Leder: Rekord i vindmøllestrøm – nu skal vi lære at bruge den selv

»Politikerne har sagt, at de vil have masser af vindkraft. Men der mangler en strategi for, hvordan vi skal anvende strømmen, så den får mest værdi.«

Sådan lød det fra Dansk Energis direktør, Lars Aagaard, da Ingeniøren i 2008 bragte artiklen ‘Nye vindmøller vil producere strøm til ingen verdens nytte’.

Siden har vi fået mange nye møller, og sidste år satte Danmark verdensrekord, da 39 procent af strømmen kom fra vindkraft. Alligevel har den blæsende indledning på det nye år vist, at meget lidt er sket i de forløbne otte år, når det handler om at udnytte strømmen. Flere gange har der været så meget strøm fra vindmøllerne, at priserne er blevet negative. Det har altså kostet penge at producere strøm og givet indtægter at bruge den.

Negative elpriser er intet nyt fænomen, og de er i sig selv ikke et kæmpe problem, da de optræder under en halv procent af tiden. Men de er et symptom på et større problem: Vindmøllerne producerer strøm, som ejerne må sælge billigt, og som hverken elkunderne, der betaler gildet i form af tilskud, eller miljøet får fuldt udbytte af.

Vindmølleejerne sælger strømmen fra vindmøller, når den er billigst, fordi den øgede vindkraft i blæsevejr i sig selv får prisen til at falde. I takt med, at vi har opført flere møller, er prisforskellen øget, mest markant i Vestdanmark, hvor vindmølleejerne i 2013 solgte deres strøm 15 procent billigere end gennemsnitsprisen.

Natten til 2. januar illustrerer, hvor galt det kan gå. Her var el­prisen negativ, selv om vi eksporterede 1.700 MW via kabler til Norge og Sverige. Desuden bremsede ejerne produktionen af ca. 1.200 MW vindkraft for at undgå at betale for at komme af med strømmen. Men endnu mere tåbeligt er det, at kraftværker samtidig brændte kul, naturgas eller biomasse af med en effekt på gennemsnitligt 1.700 MW. De producerede fjernvarme, så danskerne ikke frøs.

Rapporter viser ellers, at det er en fordel for den danske samfundsøkonomi, hvis varmeværkerne benytter sig af varmepumper – eller i nogle tilfælde blot simple elpatroner – så de kan omdanne overskudsstrøm til varme og slukke for CO2-udledningen fra kedlerne. Det sker bare ikke, fordi de høje elafgifter blokerer for, at det kan betale sig for det enkelte værk.

De danske elafgifter bør derfor efter mange års tøven ændres, så det kan betale sig at udnytte den CO2-fri overskudsstrøm til at producere varme. Det brede, politiske flertal kan forsvare sig med, at de har skudt penge i puljer til fjernvarmeværker til køb af varmepumper, og at udlandskablerne i mange år har reddet os. Men det er ikke længere tilstrækkeligt, og de nye afgifter bør blive en realitet, inden Danmark opfører de kommende havmølleparker Horns Rev 3 og Kriegers Flak.

Som verdens førende vindkraftland skal vi presse på for at udvikle teknologier til at lagre energien. Det er værd at overveje, om vi kan sætte skub i processen ved at kræve, at der skal følge et troværdigt lager af en vis størrelse med, når vi udbyder nye vindmølleparker.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det har altså kostet penge at producere strøm og givet indtægter at bruge den.

Nej! Det er jo netop det der er problemet, bare fordi producenterne får en negativ pris betyder det ikke at forbrugerne også gør. Selv virksomhederne betaler så meget ekstra for strømmen i form af afgift, nettarif osv. at det stort set aldrig sker at de kan få gratis strøm.

  • 3
  • 1

"de nye afgifter bør blive en realitet, inden Danmark opfører de kommende havmølleparker Horns Rev 3 og Kriegers Flak." HR3 vil øge den i forvejen store andel af møllestrøm i Vest, men Kriegers vil blot bringe Øst op på lidt mindre andel end Vest har nu, plus at Kriegers bringer kabel til Tyskland til at sprede strømmen. Så Kriegers vil næppe give stor overflod, men jo mere tidsfleksibilitet fjernvarmen kan bringe til elsystemet, desto flere ben har dansk energi at variere efter forholdene med.

Sammenlign Øst og Vest på http://www.emd.dk/el/

Hvis det engang kan betale sig at lagre strøm i varmt sand ing.dk/artikel/siemens-vil-lagre-stroem-i-kaempe-sandbunker-172557 - kan det så betale sig at lagre lavere temperatur (fx 200 grader) i sand til fjernvarme? I Gram lagres lunt vand. http://www.gram-fjernvarme.dk/

  • 3
  • 0

Man kunne spørge om, hvorfor vi ikke har en variabel elpris (time for time, eller hvad man nu vil).

Det kræver kun:

1) En elmåler hos forbruger, der registrerer og periodisk indrapporterer, hvornår der er brugt hvor meget (behøver ikke at være særlig tit). Der var engang hvor dette krævede, at elleverandøren etablerede eget kommunikationsnet, men de tider må være forbi. Måleren kunne f.eks i de fleste tilfælde gå på husstandens wifi eller kabelnet, og, hvor det ikke lod sig gøre, bruge 3G/4G/xx (som en tyverialarm gør). Jeg ville gætte på, at en måler, der kan dette, masseproduceret, ville kunne sælges for (langt) mindre end DKK 2000.

2) At den øjeblikkelige elpris publiceres. Den enkelte forbruger er herefter fri til selv at beslutte forbrugsmønster; derudover kommer internet of things (elbil, vaskemaskine, tumbler, varmeanlæg, whatever); et smart apparat skal via passende URL kunne finde den øjeblikkelige elpris i cyberspace og udfra forudbestemt strategi beslutte, hvornår der så skulle bruges strøm.

3) Sidst og ikke mindst: at forsyningsselskaberne implementerer afregning baseret på ovenstående.

Er det ikke på tide ?

  • 12
  • 0

1) Vi har allerede måleren, der rapporterer pr. time, installeret.

2) Nej, ikke den øjeblikkelige pris: Vi skal have de kommende 24 timer, sådan som de reelt handles, se f.eks. http://www.nordpoolspot.com/Market-data1/E.... Jeg ville være glad, hvis jeg blot fik en simpel (REST) webservice eller hjemmeside, hvor jeg kunne aflæse min timepris de kommende 24 timer.

3) Ja! Men det batter ingenting, før afgifterne bliver lavet om til en procentsats oveni prisen, fremfor som nu at være en fast del. Lige nu ville det jo nærmest være intet, der kunne spares ved at bruge "gratis" strøm, da afgiften er næsten hele prisen.

NRGI har allerede mine forbrugsdata online pr. time, så de har data at afregne ud fra. Hvorfor gør de det ikke?

Mit indtryk er, at det står stille, fordi de store spillere på elmarkedet ikke ønsker at forbrugerne får timeafregning.

  • 13
  • 0

1) En elmåler hos forbruger, der registrerer og periodisk indrapporterer, hvornår der er brugt hvor meget (behøver ikke at være særlig tit). Der var engang hvor dette krævede, at elleverandøren etablerede eget kommunikationsnet, men de tider må være forbi. Måleren kunne f.eks i de fleste tilfælde gå på husstandens wifi eller kabelnet, og, hvor det ikke lod sig gøre, bruge 3G/4G/xx (som en tyverialarm gør). Jeg ville gætte på, at en måler, der kan dette, masseproduceret, ville kunne sælges for (langt) mindre end DKK 2000.

Langt de fleste husstande i Danmark har intelligente elmålere (f.eks. DONG har ventet til de fik en pose penge af staten til at udskifte deres målere) der selv sender målingerne tilbage til netselskabet på timeværdier. Det mest almindelige er via en PLC-forbindelse (Power Line Communication) hvor data opsamles i en koncentrator på hver 10/0,4 kV station og sendes trådløst til netselskabet. Da forbruget er fortrolige data er der ikke nogen netselskaber der vil være afhængig af en forbrugers eget WiFi-netværk.

Der er ved at blive opbygget en Data-Hub hvor netselskaberne skal indrapporterer alle disse måledate til en fælles database og i fremtiden er det så handelsselskaber der skal stå for afregningen med kunderne.

En afregningsmåler skal måle strømforbruget på hver fase meget nøjagtigt og bære beskyttet mod at der kan fuskes med disse målinger. Jeg tvivler på at du kommer ret langt under 2000 kr når diverse internationale standarder skal følges. Jeg mener at prisen pt ligger omkring 2000 kr pr måler, men kan ikke huske om det er inkl. eller exkl. arbejdsløn.

Det vil i fremtiden være op til de pågældende handelsselskaber at finde ud af hvordan et prissignal sendes ud til kunderne (f.eks. via internettet, faste priser på forskellige tidspunkter, fast månedspris). Netselskaberne vil ikke have ansvaret for at sende forskellige prissignaler ud til kunderne, for alverdens handelsselskaber og målerne er derfor ikke lavet til at formidle et prissignal. Det største problem i forbindelse med variabel pris er at staten ikke vil være med til at lave differentieret afgift på el. Men man kan da håbe at det kommer i fremtiden...

  • 6
  • 0

NRGI har allerede mine forbrugsdata online pr. time, så de har data at afregne ud fra. Hvorfor gør de det ikke?

Fordi der ikke er noget marked for at differentierer prisen, da kunderne har et så lille årsforbrug at det reelt ikke betyder noget for prisen...

En standardfamilie bruger ca 4.000 kWh på et år, det koster ca 0,5 øre pr kWh for handelsselskabet, resten er skat og afgift. Dertil kommer ca. 10-15 øre til diverse netselskaber til drift af nettet, målerleje m.m. Det el der kan handles med, koster ca. 2000 kr pr år og jeg tvivler på at man kan flytte meget mere end 10 % mellem "dyre" timer og "billige" timer. så fortjenesten er måske 100-200 kr/år hvis husstanden aktivt forsøger at flytte sit forbrug og forskellen på "dyre" og "billige" timer bliver tilpas stor...

  • 7
  • 0

Vi har en regering, der lader hånt om miljøet ved at afbrænde fossile brændstoffer mens vi har rigeligt med grøn energi.

En regering, der saboterer elmarkedet ved at stoppe forbrugerne i at spare mens strømmen er sort og aftage billig grøn strøm, når der er rigeligt af den.

En regering, der ikke kan eller vil forstå, at samfundsværdien af strøm ændres for hver time på baggrund udbud og efterspørgsel og import/eksport-priserne omkring os.

Som energiminister har HTS erstattet katastrofen journalist Martin Lidegaard, som bl.a huskes fra solcelle-sagerne og boom-bust markedet for solceller. Nu har vi Rasmus Helveg Petersen - endnu en teknisk blank journalist omgivet af en dyne af NGO'er og embedsmænd, der nok skal sørge for, at det intelligente el-marked aldrig bliver mere intelligent end hvad ministeren kan kommunikere til fru Jensen. For slet ikke at tale om ansvarsforflygtelsen ift. den horribelt manglende hacker-sikring af elforsyningen. Nedbrud der bare venter på den næste Muhammed-sag eller fiktionsfilm med Nordkorea.

Suk, jeg går snart off-grid med batterier bestående af bly og koncentreret mavesyre.

  • 10
  • 2

Jeg vil blot kippe for en god og særdeles relevant leder. Som artiklen selv påpeger er det et gammelt problem, der har været kendt i mange år, men staten har desværre valgt ikke at handle.

Det er inden for en overskuelig fremtid ikke teknisk-økonomisk realistisk, at lagre strømmen på andre måde end: 1) Sendte strømmen til dele af Europa, hvor der ikke er overskud af VE (særligt vind- og solkraft). Dette koster i transmissionsforbindelser og tager 5-7 år fra ønske/aftale til etablering, men er stadig væsentligt billigere end tilgængelige egentlige lagringsløsninger 2) Rent faktisk bruge VE-strømmen når den produceres, men i Danmark kan dette højst flytte måske 1000 MW i centrale og decentrale/forbruger varmepumper/elpatroner samt kommende elbiler (måske 100 MW, som et slag på tasken under hensyntagen til bilejernes komfort/bilen tilgængelighed til elnettet og tekniske muligheder) 3) Ikke etablere mere VE end, der er behov for - min yndlingsløsning. Den er lavpraktisk, teknisk-økonomisk effektiv og enkel, at gennemføre. Så skal politikkerne bare med på vognen... :)

  • 4
  • 2

@Thomas Gade

HR3 vil øge den i forvejen store andel af møllestrøm i Vest, men Kriegers vil blot bringe Øst op på lidt mindre andel end Vest har nu, plus at Kriegers bringer kabel til Tyskland til at sprede strømmen. Så Kriegers vil næppe give stor overflod, men jo mere tidsfleksibilitet fjernvarmen kan bringe til elsystemet, desto flere ben har dansk energi at variere efter forholdene med.

Ja, Kriegers Flak vil bringe mere balance mellem øst og vest ved kraftig vind.

Bortset fra egentlige negative elkraft priser er også en hel del timer per år hvor elpris er meget lavere i vest end i øst. Denne forskel ville være meget mindre hvis der var et Storebæltskabel 2 til at levere mere elkraft fra vest til øst. Et Storebæltskabel 2 ville også give redundans i tilfælde af fejl på et af kablerne.

  • 2
  • 1

Først tak til Rune Larsen for vurderingen af intelligensen bag energipolitikken! Og tak til lederskribenten: Fint med voksende erkendelse af dansk energipolitiks største problem: Vindmøllestrømmen. Og en lille privat tak, fordi den "citerer" et forslag, som REO fremsatte for ca. et år siden: - nemlig at fremtidige godkendelser af vindmølleparker og store solcelleanlæg skal betinges af, at investor dokumenterer, at der er backup-kapacitet til rådighed for maks-effekten fra anlæggene. Det vil begrænse mængden af ustabil el-effekt - og sikre, at forsyningssikkerheden ikke reduceres yderligere.

  • 5
  • 2

Niels H P: Fin oversigt! - Jeg vil blot tilføje, at det ikke blot skal være "intelligente elmålere" (der er meget lidt intelligente, fordi de kun kan melde data tilbage til elselskabet). - Nej, det skal være "aktive elmålere", der kan programmeres til at tænde og slukke for udvalgte grupper, så frysere, tumblere, vandvarmere, elbiler (!) m.v. bruger mest strøm, når den er billig, - altså når de alt for mange vindmøller presser markedsprisen ned.

  • 4
  • 1

Og tak fordi den "citerer" et forslag, som REO fremsatte for ca. et år siden: - nemlig at fremtidige godkendelser af vindmølleparker og store solcelleanlæg skal betinges af, at investor dokumenterer, at der er backup-kapacitet til rådighed for maks-effekten fra anlæggene.

Hvor i alverden er det citeret .... eller bare antydet ?

Lederen handler om noget helt andet - nemlig det tåbelige i at kraftvarmeværker holdes i (varmebunden) drift, mens elprisen er lav, i stedet for at bruge en del af strømmen til opvarmning.

  • 3
  • 5

HR3 vil øge den i forvejen store andel af møllestrøm i Vest, men Kriegers vil blot bringe Øst op på lidt mindre andel end Vest har nu, plus at Kriegers bringer kabel til Tyskland til at sprede strømmen. Så Kriegers vil næppe give stor overflod, men jo mere tidsfleksibilitet fjernvarmen kan bringe til elsystemet, desto flere ben har dansk energi at variere efter forholdene med

Jeg mener det bliver samme år at HR3 og COBRAcablet til Holland tages i brug, nemlig 2017. Med HR3s 400 MW max. og kablets 700 MW må det alt andet lige give mere stabile og i perioder HØJERE elpriser på grund af det generelt højere prisniveau i Holland end i DKvest.

Et godt eksempel på en fornuftig planlægning af vind og forbindelser, der følges ad tidsmæssigt.

Marginalt giver forbindelsen til Holland et REDUCERET behov for at bruge strømmen indenlands. Vi tjener mere på at sælge den til Holland end at bruge den til for eksempel varme selv.

  • 2
  • 0

@Flemming Ulbjerg

Jeg mener det bliver samme år at HR3 og COBRAcablet til Holland tages i brug, nemlig 2017.

På energinet: Cobra i 2019, Horns Rev 3 allerede i 2017. Er der nyere planer offentligt tilgængeligt?

Egentligt var det bedst hvis de lagde et ekstra Storebælts kabel først. Jeg foreslår fra Studstrup / Mols til Sjælland. På Sjælland enten i land ved Asnæs Kalundborg eller måske helt til Kyndby.

Har du et link til transmissions-netværk på Mols og Sjælland?

  • 0
  • 0

Har du et link til transmissions-netværk på Mols og Sjælland?

Det her kommer vist tættest på : http://www.energinet.dk/SiteCollectionImag... Udlandsforbindelser : http://www.energinet.dk/SiteCollectionImag...

Cobra er ganske rigtigt en stor hjælp for systemet. Den lander lige ved Norgeskablet, så i særlige omstændigheder kan vi eksportere til Norge via Holland - det sker dog nok kun hvert tiende år når nedbøren svigter. Jeg anser de to års mangel (HR3 minus Cobra) som mindre betydende.

hvis de lagde et ekstra Storebælts kabel først

Jeg tror jeg så at Energinet havde beregnet at Storebælt2 (Malling-Kyndby?) ikke kunne betale sig, men jeg kan ikke finde det.

  • 1
  • 0

Jeg er helt enig med lederen - bortset fra det sidste med lagring af strøm. Det betaler sig ikke, og giver for store tab. For et land som Danmark, er det bedste at varmeværker og kraft-varmeværker forsynes med varmevekslere, og at varmevekslerne - også hos kunden - styres fornuftigt. Samtidigt, bør afgiften på el reduceres, når den bruges til en varmeveksler, som styres efter behovet/strømprisen.

  • 1
  • 0

@Holger,

Nej, det skal være "aktive elmålere", der kan programmeres til at tænde og slukke for udvalgte grupper, så frysere, tumblere, vandvarmere, elbiler (!) m.v. bruger mest strøm, når den er billig, - altså når de alt for mange vindmøller presser markedsprisen ned.

Enig! Det samme foreslog jeg på et seminar overfor Energinet, som imidlertid slet ikke var interesseret i den løsning, hvilket en af de ledende nævnte privat. Den model er god for forbrugeren, men åbenbart mindre god for Energinet! Her er der brug for håndfaste politikere, der kan beordre Energinet at finde en løsning, der tilgodeser forbrugeren fremfor Energinet! Der må findes en løsning, så man fra centralt hold kan styre de nævnte forbrugsgenstande når de er tilmeldte til ordningen.

  • 2
  • 2

Hvorfor er det så vigtigt, at værket kan tænde og slukke for udvalgte grupper? Hvis prisen for slutbrugeren varierede mere, ville vi nok kunne finde ud af at styre diverse forbrugssteder, så ladere aktiveres, når strømmen er billigst, og fryseren slukkes, når strømmen er dyrest.

Det kræver at afgifter og PSO lægges om så det har betydning for slutbrugeren.

De få, der f.ex. har solceller uden nettomålerordning, har sådanne prisincitamenter, og på ing.dk har vi set eksempler på brugere, der flytter deres forbrug. Men de flytter forbruget fra natten, hvor samfundet har strøm i overskud, til dagen, hvor samfundet mangler strømmen :(

Jeg så gerne her en debat om, hvorledes sættet af el-afgifter, netbetaling m.v. skulle indrettes, så de medvirker til at integrere vedvarende energi i elsystemet , og samtidig vurderinger af, hvor stor effekt det kan have.

  • 2
  • 0

Det betaler sig ikke, og giver for store tab.

Det er svært at sige om lagring kommer til at blive en væsentlig del af forsyningen. Men bevidst at undlade at prøve må dog være mere politisk tankegang end rationel. Det tab som opstår ved fx. et 2015 varmelager, kan med garanti ikke måle sig med et om bare 10 år. Og hvis prisen fortsætter med at dale for anskaffelsesprisen på vindmøller, gør den det nok også for lagringer, i det omfang der kommer seriefremstilling igang.

  • 1
  • 0

@Christian,

Hvorfor er det så vigtigt, at værket kan tænde og slukke for udvalgte grupper?

Så kan el-producenten starte forbrugerens strømslugere på det tidspunkt, hvor der er el-overskud. I stedet for at dumpe den til udlandet, så kan vi selv udnytte den. Det er den eneste intelligente måler, hvor en computer sørger for at man får udnyttet de fleste overskuds-kWh. Desværre vil Energinet ikke bruge denne indlysende model, måske fordi de mener at forbrugeren får for store fordele? De vil hellere at forbrugeren selv skal følge priserne på markedet og sætte maskinerne i gang når strømmen er billigst.

  • 0
  • 0

Christian: Det er skam ikke elværket, der skal tænde og slukke.... - Det er forbrugeren, der skal kunne programmere - enten selve måleren eller en tilsluttet boks, så den øjeblikkelige takst udløser tænd og sluk for div. el-apparater. Helt frivilligt, naturligvis! Søren: Min ide er citeret her (!), og blev foreslået både i Amtsavisen (FAA) og på nettet. Husker hverken tidspunkt eller debatforum. Er det vigtigt? Det er også mig (og Per!), der har introduceret betegnelsen "aktive elmålere". Jeg har foreslået det mindst 20 steder i 3-4 år, bl.a. ved seminar hos IDA. Om energinet og aktive elmålere: Besynderligt, at Energinet.dk skulle være modstander. Hvis elforbruget udjævnes, må det da være lettere at indpasse de mange vindmøller!

  • 1
  • 0

Christian: Det er skam ikke elværket, der skal tænde og slukke.... - Det er forbrugeren, der skal kunne programmere - enten selve måleren eller en tilsluttet boks, så den øjeblikkelige takst udløser tænd og sluk for div. el-apparater. Helt frivilligt, naturligvis!

Ja, jeg misforstod din sætning "Nej, det skal være "aktive elmålere", der kan programmeres til at tænde og slukke for udvalgte grupper," som om elmåleren skulle mere end levere et prissignal. Godt, vi er enige her. Men når det nu er os selv, der skal programmere strømslugerne, så vil jeg foretrække at få signalet via internettet. Det er der i forvejen, så det er billigt, og modsat min el-måler, der står ude i skellet til naboen, så har jeg internet inde i huset. Når jeg ikke bruger prissignalerne her er det fordi, der ikke er nogen prisvariation af betydning. Skal vi have markedsmekanismerne til at påvirke forbrugerne, kræver det en politisk løsning, en omlægning af afgifterne, mere end det kræver en teknisk løsning. Hvad skal vi med 'intelligente' målere, når prissætningen er dum :-)

  • 5
  • 0

Så kan el-producenten starte forbrugerens strømslugere på det tidspunkt, hvor der er el-overskud. I stedet for at dumpe den til udlandet, så kan vi selv udnytte den.

Hvordan pokker opstår en så helt igennem tåbelig tankegang! Det er i situationer hvor man har store ekstrem bekostelige brandselslugende grundlastværker som bare omsætter enorme mængder brændsler for at omsætte disse til fuldt og helt ubrugelig strøm som kun skal skaffes af vejen. HVorfor i himlens navn stopper man dig ikke disse værker og nedlægger dem, og lader brændslerne blive der hvor de nu var.

  • 0
  • 1

Hvorfor er det så vigtigt, at værket kan tænde og slukke for udvalgte grupper?

Så kan el-producenten starte forbrugerens strømslugere på det tidspunkt, hvor der er el-overskud. I stedet for at dumpe den til udlandet, så kan vi selv udnytte den. Det er den eneste intelligente måler, hvor en computer sørger for at man får udnyttet de fleste overskuds-kWh. Desværre vil Energinet ikke bruge denne indlysende model, måske fordi de mener at forbrugeren får for store fordele? De vil hellere at forbrugeren selv skal følge priserne på markedet og sætte maskinerne i gang når strømmen er billigst.

Her er jeg som forbruger helt enig med Energinet. Jeg foretrækker selv at bestemme, om vaskemaskinen skal kørenår strømmen er billigst eller den skal køre, så tøjer er vasket når jeg er klar til at hæge det op. Ligesom jeg selv vil bestemme, hvor høje en elpris der får mig til at slukke fryseren og hvor længe, og hvor lav en pris, der får mig til at bruge elvarmen fremfor fjernvarmen. Så længe min pris ikke varierer (har solvarme med den gode gamle nettoordning) så flytter jeg ikke forbruget.

  • 2
  • 0

Christian! - Enig! - Jeg forudsætter, at elforsyningsselskaberne snart finder ud af, at taksterne skal ændres, så det f.eks. koster halv pris at bruge strøm, når vindmøllerne (+ bunden el-produktion) leverer mest strøm. - Hvis de virkelig ønsker forbruget udjævnet. Og OK, for mig gerne styret at internettet. Min måler sidder i husets ydervæg. Jeg forestillede mig, at målerne kan have en udgang til et kabel, der fører data til et vilkårligt sted i huset, f.eks. ved sikringerne, hvor mange også har div. relæer placeret. Der er flere muligheder.

  • 1
  • 0

Er det kun mig der synes at vi burde høre mere fra vindmølleejerne i denne debat? Hvis de ikke synes der er et problem, så kan vi andre jo være bedøvende ligeglade. Lige bortset fra at det måske er politikerne vi skal angribe for dette vanvittige tagselvbord. Pudsigt nok de samme politikere som synes at konkurrence og udbud osv er evigt saliggørende.

  • 4
  • 0

3) Ikke etablere mere VE end, der er behov for - min yndlingsløsning. Den er lavpraktisk, teknisk-økonomisk effektiv og enkel, at gennemføre. Så skal politikkerne bare med på vognen... :)

Nu ved man jo netop ikke hvad der er behov for. Det er ingen naturlov at strøm skal være en ret omkostelig affære. Når prisen på en ydelse eller vare ændre sig, ændre mulighederne sig også. Og netop strøm kan blive en game changer hvis politikerne får øjnene op for det perspektiv der ligger i billig strøm fra naturen selv.

  • 0
  • 0

hvis du ikke differencegere mellem at skulle modtage et simpelt start/ stop signal 40-50 gange om året i f.t. at skulle modtage en digitial besked 3-6 gange i timen 227 dage om året pr. mobilmodem, så er det perler for svin at fortsætte debatten med dig.

I praksis vil det være akkurat det samme udstyr som skal monteres i boligen om det er et on/off signal eller det er et digital signal som skal bruges løbende til vejrstyring fru. Jensen vil ha' præcis de samme problemer med at få udstyret til at virke.

  • 1
  • 4

Udover dette ville det være fornuftigt med noget logik og prognose indover, der gerne med 2 døgn forudsiger at der kommer en billig periode. Det nytter ikke noget at der kommer en billig periode i nat, hvis jeg vaskede tøj i morges.

Man fristes til at tænke planøkonomisk. Visse områder egner sig bedre til kapitalisme end andre. Og lige netop dette område vil have gavn af en overordnet planlægning og samarbejde på tværs af snævre individuelle interesser og ideer.

  • 0
  • 2

Hvis prisen på strøm virkelig ændre sig efter udbud og efterspørgsel - (når afgift mm er en procentsats af prisen, hvilket jeg håber den bliver ændret til) - vil det kunne give nogle særprægede situationer. Om det er ønskeligt for samfundet, at den enkelte skal have lagt det oveni de mange andre ting, vi skal tage stilling til i hverdagen, kan ikke være sandt. Men hvis det er til morskab at prøve at ramme den helt rigtige time for de store strømforbugende handlinger, så kan det være svært at afgøre. Prisen vil både blive påvirket af vind og folkelune og tidspunkterne vil muligvis ligge sent. Her ser jeg en stor mulighed, for en gavnlig og helt overordnet planlægning fra højeste sted.

  • 0
  • 2

Morten: Hvor foreslås det, at "vente med at etablere mere VE, end der er behov for"? Det er jo genialt! - Hvorfor mon ikke vore politiker har fået den tanke? Før de mange vindmøller (og solceller), havde vi kun sjældent reguleringsproblemer. - Så sjældent, at hverken politikere eller befolkning hver dag skulle debattere problemet.

  • 2
  • 8

Før de mange vindmøller (og solceller), havde vi kun sjældent reguleringsproblemer. - Så sjældent, at hverken politikere eller befolkning hver dag skulle debattere problemet.

Nu ved jeg ikke hvad du definerer som "før de mange vindmøller", og hvilke "reguleringsproblemer" du taler om - men du hentyder vel til de maaaange timer hvor elprisen er 0 eller lavere.

Det er i hvert fald det emne der er blevet så ufatteligt populært at debattere, at ing.dk nu foreløbig har skrevet mindst 5 artikler (!!!) om at elprisen var negativ d. 2. Januar.

I 2007 havde vi næsten dobbelt så mange timer som i 2014, hvor elprisen var 0 eller lavere, trods vi kun havde halvt så meget vindkraft, og stort set ingen solceller!

Dengang må pressen have haft vigtigere ting at skrive om, for der var meget få der talte om det, sammenlignet med i dag, hvor problemet kun er halvt så stort.

Hvis du mener tiden før 1996, hvor vindmøllerne kun udgjorde 3% af elproduktionen, var forsyningssikkerheden øjensynligt langt lavere end i dag (mange flere strømudfald) - men da kun de færreste havde adgang til internettet, så sad befolkningen jo ikke og debatterede den slags emner.

Måske er det "problem", du synes at opleve, bare en kombination af at pressen har for få rigtige problemer at skrive om, og at alt for mange har adgang til at debattere de bagateller de så må skrive om i stedet.

  • 7
  • 2

Før de mange vindmøller (og solceller), havde vi kun sjældent reguleringsproblemer. - Så sjældent, at hverken politikere eller befolkning hver dag skulle debattere problemet.

Ja de gode gamle dage med Morten Korch og uhindret forurening. Ak.

I Danmark er akraft en død sild, vi har valgt en anden løsning. Det er svært at forstå denne sure og perspektivløse kampagne mod vindkraft som på trods af alle odds er ved at slå de andre el-producerende teknologier af pinden og hvor Danmark er verdensleder. De problemer der er med vind - herunder afgiftstrategi, distribution, lager og backup - skal løses. Men vindkraft kan ikke håbes væk af nostalgiske pensionister.

  • 7
  • 3

Er der nogen, der kan forklare hvilket væsentligt besvær eller ulempe, der ville være ved at elafgift og PSO-afgift blev fastsat proportionalt med spotprisen? Det ville give et incitament til at reducere forbruget, når spotprisen er høj, og til at bruge mere, når prisen er lav, enten ved at flytte forbrug eller ved at substituere mellem el og andre energikilder. Hvis dette incitament er der, skal der nok opstå et udbud af prisprognoser og af udstyr til at regulere forbruget.

  • 1
  • 0

Nu producerer vi så mange svin at de af og til er i overskud, så derfor skal vi lære at bruge dem selv. Hvorved adskiller det sig fra vindmøllestrøm. Jeg savner stadig de rigtig gode argumenter for at vi pinedød selv skal bruge overskuddet. Desværre frygter jeg, at det væsentligste argument er støtten til vindmøllernes produktion.

  • 4
  • 4

"Jeg savner stadig de rigtig gode argumenter for at vi pinedød selv skal bruge overskuddet."

Forklaringen står jo i lederen. At det kan betale sig. Hvis vindmøller skal fortrænge kul (formålet med vindmøller) skal der være afsætning for møllestrømmen. Vindkraft stiller andre krav til afsætning end kulkraft på grund af den ekstreme variation af elproduktionen fra møller i forhold til kul. I stedet for at dumpe strømmen til skod priser i udlandet når det blæser en pelikan samtidig med at kulværkerne kører for at lave varmt vand til fjernvarmenettet, kan man bruge strømmen til opvarmning af vand. Så fortrænger man mere kul (formålet med vindmøller), måske til en bedre pris og får en form for lager kapacitet for vind-el, hvad man gerne vil.

Sådan har jeg forstået det. Er det ikke rationelt i sammenhængen? Kulkraft laver både el og vand til husopvarmning. Kan møller gøre det samme kan de fortrænge mere kul. Især vigtigt når vi pønser på at fortrænge alt kul. Så behøver vi ikke nedlægge fjernvarmenettet og opsætte el varmepaneler i stedet i hvert en vrå og hytte.

  • 5
  • 1

Er der nogen, der kan forklare hvilket væsentligt besvær eller ulempe, der ville være ved at elafgift og PSO-afgift blev fastsat proportionalt med spotprisen?

Regnskabet skal passe kvartalvis. Forudsætningen for at lade dig slippe billigt ved meget vind er at der i samme kvartal skal opstå en periode med lidt vind, ellers står Energinet.dk med et kæmpe underskud de ikke kan fakturere til forbrugeren. Når f.eks. Anholt producerer så er den faktiske omkostning for dig 105øre/kWh, det er da langt nemmere at du betaler den rette pris fremfor at lade dig forlede af en arbitrær spotpris der ikke dækker de faktiske omkostninger. Spotprisen er primært et værktøj for TSOen til at styre producenterne og udlandstransmission, det er ikke forbrugerens vej til en gevinst.

  • 0
  • 2

Regnskabet skal passe kvartalvis.

Det gør det ikke, heller ikke i dag. PSO'en fastlægges, så de prognosticerede indtægter svarer til de prognosticerede udgifter Hvert kvartal kommer en difference, og den må man så rette op i de følgende kvartaler.

Forudsætningen for at lade dig slippe billigt ved meget vind er at der i samme kvartal skal opstå en periode med lidt vind, ellers står Energinet.dk med et kæmpe underskud de ikke kan fakturere til forbrugeren.

Ja, det jeg foreslår er netop ikke at vi slipper for hverken PSO eller andre skatter, afgifter, men at de gøres proportionale med spotprisen. Men du får det til at lyde, som om det samlet set er et nulsumsspil. Det er det ikke, som du kan se, hvis de f.ex. læser Ea Analyses rapport omtalt i

http://ing.dk/artikel/danmark-kan-hente-mi...

Her argumenteres der for, at et øget forbrug af strøm ved lav spotpris vil give en samfundsmæssig gevinst og øge spotprisen. Forudsætningen der opstilles heri er at skatter og afgifter til lige netop dette forbrug fjernes, men hvis de er proportionale med spotprisen, vil vi opnå en tilsvarende effekt, for så er de jo små. Det vil så i tilgift gælde for andre anvendelser, som Ea ikke lige har haft øje for. Læg mærke til at beregningerne viser, at spotprisen øges - og så falder PSO-udgiften også til Anholt.

Når f.eks. Anholt producerer så er den faktiske omkostning for dig 105øre/kWh, det er da langt nemmere at du betaler den rette pris fremfor at lade dig forlede af en arbitrær spotpris der ikke dækker de faktiske omkostninger. Spotprisen er primært et værktøj for TSOen til at styre producenterne og udlandstransmission, det er ikke forbrugerens vej til en gevinst.

Selvom betalingen til Anholt er 105øre/kWh så er det ikke forbruget af el - men produktionen af el, der er driver. Derfor er de 105 øre ikke 'den rette pris'.

Lad mig tilføje,a t vi her fouserer meget på problemrene med overproduktion og lave priser på strøm. Men det er nok så vigtigt at se på de problemer, der opstår når solen ikke skinner og vinden ikke blæser og vi derfor mangler strøm. Kan vi påvirke strømforbrugerne - og det er både private og erhvervsliv - til at bruge mindre i de perioder, vil det også give en samfundsmæssig gevinst.

  • 4
  • 0

Regnskabet skal passe kvartalvis.

Det gør det ikke, heller ikke i dag. PSO'en fastlægges, så de prognosticerede indtægter svarer til de prognosticerede udgifter Hvert kvartal kommer en difference, og den må man så rette op i de følgende kvartaler.

Forudsætningen for at lade dig slippe billigt ved meget vind er at der i samme kvartal skal opstå en periode med lidt vind, ellers står Energinet.dk med et kæmpe underskud de ikke kan fakturere til forbrugeren.

Ja, det jeg foreslår er netop ikke at vi slipper for hverken PSO eller andre skatter, afgifter, men at de gøres proportionale med spotprisen. Men du får det til at lyde, som om det samlet set er et nulsumsspil. Det er det ikke, som du kan se, hvis de f.ex. læser Ea Analyses rapport omtalt i

http://ing.dk/artikel/danmark-kan-hente-mi...

Her argumenteres der for, at et øget forbrug af strøm ved lav spotpris vil give en samfundsmæssig gevinst og øge spotprisen. Forudsætningen der opstilles heri er at skatter og afgifter til lige netop dette forbrug fjernes, men hvis de er proportionale med spotprisen, vil vi opnå en tilsvarende effekt, for så er de jo små. Det vil så i tilgift gælde for andre anvendelser, som Ea ikke lige har haft øje for. Læg mærke til at beregningerne viser, at spotprisen øges - og så falder PSO-udgiften også til Anholt.

Når f.eks. Anholt producerer så er den faktiske omkostning for dig 105øre/kWh, det er da langt nemmere at du betaler den rette pris fremfor at lade dig forlede af en arbitrær spotpris der ikke dækker de faktiske omkostninger. Spotprisen er primært et værktøj for TSOen til at styre producenterne og udlandstransmission, det er ikke forbrugerens vej til en gevinst.

Selvom betalingen til Anholt er 105øre/kWh så er det ikke forbruget af el - men produktionen af el, der er driver. Derfor er de 105 øre ikke 'den rette pris'.

Lad mig tilføje,a t vi her fouserer meget på problemrene med overproduktion og lave priser på strøm. Men det er nok så vigtigt at se på de problemer, der opstår når solen ikke skinner og vinden ikke blæser og vi derfor mangler strøm. Kan vi påvirke strømforbrugerne - og det er både private og erhvervsliv - til at bruge mindre i de perioder, vil det også give en samfundsmæssig gevinst.

  • 2
  • 0

Selvfølgelig kan der opstå en utilsigtet difference, der skal efterbetales i senere kvartaler. Den er praksis meget lille. Det ville være langt sværere at regne en korrekt og proportinal PSO-tarif på timebasis.

For at estimere PSO-omkostningerne, må man estimere både produktion (af forskellige VE-kategorier) og priser og man må estimere forbruget. Så hvorfor skulled et være væsentligt sværere at estimere en proportional PSO-tarif end at estimere en fast kWh-PSO tarif? Og det er ikke trivielt at se, om en beregning af en proportional PSO-tarif vil blive mere usikker - altså give anledning til større utilsigtede differencer. Jeg har ikke regnet på det, har du?

  • 1
  • 0

Jeg synes at det er groft forenklet, når man tror tilpasningerne skal ske demand-side. Problemerne opstår supply-side. budskabet skal endda oversælges som besparelser, bare forbrugerne indretter sig.

Som lederen beskriver, og som det er dokumenteret i f.ex. den nævnte rapport, er der samfundmæssig gevinst ved at tilpasse på demand-side , udover at tilpasse på supply side. Men jeg forstår dig sådan, at du af principielle grunde mener at det skal vi ikke gøre. Hvis man har den holding, vil man selvfølgelig være imod alle forslag, der kan medvirke til en sådan tilpasning.

  • 5
  • 0

For at estimere PSO-omkostningerne, må man estimere både produktion (af forskellige VE-kategorier) og priser og man må estimere forbruget. Så hvorfor skulled et være væsentligt sværere at estimere en proportional PSO-tarif end at estimere en fast kWh-PSO tarif? Og det er ikke trivielt at se, om en beregning af en proportional PSO-tarif vil blive mere usikker - altså give anledning til større utilsigtede differencer. Jeg har ikke regnet på det, har du?

Energinet bruger estimater baseret på forwardprisen, og de rammer overraskende præcist. Gør du øvelsen afhænging af et timeestimat, så vil du blive tvunget til at løbende korrektioner og dermed miste din proportionalitet med spotprisen. Hvordan vil du håndtere en situation som januar 2015? Først blæser det meget i vådt og varmt vejr, så bliver det vindstille og koldt. du vil aldrig kunne opnå en proportionalitet, slet ikke efter at PSO-belastningen er blevet en så tung en byrde, at den også skal betales af elafgift og finansloven.

  • 2
  • 2

Energinet bruger estimater baseret på forwardprisen, og de rammer overraskende præcist. Gør du øvelsen afhænging af et timeestimat, så vil du blive tvunget til at løbende korrektioner og dermed miste din proportionalitet med spotprisen.

Nej, man er ikke tvunget til løbende korrektioner. Der fastlægges en proprotionalitetskonstant hvert kvartal på baggrund af et estimat over PSO-omkostninger og elforbrug. Men når proportionalitetskonstanten er estimeret for et kvartal, holdes den fast kvartalet igennem.

Hvordan vil du håndtere en situation som januar 2015? Først blæser det meget i vådt og varmt vejr, så bliver det vindstille og koldt. du vil aldrig kunne opnå en proportionalitet, slet ikke efter at PSO-belastningen er blevet en så tung en byrde, at den også skal betales af elafgift og finansloven.

Men proportional PSO-afgiift - og andre afgifter - får man i perioden med meget blæst ikke dækning fra brugerne for PSO-omkostningerne. Til gengæld får man 'overskud' på PSO-kontoen i en efterfølgende periode med stille vejr. Det samme gør sig gældende med den nuværende konstante PSO-afgift. En fordel ved den proportionale afgift er, at forbruget og dermed priserne vil være højere i perioden med blæst og PSO-omkostningerne vil samlet blive mindre.

  • 2
  • 0

Vi kunne starte med at lærer forbrugerne at være samfundsansvarlige og miljøbevidste, også selvom det ikke skæppe i den enkeltes private pengekasse. Det kunne, om end i det små, give et bidrag der hjælper.

Hvordan? Lær forbrugerne at bruge tidsforsinkelsen på vaskemaskine, tørretumbler, opvaskemaskine mm, og lav en model der fordeler belastningen. F.eks at man deler sit husnummer med tre og sætter devicen til at starte på nærmeste time til dette tal. Jeg bor f.eks i nummer 9. Så jeg skulle sætte min vaskemaskine, opvasker og tumbler mm til at starte kl ca 3 om natten. De sættes normalt til hele timer, så det vil ikke give et pludseligt chock i nettet, da de vil starte med lidt fordeling.

Jeg sætter selv mine apparater til at køre om natten, og min varmepumpe laver varmt vand kl 05 om morgenen mens der stadig er off-peak, selvom det nok var mere naturligt at vente til kl 06:30, lige inden forbruget sætter ind.

Hvorfor gør jeg det? Det er mit lille bidrag til at udjævne el-forbruget, men det har stort set aldrig mødt andet end hovedrysten fra min omverden, for jeg får jo ikke penge ud af det, og det batter heller ikke noget. Sikkert ikke, men enj million opvaskemaskiner, der kører om natten i stedet for lige efter aftensmaden kunne måske være et skridt i den rigtige retning. Og første skridt er betingelsen for at komme fremad.

Det kræver hverken smart grid eller andet udstyr, og det er -vindmøller eller ej- om natten der er lavest forbrug og dermed størst chance for overskud på el-nettet. Kun kræver det omtanke, og det burde være til at finde i et land som DK.

  • 0
  • 0

Hvorfor er det så vigtigt, at værket kan tænde og slukke for udvalgte grupper

Ganske enkelt fordi de er de eneste der kan vurdere hvornår der er produceres mere el end der forbruges. I stedet for at eksportere strømmen til udlandet til lave priser, kan man starte de tilsluttede opvaskemaskiner m.v. I fremtiden vil der blive udviklet saltlagre for varmeenergi, de lagre kan man så fylde op når strømmen er billig.

  • 0
  • 4

Det kræver hverken smart grid eller andet udstyr, og det er -vindmøller eller ej- om natten der er lavest forbrug og dermed størst chance for overskud på el-nettet.

Det har man gjort i Frankrig i 30 år. Det er selvfølgelig også meget nemmere at tilpasse det fleksible forbrug til et klokkeslet frem for en vindprognose. Resultatet taler også for sig selv. Frankrig har lavere omkostninger og CO2-belastning.

  • 2
  • 4

@Holger,

Om energinet og aktive elmålere: Besynderligt, at Energinet.dk skulle være modstander. Hvis elforbruget udjævnes, må det da være lettere at indpasse de mange vindmøller!

Forbrugeren kan ikke så godt programmere hvornår maskinerne skal tænde, han har ikke en jordisk chance for at ramme det rigtige tidspunkt, hvor der er overskud af strøm! Det kan man fra centralt hold, så i stedet for at sende strømmen udenfor landet, kan man så bruge af overskuddet ved at tænde for de apparater, forbrugeren har anmeldt denne ordning. Det hele kan klares automatisk af et simpelt edb-program. Hvis forbrugeren sætter sin timer til et tidspunkt, hvor der tilfældigvis er mangel på strøm, så bliver der kaos. At energinet er modstander fik jeg direkte at vide af en af den ledende (Kim) ved et seminar i Fredericia. Derfor foreslår Energinet så, at det overlades til forbrugerne, det bliver en fiasko.

Energinet er kun optaget af egen indtjening - ikke at nogle forbrugere skal slippe lidt billigere. Det blev ikke sagt med rene ord, men det var meningen.

  • 2
  • 4

Det er selvfølgelig også meget nemmere at tilpasse det fleksible forbrug til et klokkeslet frem for en vindprognose.

Ja det er nærmest et uoverstigelig problem med nutidens teknologi, hvor møllernes produktion løbende kan registreres centralt, herunder står vindhastigheden meget nøje i forhold til møllernes produktion, og man kan vist nok måle denne vindhastighed. Og skulle tænde og slutte for kraftværkskapaciteter eller forbrug som kan ind og udkobles i forhold til vindmøllernes produktion, det er jo nærmest et uoverstigeligt problem uden mulig løsning overhovedet.

Nej må vi be' om nogle store baseloadenheder og 'suppleringskraftværker' som spæder til når forbruget over døgnet varierer som man forventer, det er til at finde ud af.

  • 1
  • 2

Hvis der bliver lavet systemer så vi kan bruge strømmen når den laves, så bliver den jo ikke billig, fordi så er der ikke overskud.

  • 2
  • 1

Hvis der bliver lavet systemer så vi kan bruge strømmen når den laves, så bliver den jo ikke billig, fordi så er der ikke overskud.

Svend.

Godt set Svend. Der er et par fortilfælde, der viser præcis samme forhold, nemlig de 10 måske 15 såkaldte regulér kraftværker, der blev bygget og havde til formål at levere el når vinden ikke leverede. de fleste af disse anlæg er enten demonterede igen eller har kun ganske få driftstimer.

Nogle år senere var det elkedlerne til fjernvarme. Omkring 500 MW er installeret, med samme resultat. Ganske få driftstimer.

Det jeg synes vi kan lære af dette er at vi ikke har behov foreløbigt for yderligere fysisk regulering af elproduktionen. Hverken på øget produktion eller øget forbrug synes der foreløbigt at være behov for. At vi med fordel kan bruge en større del el til forskellige opgaver og spare fossile brændsler er en given ting. Både ressourcemæssigt og økonomisk en fordel.

  • 3
  • 0

@PAH:"Forbrugeren kan ikke så godt programmere hvornår maskinerne skal tænde, han har ikke en jordisk chance for at ramme det rigtige tidspunkt, hvor der er overskud af strøm"

Det skal han da heller ikke. Han skal blot programme sine kriterier med sine preferencer. Normalt aktivitet, et tids vindue og optimering af pris vil jeg tro.

http://www.energinet.dk/EN/Sider/default.aspx

Mht til at en medarbejder sagde noget til dig han ikke dog ikke sagde, men helt sikkert mente - så lyder det sandelig ikke overbevisende. Har du ikke noget bedre?

  • 2
  • 1

I 0,5% af tiden.

JA hvis man lever i en fantasiverden. Ved udbud forstås at man ønsker at sælge, og efterspørgsel betyder man ønsker at købe. Lige lidt fakta! I 13 forbrugte vest 19.500 Gwh og møllerne afsatte 8.700 Gwh, kraftværkerne afsatte hele 14.000 Gwh.

Hele 14.200 Gwh blev solgt til under 250 kr/kwh og prisen er så lav fordi der udbydes mere strøm end der er behov for; og kraftværkerne afsætter strøm i store dele af produktionstiden til langt under produktionsprisen.

  • 1
  • 3
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten