Leder: Nu skal Danmark teste, om roadpricing lever op til løfterne

"Det lyder som en pengemaskine for staten, men det behøver det ikke at være. Indtægterne kan simpelthen bruges til at stryge den rekordhøje danske registreringsafgift, f.eks. på miljøvenlige hybridbiler."

Ja, det har vi jo allerede gode erfaringer med - senest da diesel (pendler) bilisterne skulle betale mere, fordi elbilerne fortsat skulle afgiftfritages.

Når elbilen reelt ikke var (eller er) et alternativ for den målgruppe man beskatter, virker det urimeligt.

Hvis roadpricing indføres rammer det alle, og derfor skal alle også have samme afgiftfritagelse 'i bytte'. Det være sig den årlige afgift samt på indkøb.

Det er selvfølgelig fornuftigt med hybridbiler, men afgift eller ej er det nogle dyre køretøjer, der har en række ukendte økonomiske forhold for den gennemsnitlige dansker (hvad koster service ekstra? uventede fejl på alt teknikken? Gensalgsværdi?) Vi skal netop ende de skæve afgifter, ikke videreføre dem. Når hybridbiler reelt kan konkurrere med alternativerne, vinder de selvsagt frem af sig selv - ditto for elbiler. Det er ikke en opgave for vores skattekroner at promovere forskellige teknologier, men derimod at lave rammer hvor alle teknologier kan konkurrere på uvildige, lige vilkår. Så vinder de bedste teknologier af sig selv.

Skal vi lægge afgift på DVD film for at udbrede BluRay som jo klart er bedre? Fritage LED tv for moms grundet lavere energiforbrug?

"Desuden er roadpricing i sit udgangspunkt lig konstant overvågning af samtlige bilister."

Ja, de nye fotovogne kan spares væk, og dummebøder udstedes fuldautomatisk.

"Intet forhindrer dog et politisk flertal i at handle, mens testen står på. Her og nu kunne man tage toppen af trængslen ved at begrænse eller beskatte adgangen til parkeringspladser i byerne. På europæisk plan kunne Danmark arbejde for at hæve afgiften på benzin og diesel i hele EU."

Du synes ikke at parkering i forvejen er dyrt nok? Der bliver bygget sådan, at der er mindre og mindre plads til trafikken (kørende eller parkeret) med busbaner, helleanlæg, kæmpe cykelstier på begge sider af vejen, osv. Det er da logisk at der er trængsel, når transportbehovet er stigende samtidig med at der bygges mindre plads til transport.

• er en bus bane smart? En del af vejens (ofte 50%) kapacitet benyttes nu til et fÃ¥tal af køretøjer. Resten af køretøjerne mÃ¥ deles om den resterende kapacitet.

Når jeg kører i København (hvilket jeg ikke gør, hvis jeg kan blive fri) oplever jeg ofte at den samme bus over en længere strækning holder sig indenfor 200 m skiftevis foran eller bag mig, fordi bus banerne ikke fjerner lyskryds.

Cyklister bør alligevel standse når bussen holder ind - vigepligt og den slags - så man kunne jo i stedet anlægge busstoppet på cykelstien og bremse cyklerne sådan, til gavn for fodgængersikkerheden og trafikken. Og sløjfe busbanerne.

• hvorfor udnyttes kapacitetsmulighederne ikke? Ring 4 er kun to sporet ved kryds. Men der er en bred græsrabat pÃ¥ hver side. Hvis vejen var bare 1-2 m bredere kunne der være to spor hele vejen. Men sÃ¥ bliver den ene nok en busbane.

• Folehaven; her er tydeligt blevet mindre plads til kørsel, og her standser bussen pÃ¥ kørebanen, fordi man gerne vil lave en venteplads til af- og pÃ¥stigende (grundet førnævnte cyklisters manglende forstÃ¥else for vigepligt).

• Høje Gladsaxe Vej; en næsten motorvejsagtig rute med broer til cyklister og fodgængere, meget fÃ¥ kryds, ingen fortov eller bløde trafikanter. Her er to spor i hver retning og autoværn. Vejen er ført i en dal, hvilket giver god støjdæmpning. Det var en hurtig genvej hvor en masse trafik kunne køre uden at genere lokaltrafik eller fodgængere, m.v.

Nu er der busbane (har aldrig set en bus dernede) og hastighedsbegrænsning på 60 km/t.

• Fartgrænser sænkes over alt. Det er fint, hvis det er rationelt. Nogle steder virker det imidlertid tÃ¥beligt, og alternativer som skiftende fartgrænser (diodetavler) ville afføde mere respekt og ville samtidig ikke unødvendigt chikanere bilisterne.

  • Hvorfor er "grøn bølge" et fremmedord i København? Jeg lavede for nylig en komplet amatøragtig statistik: ved kørsel fra motorvejen ved Greve til Søborg mÃ¥tte jeg holde for rødt i alle kryds undtagen to. Resultatet var rundt regnet det samme hver gang. Det kan selvfølgelig ikke undgÃ¥s, men pÃ¥ en stor vej med sammenhængende lyskryds burde det være undtagelsen. Her brillierer Ring 3 desværre.

  • Hvorfor sparer man den billige ITS fra?

Trængsel kan ikke fjernes, men den kunne da snildt mindskes meget, helt uden roadpricing.

• Hvorfor har man ikke forsøgt en ordning med at virksomheder der vil indføre forskudte eller fleksible arbejdstider, hjemmearbejdspladser eller lignende fÃ¥r et tilskud/fradrag pr medarbejder i ordningen? AltsÃ¥, sÃ¥dan forsøgt for alvor....

• I stedet for at modarbejde trængslen kunne man arbejde med hvordan man fÃ¥r bilerne hurtigere frem.

• Man kunne (prøve at) forstÃ¥, at sÃ¥ længe kollektiv transport over afstand fungerer sÃ¥ horribelt og er sÃ¥ dyrt, fÃ¥r man ingen til at skifte; ikke med park and ride, betalingsringe, trængselsafgifter, m.v. Punktlig, velfungerende kollektiv trafik med siddepladser nok til alle (ogsÃ¥ i myldretiden), tilstrækkeligt med parkering - overvÃ¥get - og simple, gennemskuelige og rimelige billetordninger. SÃ¥ tror jeg rigtig mange ville foretrække at slappe af i toget frem for at hidse sig op over trafikken i bilen.

Trængsel er et stort problem, men problemet løses ved at afhjælpe årsager, ikke ved at symptombehandle; og det betaler danske bilister så mange penge for, at det kun er rimeligt at forlange, at der (også) bliver taget hensyn til dem der betaler regningen - eksempelvis ved at der er plads til dem på vejene de betaler for, uden at de skal betale ekstra for det privellegie det så er at bruge dem.

Roadprising? Er det ikke det som betyder man betaler et beløb til staten efter antal kilometer man kører? Jamen, det gør vi jo allerede. Når jeg kører 10 kilometer i min bil, så koster det cirka 1 liter benzin, og den koster cirka 12 kroner hvoraf det meste går til staten i form af afgifter, moms med videre.

Når jeg kører stop-and-go på motorvejen i myldretiden, så får jeg en elendig benzinøkonomi. Det betyder, at jeg betaler ekstra til staten for at køre i myldretiden, som min straf for at tage på arbejde i kontortiden og fordi staten har valgt at underdementionere motorvejen (ligesom S-togs banen som kører ved siden af også er underdementioneret).

Når jeg kører i København i dagtimerne er jeg nede på 3-4 kilometer pr. liter, altså betaler jeg meget mere til staten for det end hvis jeg kører 80 km/t med jævn fart på en landevej.

Roadpricing får aldrig den ønskede effekt, når effekten jo allerede er der.

Iogmed mange lande lande bøvler med kødannelse og overfyldte byer, vil et gennembrud for roadpricing i Danmark få en meget stor effekt på CO2 udledningen globalt.

Det gælder i første omgang om, at få 1000 biler til at køre stabilt i en forsøgsperiode på fx 2 år. Derefter kan man så fordoble antallet af biler hvert 1/2 år, indtil alle er med.

@Nicolai

Hvor har du bare ret!

Og det er som om at københavnerne ikke kan finde ud af at der findes andet end København.

Vi havde samme problem i Århus - men, så lagde man vejene om og forbedrede ud og indfletninger. De er ikke engang færdige endnu, men det har hjulpet helt gevaldig - selv uden roadpricing!

Noget af det der nu er tilbage som problemer er - entreprenørmaskiner som absolut skal køre i myldretiden!

Og ja - Busserne, som smøler af sted med 35 km time for at få køreplanen til at passe. Kan man holde lidt længere ved stoppestederne i stedet, nej, nej, da.

Og så er der os, der har en afstand, dvs. Jylland, hvor en elbil aldrig bliver andet en end bil nummer 8 til drag-race i weekenden. Vi kan kun bruge hybrider (med nuværende teknologier), som kan gå på eldrift i byen og forbrænding uden for byen.

For os i Jylland bliver roadpricing bare nednu en skatteskrue, som skal flytte midler fra landdistrikterne til København.

For os i Jylland bliver roadpricing bare nednu en skatteskrue, som skal flytte midler fra landdistrikterne til København.

Roadpricing muliggør jo netop differentierede afgifter alt efter hvor og hvornår, du kører - det gør benzinafgifterne ikke. Målet er ikke at få større skatteindtægter, men at regulere trafikken, så byerne ikke overbelastes, og det kan gøres ved at motivere bilisterne gennem deres pengepung.

Cyklister bør alligevel standse når bussen holder ind - vigepligt og den slags

Cyklister har kun vigepligt ifølge færdselsloven hvis der ikke er fortovsfliser på begge sider af stien, altså lige når man står af bussen.

I tilfælde af at der indføres roadpricing må det betyde, at registreringsafgiften ophæves. Ved køb af en hvidplade bil betaler vi jo ikke alene for bilen, men også for importtold ( fra ikke EU producenter) 25 % moms og ca. 180 % af det samlede beløb minus enkelte fradrag, så vi jo populært sagt betaler for mellem 2 og 2 1/2 biler når vi køber én. Når vi så forsikrer dem, betaler vi afgift til staten. Og når vi køber brændstof, betaler vi ikke alene for brændstoffet, men også for afgift og moms af det samlede beløb. Hvis vi så oven i købet skal betale for at køre på de veje, vi allerede har betalt til via ovenstående afgifter, så tangerer det røveri ved højlys dag. Derfor bør enhver personbil der skal afgiftsbelastes efter roadpricing princippet, være registreringsafgiftsfri. Det samme må gælde afgiftsbelagte varevogne.

Benzin

Roadprising? Er det ikke det som betyder man betaler et beløb til staten efter antal kilometer man kører? Jamen, det gør vi jo allerede. Når jeg kører 10 kilometer i min bil, så koster det cirka 1 liter benzin, og den koster cirka 12 kroner hvoraf det meste går til staten i form af afgifter, moms med videre.

Når jeg kører stop-and-go på motorvejen i myldretiden, så får jeg en elendig benzinøkonomi. Det betyder, at jeg betaler ekstra til staten for at køre i myldretiden, som min straf for at tage på arbejde i kontortiden og fordi staten har valgt at underdementionere motorvejen (ligesom S-togs banen som kører ved siden af også er underdementioneret).

Når jeg kører i København i dagtimerne er jeg nede på 3-4 kilometer pr. liter, altså betaler jeg meget mere til staten for det end hvis jeg kører 80 km/t med jævn fart på en landevej.

Roadpricing får aldrig den ønskede effekt, når effekten jo allerede er der.

Du vil sandsynligvis kunne køre meget mere benzinøkonomisk med en hybridbil - de er netop effektive, i de situationer du nævner. Så du begrunder nærmest, at en afgiftslettelse, eller måske helt afskaffelse af registreringsafgiften, betalt af kilometerpenge, vil være positivt for miljøet.

Der mangler perspektiv på debatten: hvilken effekt kunne teknologien få globalt, hvis Danmark lykkedes med et gennembrud?

Hvis man kan acceptere total overvågning, så spring den primitive gps overvågning over. Opsæt tusindvis af kamera på veje og i storbyer. Nummerplade, bil type, og farve genkendes let. På motorvej behøves kun kamera ved hver til/fra kørsel. det behøver ikke være super præcist, man tager bare første og sidste registrering og sender en regning. de fleste pendlere gentager det samme mønster hver dag mandag til fredag.

Overskud går til at øge komforten for bilister i form af bedre vedligeholdelse af veje. Men at tro at bilister nogen sinde vil komme hurtigere i gennem en storby som f.eks København er naivt med mindre nogen vælger bilen fra.

Man kan i samme moment bekæmpe diverse former for kriminalitet plat og snyd. Aggressions spredende trafik opførsel, indbrud, narkotika handel, tyveri af biler, Cykel tyverier/hærværk, sort arbejde, bande kriminalitet osv osv.

Roadpricing muliggør jo netop differentierede afgifter alt efter hvor og hvornår, du kører - det gør benzinafgifterne ikke. Målet er ikke at få større skatteindtægter, men at regulere trafikken, så byerne ikke overbelastes, og det kan gøres ved at motivere bilisterne gennem deres pengepung.

Hvis formålet med roadpricing er at få penge ind, så hybridbiler bliver billigere, så kan det være en fordel, at ikke kun tage pengene ind i byerne. Skal du have pengene ind i København, for at gøre hybridbiler billigere, så bliver udgiften mindst 6 gange højere per km, end hvis du tager km. penge i hele landet. Det betyder, at københavnerne skal betale 3 kroner per km. hvor at der kun vil skulle betales ca. 50 øre per km. i hele landet, hvis afgifterne skal betales. Tilskuddet (skattefradraget) for kørsel til og fra arbejde, kan evt. hæves til tre kroner per kilometer, således det bliver udgiftsneutralt for dem der har langt til jobbet, eller måske endog er en økonomisk fordel, hvis de køber ny bil med lave afgifter, og den nye bil har mindre reparationsudgifter per kørt km, og mindre benzinforbrug, per kørt km.

Skal kun københavnerne betale, vil måske være logisk, at også kun de kan købe billige biler, med lav registreringsafgift. Det er svært at kontrollere. Læg 50 øre per km. på hele landet. Så vil også jyderne i Silkeborg overveje at køre flere sammen. Eller købe ny miljøvenlig bil. En silkeborg ordning, eller ny bil, kan give mere miljø forbedring i Jylland, end på Sjælland. Dette kan opnås, ved at lægge 50 øre per km. på overalt, og samtidigt droppe GPS'en. Det sidste sparer alene samfundet et tocifret antal milliarder.

Måske kan registreringsafgiften reguleres mest ned, på de biler, som bruger mindst brændstof - dvs. små biler og små hybridbiler. Er stadigt registreringsafgift på benzinslugerne, så er 35 øre pr. km. over hele landet måske nok.

Roadprising i form af afgift pr. km har vi jo allerede i form af benzinafgifter. De har ovenikøbet den miljømæssige effekt, at brændstofsforbrug straffes i modsætning til roadprising. Er der stadig for mange biler på vejene, sættes afgiften blot op indtil biltrafikken mindskes. Lastbiler, busser, fly mv betaler vist slet ikke afgift så at indføre roadprising, som de efterfølgende får refunderet, giver ikke så meget mening. Mht til kraftig traffik mod byerne, er der i forvejen reguleringsmuligheder. Man kan sætte P afgiften i vejret, indtil man får det ønskede antal biler. Det giver stor reguleringseffekt og samtidig penge i kassen. Jeg syntes således, at det er svært at få øje på de reguleringsmuligheder, roadprising kan udføre bedre end de allerede eksisterende afgifter. Derudover kommer problemet med køretøjer, der ikke er registrret her i landet. Så jeg vil gerne takke politikkerne for, at de ikke er bukket under for presset fra RP lobbyen.

Jeg skal ikke gøre mig klog på om roadpricing vil virke, men hvis det skal implementeres, så lav en anonym løsning, så jeg ikke bliver overvåget hver gang jeg kører ud af min carport.

Rasmus Møller: Cyklister har kun vigepligt ifølge færdselsloven hvis der ikke er fortovsfliser på begge sider af stien, altså lige når man står af bussen.

Tak for det, men det vidste jeg nu godt. Jeg mener heller ikke, jeg har påstået andet. :-)

Det skaber selvfølgelig andre problemer, altså om alle der står af og på kan være på "ekstrafortovet". Men min bemærkning var henvendt de steder, hvor man netop stiger ud på cykelstien og er ved at få kørt benet over af en racercykel.

Hvis man sænkede kantstenen, lavede en stop-linje på cykelstien med et vigepligtskilt der tilkendegiver at bussen har prioritet over cyklerne, så får cyklisterne (de, der ikke forstår reglerne) øvet deres vigepligt, så de måske også kan finde ud af den ved sideveje, fodgængerfelter, osv. Forgængerne er sikre ved af- og påstigning og der er ikke det problem at forgængerne skal krydse cykelstien (vigepligt eller ej), og samtidig spærrer bussen ikke for trafikken.

Med tiden kunne man erstatte skiltene af cykellyssignaler, så man også kan øve den tungnemme bestanddel af cyklisterne i, hvad de tre farver i signalet betyder. :-)

Lidt off-topic, men ... Hvorfor kan man ikke bare lære cyklisterne færdselsloven? Der er mange cyklister, der ikke har bil/motorcykelkørekort, og som kun har fået sporadisk undervisning af deres forældre (som måske heller ikke har færdselsloveen helt present) og så lidt i folkeskolen.

Hvad med at indføre et cykelkørekort, som tester at man har lært de basale færdselsregler så som stoplinier, rødt lys, tegngivning etc.?

En GPS med RAM og netkommunikations hardware, koster ikke ret meget -og det bliver virkeligt billigt, hvis alle biler skal have det installeret.. Databehandling kan foregå automatisk hvis bilisten ellers er i nærheden af Wi-Fi eller mobildækning.

I praksis er der ikke meget forskel på at indberette sit momsregnskab, skat - eller GPS kørselsregnskab.

Der vil kunne spares en masse administration, der skal selvfølgelig benyttes nogle resourcer til at behandle de situationer, hvor man er uenige om opgørelsen, men det er jo også tilfældet i alle andre sammenhænge.

Al tilretning af GPS systemet kan udføres i software, differentiering af priser, "mængderabat", broafgifter, nye veje -- og alt det der influerer på brug af de offentlige trafikinstallationer.

Og brænstofpriserne vil og kan stadig være en tilskyndelse til at køre økonomisk og købe de mest effektive transportkøretøjer.

Det kræver ikke megen abstraktion at ligestille kørsel med bus - og tog - med kørsel i sin bil på landevejen. I bussen finder man det i orden at betale for at køre fra A til B. Derfor ville det også være rimeligt at betale for at køre fra A til B i sin bil på vores fælles veje :-)

Hej Nicolai, du er inde på den rigtige tankegang. Du begår dog en total fejl, at tro en dansk regering vil modregne roadpricing indtægter i andre indtægter fra biler. Det sker ikke før vi gentagne gange har haft uger med mindst to torsdage. Husk endvidere på at enhver fordyrelse af den individuelle transport giver mulighed for også at øge prisen for kollektiv transport. Dette er der mange modstandere af individuel transport, der endnu ikke har gennemskuet, så deres støtte til afgifter på individuel transport, er en godkendelse af dyrere kollektiv transport.

Jeg skal ikke gøre mig klog på om roadpricing vil virke, men hvis det skal implementeres, så lav en anonym løsning, så jeg ikke bliver overvåget hver gang jeg kører ud af min carport.

Mon ikke formålet er, at du overvåges. Der findes mange andre løsninger, f.eks. aflæsning af km tæller i bil, eller øgede brændstofpriser.

Jeg skal ikke gøre mig klog på om roadpricing vil virke, men hvis det skal implementeres, så lav en anonym løsning, så jeg ikke bliver overvåget hver gang jeg kører ud af min carport.

F.eks et klippekort! hver gang du har kørt 5 kilometer skubber du lige klippe kortet ind og køber ekstra 5 kilometer :-) Road pricing kan ikke gøres anonymt, uden det er noget med betalings bomme, og hu hej hvor blir det dyrt. Når du om 10 år køber din første selvkørende bil, vil du alligevel indtaste din destination for at nyde godt af fordelene ved intelligent trafikstyring.

Angående overvågning. Du er blevet overvåget, du vil blive overvåget, du aflevere frivilligt informationer på internet og telefon der gør det muligt at finde ud af hvem du er, hvor du er, og hvad du interessere dig for.

Lidt off-topic, men ... Hvorfor kan man ikke bare lære cyklisterne færdselsloven? Der er mange cyklister, der ikke har bil/motorcykelkørekort, og som kun har fået sporadisk undervisning af deres forældre (som måske heller ikke har færdselsloveen helt present) og så lidt i folkeskolen.

Lærerne beklager sig altid over, at der ikke er tid nok til at undervise eleverne i folkeskolen. Og resultatet er, at eleverne kommer ud stort set uden viden. Trods det, så er langt det meste undervisning helt ligegyldigt og uden indhold. I Dansk undervisningen, undervises i opdigtet skønslitteratur, bare for at få tiden til at gå. I stedet for, at bruge en tekst i undervisningen, der har et nyttigt indhold. Brug f.eks. lovtekster i stedet. Der er masser af færdselslove og andre nyttige love. Eleverne får derved viden om lovene i vores samfund, i stedet for noveller om trekantsdramaer og andet ubetydeligt. Det kan da ikke være meningen, at cykelisterne ikke kender færdselsloven, med mindre de tager bilkørekort. Vi forventer at danskerne kender loven. Men ingen lærer dem om den i folkeskolen.

I gamle dage, brugte man biblen til undervisning i Dansk, som var datidens lovgivning, og lærte derudover regning. Det var nok dengang. I dag, kan eleverne gå ud af skolen, uden at kende lovene.

f.eks. aflæsning af km tæller i bil

Dur ikke. Det er alt for nemt at ændre på de nye digitale kilometer tællere. I gamle dage skulle man bruge en boremaskine. Det gider man ikke mere. der er masser af eksempler på folk der har købt en bil i tyskland med lavt kilometertal, og senere fundet ud af at det vidst ikke helt kan passe.

Road pricing kan ikke gøres anonymt, uden det er noget med betalings bomme, og hu hej hvor blir det dyrt.

Hvor er overvågningen, ved at skulle indberette bilens kørte antal kilometer til skat, samt at få kilometertælleren aflæst ved henholdsvis syn, og når bilen skrottes? Eller ved at lægge større afgifter på benzin?

Roadpricing kan nemt gøres anonymt. Men spørgsmålet er, om hensigten er overvågning.

Af hensyn til forebyggelse og bekæmpelse af terror, er måske meget interessant at kunne spore alle danske biler på vejene. Roadpricing er med til at sikre os alle. Selvom den danske stat, måske ikke ønsker at stå for overvågningen, og at erkende at en sådan eksisterer, så er muligt at udstyret kan købes af en producent, der tilbyder overvågningen stilles til rådigt, for de nødvendige instanser, for at forebygge international terror.

Dur ikke. Det er alt for nemt at ændre på de nye digitale kilometer tællere. I gamle dage skulle man bruge en boremaskine. Det gider man ikke mere. der er masser af eksempler på folk der har købt en bil i tyskland med lavt kilometertal, og senere fundet ud af at det vidst ikke helt kan passe.

Der er jo præcist samme problem med GPS tællerne. En GPS jammer, eller at hive batterierne ud, vil også hindre at kilometerne tælles. Det er da nemmere med en GPS jammer, du får for få kroner i Kina, end at skulle til at ændre kilometertælleren på en bil. Samtidigt, skal kilometerne indberettes løbende, så det forhindrer, at den kan gå baglands eller nulstilles, mellem to aflæsninger.

Hvor er overvågningen, ved at skulle indberette bilens kørte antal kilometer til skat, samt at få kilometertælleren aflæst ved henholdsvis syn, og når bilen skrottes?

Roadpricing kan nemt gøres anonymt. Men spørgsmålet er, om hensigten er overvågning.

Jeg kunne f.eks frakoble signalet til mit gammeldags speedometer/kilometer tæller og kun have kørt f.eks 1500 kilometer sidste år. Folk med mere modernet speedometer, køre ned på værkstedet en gang om året og får det fikset for en hund.

Hensigten med overvågning er at bidrage økonomisk til de problemer/glæder trafik skaber/giver. Det behøver ikke være andet end det. Men finder man ud af om 10 år at kriminalitet er steget til en uacceptabel høj procentdel, så kan man koble resten af systemet på. Det er lille bro der bestemmer, hvad store bror skal overvåge. Der er samfund der er ved at drukne i kriminalitet. Hvor for acceptere sådanne sideløbende økonomiske samfunds systemer. Det koster kassen i kroner og øre,og skaber utroligt meget ærgrelse og frustration. Forsikrings selskaberne kan sagtens spytte i kassen. 230 millioner bare til 55.000 stjålne cykler sidste år. Det sande antal stjålne cykler er meget større.

Der er jo præcist samme problem med GPS tællerne. En GPS jammer, eller at hive batterierne ud, vil også hindre at kilometerne tælles. Det er da nemmere med en GPS jammer, du får for få kroner i Kina, end at skulle til at ændre kilometertælleren på en bil. Samtidigt, skal kilometerne indberettes løbende, så det forhindrer, at den kan gå baglands eller nulstilles, mellem to aflæsninger

Korrekt. Men at skifte nummer plade og male bilen om blir straks mere besværligt.

Igen er man igang med symptombehandling.

symptom: -mange arbejdstagere (pendlere) kører lang vej samtidig

resulat: -CO2 emmision, trængsel, omfattende vedligeholdelse af infrastruktur m.m.

Trafikforskernes løsningsforslag: -prøv at lægge flest mulige hindringer i vejen for de mennesker, der er tvunget til at rejse den samme, lange vej hver dag op til ens mødetider -prøv at tilbyde dem dyre offentlige samfærdselsmidler, der ikke dækker deres behov for hurtig og fleksibel transport, så de kan nå indkøb og daginstitutioner -forsøg med betaling per km - måske gradueret (udgift for pendleren, som nødvendigvis må kompenseres med skattereduktion)

Det er min tese, at hverken vore folkevalgte eller trafikforskerne har indset, -at man ikke kan hente pengene 2 gange (og som Nicolai Eggert siger, viser erfaringen, at roadpricing bare bliver endnu en pengemaskine, hvorefter forbrugernes udgift til denne bare må tages et andet sted på budgettet) -at pendlerne er tvunget til at pendle pga arbejdspladsernes geografiske placering -at etaten selv kan begynde med at flytte offentlige, pendlertunge arbejdspladser ud til knudepunkter tættere på arbejdskraften -at de skal overtale arbejdsgiverne til at forkorte pendlervejen, ikke arbejdstagerne - for sidstnævnte har ikke noget valg, hvis de ønsker et arbejde.

Mit foreslåede mål: at nedbringe de kørte km væsentligt - ad frivillighedens vej. konsekvenser: den intelligente læser indser, at disse blot er det modsatte af afsnit 3.

Nej !

-at pendlerne er tvunget til at pendle pga arbejdspladsernes geografiske placering

Det kan jo gøres på mange måder. F.eks. kan flere finde sammen i bilerne. Næsten alle biler på vejene transporterer kun en person. Men der er plads til 4 personer.

Fidusen ved økonomisk styring er, at du lader den egentlige løsning op til befolkningen.

Alternativet er, at regeringen sætter forskere til at regne ud hvad danskerne skal gøre. Og tvinger befolkningen til at gøre det.

Endeligt, er også muligt, at virksomhederne flytter tættere på. I de fleste jobtyper, er det ikke et problem. Kontorjobs kan næsten altid flyttes tæt på hjemmet, eller helt hjem. Nogle vil helst ikke arbejde hjemme, men vi kan forestille os kontorlandskaber som virksomhederne kan leje tæt på medarbejderne, og derved kun betale for den nødvendige plads, tæt på hvor medarbejderen bor.

Mest nærliggende er, at erhvervslivet selv finder ud af det. Men så længe, at det ikke er økonomisk fordelagtigt, så vil det naturligvis ikke ske.

Kommunerne, kan måske også stille kontorer til rådighed, som virksomhederne lejer. Men umiddelbart virker det ikke til, at være indenfor det område, som kommunerne må tilbyde. Det kan tage indtægten fra dem, der udlejer kontorer.

Måske er det ikke en ulempe, at gøre transport dyrere - specielt til og fra arbejdspladsen. For, ud fra den økonomiske filosofi, så vil det medføre at virksomhederne justerer sig, og flytter tættere på medarbejderne, når det er muligt. Og samfundsøkonomisk er det en stor gevinst.

Det havde måske været optimalt, hvis kommunerne også sikrede, at kontorarbejdspladser kunne flyttes tæt på medarbejderne, f.eks. ved at få aftale med private virksomheder om, at udleje kontorer til en favorabel pris. Virksomhederne kan så have indtægter ved, at der udlejes mødelokaler til kommunen.

Sjovt nok ser man gentagende gange folk her på ing.dk rase mod DJØF-tyranniet, og kræve at DJØF'erne bliver stækket. Efter at have set den her leder, må jeg jo konstatere at denne leder ikke lader DJØF'erne noget tilbage, da den nærmest går ind for at indføre teknik for teknikkens skyld. Man starter faktisk direkte lederen med at brokke sig over at den teknologiske udvikling har overhalet den politiske modning.

Jeg klapper i mine hænder over Peter Bue Westh's indlæg, men må konstatere over tid at kommentatorerne på ing.dk ikke lader EB's nationen noget efter, hvis man har det "forkerte" synspunkt - specielt i forbindelse med trafik og elbiler og andre grønne tiltag... det er LÆNGE siden efterhånden, at ing.dk var et seriøst foretagende... :-(

-at etaten selv kan begynde med at flytte offentlige, pendlertunge arbejdspladser ud til knudepunkter tættere på arbejdskraften -at de skal overtale arbejdsgiverne til at forkorte pendlervejen, ikke arbejdstagerne - for sidstnævnte har ikke noget valg, hvis de ønsker et arbejde.

Helt sikkert en god idé.

Og kommunerne kan gøres mindre, så der bliver kortere afstand til borgerne, og til kommunale jobs. Det nedsætter transportbehovet * 2.

Kommunerne kan også indføre ordninger efter Skanderborg modellen, så flere ansatte kan booke sig på, og køre sammen.

Hej Carsten.

Tak, men det er nu ikke mig, der er inde på at vi ikke kommer til at se en modregning af roadpricing - det står i lederen og jeg tager blot udgangspunkt i dette scenarie.

Jeg har flere gange i tidligere artikler kommenteret, at jeg ikke tror på en provenu-neutral eller -sænkende løsning. Det er vi helt enige om, og det husker jeg også fra tidligere kommentarer fra din hånd. :-)

For os i Jylland bliver roadpricing bare nednu en skatteskrue, som skal flytte midler fra landdistrikterne til København.

Hvorfor skal jyder altid antage offerrollen, husk Folketinget er med jysk majoritet. De tænker primært på, hvad der gavner Jylland. Tydeligst ses dette ved byggeri af motorveje. Disse anlægges ikke ud fra behov, men ud fra Folketingets sammensætning. Er du i tvivl så se på de to mindealleer for Risgaard Knudsen. Motorveje med brugerbetaling er kun indført på Sjælland. Men det kunne da være interessant hvis det ville være muligt flytte midler fra landkommuner til Nordsjælland, nu har vi i årtier fyldt penge i de jyske kommunale kasser, så der ikke er en jysk by med mere end 2000 indbyggere, der ikke har en sportshal, prøv at se hvor mange indbyggere der er pr. sportshal i København. Roadpricing er ganske rigtig blot en ny socialdemokratisk skatteskrue, men den rammer garanteret hårdere på de sjællandske pendler end på de jyske, ellers skulle Folketinget da lige pludselig slå en kolbøtte.

PS: Jeg bor ikke i København, kommer der kun, når det absolut ikke kan undgås, og jeg har levet de første 27 år af mit liv i Jylland. Men den evindelige mangel på job i Jylland gjorde, at jeg nødtvunget flyttede til Sjælland for mere end 35 år siden. Derefter er det gået op for mig, hvor navlebeskuende og egocentriske vi jyder ofte er i forhold til København, der jo af de fleste jyder er alt øst for Sprogø.

Undskyld Nicolai. Jeg havde ikke opfatte gåseøjnene, men så kan jeg se, at jeg ikke bare er nogenlunde enig med dig, men 100 %.

Det betyder, at københavnerne skal betale 3 kroner per km. hvor at der kun vil skulle betales ca. 50 øre per km. i hele landet, hvis afgifterne skal betales.

Det ville da også være ideelt, det er jo netop fra København de store klager over forurening kommer, hvad er så mere naturligt end at brandbeskatte dem, der kører og forurener i København. Det kunne måske samtidigt medvirke til, at personer med et arbejde flytter fra København, så den til sidst kun bebos af offentlige ansatte og personer på overførselsindkomst. Når man ser på kommunens behandling af personer med individuelt transportbehov, ser det ud til, at det er målet. Effekten er ved at komme til udtryk på Strøget, det er ikke her, man fra omegnen søger hen, når der skal julehandles eller købes andre gaver, det er for svært at komme derind i bil. Indkøbscentrene med parkeringspladser har for længst flyttet handlen, og medvirket til at gøre København til en handelsmæssigt kedelig og sløv by. Hvilket åbenbart også er ved at gå op for krydstogtskibene.

Cyklister har kun vigepligt ifølge færdselsloven hvis der ikke er fortovsfliser på begge sider af stien, altså lige når man står af bussen.

Nu er det jo ikke et krav for cyklister at kende færdselsloven - desværre, så de kører som de vil. Fliser eller ej.

Det kan jo gøres på mange måder. F.eks. kan flere finde sammen i bilerne. Næsten alle biler på vejene transporterer kun en person. Men der er plads til 4 personer.

Du forudsætter nærmest, at de, der skal finde sammen, både bor og arbejder tæt ved hinanden og har samme 'krav' til at nå andre ærinder på vejen (bringe/hente børn, købe ind etc).

@ Jens Madsen somme tider hjælper det at kigge i bakspejlet, dvs på historien. Jeg har en alder, der irriterende nok åbenbart opfordrer diverse instanser til at plage mig med at lade mig pensionere. men dermed følger noget, som kun de, der har det, kan værdsætte: erfaring!

mit råd til dig er: tag udgangspunkt i erfaringerne og det, der burde være en ingeniørs virkelige kald, at være bindeled mellem teorien og virkeligheden.

Det er lidet sandsynligt, at virkelighedens småbørnsfamilier finder sammen i utopias samkørselsarrangementer. nogle få har set lyset, men regn ikke med, at flere end de er i dag gør det.

det, jeg har givet udtryk for, er bevidst fjernet fra teorier og kun sigtet på det, der synes praktisk gennemførligt i den virkelige verden.

du foreslår ordninger, der måske kunne gennemføres i en idealiseret verden. tage et skridt tilbage og se perspektivet. rigtige mennesker har en fri vilje og indretter sig - på trods af 'adfærdsregulerende afgifter' og lignende. de har en hverdag, som skal fungere. og hvis en statsadministration (læs: politisk valgt regering) forsøger at tvinge dem i en retning, der besværliggør deres hverdag for meget, finder de en praktisk løsning, der unddrager sig kontrol.

tilbyd 'kunderne' et produkt, de gerne vil have! hvis du prøver at påtvinge dem ordninger, de ikke ønsker, finder de en anden 'udbyder'

Det er lidet sandsynligt, at virkelighedens småbørnsfamilier finder sammen i utopias samkørselsarrangementer. nogle få har set lyset, men regn ikke med, at flere end de er i dag gør det. det, jeg har givet udtryk for, er bevidst fjernet fra teorier og kun sigtet på det, der synes praktisk gennemførligt i den virkelige verden.

Mange danskere må nøjes med samkørselsarrangementer (bus). Da jeg gik i folkeskolen, blev vi hentet og bragt af bus. Turen tog 1 1/2 time, i hver retning, og forøgede skoledagens længde med 3 timer. Som regel var busturen, det værste af hele skoledagen.

Det er muligt, at dem i bil ikke kan finde sammen. Men, mon ikke de finder en løsning, hvis prisen per kilometer sættes høj?

At der er børn på børneinstitutioner, behøver jo ikke at forhindre en ordning som henter/bringer dem, hvis forældrene ikke kan.

Med så mange her i landet, der er tvungen til at bruge samkørselsordninger, tror jeg ikke på, at det ikke virker. Men, det er muligt, at komforten og viljen mangler - og at bilisterne, så er villig til at betale udgiften, ved at køre alene. Det må jo være op til dem.

Vi kan nemt vælge en afgift, der ved en fuld bil på 4 personer, er lavere end en busbillet til samme strækning.

Roadpricing er en dårlig løsning. Magnus Bredsdorff vil ha', at vi skal "tænke os om en ekstra gang, inden vi starter bilen. Den type kørselsafgifter kan tilrettelægges, så det bliver møgdyrt at køre ind til hovedstaden i myldretiden, og således også løse op for trængslen."

Dette er en uigennemtænkt påstand! Jeg kører jo ikke i min bil på arbejde, fordi jeg ikke tænker mig om! Hvis det var møgdyrt, ville nogle betale alligevel, fordi de har råd til det, men de danskere, der i forvejen skal vende hver en indtjent krone i deres budget, vil være tvunget til at tage bus/tog - som jo netop er fravalgt, da det er en dårligere løsning for dem.

Men du, Magnus Bredsdorff, vil tvinge disse mennesker til at træffe et for dem ringere valg, fordi du synes, der er for meget trafik!?

Dette forslag er forkasteligt - ja næsten umoralsk.

Jens, tak for din replik.

noget af det, jeg advarer imod, er formynderisk teoretiseren. det er en let udvej at prøve at tvinge folk med lappeløsningslovgivning. historien viser bare, at det også er let at glemme væsentlige forhold.

du har ret i een ting. folk er ikke dummere end at de finder en løsning. men som jeg siger, vil den løsning i videst mulig omfang unddrage sig afgifter.

mit råd er derfor: lad være med at tænke i 'adfærdsregulerende afgifter', der tvinger forbrugeren ind i tidskrævende, rigide samkørselsordninger (ikke bus men private biler - :-P ). tænk i stedet købmandsmæssigt: hvordan kan jeg bedst designe et produkt, som forbrugeren (pendleren) gerne vil have og har råd til.

husk, at lønmodtagerens månedsløn kun kan bruges een gang - og der er nok for de aller fleste budgetteret med det fulde beløb allerede.

holistisk set er løsningen ikke at fastholde pendlerne i at skulle pendle langt men at designe et system, der bringer arbejdspladserne ud til der, hvor arbejdskraften er.

det vil spare CO2 emmision, vedligeholdelse og udbyggelse af infrastruktur og tid.

mit råd er derfor: lad være med at tænke i 'adfærdsregulerende afgifter', der tvinger forbrugeren ind i tidskrævende, rigide samkørselsordninger (ikke bus men private biler - :-P ). tænk i stedet købmandsmæssigt: hvordan kan jeg bedst designe et produkt, som forbrugeren (pendleren) gerne vil have og har råd til.

Intet er mere tidskrævende end kollektiv trafik. Da jeg boede i KBH, havde jeg 25 km til arbejdspladsen. Det tog 45 minutter med bus. Der var 10 minutters gang fra busstop til virksomhed. Og 10 minutters gang fra bolig til busstop. Der skulle skiftes to gange, hver med forsinkelse på ca. 10 - 15 minutter. Alt i alt, tog de 25 km over halvanden time. Ofte kom buschaufførerne ikke, måske fordi de ikke gad (om aftenen, hvor der ikke var trafik), eller fordi de sad fast i en trafikprop (om morgenen). Det betød, at der skulle lægges 20 - 30 minutter på, hvis der skulle nås en aftale, og sættes to timer af til 25 km bus. Den samlede arbejdstid blev forlænget med over 3 timer, på grund af 25 km. Turen var så til gengæld, måske billigere end med bil - der var fire zoner, men kunne ikke betale sig med månedskort, da der så skulle bruges flere. Med rejsekort vil turen koste 50 kroner tur / retur, så det er ikke dyrt. Prisen er nok efter, at det tager over 3 timer.

Jeg tror ikke, at det er dårligt at investere i samkørselsordninger, hvis alternativet er at give flere penge til offentlig trafik. Men måske være ligeså svært, at få bilisterne til, som at få bilisterne til at bruge det offentlige.

Denne diskussion er lidt ligesom at diskutere politik og religion - man kommer ingen vegne. Det er tæt på umuligt at få individer til at skifte holdning ;-)

Det jeg tit mangler i disse diskussioner er perspektivering. Ideen er sådan set sympatisk og logisk nok, men overordnet er systemet betænkeligt, da man ligger opkrævningen/logikken direkte ud til den enkelte forbruger. Forbrugerens situation bliver derfor mere kompliceret og mindre gennemskuelig. Med benzin er logikken enkel for forbrugeren - hvad koster det og kan jeg få det billigere et andet sted. Opkrævningen af skatter foregår centralt i firma regi og involverer ikke den enkelte borger direkte. Med road pricing komplicerer man hverdagen for den enkelte med tekniske problemstillinger og kontrol af om ting er rigtige etc.

Ligeledes er det problemstillingen angående snyd. Det er ret enkelt at udtænke forskellige former for snyd med systemet. Metalfolie over antenne, Direkte en GPS jammer etc. Alt i alt vil et road pricing system med GPS kræve en meget om sig gribende kontrol for at sikre at alle behandles ens. Dette ud over den direkte overvågning der er med selve systemet og logikken med at der må være et central punkt der opsamler informationen.

Så er der hele det tekniske setup som jeg synes det er betænkeligt at rulle ud til den enkelte bilist og samtidig sikre korrekt funktionalitet på længere sigt.

Gør off.transport bedre og mere tilgængelig.

Lav dog nogle samkørselbaner på køgebugt - og roskilde-motorvejen. Kombiner evt disse samkørselsbaner med busbanerne på de store veje i kbh. Selvfølgelig med fed bøde for misbrug.

Eller gør som tidligere foreslået, luk kbh for alle andre end offentlige ansatte og folk på overførselsindkomst. De røde i kbh hader jo alligevel alle os andre.

Så må vi leve med butiksdød, det går nok...

Men den evindelige mangel på job i Jylland gjorde, at jeg nødtvunget flyttede til Sjælland for mere end 35 år siden. Derefter er det gået op for mig, hvor navlebeskuende og egocentriske vi jyder ofte er i forhold til København, der jo af de fleste jyder er alt øst for Sprogø

Hvis nu man havde beholdt / oprettet / flyttet job til Jylland (og Fyn) var der måske ikke så mange der skulle transporteres til København og morgenen og retur om aftenen.

Det er nok på tide at lægge hovedet i blød og finde måder, hvorpå brug af al vor teknologi måske kan blande arbejdspladser og bolig --- derved bliver det måske ikke strengt nødvendigt at flytte den sjællandske befolkning ind til København for at arbejde :-0

Hvis man laver en road-pricing med gps, eller anden teknik indbygget i bilderne: Hvorledes kan man lave road-pricing for udenlandske biler?

Det er nok ikke ikke fremmende for turismen, hvis en udlænding skal investere i en gps. En løs "udlejnings-gps" kunne være løsningen - men den menneskelig kreativitet er, som Benny Nissen også er inde på, ret stor når det gælder om at snyde for afgifter mv. ...

Der kan siges - og bliver sagt - meget om fordele og ulemper ved roadpricing. Hvorfor ikke lade folk selv bestemme? Det kan gøres ved at man fremover, når man skal købe en ny bil, kan vælge mellem en traditionel bil med fuld registreringsafgift, eller en bil uden registreringsafgift, hvor man så til gengæld betaler kilometerafgift, som udregnes via GPS overvågning. Eksisterende biler skal selvfølgelig også kunne konverteres ved at man samtidig får tilbagebetalt registreringsafgiften (selvfølgelig modregnet bilens værdiforringelse).

"Kommissionen anbefaler derfor et forsøg med tusindvis af bilister. Det skal bl.a. teste deres adfærd, teknologiens robusthed, afdække risikoen for snyd samt forskellige forretningsmodeller."

Er der ikke for meget lighed med IC4 og Rejsekortet her?

Hvis vi skal have en moderne roadpricing-løsning (på trods af overvågnings-problematikken), så lad andre modne teknologien og vent til vi kan købe det som velafprøvet hyldevare!

Hvad med at vi gør den offentlige transport gratis og bedre - også udenfor byerne? Den er gratis i Ikast-Brande Kommune (busserne), og jeg tror ikke de koster kommunen særlig meget. Det må da spare en del administration.

Jeg selv tager toget til og fra arbejde. Herning - Skjern. Det tager mig 40 minutter i toget og 10 minutter til og fra toget i hver ende mod 40 minutter i bilen uden de 20 minutters cykling og gang om dagen. Det tager altså ca. 40 minutter eller 50 % ekstra transporttid om dagen med tog, men til gengæld koster det kun en tredjedel (her ikke medregnet værditab på bilen) og jeg kan bruge transporttiden til arbejde (ja ja det er ikke alle, der kan det, men det kan mange).

Ville det være realistisk at gennemføre det på landsplan at gøre det gratis? Så kunne vi også spare dyre udviklingsprojekter som rejsekortet...

Hvis det ikke er billigt nok bare at spare administrationen, kunne man evt. lægge 25 eller 50 øre ekstra afgift på en liter benzin og diesel.

Eller hvad med at tænke ud af boksen - en vignet lignende ordning, ligesom i andre europæiske lande. Det skal bare gælde alle offentlige veje i Danmark og ikke kun udvalgte strækninger.

Der er ingen tvivl om at registringsafgiften har nogle væsentlige ulemper, først og fremmest en umoderne bilpark med hvad dertil hører af dårlig brænstoføkonomi og lavt sikkerhedsniveau.

Men at afskaffe den, blot for at indsamle de samme penge gennem roadpricing synes jeg ikke giver megen mening.

Man erstatter et simpelt system med et kompliceret system, og tilmed et der rammer de laveste indkomster hårdest. En fast kilometer afgift vil give en højere levetidspris for små biler, og en lavere for dyre biler. Slut med at kunne købe en bil til 20000 kr og så stadig komme rimelig billigt frem. Slut med en tur til stranden.

Der er allerede for meget ulighed i vores samfund. Vi skal ikke have endnu en pind i kisten.

Skal kørselsfradraget skrues med op? Eller er det også slut med langt på arbejde?

Noget andet er også at en ekstra kilometer afgift gør at benzin økonomien får mindre betydning i kørselsregnskabet, så der bliver incitament til at købe mindre økologiske biler.

Den eneste fordel, som fortalerne fremhæver, er at løse op for trængslen, men som mange ovenfor har påpeget så er trængsel en endnu større afskrækning end en høj kilometerpris.

Hvad med at vi gør den offentlige transport gratis og bedre - også udenfor byerne? Den er gratis i Ikast-Brande Kommune (busserne), og jeg tror ikke de koster kommunen særlig meget. Det må da spare en del administration.

Nej, administrationen er meget lav, med hensyn til opkrævning af busbilletter.

Samtidigt er kollektiv trafik, en meget dyr måde at blive transporteret - næsten dyrere end privat bil. Disse penge, skal naturligvis ind. Men, det vil nok være billigere for kommunen, at give dig en gratis taxa billet, som de i visse tilfælde gør til pensionister.