke helt? Jvf Torben Bauers grundige indlæg tænker jeg nu nok vi kan tilskrive brændeovnene i det mindste nogen grad af skadelighed. Korrelation er vel et brugbart redskab i de rette hænder. Jeg er da helt enig i, at det er en næsten umulig opgave at få et nøjagtigt tal for hvor mange mio kr brændeovnene har kostet vores sundhedssystem i behandling af lungeskader og forbrændinger, men det er vel ikke det samme som at vi bør negligere det? Samme argument kunne vel så bruges om rygning, da det er nær umuligt at bevise at et bestemt dødsfald skyldtes rygning. Der er jo så mange andre faktorer på spil.
Jeg er helt med på at de tilgængelige målinger på området er mangelfulde, men det skal vel kun mane os til besindighed i stedet for det modsatte?

  • 1
  • 2

Jeg er helt med på at de tilgængelige målinger på området er mangelfulde, men det skal vel kun mane os til besindighed i stedet for det modsatte?


Men journalisten kunne godt have fundet de bedste målinger vi har:
http://envs.au.dk/videnudveksling/luft/fra...
Næste gang brændeovne og luftforurening kommer op, så venligst henvis til ovennævnte.
Husk at bookmarke den, så den kan indsættes umiddelbart.

Og tænkt lidt over om værdien af statistisk liv egentlig er en samfundsomkostning.

  • 5
  • 1

Thomas, jer er i nogen grad enig i essensen af det du skriver.

vi kan tilskrive brændeovnene i det mindste nogen grad af skadelighed.

nogen grad.......men hvor stor grad?
Hvad betyder denne grad i forhold til andre partikel genererende elementer?
(som vi heller ikke ved noget om)

Besindighed:
Lad os finde fakta korrelere dem med eksponering og farlighed kontra alle andre partikler.
Hvis vi så, som samfund, mener at der er behov for en skat på partikler, så skal den gælde alle kilder og beskatningen skal sættes derefter SKADEVIRKNING x EKSPONERING og ikke kun der hvor det er nemmest.

Meget bedre end at fare frem og forlange forbud på på basis af mangelfulde data og tilhørende underlødige konklusioner fra en interesseorganisation.

En løsning på partikeludledning som følge af varmen i vores hjem, vil være at give folk adgang til afgiftsfri vindmøllestrøm.

Ingen dyr administration af forbud og afgifter.
Ingen dyre forskere der skal aflønnes i mange år for at finde ud af hvor meget partikler fra naturgas/olie/brænde skader.

Vind og sol kan nemt slukke og lukke disse i over 50% af tiden, en smule varmelagring så kommer vi på 75%.

Hvorfor alle krumspringene?
Den rigtige løsning blæser med vinden!

  • 2
  • 0

behøver ikke dokumentation for hver eneste linje i en lederartikel


Det skal lige bemærkes at det er 4. artikel, baseret på DØRs rapport. En rapport, hvis konklussioner er pillet fra hinanden i forbindelse med de 3 tidligere artikler.
Denne lederartikel, må vi formode, er en form for opfølgning på de øvrige artikler.
Så er det ikke høje krav at forvente at man forholder sig til, at DØRs konklussioner er trukker meget langt, ud fra et særdeles spinkelt fundament.

Og så synes jeg generelt, at dokumentationskravet må påhvile dem, der farer frem med krav om forbud og afgifter. Det er jo ikke fordi vi taler om noget nyt produkt på markedet.

  • 8
  • 1

Hvor er dokumentationen?
Det bliver ikke til et troværdig udsagn af at blive gentaget uden dokumentation, hvad De Økonomiske Vismænd siger.

Alene i København er vi 16.000 brændeovnsejere, der hver sæson forurener med partikler svarende til hele trafikken på et år. På landsplan stammer 59 procent af udslippet af fine partikler fra brændeovne, der kun dækker 3-4 procent af energiforbruget ....

PS læg mærke til 'vi' ;-)

  • 2
  • 1

@Flemming, læs lige igen hvad du spurgte om ! - det var det jeg svarede på ! At du så mente noget andet, kunne jeg ikke vide. DØR's medlemmer er politikere, uanset hvilken uddannelse de har. Så, ja, jeg mener at teknikere er bedre til at løse tekniske problemstillinger end politikere :-)

  • 1
  • 0

Der er godt nok en del mikrofonholderi i dette hæderkronede blad med det forpligtende navn!

Det er formentlig til at leve med, når det er forskellige optimistiske virksomheder og studerende, der kommer til orde.

Men når DØR's lidet underbyggede påstande og politiske løsninger gentagne gange sendes ukritisk ud til ing.dk og abonnenter, så bliver man irriteret og forundret.

Hold op med at måle artiklers succes på antal kommentarer, for i hvert fald denne her stammer fra en abonnent, der er på vippen til at blive forhenværende.

  • 7
  • 0

Brændeovnen er et levn fra en tid, da der hverken var strøm i kontakten eller varmt vand i hanen. Den er ikke længere en nødvendighed i byerne, og med de enorme helbredsomkostninger er det naturligt at stille krav om moderne ovne med selvregulerende lufttilførsel eller overveje et forbud i de tættest bebyggede områder.

Skal bl.a. stearinlys og mados [køkkener, komfurer] ikke forbydes først? Eller forbyd tætte boliger? Det vil gavne langt mere ifølge denne artikel:

07.03.2016, jyllands-posten.dk: Du er selv skyld i dit dårlige indeklima.
Luftforurening og bilos udefra betyder langt mindre for hjemmenes indeklima end tændte stearinlys og mados
:
Citat: "...
Et lys kan give flere sodpartikler, end der er ved en meget trafikeret vej. Men omvendt gør rigtig grundig udluftning også en markant forskel.
...
De seneste fem år har Center for Indeklima og Sundhed i Boliger (Cisbo) med millionstøtte fra fonden Realdania arbejdet på at stoppe nogle af de store huller i den hidtidige viden om indeklimaet og dets effekt på helbredet.
...
»De fleste kilder til forureningen af indeklimaet er indendørs, og det meste bærer vi selv ind.«
...
Det slår professor Steffen Loft fra Institut fra Folkesundhed fast i en rapport, der samler resultaterne fra det femårige projekt op.
To tredjedel af vores tid opholder vi os i hjemmet, som dermed spiller en stor rolle for vores sundhed.
Steffen Loft peger især på partikelforureningen fra stearinlys, rygning, madlavning, elektriske apparater og brændeovne, men også afdampning fra byggematerialer, møbler og rengøringsmidler.
...
Men et enkelt vindue på klem er ifølge forsøg ikke nok. Lufter man ud med gennemtræk, så fjernes tre gange så meget af forureningen som via ét vindue.
Øvelsen skal helst gentages flere gange dagligt ikke mindst i ældre huse uden mekanisk ventilation.
..."

  • 1
  • 0

Rapporten:

Publikation udgivet 2016, Indeklima og sundhed i boliger, backup:
Citat: "...
Man kunne have en hypotese om, at indendørs partikler nok ikke er så farlige som de udendørs, pga. forskelle i partiklernes kemiske sammensætning og størrelsesfordeling. Men den hypotese ser ikke ud til at holde.
Professor Steffen Loft, Institut for Folkesundhedsvidenskab, Københavns Universitet
...
En almindelig dansker opholder sig i gennemsnit 80-90 % af livet indenfor.
Kilde: Miljøstyrelsen
...
Vi opholder os omkring to tredjedele af vores tid i vores hjem, og den måde, vi bor og lever på i vores boliger, har enorm betydning for vores velvære og trivsel.
...
Fra en forståelse af kilderne til forurening indendørs, og hvordan indeklimaet påvirker vores helbred, til effekter af luftrensning og ventilation. Du kan læse mere om nogle af CISBO’s væsentlige resultater i denne publikation.
...
Dårligt indeklima gør os syge
...
”Det er især partikelforurening fra stearinlys, rygning, madlavning, elektriske apparater og brændeovne, der forurener indeklimaet, men også afdampning af kemikalier fra fx byggematerialer, møbler og rengøringsmidler”, forklarer han.
...
Partikler fra stearinlys ligner dieselforurening
...
godt 7.000 danskere i 50-års alderen blevet spurgt om deres forbrug af stearinlys. Her svarer knap halvdelen, at de tænder stearinlys mindst fire gange om ugen i vintermånederne.
...
Fugt er ikke i sig selv skadeligt for helbredet, men er der fugt i en bygning, vil det fremme vækst af skimmelsvampe og husstøvmider og dermed give et dårligt indeklima. Husstøvmider og skimmelsvampe kan blandt andet give hovedpine, træthed, irriterede øjne, næse og luftveje samt forværre symptomerne hos personer, der i forvejen har astma og allergi.
...
Ekspertgruppen anslår, at der i Danmark årligt tabes ca. 22.000 sygdomsjusterede leveår pga. dårligt indeklima.
...
Ved at sammenholde partikelmålinger med beboernes adfærd har Gabriel Bekö vist, hvad der er de vigtigste årsager til den indendørs partikelforurening. Her kommer stearinlys ind på en klar førsteplads. I de boliger, hvor man stadig tænder stearinlys, står osen fra lysene for over halvdelen af den samlede partikelforurening af indeluften, inklusiv den del af forureningen som kommer udefra.
[]
På andenpladsen kommer madlavning, hvor særligt stegning, bagning og brødristning producerer mange partikler. I de boliger, hvor man laver mad, står madlavning for lidt under 30 pct. af den samlede partikelforurening. Her springer det i øvrigt i øjnene, at madlavning ved kogning ikke producerer partikler i nævneværdig grad.
...
”En af de myter, der florerer, er, at det er usundt at bo i et tæt hus. Folk forestiller sig, at de bor i en plasticpose, og at huset ikke kan ånde. Men vi har brug for at bygge tæt, så vi kan kontrollere luftgennemstrømningen. Samtidig skal vi dog sørge for at ventilere tilstrækkeligt. Vejen frem er: Byg tæt, ventilér rigtigt! Vi er kommet et stykke vej med at begrænse energiforbruget ved isolering. Det næste er at mindske varmetabet ved ventilation.”
...
Almindelige forbrugerprodukter afgiver hundredevis af kemiske stoffer til indeluften i vores boliger. De kommer fx fra udeluften, madlavning, stearinlys og duftstoffer i rengøringsmidler, mens stoffer såsom phthalater afdamper fra byggematerialer, møbler, ledninger og andre forbrugerprodukter.
De fleste af disse organiske stoffer er i sig selv ufarlige, men forskere har haft mistanke om, at der kan opstå nye kemiske produkter, der kan have skadelig virkning, når stofferne i forbrugerprodukterne reagerer med ozon, der i forvejen findes i luften.
...
Specielt ét af stofferne, 4-OPA, der er en af cocktaileffekterne af limonen og ozon, viste sig at give vejtrækningsproblemer pga. indsnævring af luftvejene, når musene blev udsat for stoffet.
...
Vær opmærksom på brugen af produkter med phthalater i områder i boligen, hvor der kan forekomme temperaturstigninger, fx i rum hvor overflader kan opvarmes af sollys, opfordrer seniorforsker Per Axel Clausen fra NFA.
..."

  • 1
  • 0

Debatten omkring ing.dk's artikler om brændeovne er blevet noget ophedet. Dækningen bliver kaldt kampagne og hetz, og Ingeniøren beskyldes for at udelade dokumentation og for at tage imod penge for plantede artikler. Det er ret alvorlige beskyldninger, og begge dele kan jeg naturligvis afvise.
Først og fremmest har vi valgt at dække brændeovne og deres mulige bidrag til luftforureningen, fordi forskningen konkluderer, at den er markant. Vi har støttet os til de forskningsresultater, der eksisterer, og i en stribe artikler lagt dem frem og linket til dem.
Det er sandt, at der er mange andre mulige forurenere at kaste sin opmærksomhed på. Det gør vi også løbende i vores øvrige dækning, men det er intet argument for at undlade at skrive om røgen fra brændeovne.
Flere debattører anfører, at kvaliteten af dokumentation er tvivlsom. Det er en væsentlig diskussion, og derfor vil vi i vores kommende dækning bl.a. give et samlet overblik over forskningen på området. Den er selvfølgelig afgørende for debatten om, hvad der evt. kan og skal gøres ved brændeovnsrøgen.
Indtil da vil jeg gerne appellere til, at vi holder en veldokumenteret debat på begge sider af nettet.
Mvh. Trine Reitz Bjerregaard, chefredaktør

Hvis målet er at afdække brændeovnes bidrag til luftforureningen, har redaktionen skudt langt forbi målet såfremt påstanden om hensynet til de sundhedsmæssige aspekter skal tages alvorligt. Alt andet er irrelevant, useriøst og kun et partsindlæg. Jeg sidder tilbage med en fornemmelse af at redaktionen kraftigt nedtoner det faglige, da det udelukkende gælder om at fremstille det størst mulige mediemæssige kanonslag.

Det er ikke tilfredsstillende at redaktionen har sat barren så lavt. Det er jeg åbenbart ikke ene om at mene efter de jævnlige reaktioner jeg støder på her på sitet. Skal Trine nå målsætningen specifikt for brændeovne, har jeg en række spørgsmål hvis besvarelser kunne medvirke til at rette op på redaktionens efterhånden blakkede renomme:

Hvorfor fokuserer såkaldte fagjournalister på udtalelser fra ufaglærte amatører, når problemstillingen let kan afklares med et simpelt telefonopkald til sundhedsfaglige kredse?

Hvis de såkaldte fagjournalister fokuserede på de modeller som ligger til grund for partikeldiskussionen, ville de opdage at fokus er lagt på modellernes virkemåde frem for at få korrekte data i modellerne. Hvorfor er en forklaring på misforholdet ikke leveret for længst trods flere opfordringer?

Hvorfor stiller de såkaldte fagjournalister ikke det indlysende spørgsmål: Hvor er sammenhængen mellem partikelspredning og de sundhedsmæssige risici, og det lige så indlysende spørgsmål: Hvilke skjulte kompetencer besidder en specialkonsulent i transport, en student fra RUC og en civilingeniør fra DØR som overruler den samlede medicinske viden?

Overstiger ovenstående redaktionens evner, vil jeg anbefale de søger nye udfordringer hos Anders And & Co.

  • 5
  • 0