Leder: Nej, Fogh, brint er ikke en energikilde

Statsminister Anders Fogh Rasmussens indledte sin nytårstale med en hilsen til de studerende på DTU og dermed til dansk teknologi og ingeniørviden.

Den hilsen varmer helt sikkert på DTU, og den bør varme ingeniører i det hele taget, også fordi talen på flere andre punkter rører ved den teknologiske verden og vier opmærksomhed til klima, energi og miljø. Hvilket er helt berettiget og for den tekniske del af samfundet afgørende spørgsmål - og det bliver det snart også for resten af samfundet.

I talen sagde Fogh blandt andet:

»Og der bliver tænkt nyt. For et par måneder siden besøgte jeg Danmarks Tekniske Universitet. Jeg mødte et hold studerende, som har vundet et verdensmesterskab i at køre brintbil. Deres forsøgsbil var den, der kørte længst på literen.

Det er der perspektiv i. For brint er en lovende energikilde for fremtiden. Den kan der komme såvel god forretning som bedre miljø ud af.

Unge danskere kan være med til at revolutionere verdens energiforsyning.«

Læg mærke til formuleringen om brint som energikilde. Den er desværre noget sludder. Brint er en energibærer - et transportmiddel for energi. Brint er ikke en energikilde. Der er ikke en mine, hvor man kan grave brint op. Brint kan fraspaltes for eksempel vand, men den proces kræver energi, som skal komme fra en anden kilde.

Hvorfor er det vigtigt med sådan en lille skønhedsplet i en nytårstale? Fordi fejlen antyder, at statsministeren tror, at brint vitterlig er en energikilde - og fordi ingen embedsmænd omkring ham har fanget pointen og stoppet den.

Den mest paranoide udlægning er dermed, at ingen i toppen af Danmarks vigtigste ministerium forstår, hvor alvorlig vores forestående energiproblemer er. Jo, jo, olien fra Nordsøen forsvinder, meget olie skal købes hos problematiske mellemøstlige lande, og gassen skal købes af en enevældig russisk statsleder med stormagtsdrømme. Men så kan vi jo bare hente brinten op fra kilden, ikke?

Sandheden er, der ikke findes en hokus-pokus-løsning på energispørgsmålet. Alle teknologier og muligheder skal i spil, og brint kan være et interessant element.

Statsministeren og hans nærmeste bør overveje et hurtigt introkursus, så de er klar til at tage seriøst fat på klima- og energiudfordringen uden fundamentale misforståelser.

Dokumentation

Statsministerens nytårstale, 1. januar 2008

Emner : Brint
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det er som om regeringen venter på en eller anden magisk løsning på problemerne.

Jeg forstår ikke hvorfor vi ikke går i gang nu...? Der er massere af teknologi der kan nedsætte både vores energiforbrug og vores CO2-udslip. Hvor er visionerne?

Hvorfor vedtages der ikke meget skrappere krav til varmeforbrug i bygninger? Hvorfor investeres der ikke massivt i den kollektive traffik, men derimod i nye motorveje (i infrastrukturkommisionens seneste rapport foreslår de en stor udbygning af motorvejsnettet)? Hvorfor er danmark gået i stå med at opføre vindmøller? Hvorfor er vi ikke kommet videre med privat forbrugsafregnet el? Hvorfor er der ikke kommet en reform der gør det billigere at købe en ny bil og dyrere at bruge den? Hvorfor fyrer vi med kul og ikke med biomasse?

Der er så meget kendt teknologi der kan bruges! Hvorfor sker der ingenting? Gid vi havde fået en ny regering ved valget!

  • 0
  • 0

Ud fra den udlægning så er kul jo heller ikke en energi kilde, heller ikke sollys ja stort set ingen ting fordi alt er jo så bare medier til at transportere energi og det har optaget energi et eller andet sted fra for at kunne blive omdannet til det energi rige stof.

  • 0
  • 1

Nu skal man jo huske at statministeren ikke interesserer sig for vedvarende energi af idealististe grunde, men kun for forsyningssikkerhedens skyld. Vi skal jo helst ikke i lommen på araberne, russerne eller nordmændene og vi skal jo helst kunne fortsætte vores forbrug uhindret. Så en enkelt misforståelse spiller inden rolle. Med det nuværende skolevæsens tilstand er der såmænd ingen vælgere der snart kan kende forskel på energi transport og energiproduktion. Det hele måles da i Watt eller sådan noet ikk!

  • 0
  • 0

Brint er en energibærer – et transportmiddel for energi

  • det er selvfølgeligt korrekt; men hvis/når statsministeren nu havde besluttet sig til at nævne 'brintteknologi' som eksempel på et forsknings-/udviklingsområde, hvor Kongeriget påkaldte sig rosende omtale i det afvigte år, da ville det nok have virket en kende 'nørdet', om han havde formuleret sig à là: "For brint er en lovende energibærer for fremtiden"! Ikk'oss'? :) (Budskabet skal vel også ud over rampen (uden det bli'r for langt i spyttet!) - specielt i en 15-minutters tale Nytårsaften?)
  • 0
  • 0

Olie er vel i princippet også en energibærer. Det er bare lidt længere tid siden at det blev dannet.

Statsministerens omtale er ok; sådan lidt på linje med at sige at solen står op og går ned, selv om vi udmærket ved at det er jorden der drejer rundt. Det er folk klar over, til gengæld tænker de ikke på at brint er noget man skal producere med store energiomkostninger.

  • 0
  • 0

Det skriger til himlen, at selv Fogh, landets statsminister, i en nytårstale kan fabulere om brint som en energikilde. At kalde det en ligegyldig fejl er også noget vrøvl. Snak om brint som energikilde i en nytårstale er afslørende snak. Jeg troede f.eks. oprindelig, at regeringens snak om at fremme brint-bilerne i Danmark var fordi, at så kunne regeringen om nogle år bedre argumentere for atomkraft i DK, fordi vi ville få brug for atomkraftværkerne til at lave el-energi til at lave brint med, der så kunne hældes på de brint-biler, der ville være i landet i forvejen! Foghs nytårstale viser i stedet, at der er ingen plan, kun uvidenhed og dermed uduelighed på klima- og energiområdet. Undskyldningerne for Foghs "fortalelse" holder simpelthen ikke, den er jo ikke en enlig svale hos vore politikere! Vores politikere fatter ganske enkelt ikke en brik af klima- og energispørgsmålet, og de og vi kan lige så godt få sandheden at vide først som senere. Der kan simpelthen ikke være andet end så mange mennesker til at tjekke statsministerens nytårstale, at det ikke kan passe, at sådan en fejl ikke bliver rettet, før Fogh går på tv. Fogh sagde for nogle år siden, at Danmark skal være verdens førende vidensamfund. Min ironiske kommentar har hidtil været, at England har f.eks. slet heller ingen traditioner i den retning, så de må være nemme at slå, og få nu lige lagt de jernbaneskinner først herhjemme i Dannevang. Nu kan jeg så tilføje, at få nu lige det der med brint som energikilde eller energibærer banket på plads - også. Det er direkte pinligt. I en nytårstale! Uf.

  • 0
  • 0

Ud fra den udlægning så er kul jo heller ikke en energi kilde, heller ikke sollys ja stort set ingen ting fordi alt er jo så bare medier til at transportere energi og det har optaget energi et eller andet sted fra for at kunne blive omdannet til det energi rige stof.

Uhm nej, du har ikke forstået pointen:

Kul er en energi-kilde, for man kan grave det op af jorden med brug af mindre energi end det indeholder.

Sollys er en energi-kilde, for man kan indfange det, under anvendelse af mindre energi end det indeholder.

Brint er en energi-bærer, ligesom højspændingskabler, for man er nødt til at sende mere energi ind i den ene ende af processen, end man får ud i den anden.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Hvis Fogh havde været velinformeret om brint som energibærer, så burde han vel også have inkluderet visionen for frembringelsen af den energi der skal producere brinten.

Hvad nytter det at fokusere på brint, hvis den el der skal bruges til at producere brinten, er baseret på kul?

Og skal jeg melde mig i koret af ordkløvere, så vil jeg vælge at bemærke, at nogle energibærere kan graves op af jorden (olie, kul, uran), mens andre skal produceres først (brint).

  • 0
  • 0

Mange i min professionelle omgangskreds kører store biler med brede dæk, benægter den globale opvarmning som tilfældige variationer og er generelt ligeglade med deres energiforbrug.

Jeg har bemærket, at netop disse personer altid omtaler brint som løsningen. Citat: "Når benzinen slipper op om få år, kører vi da bare på brint - helt uden forurening."

Dette "synspunkt" udtales også af ingeniører, som burde vide bedre. Jeg tror derfor, at det er en bevidst misforståelse, som den gode Fogh udnytter.

Hvis der overhovedet skal produceres brint i større mængder på en fornuftig måde, må det vel med dagens teknologi ske med vindmøller.

Vindmøllerernes varierende produktion er her ikke det store problem. Man kan sige, at brint kan blive løsningen med lagring af vindmøllestrøm.

Desværre er Fogh, Bendtsen og Pia i praksis modstandere af vindmøller.

  • 0
  • 0

Ja jeg beklager min overskrift men jeg synes, at det er lidt flueknepperi om brint er en energibærer eller energikilde. I den sidste ende er alle vel enige om at brint er et bedre alternativ end olie og kul.

At vi i dag skal bruge den samme mængde energi for at danne en bestemt mængde brint, som brinten giver os er vel kun et spørgsmål om, at der skydes flere penge i forskning af, hvordan dette forhold bringes ned. Uden at kende ret meget til det kan jeg kun forestille mig, at vi i dag får væsentlig mere ud af en liter olie end da olien blev opdaget. Det samme vil sikkert gøre sig gældende hvis brint-forskere fik det samme budget som der bruges på olieudvinding.

Der bruges jo også en hel del energi på at bygge olieboreplatforme, tankskibe, rørledninger m.m. i forbindelse med olieudvinding.

  • 0
  • 0

Læs Poul-Hennings ovenover.

Det kræver MERE energi at spalte vand - og få brint - end den energi, der er i brinten.

Det kan ingen lave om på. Man kan måske komme tættere på en tabsfri proces - i øjeblikket er det vist ret ineffektivt.

Derfor er brint en energibærer med et indbygget tab, ligesom en kobbertråd, der transporterer strøm. En tabsfri dannelse af brint er derfor at sammenligne med en superleder - som ingen jo vil kalde for en energikilde.

Så Henrik - det er ikke pedantisk flueknepperi - et begreb som Monrad og Rislund i sin tid kaldte: Kakerlakpuleri (om noget, der var værre end flueknepperi)

  • 0
  • 0

He he - ja jeg vidste at Monrad og Rislund havde lavet en bedre formulering.

Jeg er absolut ikke ekspert omkring spaltning af vand, kun det jeg engang lærte i fysiklokalet i skolen. Men jeg har set en del udsendelser på Nat. Geo. hvor de, som du nævner, også siger at spaltning vand ved brug af elektrisitet kræver mere energi end outputtet af brinten vil give. Men de nævner at der kan være andre måder at frembringe brintet på, eksempelvis alger som i form af en naturlig proces afgiver brint. Ganske vist i meget små mængder. Det jeg vil frem til er, at kommentarerne antyder at der kun er een måde at frembringe brint på, som ikke er hensigtsmæssig og derfor er vores statsminister en skovl.

Historien viser jo, at så længe nogle kloge mennesker får penge nok til forskning åbner der sig pludselig nye døre som man ikke før havde set.

  • 0
  • 0

Hej Henrik

Ja det sidste har du selvfølgelig ret i, men man kan vel ikke i dag, hvor olien "slipper" op snart (se andre artikler på Ing), satse på, at der nok en dag dukker noget op.

Det er ligesom at dyrke usikker sex i Sydafrika med den begrundelse, at der nok snart bliver opfundet et lægemiddel mod AIDS.

Dine brintproducerende bakterier er jo interessante. Får de energien fra solen, eller producerer de brint som et spildprodukt af biomasse (som jo kunne være blevet brændt).

Men spændende diskussion.

  • 0
  • 0

LOL: Jeg er vild med din sammenligning, selvom jeg nok hellere vil fryse lidt mens jeg venter på brint end have AIDS og vente på kuren ;-)

Du har selvfølgelig ret i at vi ikke kan vente på at der "nok" dukker en løsning op. En ting kan vi i hvertfald være sikre på: løsningen kommer ikke før der tilføres flere midler til forskning i området. Det kan også være at det ikke er brint, som er løsningen endnu. Jeg bliver bare lidt rød i kinderne når jeg læser en artikel, som nærmest gør grin med at vores statsminister, som nok er en af de første statsledere verden over, der nævner brint som noget, der skal kigges nærmere på og derefter læser en række kommentarer som føjer spot til skade.

Olie er ikke løsningen på vores problemer. Tværtimod. Ikke bare med miljøbrillerne på, men også hvilke politiske og sociale problemer som olien er skyld i. Endvidere er det vi søger jo en energikilde hvor fremstillingsprocessen "koster" mindre end udbyttet. Her er jeg ikke enig i at olie er en energikilde. Hvis man tænker på, som jeg nævnte tidligere, hvad det koster at bore efter olie, transportere den, gå i krig for den, de omkostninger, som er forbundet med, at en skipper smider sit tankskib op på et rev som miljøet og vi andre skal betale for oprydning af, så koster 1 KWh udbytte af olie sikkert også 1 KWh eller mere for frembringelsen.

  • 0
  • 0

De der tror sådan en tale bliver checket en hel masse steder i embedsværket har vist glemt nytårstalen fra 2004, skrevet af Christoffer Arzrouni, som på det tidspunkt var ansat i Dansk Industri. Talen virkede ikke ligefrem stærkt redigeret af andre end CA og AFR.

Men det gav et ordentligt sæt i mig (jurist) og irriterede bemærkninger om, at brint netop kræver mere energi til fremstilling end det afgiver, og med dagens teknologi bare flytter problemet fra bilen til kraftværket.

Men efter syv års tornerosesøvn på energiområdet kan det vel ikke undre, at Fogh ikke ved bedre.

Lagde nogen mærke til en BMW-reklame fornylig, hvor de flot reklamerede med at man roligt kunne køre deres nye bil uden at bekymre sig for ozon-laget, for den slap mindre CO2! ud end andre biler med flere hundrede HK?

  • 0
  • 0

Jeg har bemærket, at netop disse personer altid omtaler brint som løsningen. Citat: "Når benzinen slipper op om få år, kører vi da bare på brint - helt uden forurening."

Dette "synspunkt" udtales også af ingeniører, som burde vide bedre. Jeg tror derfor, at det er en bevidst misforståelse, som den gode Fogh udnytter.

Nu er det jo heller ikke ret mange år siden, at CO2 udslippet fra biler ikke blev anset for forurening - i hvert fald ikke i mediernes sprogbrug. Dengang var det de umiddelbart skadelige stoffer i lokalmiljøet, NOx, O3, hydrocarboner, og sodpartikler, der blev anset for forurening og omtalt som så.

I dag er forurening i mediernes sprogbrug synonymt med CO2-udslip, og alle de ovennævnte, mere akut skadelige forureninger næsten glemt af medierne.

Man ser det eksempelvis af Bondams seneste udtalelser i forbindelse med det meget omtalte parkeringshus, hvor han at ville opmuntre til flere biler i København af hensyn til klimaet - ikke af hensyn til nærmiljøet (sic!).

/Kim

  • 0
  • 0

Som jeg forstår det ville man jo heller ikke sige, at batterier er en fantastisk energi-kilde. Det er lagring af energi - ligesom brint. Så jeg er helt enig med lederen!.

Fogh er som sædvanlig - en vendekåbe og ret uvidende.

  • 0
  • 0

Der bør straks pålæges en afgift på denne energikilde.

Brintbiler + 200 %.

Vil ikke undre mig hvis nogen hoppede på den; som en kommune på Lolland.

Brint er noget gratis man hælder på tanken i stedet for energikoks her hvor der er El-overskud.

Koksen er til huset altså, da det blæser ad H. til lige nu, med sikkert enorme "gratils" El-mængder til rådighed.

Marek.

  • 0
  • 0

Jeg tænker højt:

Strengt taget er Solen vel den eneste betydende energikilde (plus de jordiske atomkraftværker).

Strålingen fra Solen er en energibærer, der i fotosyntesen i planterne lagrer energien som kulstof i forskellige kulhydrater (træ fx).

Dette træ bliver med tiden til brunkul, kul eller ad snørklede veje - måske via dyr og bakterier -til olie. De fossile brændstoffer er altså lagret solenergi.

Vindenergi er også solenergi, fordi vind dannes af Solens opvarmning. Det samme gælder bølgeenergi, hvor Månens og Solens tiltrækningskraft dog også skaber noget af energien i tidevandet.

Vind er altså også en energibærer.

Vi har:

Energikilder Energilagre Energibærere

Hvem kan få orden i dette, så vi i fremtiden har skarpe definitioner her på ing.dk??

  • 0
  • 0

Det er naturligvis pinligt at vores statsminister ved så lidt om energi, men mange af indlæggene her viser, at han er ikke alene. Husk først termodynamikkens 1. læresætning: Energi er en konstant: Når vi på jorden skelner mellem energikilder og energibærere er det fordi vi skelner imellem på den ene side: Den energi der har været bundet i millioner af år (det fossile brændsel og de radioaktive stoffer i jorden), samt den energi vi kan opfange fra solens stråler (den findes også i vind og bølger m.m.) og så på den anden side, den energi vi har "puttet" ind i et eller andet (f. eks en el-ledning)

For at være helt korrekt, er det slet ikke kul olie og gas, der indeholder den energi vi frigiver når vi brænder det. Det er ilten i luften, der indeholder energien. Det er når ilt skal befinde sig som selvstændigt atom, at dets elektroner er nødt til at cirkulere i en bane lidt længere ude end hvis ilten er en del af et molokyle, hvor det stof ilten er sat sammen med, er af en type så eletronerne kan samarbejde om at lade iltens elektroner kredse tættere omkring kernen. Når elektroner skal have afstand til kernen skal de være bærere af energi, jo større afstand, jo mere energi. Når (grønne) planter vil have fat i det kul, der er i CO2 (1 kul-atom og 2 ilt-atomer) og sammen med vand danne de stoffer planten består af, så får den det ene ilt-atom i overskud og for at blive af med det, er planten nødt til at indfange noget solenergi og tildele iltens elektroner det, så ilten kan eksistere som atom. Når nogen spiser og forbrænder eller med ild afbrænder plantestof(det er helt det samme) så kobler vi et hjælpestof på ilten igen og det frigiver den energi planten tildelte det.

De 2 grundstoffer, der i praksis egner sig og bliver brugt til at give ilten mulighed for at trække sine elektroner til sig og afgive energi, er kul og brint. Brænder/forbrænder man kul får man kultveilte (CO2) og brænder man brint får man vand (H2O). Der er ikke noget fri brint på jorden fordi det lynhurtigt ville brænde og blive til vand. Forbrændingen starter let af sig selv. Derimod er der frit kul på jorden, fordi forbrænding af kul skal startes med en temp. der ikke normalt findes (jævnfør optænding). Så er der nogle stoffer, som indeholder både brint og kul, det er ting som: træ, olie, gas, fedt, sukker, mel, protein og såmænd også alkohol. Fælles for dem er, at man ved at koble dem på ilt, kan udlede noget af den frie ilts energi. (Kun kernekraften fungerer efter helt andre præmisser, men den vil jeg lade ligge lige nu.)

Bortset fra kernekraften er al den energi, vi bruger af, sol-energi som planter igennem millioner af år har bundet til ilt. Der er nu 21% i vores atmosfære. Intet brændsels-energi ligger i jorden. Når nogle taler om at fjerne CO2-en, så bør de tænke på, at det faktisk er ilten vi skal håndtere. Når man så taler om at skille vand i ilt og brint, var det måske bedre at skille CO2 i ilt og kul. Vand er jo ikke et problem, som man mener CO2-en er og det er ulige nemmere at lagre kullet fra den proces end at lagre brinten fra den anden. Derfor, forskningen bør gå efter at skabe kunstigt grønkorn (det planterne bruger til deres energi-indfangning) og så komme igang med at bruge frisk solenergi i stedet for millioner af år gammel solenergi lagret hos ilt. En energi, der kan frigøres ved at "rode" ilten sammen med kul og olie.

Vil man se mere om emnet kan man på www.energifobrugeren.dk se under: "hvad er energi" Det ville være rart, hvis statministeren havde mere viden om energi, men det ville også være rart hvis hans folk havde det.

Med venlig hiksen Mogens Bülow

  • 0
  • 0

Statsministerens uvidenhed på dette område kommer fra hans rådgivere som også løber efter brintboblen og som ikke har sat sig nok ind i tingene før de skrev hans tale.

De taler om brændselsceller og brintsamfundet, og utrolige beløb investeres i forskning heri. Brint, anvendt i køretøjer, er ikke noget, der automatisk medfører en høj virkningsgrad, og den samfundsmæssige nytteværdi af disse investeringer er tvivlsom. En schweizisk forsker, Ulf Bossel, har for nylig offentliggjort en rapport, der påviser, at brint-fuel cells virkningsgrader i den såkaldte kilde-til-hjul model ligger mellem 17 og 22 pct.

Han påviser også, at virkningsgraden for elkøretøjer med såkaldt range ekstender i form af en lille diesel- motor har langt højere virkningsgrad og kan udnytte forskellige biobrændsler eller syntetisk producerede brændstoffer, som er flydende ved normale tryk og temperaturer.

Mon ikke også det sikkerhedsmæssigt vil være mindre problematisk at benytte disse brændstoffer frem for flydende eller komprimeret brint, og så skal samfundet heller ikke til at investere i en ny infrastruktur til brintsamfundet? Her er en beregning for flydende brint fra hans rapport:

30 pct. tab ved elektrolyse og vand: Faktor 0.70. 35 pct. tab ved komprimering af brint: Faktor 0.65. 6 pct. tab ved fordeling af brintgas: Faktor 0.94. 1 pct. tab ved brintoverførsel: Faktor 0.99. 50 pct. for omdannelse til el i brændselsceller: Faktor 0.50. 10 pct. parasittab for blæsere etc. til operation af cellen: Faktor 0.90. 10 pct. elektriske tab mellem brændselscellen og hjulene: Faktor 0.90.

Resultat kraftværk-til-hjul virkningsgraden for en brændselscelledrevet bil på brint i væskeform vil være i nærheden af 17 pct. Ren eldrift med solcelleassistance er helt suveræn, men lader sig desværre kun gøre til kortere rækkevidder på grund af batteriproblemet. Her fås en vindmølle-til-hjul virkningsgrad på 66 pct..

Med disse tal til eftertanke burde samfundet forskningsmæssigt prioritere biobrændstoffer, bedre batterier og dieselmotorer, i stedet for at løbe efter en brintboble mange andre allerede løber efter.

  • 0
  • 0

Husk først termodynamikkens 1. læresætning: Energi er en konstant

  • uden ønske om nogen form for 'insektkopulation'!: Er dette ikke en stærkt 'forenklet' version? Forudsætningen må vel helt klart være, at der tales om et 'lukket system uden energiudveksling med omgivelserne'?? Det eneste(?) reelle system, der opfylder disse betingelser, forekommer at være universet - og så skal vi vel endda lige have 'E = m * c^2' i baghovedet?? :)
  • 0
  • 0

Lad os tænke videre....

Dybest set findes energikilder vel slet ikke, ifølge termodynamikken første lov: Energi kan ikke skabes, kun skifte form.

Alt hvad vi kalder energikilder er derfor ikke andet end energilagre, der opbevarer (sol-)energi i forskellige former. Solen skaber heller ikke energi; den kommer fra kernereaktionerne.

Brint er ikke en energibærer, fordi brinten i sig selv kan lagres og først omsættes til varme, når man har brug for det. Brint er altså et energilager, ligesom de fossile brændstoffer.

Forskellen er, at vi (mennesker) har kontrol over begge ender af brintens levetid, og derfor kan den opfattes som en energi-'bærer'.

Højspændingskablet er en energibærer, fordi det bruges til at flytte elektrisk energi fra produktionsstedet til forbrugeren.

Gravitation er en energibærer, fordi den kan bruges til at omdanne et potentielt energilager til bevægelsesenergi og derefter til varme.

Så: Energikilder findes ikke, alting er energilagre, og energibærere er transformation mellem energilagre...

Sikke noget...

  • 0
  • 0

Siden august 2004 har vi (man) været istand til at forbrænde animalsk biomasse uden forurening, men det har været forbudt og nu teknisk umuligt pga ukendskab i dansk folketing. Der kan årligt erstattes energi svarende til 1.000.000.000 liter olie. Men lovgivningen gør det umuligt. Før lovgivningen ændres - hvilket kan ske med et pennestrøg af miljøministeren - går vi ikke længere med projektet.

ORC-Scandinavia.com

  • 0
  • 0

Jeg er da enig med dig et langt stykke, - men hvad skulle det hjælpe med en anden regering?? håber at du vil hjælpe mig til en højere erkendelse af problemet.

Venlig hilsen Niels Peter Jepsen

  • 0
  • 0

"men hvad skulle det hjælpe med en anden regering??"

Oppositionen har en grønnere profil end den nuværende regering, så et regeringsskift ville sandsynligvis også betyde at der ville blive investeret mere tid og ressourcer i grøn politik

  • 0
  • 0

M. Bulow skrev:

Det er naturligvis pinligt at vores statsminister ved så lidt om energi, men mange af indlæggene her viser, at han er ikke alene. Husk først termodynamikkens 1. læresætning: Energi er en konstant: Når vi på jorden skelner mellem energikilder og energibærere er det fordi vi skelner imellem på den ene side: Den energi der har været bundet i millioner af år (det fossile brændsel og de radioaktive stoffer i jorden), samt den energi vi kan opfange fra solens stråler (den findes også i vind og bølger m.m.) og så på den anden side, den energi vi har "puttet" ind i et eller andet (f. eks en el-ledning)

...

Mogens, har du nogensinde studeret termodynamik eller statistisk fysik? Hvis du har, kan du så ikke lige forklare i hvilke sammenhænge mængden af tilgængelig energi fra et isotermalt, isobarisk termodynamisk system er konstant over tid? Hvordan varierer mængden af tilgængelig energi i systemet Jorden over tid?

Dr. scient. Kristian P. Nielsen.

  • 0
  • 0

Med disse tal til eftertanke burde samfundet forskningsmæssigt prioritere biobrændstoffer, bedre batterier og dieselmotorer, i stedet for at løbe efter en brintboble mange andre allerede løber efter.

Disse tal kan ikke bruges til noget som helst. En virkningsgrad er til dels interessant, da den kan give et fingerpeg om prisen, men jeg vil hellere se på hvor dyrt det bliver at få bilerne til at køre ved forskellige løsninger.

/TH

  • 0
  • 0

Mogens, har du nogensinde studeret termodynamik eller statistisk fysik? Hvis du har, kan du så ikke lige forklare i hvilke sammenhænge mængden af tilgængelig energi fra et isotermalt, isobarisk termodynamisk system er konstant over tid? Hvordan varierer mængden af tilgængelig energi i systemet Jorden over tid?

Dr. scient. Kristian P. Nielsen.

Kære doktor. Hvad er det du forsøger at bevise ved at skrive din titel? Hvis dine argumenter er gode nok, behøver du ikke fortælle hvor mange år du har læst.

/TH

  • 0
  • 0

Oppositionen har en grønnere profil end den nuværende regering, så et regeringsskift ville sandsynligvis også betyde at der ville blive investeret mere tid og ressourcer i grøn politik

Demokratiet har talt, så medmindre du planlægger en revolution, er det vist ikke relevant de næste fire år ;-)

Sandsynligvis er iøvrigt et vigtigt ord i den sætning...

/TH

  • 0
  • 0

Da Fogh snakkede om brint som energikilde fik jeg déjà vu, for den 1 januar år 2000 udtalte han at vi nu gik ind i et nyt årtusind. Det tredje årtusind begyndte faktisk først med år 2001. Når han ikke engang kan tælle, så kan han heller ikke fysik.

  • 0
  • 0

Troels Halken skrev:

Kære doktor. Hvad er det du forsøger at bevise ved at skrive din titel? Hvis dine argumenter er gode nok, behøver du ikke fortælle hvor mange år du har læst.

Troels, jeg forsøger ikke at bevise noget ved at skrive min titel. Hvad er det du mener at der er så galt i at jeg skriver min titel, at du skriver et indlæg om det?

  • 0
  • 0

Ja, nu havde jeg håbet at at forklaringen havde været lidt mere i retning af at oppositionens politikkere og ministerkandidater var bedre funderet i tekniske/videnskabelige dicipliner. For det er jo netop en god del af problemet: De personer som sidder med den politiske magt til at igangsætte løsninger, er i det store og hele ikke bedre funderet i de berørte faglige dicipliner end en elev der just har forladt folkeskolen (CV findes på ministeriernes hjemmesider). Og derfor bremses ellers fornuftige tiltag: Politikkerne forstår simpelthen ikke de muligheder, der faktisk findes med kendte midler. Så der snakkes om brintenergi og andre utopier. Måske kunne opgradere folkeskolens undervisning i natur og teknik og håbe på ad den vej at få bedre politikkere.

  • 0
  • 0

Den gode wikipedia siger ganske som de fleste her, at brint er en energibærer: http://da.wikipedia.org/wiki/Vedvarende_en...

Olie, kul er altså energikilder, fordi de kan udvindes med mindre energi en der kan hentes fra dem ved forbrænding. Brint skal fremstilles, og det koster mere energi end der kan hentes fra det, så det er en energibærer.

Men altså - skulle olie og kul fremstilles, som f.eks. brint, ville det vel også inbefatte energitab i den sidste ende? Og kunne brint udvindes fra naturen, ville det vel nok give energi overskud?

Så jeg bryder mig slet ikke om skelnen mellem energikilder og -bærer, da vi snakker enten udvinding af fossilt brændstof, eller kunstig fremstilling af grundstof. Det lyder som en "kluddermod" definition i mine ører. simpelthen ikke præcis nok.

Eller er der noget jeg har overset?

Problemet i mine øjne er, at almindelige mennesker nok tror at brint kan "graves op i miner" når de hører betegnelsen energikilde. Så lad os da kalde brint for en energibærer - selvom det er en tåbelig betegnelse ;o)

  • 0
  • 0

Bo Jacoby

Det var Poul Nyrup Rasmussen der var statsminister omkring nytår 1999/2000.

Han sagde ikke at Danmark gik ind i et nyt [b]årtusinde[/b], hvilket ville være blevet accepteret af store dele af befolkningen til trods for at det ikke er "rigtigt". I nytårstalen 2000 sagde Poul Nyrup Rasmussen [b]århundrede[/b], og kunne vel også have sagt [b]årti[/b] for den sags skyld.

BTW "fremstiller" min svigerfar brint i massevis. For nemmere at håndtere det binder han det op med kulstof. Du kan købe det i supermarkedet under betegnelsen "madolie" (det er rapsolie). Iøvrigt belaster han miljøet negativt med CO2, og statsministeren takker ham ikke engang for det!

...utroligt så mange kommentare der kommer her.

  • 0
  • 0

Tak til Hans Schou for korrektionen. Pointen er dog uændret, at politikerne har problemer med at tælle, og at de derfor ikke kan forventes at beherske mere avancerede mentale konstruktioner såsom fysik.

Det 3. årtusinde går fra år 2001 til år 3000. Det 21. århundrede går fra år 2001 til år 2100. Det 201. årti går fra år 2001 til år 2010. Intet årti, århundrede eller årtusinde begynder med år 2000.

Men, Hans, er kemisk fremstillet brint bundet i madolie en fornuftig energibærer? Taler du om magarinefremstilling hvor flydende fedtstoffer hærdes med brint?

  • 0
  • 0

Jeg er ret sikker på, at ministerierne kender forskellen mellem en energikilde og en energibærer, og den person, der har læst korrektur på statsministeriens nytårstale, har sikkert bare overset denne fortalelse.

Men det er i virkeligheden ret ligeyldigt hvad statsministeren siger i sin nytårstale, det afgørende er hvad der besluttes i finansloven og i de forskellige tilskudslove etc. Og det eneste konkrete er, at tilskudet til vindmøller blev afskaffet for nogle år siden, og der er skattestop, dvs. der må ikke besluttes nogetsomhelst der koster flere penge, uanset om det er godt for miljøet eller forsyningssikkerheden.

Så det bliver ikke megen alternativ energi, hverken med brint, vind, bølger, sol eller med andre energiformer foreløbig.

  • 0
  • 0

Troels, jeg forsøger ikke at bevise noget ved at skrive min titel. Hvad er det du mener at der er så galt i at jeg skriver min titel, at du skriver et indlæg om det?

Hvilket formål tjener det så at skrive den?

/TH

  • 0
  • 0

Siden august 2004 har vi (man) været istand til at forbrænde animalsk biomasse uden forurening, men det har været forbudt og nu teknisk umuligt pga ukendskab i dansk folketing. Der kan årligt erstattes energi svarende til 1.000.000.000 liter olie. Men lovgivningen gør det umuligt. Før lovgivningen ændres - hvilket kan ske med et pennestrøg af miljøministeren - går vi ikke længere med projektet.

ORC-Scandinavia.com

Olie regnes i tønder, ikke i liter. En tønde er 42 US gallons eller 158,987 L. Jeg har dog svært ved at se hvordan kyllingemøg og gylle kan erstatte olie, men måske kul? ORC har en meget lav el-effektivitet, mens f.eks. olie i en combined cycle har en el effektivitet op til 59%.

Iøvrigt, så er CHP en forkortelse for Combined Heat and Power, ikke Common Heat and Power. I burde måske få jeres hjemmeside stavekontrolleret.

/TH

  • 0
  • 0

Det 3. årtusinde går fra år 2001 til år 3000. Det 21. århundrede går fra år 2001 til år 2100. Det 201. årti går fra år 2001 til år 2010.

Hvorfor det? Jeg ved godt det er et populært postulat, men det bliver det jo ikke rigtigt af.

Der er vel feks ingen der er i tvivl om at det første år i et barns liv varer fra det er 0 til det er 1. Det første årtusind i barnets (urealistisk lange) liv er derfor fra det er 0 - 1000, hvorfor det andet årtusind starter den dag det bliver 1000 ikke den dag det bliver 1001! Forsæt selv til i kommer til noget der ligner 2000/2001 :-)

  • 0
  • 0

Overskriften bare for at blive i det engelske

Tom har fuldstændig ret, når det drejer sig om almindelige børn. Men Jesus er noget helt andet, for det år han (angiveligt) er født hedder år 1, og der er ikke noget år nul mellem for krist og efter krist.

Derfor 1. årtusinde år starter med 1 og slutter med 1000, osv.

Men derfor skulle det vel ikke forhindre nogen i både at fejre det nye årtusind i 2000 og det matematisk/religiøse i 2001.

  • 0
  • 0

[quote] Det 3. årtusinde går fra år 2001 til år 3000.

Hvorfor det? Jeg ved godt det er et populært postulat, men det bliver det jo ikke rigtigt af.

[/quote]

Meget simpelt: der er ikke noget "år nul".

Tidsregningen går som flg:

år 3 før kristus år 2 før kristus år 1 før kristus år 1 efter kristus år 2 efter kristus ...

Derfor går det første ti-år fra 1ad til og med 10ad, første århundrede t.o.m 100ad og første årtusinde t.o.m 1000ad.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

[quote][quote] Det 3. årtusinde går fra år 2001 til år 3000.

Hvorfor det? Jeg ved godt det er et populært postulat, men det bliver det jo ikke rigtigt af.

[/quote]

Meget simpelt: der er ikke noget "år nul".

Tidsregningen går som flg:

år 3 før kristus år 2 før kristus år 1 før kristus år 1 efter kristus år 2 efter kristus ...

Derfor går det første ti-år fra 1ad til og med 10ad, første århundrede t.o.m 100ad og første årtusinde t.o.m 1000ad.

Poul-Henning[/quote] Så hvis den der munk der i middelalderen regnede sig frem til kristifødsel med ca 8 års nøjagtighed havde valgt at starte med: Første år efter 3 år før kristi fødsel Andet år efter 3 år før kristi fødsel Tredie år efter 3 år før kristi fødsel Fjerde år efter 3 år før kristi fødsel etc.. Så ville du argumentere for at dette årtusinde startede i 1998?

  • 0
  • 0

Det virker næsten som om Fogh's spindoktorer er aktive med den latterlige debat om kristi fødselsdag.

Jeg er sådan set ikke ude på at ødelægge den debat, men den har efter min bedste overbevisning ikke meget mere at tilbyde.

  • 0
  • 0

Ja, eller også er det nogle fra CEPOS, 180 grader osv., der ikke kan lide, at Foghs uvidenhed diskuteres, og derfor forsøger de at sabotere diskussionen med vrøvl. Det siger til gengæld bare noget om, hvor vigtig og rigtig diskussionen er. Lederen i Ingeniøren ramte rigtigt - der ER uvidenhed BÅDE hos Fogh og hos hans embedsmænd, Christopher Arzrouni inklusive. De aner simpelthen ikke, hvad de har med at gøre, når de kommer til energi- og klima-spørgsmålet, og så vil de hellere bruge pladsen på at diskutere årstal og kalendere, det er ikke så farligt for dem. "Brint-samfundet" har altid haft det tilfælles med andre politisk luftige idéer, at ingen kan helt konkret forklare, hvad det egentlig er, de snakker om. Nogle politikere er så bare faldet for deres eget vrøvl. Det er det, vi ser nu, tror jeg.

  • 0
  • 0

Ja, eller også er det nogle fra CEPOS, 180 grader osv., der ikke kan lide, at Foghs uvidenhed diskuteres, og derfor forsøger de at sabotere diskussionen med vrøvl.

Ja, ok, jeg indrømmer, jeg er hemmelig agent fra (The Matrix / The Firm / KGB / PB / MakeYourPick). Helt ærligt get real.

Det siger til gengæld bare noget om, hvor vigtig og rigtig diskussionen er. Lederen i Ingeniøren ramte rigtigt - der ER uvidenhed BÅDE hos Fogh og hos hans embedsmænd, Christopher Arzrouni inklusive. De aner simpelthen ikke, hvad de har med at gøre, når de kommer til energi- og klima-spørgsmålet, og så vil de hellere bruge pladsen på at diskutere årstal og kalendere, det er ikke så farligt for dem. "Brint-samfundet" har altid haft det tilfælles med andre politisk luftige idéer, at ingen kan helt konkret forklare, hvad det egentlig er, de snakker om. Nogle politikere er så bare faldet for deres eget vrøvl. Det er det, vi ser nu, tror jeg.

Tror du ikke liige du skulle trække vejret.

Misforstå mig nu ikke - jeg tror såmænd langt hen af vejen du har ret i din beskrivelse af deres viden om feltet, men jeg mener stadigt ikke der var mere samfundsomvæltning i den debat - emnet var uddebatteret. Der var i hvert fald ikke meget andet end samstemmig kritik af talen, ingen modargumenter.

  • 0
  • 0

Margarinefremstilling

Uha nej. Min svigerfar bruger en langt mere kompliceret proces: Fotosyntese - han er landmand ;-)

Så han dyrker altså raps på en mark. Køberne er typisk korn- og foderstof firmaer, så han ved ikke helt hvad det bliver brugt til. I tilfælde af krig og i en snæver vending kunne han dog presse det til olie selv, og hælde det på traktoren. Var han noget yngre, så havde han måske kastet sig ud i at omstille traktoren til rapsolie.

Idag har rapsolie fået sådan et fint navn som "biobrændsel", men det er altså ikke særligt kompliceret eller fornemt.

Konvertering fra diesel til rapsolie kræver lidt indsats, men det er nu ikke meget. http://www.folkecenter.net/dk/rd/transport...

Rapsolie kommer således ikke fra en "energikilde", det er noget man fremstiller ved dyrning af jorden. Ganske vist bruger man for tiden ikke lige så meget energi på at fremstille 1 kg rapsolie som man bruger på fremstilling af 1 kg brint, men man bruger noget energi. Blander man brint og ilt, sker der intet. Blander man rapsolie og ilt, sker der intet. Men i begge tilfælde kan man ved øget temperatur sætte gang i forbrændingen. Her er altså to forskellige former for energi som ikke kommer fra en kilde/mine, og de skal begge have tilført energi for at gå igang.

Statsministeren havde ikke så lang tid til at forklare sig, men hvis han havde, så havde han nok talt om hvordan brugen af brint ville begrænse CO2 udslippet, da der jo ikke er noget kulstof at brænde af. Vi kan så her udlede at statsministeren er meget miljøbevidst. Og dernæst skal vi høre på landmændene brokke sig over at der bliver udledt så lidt CO2 at de ikke kan få deres planter til at gro, og de vil have økonomisk kompensation, vil de. Eller noget i den retning...

Hele denne debat er altså utroligt nørdet. Statsministeren syntes jo blot at brint var en positiv form for energi. Søg dog om midler indenfor brintenergiområdet, og drop ansøgninger om dette tåbelige CO2/globalopvarmings sjov.

Link for yderligere underholdning: http://en.wikipedia.org/wiki/Oxygen_Catast...

  • 0
  • 0

Hverken brint eller rapsolie (eller biobenzin) er reelle alternativer til benzin og diesel!

  • For den enkelte landmand, måske, men ikke for de enorme mængder hele transportsektoren i dag forbruger.
  • 0
  • 0

Man kan faktisk lave brint med kul, som det skete i de gammeldags gasværker.

Glødende kul (koks) blev oversprøjtet med vand(damp?), hvorved kullet "rev vandet fra hinanden" under dannelse af kulilte (giftigt) og brint.

Resultatet var bygas.

Der skabes ikke ny energi ved denne proces, men det er da vist en måde at lave brint på.

  • 0
  • 0

Denne debat har udartet sig til en gang sludder. Jeg vil gerne vende tilbage til Rolf's artikel, som iøvrigt også er noget sludder (beklager Rolf). Alt det tekniske snak om brint som energibærer og ikke-kilde er formelt set korrekt, men pointen er, at det er fuldstændig bedøvende ligegyldigt.

Den pointe, som Fogh gør, er tilsyneladende spildt på den danske ingeniørstand - mig selv (og nogle få andre) undtaget (:-)). Fogh peger jo blot på, at vi skal perspektivere energidebatten, og ikke tænke i dogmer. Glem de gamle og mølædte paroler om "Atomkraft Nej Tak" og om at "bare vi sætter en masse vindmøller op, så bliver vi jo selvforsynende". Vi skal ikke gå i panik og tilsidesætte alle andre hensyn, blot for snævertsynet og kortsigtet at sænke vores CO2-udledning så hurtigt som muligt.

Vi kommer IKKE til at sænke CO2-udledning med hverken 50 % eller 40 % i løbet af de næste 10-15 år. Hvorfor? Fordi det er politisk urealistisk. Man har nu i 10 år forsøgt at samle verden om Kyoto og kun med begrænset held. Og Kyoto vil kun have minimal effekt på klimaet.

Vi kommer IKKE til at se vindmøller på alle hustage i de små parcelhusbyer. Hvorfor? Fordi der er andre hensyn at tage. Ingen gider at se på en sådan regnskov af snurrende møller.

Vi skal i stedet tænke på langsigtede løsninger, der giver os mere effekt. Og vi skal have proportionerne i orden. Det er en af de gyldne regler for enhver god ingeniør!

Klimaforandringerne vil (med stor sandsynlighed) betyde temperaturstigninger over de næste 100 år (det er sgu' lang tid!) i en størrelsesorden på 3-5 grader, eller sådan noget lignende (jeg huske ikke de nøjagtige tal, men man kan slå dem efter i IPCC's rapport). Det er IKKE noget, vi skal ligge vågen om natten over! En sådan stigning har vi oplevet før, og selvom det naturligvid vil ændre på mange ting omkring os, kan vi igen tilpasse os. Vi har god tid til dette, og tilpasning har altid været én af vore styrker som mennesker.

Vi vil også se vandstandsstigninger på omkring 30-50 cm over de næste 100 år (læg igen mærke til, at det altså ikke sker i 2008 eller om 20 år). Dette har vi også prøvet før - der er nemlig sket en fuldstændig tilsvarende stigning i løbet af de seneste 150 år! Og det er vi jo ikke gået til grunde af, netop fordi vi er så gode til at tilpasse os.

Men den vigtigste pointe er, at dét, der gør det muligt for os at prioritere at bygge diger, at omlægge landbrugsproduktion, at flytte bebyggelser, osv., er, at vi har velstand. Så er det nemlig lettere for os at prioritere vore midler i denne retning.

Den fornuftige og realistiske strategi er derfor to-delt: 1. Vi skal globalt set satse på en langsigtet udvikling af U-landene, således at de bliver i bedre stand til at prioritere deres midler til at bygge diger og omlægge samfund. F.eks. vil Bangladesh i løbet af de næste 100 år helt naturligt udvikle sin velstand, så den er på højde med Holland i dag! Dette betyder, at det vil være realistisk og muligt for Bangladesh at bygge diger og allokere resurser til at tilpasse sig klimaforandringerne. 2. Vi skal globalt set satse kraftigt på forskning og udvikling i nye og bedre CO2-fri energikilder. Når kW-prisen for solceller kommer ned eller under kW-prisen på olie og kul, vil det være det naturlige valg for alle, ikke bare rige danskere, der er overflødigt bekymrede for de bamsede isbjørne, men også de store lande som Kina og Indien, at omlægge energiproduktionen til disse bedre kilder.

Denne strategi er behandlet udførligt af Lomborg i hans seneste bog, som kan anbefales enhver, der vil bringe perspektiv i energidebatten :-)

  • 0
  • 0

F.eks. vil Bangladesh i løbet af de næste 100 år helt naturligt udvikle sin velstand, så den er på højde med Holland i dag! Dette betyder, at det vil være realistisk og muligt for Bangladesh at bygge diger og allokere resurser til at tilpasse sig klimaforandringerne.

Det er da noget forbandet sludder og viser kun hvor lidt du ved om Bangladesh. Væksten i befolkningstallet i landet, betyder at der bliver flere om at dele en økonomisk kage, som vokser langsommere, hvorfor andelen til det enkelte menneske bliver mindre og dermed mere fattigt. Indtil de begynder at få færre bør eller have højere vækst, vil befolkningen i Bangladesh kun blive fattigere og fattigere.

Indien har allerede så store problemer med folk fra Bangladesh at de nærmest er ved at bygge en mur på grænsen.

Man må håbe at de får vendt velstandkurven hurtigst muligt, så de kan nå at bygge digerne inden vandet stiger. Moses byggede jo også sin ark inden det begyndte at regne ;-)

Hvis Lomborg har skrevet det, så må det være sandt :-P

/TH

  • 0
  • 0

Hej Claus

Jeg tror vi er mange, der håber, at du har ret.

At vi bare tilpasser os temperaturstigninger og vandstandsstigninger.

At den højere temperatur ikke betyder, at insekter invaderer markerne og tvinger os til at sprøjte fuglelivet i stykker og ødelægge grundvandet.

At malariamyg ikke opdager, at de nu kan yngle i Utterslev-mose.

At ege-træer og bøge-træer ikke uddør på grund af møl.

At dyre- og planteverdenen i det hele taget kan gennemgå en sådan omstilling uden at mange arter forsvinder - uden at nye arter kommer til.

At vi har energi til at køle vores huse, så vi kan sove om natten.

At alle sommerhusejerne ved kysten bare griner af, at deres hus skylles væk.

At danske vandløb og åer bliver salte langt ind i land.

Ting som dette håber vi alle på, at vi alle kan acceptere.

Og så generelt.

50 år er ikke lang tid. Der er faktisk mange mennesker, der tydeligt kan huske da de gik i skole for over 50 år siden.

Og det er ikke korrekt, at vandstanden er steget generelt de sidste 150 år. Den er steget lokalt i Vadehavet ( måske 20 cm) med ganske store udgifter og mange døde som konsekvens.

Helt ærligt kan jeg ikke forstå, hvad der kan få en tænksom person som dig til at være så ligeglad med fremtiden. Er du pensionist, har du ingen børn?

Christian

  • 0
  • 0

Nej, Christian, jeg er hverken pensionist eller uden børn. Og jeg er da absolut ikke ligeglad med fremtiden - hvorfor har du det indtryk? For mig er dét, panisk at kræve handling her og nu, selvom denne handling er kortsigtet og ikke giver resultater blot ikke synonymt med at føle ansvar for fremtiden - tværtimod. Jeg taler for en gennemtænkt strategi, der batter og som er realistisk.

Og så vil jeg anholde en enkelt af dine kommentarer. Du skriver, at du håber, at det er korrekt, at vi "bare tilpasser os temperaturstigninger og vandstandsstigninger.". Det er nu ikke det, jeg påstår. Tilpasningen kræver politisk prioritering og handling, men det kan kun lade sig gøre i praksis, hvis man har en relaistisk strategi at gå efter. Det kræver store investeringer i R&D, og det kræver store investeringer i hjælpe til bl.a. U-lande. Mange hundrede kroner! :-)

  • 0
  • 0

Hej igen Claus

Godt at høre, at du føler et ansvar for fremtiden, men så bør man vel også handle.

Du beskriver, at det er "panisk at kræve handling her og nu".

Mener du hermed, at det at spare på energien med bedre produkter, fx at købe en bedre cirkulationspumpe, en bedre fryser, en bedre tørretumbler og en bedre bil er udtryk for panik?

Mener du også at Kyoto og Anders Fogh er udtryk for panik?

Personligt ser jeg gerne meget mere handling end Kyoto mv - hvorfor? - fordi jeg ellers tror, at vi snart får flere krige, mere død, flere sygdomme osv.

Allerede i dag kan vi jo se, hvordan Irak-krigen reelt er en olie-krig om verdens ressourcer, og hvad nu hvis Iran eller Saudi ikke leger med på rette vis mere.

Så ja, der er da panik på nogen steder, men det er hos Bush - ikke hos os (inklusive angiveligt Fogh), der ønsker lidt fornuftig handling.

Lad os gå i gang - vi kan fx bruge de ca. 10 milliarder, der nu kommer ekstra ind (pr. år!!) i energiafgifter og moms som følge af de stigende oliepriser på lidt energiforskning og udvikling - og støtte til nye tiltag. Det er dog et forslag, der er så logisk og fornuftigt, at det næppe har en chance.

Og du er vel ikke imod forskning og udvikling i alternativer til fossile brændsler (fx BRINT!) - vel Claus.

PS. De Konservative vil bruge de 11 milliarder til skattelettelser - ak ja

  • 0
  • 0

Hvorfor er danmark gået i stå med at opføre vindmøller?

Fordi andre lande giver 2-3 gange højere afregningspris pr. kwh for vindmøllestrømmen.

Jeg synes nu også i er lidt hårde ved Fogh, husk på at han er politiker, og anskuer brint ud fra et politisk synspunkt. Her kan man sagtens forsvare at kalde brint for en energikilde, selvom vi teknikere, afhængig af hvor dybt vand vi svømmer på, betragter den ene eller anden energi 'form' som kilde eller bærer. Alle energi 'former' kan diskuteres, afhængig af synspunkt. Selv A-kraft. Uran er set med meget teoretiske øjne en bærer af energi der er oplagte i atomet dengang det blev dannet ved en supernova for milliarder af år siden. Derfor er Uran energibærer ikke energikilde, og A-kraft er således ikke en energikilde. Set med teoretiske videnskabelige øjne.

Men fra et politisk synspunkt er olie, gas, brint, A-kraft, vindmøller, bølgekraft osv alle energikilder.

  • 0
  • 0

De herre, godt nytår! Mit første indlæg til ingenøren, men sikkert ikke det sidste, og da slet ikke når jeg med stor undren, kan læse at der her findes mennesker som bruger alle evner inden for deres to-fingersystem på at diskutere om brint er det ene eller andet? Brint er hvad brint er! Brint opfører sig fuldstændig som naturlovene byder dette, absolutte simpleste grundstof! Om det er energibærer, energikilde, eller energilager kommer ikke landets kommende energiforsynings problem ved i den forstand. Når der nu ikke findes evighedsmaskiner, må vi tage til takke med at vi på den ene eller anden måde SKAL have produceret REN vedvarende energi, og det i en ruf! Fordele og ulemper må vi veje op imod hinanden, og det varer nok ikke så længe inden der er noget der ikke længere hedder, "det er for dyrt"!! Vi vil jo gerne at den skal være rimelig sikker, kunne leveres med høj stabilitet, og prisen må selvfølgelig kunne være kunkurrrencedygtig, eeh i hvert fald efter nogle år. Kunne et par kyndige mennesker ikke venligst kommenterer på nedenstående, og køre ideen gennem et par "filtre", det ville løfte mit humør en smule, hvis her skulle ske at være en god ide. På forhånd tak.:-)

Kunne man forestille sig i en "forsøgsby" på øh lad os sig 20 huse eller mere, at alle disse huse har hustagene klistret til med solfangere til omdannelse af el. Samtidig, opsamler disse huse ALT regnvand. Dette renses gennem et relativ simpelt filtersystem og ville kunne bruges til eksempelvis vaskemaskine, bilvask, toiletskyl, og hjemmeproduktion af brint! ( Tag f.eks et almindeligt parcelhustag, hvor begge tagflader er eksempelvis 8 x 4 = min. 32 x 2 = 64 Kvm. Gang dette med eksempelvis en månedlig gennemsnitlig nedbør på 70 - 100 mm regnvand. 64 x 100 mm = 6.400 mm3!! Dette får jeg til op imod 6.400 liter vand! Vel et tilskud der var værd at overveje. Denne brint, bliver ENTEn lagret i gasform (et schweizisk ægtepar som begge er forskere har lavet en opsamlingstank hvor brinten lagres i et "svampelignende" net hvilket komprimerer brinten betydeligt), eller i den danske version, piller!?. (Det sidste ved jeg ikke, om kan lade sig gøre i husstandsskala). Denne brint fyrres så af efter behov i husstandens brintfyr, som blot er en stor terning af brændselsceller, og kan bruges til elproduktion, om det være sig elvarme, eller almindeligt typisk elforbrug. I tilskud BURDE man opsætte en lille privat mølle på taget eller på grunden, som ved blæst OGSÅ er med til at fremstille el, som fremstiller brint som så igen fremstiller....jah det ved du godt.:-)

Nej, her ikke noget mirakkel, og heller ingen billig løsning, jeg ved det, men tyskerne kører altså rundt i brintbusser! Rissø arbejder med både brændselsceller og brint i pilleform, og verden er efterhånden ved at løbe tør for dårlige undskyldninger når det gælder brint. Samtidig er Danmark førende inden for vindenergi!! Møller = brint. Dont' you get it?? :-)

Jeg er nok klar over at dette ikke er "bare lige". Men var her ikke noget at kigge på?? Er der overhovedet nogen som helst grund til at vi UANSET hvad, ikke bare skal komme i gang med at lave el, ved vedvarende former, eller det mig som ikke helt forstår det. Kritiser mig GERNE - men kom så med et bedre forslag selv. :-)

  • 0
  • 0

Hej Torben

Velkommen til ing.dk debat forum (fra en anden menig debattør).

Der er følgende problemer med din 0-energi landsby:

1..Solceller er exorbitant dyre, hver kwh koster omkring 4 kr. Det er langt billigere at stille een "stor" vindmølle op der kan forsyne hele landsbyen. Ca. 80-100 kW vil være passende. Her koster strømmen 1/10 af solcellerne.

2..Brintlagring er problematisk, fordi der går energi tabt i at oplagre og frigøre brinten. Eller også slipper brinten langsom væk fra lageret, hvis man oplagrer i længere tid.

3..Brændselsceller tales der meget om i medierne, fordi mange anser dem for at være en nøglekomponent i fremtidens brintsamfund. Efter min mening har disse fortalere glemt at:

  • Brændselsceller har en usandsynlig lav effektivitet - 30 - 50 %.
  • Brændselsceller er usandsynligt dyre - kr. 4.000 pr. kw.
  • Brændselsceller har en relativt kort holdbarhed, derfor bliver prisen pr. kWh også alt for høj.
  • Elektrolyse processen har også et rimeligt stort tab, idet kun omkring 73% af energien bliver til brint, mens resten går til spilde primært som varme.

Det er meget billigere, og mere effektivt (målt i procent af elektriciteten der kan udnyttes) at oplagre strømmen i alm. bly akkumulatorer. Altså bilbatterier. Her er effektiviteten 75-80% for hele processen. Desuden er der den fordel frem for brændselscellerne, at man kan trække stor peak belastning til fx. komfur, tørretumbler osv, hvilket man ikke man med en brændselscelle med mindre man overdimensionerer den helt vildt. ( = meget dyrt ).

Men bilbatterier er selvfølgelig ikke så 'high tech'.

  • 0
  • 0

Torben foreslår et hus med solceller på taget, der producerer brint, Lars et hus med blyakkumulatorer, og jeg foreslår bedre el-apparater.

Der er mange andre gode forslag, der alle måske virker, måske ikke.

Men lad mig spørge igen. Hvorfor bruger vi ikke nogen af de mange milliarder vi får ind i disse måneder på energiafgifter på forskning, udvikling og afprøvning i disse teknologier.

Hvad dælen nøler vi efter?

Conny kom dog ind i kampen!

  • 0
  • 0

Torben foreslår et hus med solceller på taget, der producerer brint, Lars et hus med blyakkumulatorer, og jeg foreslår bedre el-apparater.

Solstrøm giver det ikke mening at lagre her i landet.

Vi kan bruge alt det vi kan lave i real-tid, for det kommer midt på dagen hvor vores elforbrug er størst.

Tabet ved at sende solstrømmen ud i elnettet er i størrelsesordnen 5% med moderne invertere, tabet er næsten det dobbelte for kulfyret strøm, fordi det skal igennem adskellige transformatorer på vejen.

Tilmed er det altid den dyreste strøm, i praksis altid kulfyret strøm, der fortrænges af solstrøm, fordi den kommer hvor behovet er størst.

Alle beregninger på solstrøms samfundsmæssige værdi skal derfor foretages udfra marginalprisen for kraftværksproduceret el og så kan solstrøm pludselig godt betale sig i Danmark.

Men med den nuværende afregningspris kan det ikke betale sig for anlægsejeren, for disse systemfordele ryger lige i lommen på DONG og andre elselskaber.

Hvad dælen nøler vi efter?

Conny kom dog ind i kampen!

Helt enig: Alle nybyggede huse burde have fyldt de sydvendte tagflader med solceller, alt andet er dumt.

Hvis vi lagde 8m^2 solceller på 1mio danske tag, så kunne vi spare to kulfyrede krafværksblokke i ca. 6 timer hver dag fra marts til september.

Pris per hus, med dagens listepriser fra tyskland: 30000,- DKR

Hvad nøler vi efter ?

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Nyder at læse at hverken Poul-Henning eller Christian Munch-Petersen har valgt at "kaste rådne æbler og lunkne ølslanter" efter mig "oppe på scenen". Tak til jer begge.:-) For at vise at jeg påskønner jeres jævne positive indstilling skal i her have et sjovt lille klip (7 min,) fra YouTube.com. Sjovt, og alvorligt på samme tid. Prøv at se hvad denne sjove og runde amerikaner har lavet ved sit hus. Og det er DENNE model jeg præcis efterspørger her i landet. Eller mener vi skal sigte efter, låne lidt af, læne os op ad osv. Kort og godt tilpasse den til danske forhold, forfine og forbedrer den hvor det nu bedst kan lade sig gøre. Er det ikke også dansk knowhow når den er bedst?

http://www.youtube.com/watch?v=4sBENsQU5I4

Vil desuden gerne opfordre til at de herre benytter YouTube og i søgefeltet skriver "hydrogen". Dette giver en masse gode indslag om hele dette emne.:-) Uhm - dejligt. Er iøvrigt kommet i tanke om, jeg jeg for noget tid siden ( på nettet vist nok) læste eller så noget om en ny type vinduer med indbyggede solfangere!! Med disse vinduer i hele huset, skulle man kunne være selvforsynende med el! Ja ja du kære skeptikker, de var MEGET dyre, men ikke i forhold til at der VIRKELIG skal til at ske noget på dette område! De første mobitelefoner var dyrer. De første vindmøller, og ja, den første rumrejse. Men idag, kan de første rige mennesker allerede begynde at forberede sig på at krybe i rumdragten. Så det handler om at finde pionerånden frem og rækker hånden op til nytænkning!! :-) Det er meget muligt at vi ikke kan indfører brint som en total afløser for vores energihungrende samfund, men vi kan i hvertfald udemærket lade alle rene energiformer bidrage så godt som de nu kan, mens vi løbende lægger hovedet i blød.

Og hvor det så iøvrigt ærgrer mig, at jeg nu må gå ud og lave en kop kaffe, med strøm fra et kulkraftfyrret kraftværk. Øv øv øv......

  • 0
  • 0

Claus Wøbbe skriver, at debatten har udartet sig til en gang sludder, og han fortsætter så: "Klimaforandringerne vil (med stor sandsynlighed) betyde temperaturstigninger over de næste 100 år (det er sgu' lang tid!) i en størrelsesorden på 3-5 grader ... Det er IKKE noget, vi skal ligge vågen om natten over!" Og: "En sådan stigning har vi oplevet før, og selvom det naturligvis vil ændre på mange ting omkring os, kan vi igen tilpasse os. Vi har god tid til dette, og tilpasning har altid været én af vore styrker som mennesker." Og: "Fogh peger jo blot på, at vi skal perspektivere energidebatten, og ikke tænke i dogmer." Det ER altså noget sludder, mener jeg så, for stort set alle forskere er enige om, at hvis temperaturstigningen globalt er over 2 grader, så bliver det en katastrofe, vi IKKE kan tilpasse os, og vi har IKKE oplevet det før. Jeg mindes, at republikanernes presseafdeling for 6-7 år siden sendte en besked ud, vistnok som en mail, til alle deres politikere om klimadebatten. Indholdet i beskeden var, at ligegyldigt hvad der kom frem om risikoen for en global opvarmning og følgerne af dem, så var der kun én mulig, rigtig holdning: Benægt alt og hævd det modsatte. DET var til gengæld noget vrøvl for 6-7 år siden, og det er det fortsat. Det mærkelige ved det er, at klimaskeptikerne hellere vil gennemtvinge et eksperiment, der kan koste hundreder af millioner af mennesker livet og dermed få Stalins rædsler med tab af (få - i den her sammenhæng) millioner menneskeliv til at ligne en søndagsskoleudflugt end de vil stikke fingeren i jorden og tænke rationelt. Sjældent har man set en gruppe af mennesker gå så målrettet efter et nederlag og stræbe efter at blive syndebukke for hele verden, som (de danske) klimaskeptikere. Imponerende altså. Og Fogh er med dem.

  • 0
  • 0

Det er vel også en del af et debatforums funktion, at folk kan komme ud med deres frustrationer. Selvom sammenligningen med Stalin's Gulag'er efter min mening er fuldstændig malplaceret. Prøv at kigge på fakta, inden du lufter den slags vrøvl. Søg på Google.....

Hvis vi lagde 8m^2 solceller på 1mio danske tag, så kunne vi spare to kulfyrede krafværksblokke i ca. 6 timer hver dag fra marts til september.

Pris per hus, med dagens listepriser fra tyskland: 30000,- DKR

...eller sætte en 0,5kW husstandsmølle op. (Til kr. 5.000). ;-) .... giver samme mængde strøm pr. år.

Undskyld Poul-Henning jeg ved godt at du elsker dine solceller højt. :-)

  • 0
  • 0

[quote] Hvis vi lagde 8m^2 solceller på 1mio danske tag, så kunne vi spare to kulfyrede krafværksblokke i ca. 6 timer hver dag fra marts til september.

...eller sætte en 0,5kW husstandsmølle op. (Til kr. 5.000). ;-) .... giver samme mængde strøm pr. år.

Undskyld Poul-Henning jeg ved godt at du elsker dine solceller højt. :-)[/quote]

Nej det er ikke det samme:

Din hustandsmølle laver måske ligeså mange kWh om året, men de kommer hvor vi har mindst brug for dem: Når alle de store vindmøller også laver strøm, hvad enten det er nat eller dag og hvad enten der er brug for strømmen eller ej.

Fidusen ved solceller er at deres produktion følger vores forbrugskurve så nøje at de altid vil erstatte kulfyret elproduktion, det er der ingen anden VE resource der gør.

Desuden larmer solceller ikke, de har ingen bevægelige dele og de kan oplægges på, eller som erstatning for, tage der allerede ligger og flyder over hele landet.

Der er ingen undskyldning for ikke at gøre solceller (eller solvarme) lovpligtige på alle egnede tagflader ved renovation eller nybygning.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Om det med sammenligningen med Stalin: Ja og nej. Mit udsagn skulle forstås på baggrund af en tænkt situation, hvor det engang om 100 år står klart, at opvarmningen af jordens klima, som er menneskeskabt, har ført noget katastrofalt med sig for hundreder af millioner af mennesker. Det har jeg jo lov til at tro. Hvis ikke man vurderer klima-udviklingen på den måde, så er det ikke muligt at blive enig med mig, og så kan sammenligningen med Stalin ude af proportioner. Hvis man i stedet vurderer udviklingen som jeg gør det, så gjaldt min sammenligning med Stalin ikke et følge af Stalins bevidste deportationer af millioner af mennesker til Gulag-lejrene, og jeg skrev heller ikke noget om Gulag. Jeg tænkte og tænker alene på antallet af mennesker, man i dag diskuterer mistede livet under Stalin. Antallet alene er en skamplet. Stalins kynisme er en anden end klima-skeptikernes. Stalins var mere "direkte". Klima-spektikernes er lidt mere "indirekte", så den kan måske i dag virke som om, at den er nemmere at unddrage sig her og nu (selvom mange på Stalins tid vist også havde nemt med bare at være ligeglade). Min pointe er fortsat, at om 100 år, hvis det virkelig går helt galt, så vil opfattelsen være en anden og dommen meget hårdere. Hvis intet sker, så er det kun godt. Jeg tror bare fortsat, og det er så min helt egen vuredering, at hverken Fogh eller klima-skeptikerne forstår, hvor galt det går, hvis man piller ved jordens atmosfære og klimaet i en verden, hvor der bor 6-10 mia. mennesker, der ikke kan flytte, fordi der er ikke noget sted, de kan flytte hen, når områder, der før har været frugtbare, bliver golde pga. tørke, og førhen relativt tørre steder i løbet af få år udvikler sig til steder med massive oversvømmelser. Jeg tror simpelthen ikke på, at de fatter det, jeg opfatter dem simpelthen som ignorante og uvidende, og det må jeg vel have lov til, ligesom jeg ikke tror på, at Fogh og hans rådgivere fatter, at brint ikke er nogen ren energikilde. De fatter det simpelthen ikke. Hvis man alligevel mener, at de har styr på det, så indrømmer jeg, at en forestilling om, at klima-opvarmningen kan koste mange mennesker livet, er uforståelig. Til gengæld må man så også forstå, at en ligegyldighed med klima-problematikken og de konsekvenser, som jeg ser som mest sandsynlige, kan fremstå som ekstremt kynisk på sådan én som mig. Sådan må jeg jo have lov til at opfatte det, og jeg kan bare ikke lide kynismen, hverken Stalins eller klima-skeptikernes, også selvom der er en forskel på grundlaget for kynismen.

  • 0
  • 0

Hej Christian, et par bemærkninger til din samling af sentenser, som jeg ikke er helt uenig i - allesammen. Men jeg ser intet problem i et klima som de har det i Frankrig.

At den højere temperatur ikke betyder, at insekter invaderer markerne og tvinger os til at sprøjte fuglelivet i stykker og ødelægge grundvandet.

Insekticider ødelægger hvarken grund- eller drikkevand. ca. 90% af de fundene pesticidrester i drikkevandet stammer fra kilder udenfor landbruget. BAM stammer nemlig fra midler, som ikke er anvendt i landbruget. En højere smittetryk af insekter kan let klares med GM-teknikken for en del arters vedkommende og behøver ikke nødvendigvis at betyde flere sprøjtninger. Se hvorledes man klarer det i f.eks. Frankrig. Manglenbde dyre- og fugleliv i de sydlige lande skyldes ikke pesticider, men for mange jægere.

At malariamyg ikke opdager, at de nu kan yngle i Utterslev-mose.

Malariamyg har gennem mange år været almindelig forekommende her i landet. De overvindrer ofte i kældre. Malaria er ikke en tropesygsom, vi har f.eks. haft malariangreb her i landet for mange år siden (Lolland). IPCCs "eksperter" tager fejl.

At ege-træer og bøge-træer ikke uddør på grund af møl.

Hverken ege- eller bøgetræer er uddøde i det sydlige Europa, hvorfor så her?

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Der er ingen undskyldning for ikke at gøre solceller (eller solvarme) lovpligtige på alle egnede tagflader ved renovation eller nybygning.

Jeg synes det er helt fint hvis husejere synes det er sjovt at sætte solceller på deres hus, og frivilligt køber denne alt for dyre energiform, måske som en slags hobby. Men ligefrem at tvinge husejere til det ved lov, er helt ude i hampen, så kan vi måske med rette henvise til Stalin metoder. :-)

Solvarme paneler kan der måske bedre argumenteres for - måske - de er jo en hel del billigere pr. m2, men stadig ikke særligt effektive.

Med hensyn til om små husstandsmøller larmer, så kan man jo også henvise til at en varmepumpe larmer mere end en el radiator. Jeg mener ikke en lille husstandsmølle larmer så meget at det kan være til gene for hverken naboer eller ejerne selv.

Med hensyn til at tilpasse vindmøllens produktion til forbrugsmønsteret, så kan det jo nemt løses ad teknisk vej, uden det store tab eller omkostning, så prisen kr. kWh stadig er 4-5 gange lavere, men du kan styre el aftaget helt efter behov.

  • 0
  • 0

Til gengæld må man så også forstå, at en ligegyldighed med klima-problematikken og de konsekvenser, som jeg ser som mest sandsynlige, kan fremstå som ekstremt kynisk på sådan én som mig.

Hej Anders.

Jeg fornemmer at du tror meget på at klimaet er helt af sporet og vi er på vej mod en kæmpe klimakatastrofe om 100 år. Vi har jo alle ret til at tro på det vi nu gerne vil tro på. Jeg deler ikke din tro, især efter jeg gennem de sidste par år har brugt en del tid på at sætte mig ind i hvad der findes af faktuelt stof om emnet på nettet, f.eks. Google, Wikipedia, Nasa osv.

Jeg kan kun opfordre dig til at kigge på temperaturkurver, CO2 kurver, Methan kurver, og kurver for havenes vandstand. Det vil sikkert berolige dig en hel del.

Der er simpelthen faktuelt ingen klimakrise nogen steder.

Om der kommer det i fremtiden er op til hvad man tror på, ingen kan spå om fremtiden. Utallige diskussioner her på ing.dk er også udmundet i, at klimaet er kaosteori, og man ikke har nogen sikker mekanisme for sammenhæng mellem CO2 og global opvarmning. (selvom man måske skulle tro det).

Derfor er klimaforudsigelser rene gæt.

Selv om der er nok der gerne vil fremstå som profeter, og spå om mere og mere overdrevne katastrofer der indtræffer om 100 år.

Start med at kigge på denne kurve over havenes vandstand, og hvordan den har udviklet sig gennem de sidste 120 år.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/0...

Der er ikke tegn på at stigningen er tiltagende, så alle dem der har fortalt dig at havene stiger 3 m indenfor de næste 100 år, og vi allesammen dør af sult, oversvømmelser og tzunamier (jo det er skam set brugt i forbindelse med global opvarmning) har absolut intet at bygge denne påstand på. Stigningen er i øvrigt begyndt mange år før menneskeskabt CO2 overhovedet begyndte, så det kan man også spekulere over.

  • 0
  • 0

Jeg fornemmer at du tror meget på at klimaet er helt af sporet og vi er på vej mod en kæmpe klimakatastrofe om 100 år. Vi har jo alle ret til at tro på det vi nu gerne vil tro på.

Jeg kan kun opfordre dig til at kigge på temperaturkurver, CO2 kurver, Methan kurver, og kurver for havenes vandstand. Det vil sikkert berolige dig en hel del.

Der er simpelthen faktuelt ingen klimakrise nogen steder.

Du er berettiget til din egen mening Lars, men ikke til dine egne fakta.

Du er oppe imod folk der faktisk ved hvad de taler om og de når for langt de flestes tilfælde til den stik modsatte konklusion: Vi har et stort klimaproblem.

Det kan godt være at du ikke kan se noget problem fra din villa-have, men det så dit held.

De der kigger længere end den hjemlige liguster kan se mange problemer og behov for handling.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Hej Per, der findes 4 malaria parasitter:

  • Plasmodium falciparum
  • Plasmodium vivax,
  • Plasmodium ovale og
  • Plasmodium malariae

Plasmodium falciparum er ondartet (dødelig hvis ubehandlet). De andre er relativt godartede.

Malaria forårsaget af Plasmodium falciparum er en decideret tropesygdom.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Som det aller første, vil jeg skynde mig at sige at der absolut intet ironisk ligger i min overskrift, tvært imod! Jeg er sikker på at Poul-Henning og jeg burde sidde et sted, hvor vi burde have magt som vi har agt. Dette siger jeg, fordi jeg syntes det er på sin plads at give en mand som Poul et skulderklap for GODE intentioner for sit land, sit miljø, og den ret rene luft han indånder. Hvorfor følger i andre gutter ikke hans og mit eksempel og går ad den vej som hedder: Lad os bruge de resourcer vi har med omtanke! Lad os ikke bare brænde fossile brændstoffer af så hurtigt vi kan!! Hvorfor i alverden skulle vi det? Om vores samfund var en lille ø med 1000 mennesker boende, ville spildevand, drikkevand, affald, mad, osv hurtigt blive et emne i "ældsterådet". Det er flovt og skriger nærmest til himmelen, at vi "vasker røv" i det reneste drikkevand, mens andre, både må bade og vaske sig og drikke af mørkt flodvand.

Spar på resourcerne. Brug dem med omtanke, og lad nu være med at bruge ALT for meget kulkraftfyrret strøm ved PCen med at benægte, at vores verden MANGE steder stor over for større klimatiske og miljømæssige udfordringer. Lokalt såvel globalt. Det er vel ikke for sjov at der bliver sendt for milliarder af satelitter i op kredsløb, for at overvåge klima, forurening, og det ubehagelige hul i ozonlaget!

Jeg troede at Ingenøren var et sted for nytænkere, ingenører, og andre kloge hoveder som sammen skrev indlæg om forbedringer til vores samfund generelt og ikke folk som bruger tiden på at tale Gulag, kristus, skændes om titler, og hvad ved jeg??

Kom nu - smid gode forslag ind på bordet om fortæl hvad I ville gøre hvis i havde magt som i har agt, og hvad i mener statsministeren burde sætte igang eller ikke sætte igang.:-)

Torben......som forresten OGSÅ elsker solceller og alt andet som hverken støjer eller sviner!

  • 0
  • 0

Den tåbelig computer åd det vigtigste fra overskriften. Jeg hjælper den lige så der er mere styr på ovenstående artikkel, med delvis manglende overskrift.:-)

  • 0
  • 0

Men lad mig spørge igen. Hvorfor bruger vi ikke nogen af de mange milliarder vi får ind i disse måneder på energiafgifter på forskning, udvikling og afprøvning i disse teknologier.

Nemt: Fordi enhver vækst på under 5% p/a i de samlede offentlige udgifter kaldes "En Nedskæring" og Fogh er nu engang mere bange for mistanken om at være borgelig en Nyrup nogensinde var!

Desuden ville det gå ud over "provenuet" hvis vi rent faktisk opnåede resultater på energiområdet. Stavad-klonen Chr. Jensen har veto allerede her, hans efterfølger vil naturligvis mene det samme.

  • 0
  • 0

Jeg troede at Ingenøren var et sted for nytænkere, ingenører, og andre kloge hoveder som sammen skrev indlæg om forbedringer til vores samfund generelt og ikke folk som bruger tiden på at tale Gulag, kristus, skændes om titler, og hvad ved jeg??

Jo jo men det er jo ikke det samme som at man glad går ind for at tvinge folk til at investere i håbløse panikløsninger, som din nye miljøministerkandidat PH foreslår. Vel?

Hvad med at gennemtænke løsningerne ordenligt, og indføre den billigste og mest effektive rene energiform i stedet? Der er masser af tid til at gøre tingene velovervejet.

Naturlige klimaudsving er et, klimakatastrofe noget helt andet. Og sidstnævnte findes altså indtil videre kun på papiret.

Mit forslag til politikerne kunne være:

Sats forskningkroner på områder efter hvor meget de rent faktisk kan bidrage til energiforsyningen. Altså ikke satse 50% af forskningsbudgettet på et område der kun kan bidrage med 1% af forsyningen, ud fra resourcer el.

Mit bud på en fremtidig grøn energi forsyning efter danske forhold kunne være:

Vindkraft 20-25% (altså kun lidt mere end i dag). Vandkraft fra Norge/Sverige 5-10% Bølgekraft 30-40% Biomasse dyrket på havet 40-50% Andre, fx. 2G, solceller, biomasse på land osv 5-10%.

  • 0
  • 0

Mange her agiterer for, at nu skal vi stille og roligt sætte os ned og lægge en plan. Hvorfor først nu ? Eller skal vi først lægge en plan for hvornår vi skal lægge en plan ??? Eller lige vente lidt, for at se om det overhovedet er nødvendigt ?

For godt 20 år siden hev man jævnligt en klimatolog ved navn Ingolf Löfler ind i TV, som den tids største dommedagsprofet. Sådan en man kunne grine lidt af. Han forudsagde faktisk ret præcist hvilke forandringer vi ville se i klimaet de næste 20 år. (Dengang var der stort set ingen der overhovedet troede på, at temperaturstigninger kunne forekomme). Der var som bekendt ikke mange der tog det alvorligt og derfor blev der heller ikke "lavet en plan" for at imødegå hverken de årsager eller virkninger han ellers meget omhyggeligt beskrev. Den mands "tåbelige profetier" er virkelighed idag !

Ca. samtidig med Löfler, var der en svensk ingeniør ved navn Olaf Tegstrøm, som fik Vestas til at sponsere en, dengang stor (30kw), vindmølle, som han satte op i den svenske skov (ikke så smart måske, men hør nu: I Belgien købte han et passende elektrolyseapparat, satte det under køkkenvasken derhjemme, sluttede vindmøllen til i den ene ende og Saabén i den anden. Brinten pumpede han ved vandværkstryk ind i en jernhydrid (opfundet på Århus universitet tung, men helt eksplosionssikker). Når brinten blev presset ind i jernhydriden i bilens bagagerum, afgav det varme til bil og garage. Når brinten skulle ud igen til bilmotoren, skulle der tilføres varme - netop 80gr.C. som alligevel ellers ville blive smidt ud i køleren til ingen nytte. Dette virkede upåklageligt og kunne sikkert sagtens gøres bedre idag. Han fik endda den svenske konge til at tage en tår af hans udstødningsrør, i håb om at det ville vække lidt berettiget opsigt i debatten om bymiljøet. Men hvor mange hørte om det ???? Og hvorfor ikke ???? Et rimeligt godt bud kunne være, at vi har mere travlt med at diskutere løsninger, end at se seriøst på årsagerne. Denne link giver efter min mening et rigtig godt overblik over de årsager som vi skal finde i os selv, og dem vi, med bare en anelse velvilje, kan finde globalt. God fornøjelse, den er faktisk også lidt morsom ! www.storyofstuff.com

  • 0
  • 0

Hej Søren

Jo jeg mener den er et udmærket bud. Der er måske en lille regnefejl iden, da man ønsker at fordoble vindkraften til 60% af forbruget, men en fordobling ift. i dag giver altså kun 32-40%. Til gengæld kunne de sagtens skrue lidt op for bølgekraften. I går kunne man i Videnskabens Verden på P1 høre bølgekraft foreningens formand Stig Vindeløv gøre status over den danske bølgeenergibranche. Han udtalte bl.a. at branchen med den fornødne financiering kan begynde at levere strøm i mængder 'der batter noget' [citat] indenfor ganske få år.

Man kan downloade programmet her:

http://www.dr.dk/Podcast/Radio/20061020144...

Spol frem til sidste halvdel af programmet.

Det vil sige, at man er begyndt at have løsninger der kan bruges i praksis, og der er flere på vej. Først og fremmest med en løsning på den høje el-pris for bølgekraft (der dog er meget billigere end solceller).

  • 0
  • 0

Som det aller første, vil jeg skynde mig at sige at der absolut intet ironisk ligger i min overskrift, tvært imod! Jeg er sikker på at Poul-Henning og jeg burde sidde et sted, hvor vi burde have magt som vi har agt.

Det er så forskellen på dig og mig: Jeg ved hvor rådden jeg ville være til den slags job :-)

Den dag Danmark har brug for mig som minister, er den dag vi er helt på herrens mark. Ikke før.

Desuden må jeg ikke for min kone, som sikkert har en endnu bedre bedømmelse af situationen :-)

Jeg er ret sikker på, at vi ikke er så meget på spanden og jeg har brugt mange timer på at studere spørgsmålet.

Hvis vi tager os sammen, som forbrugere, som ingeniører, borgere og mennesker, så er CO2 et problem der kan håndteres på en måde hvor både den gennemsnitlige og den mediane livskvalitet stiger for jordens befolkning.

Den eneste udfording vi står overfor, er at overbevise os selv om at forandring er nødvendig, fordelagtig og eftertragtelsesværdig.

Og det er egentlig kun en udfordring for folk hvis mentale billede og nysgerrighed er frosset til i størknet velstandsfedt.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Jo jo men det er jo ikke det samme som at man glad går ind for at tvinge folk til at investere i håbløse panikløsninger, som din nye miljøministerkandidat PH foreslår. Vel?

Hvad med at gennemtænke løsningerne ordenligt, og indføre den billigste og mest effektive rene energiform i stedet? Der er masser af tid til at gøre tingene velovervejet.

For det første, så er kan vi ikke klare os med "den" energiform, uanset hvilken der er din kæphest, vi skal have dem alle i brug og vi skal bruge dem bedst muligt.

Vi skal ikke have enten sol, vind, vand, eller bølge energi, vi skal have både (etc.)

Og derudover skal vi holde op med at spilde energi på tåbelige vaner eller forbrugsmønstre.

Når jeg f.eks går ind for solceller som et indlysende tiltag, så er det fordi de er omkostningsfrie for os, som samfund beset og de skære den mest CO2 forurenende top af elproduktionen. Eller sagt kortere: Vi kan helt gratis kappe toppen af elproduktionens CO2 udslip.

Som detailøkonomien er indrettet lige nu, er det desværre ikke dem der har udgiften til anlægget der har den økonomiske fordel og derfor sker der naturligvis ikke noget.

Hvis Folketinget gennemførte en afregning hvor solstrøm blev betalt med dens virkelige værdi i samfundsøkonomien, så ville der komme en frygtelig masse solceller op meget hurtigt.

Det betyder ikke at jeg siger at vi ikke også skal have brændselsceller, husstandsmøller, biogas & brint i naturgasledningerne og alt muligt andet.

Det skal vi naturligvis også, men mange af de teknologier skal der forskes i før de er klar og det skal vi naturligvis gøre.

Men solceller er et færdigt produkt på markedet, der er ikke noget hokus pokus, det er bare at ringe til en montør så er det overstået.

Der er vitterlig ingen grund til at vente.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Hej Lars Clausen m.fl. Du skriver, at jeg er en af dem, der tror meget på klimaændringer. Selv deler jeg verden op i det, vi ved, det vi tror, og så i videnskab. Det er tre ting. Tro og videnskab er ikke det samme, og det, som vi VED, er heller ikke altid det samme som videnskab! Hele klimadiskussionen er så ufatteligt interessant for os mennesker, fordi siden Arilds dage har de, som har kunnet nøjes med at sige, "vi er empirister", kunnet læne sig tilfredst tilbage og tage den med ro; der skete alligevel ikke noget ved det i sidste ende - til i dag. Empirisme, som jeg ser den, er den opfattelse, at verden kun består af det, verden er kun VIRKELIG ved det, vi SELV HAR erfaret, og i klimasammenhæng bliver det til, at når vi ikke SELV HAR erfaret endnu, at en klimakatastrofe kan finde sted, så ved vi intet om det, og så skal vi heller, og vi kan heller ikke, intet foretage os! Det er gået rigtig fint, siden Arilds dage - så længe mennesket ikke havde nogen særlig magt over naturen. Udviklingen af brintbomben var lidt en for-smagsprøve på et brud med empirismens mulige overlegenhed som en vej til at forstå verden og erkende, hvad der er virkeligt. Den er slut nu. Hvis vi først skal OPLEVE, at vi er nødt til at ødelægge verdens klima, før vi mener, at vi også VED, at det faktisk ER muligt, så er det for sent! Filosoffen Karl Popper, der vel regnes for en af de to største filosoffer i det 20. århundrede, og som interesserede sig meget for videnskab, mente, at videnskaben først bliver virkelig interessant dér, hvor den faktisk er i stand til at forudsige ting, der sker under givne betingelser. Spørgsmålet er, også i klimasammenhæng, om mennesker vil indskrive videnskaben som en ting i deres virkelighed eller ej? Jeg tror så bare, at Karl Popper havde ret, at videnskaben faktisk kan forudsige nogle ting, der vil ske, som er VIRKELIGE, og fordi de er VIRKELIGE, så er vi nødt til at tage hensyn til dem. Det er lidt ligesom, at vi er nødt til at gå uden om et bord, fordi det er virkeligt, hvis ikke vi vil slå os. Empirister vil for enhver pris insistere på at gå ind i bordet - indtil de har prøvet det én gang. Tro har for mig mere noget med religion at gøre, og som en dansk Mars-forsker sagde, så beskæftiger religion sig med spørgsmålet "hvorfor"; mens videnskaben beskæftiger sig med "hvad" eller "hvordan". Det er ganske enkelt to forskellige ting, og det er der ikke noget mystisk ved. Jeg tror altså ikke på empirismen - den fratager, her i vores tid, blot mennesket muligheden for at tage et ansvar for sin egen fremtid. Det er så gået godt, siden Arilds tid, men nu er det slut, mennesket har fået for meget magt. Det er lidt ligesom med Hannibal, der erobrede hele Italien, og så mente Hannibal, at romerne måtte da overgive sig, for romerne kunne da selv se, at Hannibal havde taget det hele, men romerne sagde bare, emperistisk, ha-ha, Hannibal, det har vi ikke set endnu, så det ved vi ikke noget om, vi lader som ingenting - og Hannibal tabte krigen i sidste ende. Romerne mente ikke, at det var virkeligt, at Hannibal havde erobret Italien og Rom, og det gik jo godt - i den sag. Det er gået godt siden Arilds tid, men nu er det slut, og hvis man ikke forstår videnskaben og hvad der er virkeligt eller ej og dermed forstår den moderne verden, så er det ikke et spørgsmål om tro eller ej, om man tror på klimaforandringer eller ej, det er simpelthen en anden måde at tænke på, som empirister - de som kun kan tro på det, de SELV HAR erfaret er virkeligt - ikke forstår, og de vil komme til kort i klimaspørgsmålet. Tror jeg. Bjørn Lomborg er én af dem. Empirismen er en forældet vej til at forstå, hvad virkelighed er, og det kan vi så forstå i dag og gøre noget ved i tide, og vi kan acceptere videnskaben som virkelig (men aldrig lade den erstatte politiken), og så har vi en chance ... måske. Eller vi kan insistere på, at ligesom med et bord, så er vi først nødt til at brase ind i det, før vi VED, om bordet er virkeligt! I øvrigt mvh.

  • 0
  • 0

Mit bud på en fremtidig grøn energi forsyning efter danske forhold kunne være:

Vindkraft 20-25% (altså kun lidt mere end i dag). Vandkraft fra Norge/Sverige 5-10% Bølgekraft 30-40% Biomasse dyrket på havet 40-50% Andre, fx. 2G, solceller, biomasse på land osv 5-10%.

Jeg forstår ikke dine tal. Det er 20% af Danmarks elforbrug, der dækkes af vindkraft - ikke 20% af det totale energiforbrug. Hvis vi bare snakker elforbrug, hvordan takler du så problemerne med forsyningssikkerhed?

Hvis jeg iøvrigt tager de laveste tal i dine intervaller og lægger dem sammen får jeg 20+5+30+40+5=100%. Det er dermed ikke muligt at øge andelen af en enkelt produktionsmåde uden af skulle reducere andelen af en anden måde uden at komme under den angivne nedre grænse. Er dine tal helt gennemregenede?

  • 0
  • 0

Lars Gregersen: Nej tallene er blot ment som nogenlunde forholdstal, og vil i øvrigt af naturlige årsager svinge lidt op og ned fra år til år.

Anders Fjeldbjerg: Tingene kan jo vendes på mange måder. Vi kan alle tro på hvad vi vil tro på, og det skal der jo altid være plads til. Men jeg hæfter mig lidt ved at du lige præcis nævner Bjørn Lomborg. Hans store kæphest er jo, at vi skal prøve at se bort fra det mest 'hypede' problem, og så gå mere analytisk til værks, og løse det største problem først. Altså: Hvorfor bruge 1000 mia. dollars på at bekæmpe terror, som "kun" slår 500 mennekser ihjel pr. år? Var det ikke bedre at bruge pengene på at bekæmpe fedme og kræft, der slår 500.000 mennesker ihjel pr. år?

Det synes jeg f.eks. er sund fornuft. Men jeg ved også at Bjørn Lomborg har fået så meget tæv for at stå frem med den holdning. Det synes jeg er lidt synd.

Dem der i 2001 vovede at stå frem og sige, at jamen vi har faktisk ingen beviser for at der er masseødelægelsesvåben i Irak, de fik tilsvarende på tæven af dem der har den trang at følge den mest 'hypede' holdning. De fik så ret alligevel. Det har da lært mig personligt at se igennem fingrene med dem der slår mig på tæven for at se gennem alt 'klima-hype' og prøve at finde ud af facts i stedet. Og indtil videre hænger virkelighed og katastrofehype overhovedet ikke sammen. Heldigvis. Der er ingen stigende trend i global opvarmning fx.

Men der må jeg åbenbart lige bøje ud i Neon, at det ikke er fordi jeg går ind for at vi skal være ligeglade, og bare brænde olie og kul i lange baner. Jeg er ikke betalt af olie industrien eller sådan noget. Tvært imod.

Jeg arbejder faktisk - og er medejer af - et firma der udvikler vedvarende energi, og går 110% ind for vedvarende energi. Jeg tror bare at CO2 'hypen' forsvinder om ganske få år, når det er slået fast officielt og videnskabeligt, at det ikke har nogen indvirkning på global opvarmning. Derfor skal vi alligevel have kørt landet over på vedvarende energi. Og begrundelsen er netop: Forsyningssikkerhed, stabilitet og uafhængighed af brændsel fra det der meget rammende her på ing.dk tidligere i dag blev kaldt for ustabile tossestater. :-)

  • 0
  • 0

Hedder en Anders Fogh :-)

Den kære statsminister får skylden for alt ondt der sker for de "hellige" klimadebattører.

Men sig hans navn og enhver regeringsmodstander bliver rødglødende.

Jeg er ligesom Lars Clausen lidt mere pragmatisk, og som ingeniør klar til at løse problemerne efterhånden som de opstår.

Og er enig med lomborg i hans syn på klimainvesteringer

Hvis jeg skal løse de de problemer der kan opstå om hundrede år så vil jeg egentlig også have ret til at at have haft indflydelse på de tossestreger som mine forgængere foretog sig bare 50 år før min fødsel.

Københavns befæstning. Den radikale udvanding af vort forsvar. Steriliseringen af de mindre pæne piger". Fingerplanen af København. Favoriseringen af offentlige institututioner i Det indre København.

Jeg lever med disse fejltagelser og lever med den vide at det vil mine efterkommere også gøre på deres måde.

  • 0
  • 0

Hej Lars,

Kan du forklare hvorledes det kan gå til at ændringer i atmosfærens sammensætning ikke har nogen konsekvenser for klimaet. Hvilke mekanismer mener du er på spil?

Mht til opvarmning: (http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warmin...)

"Based on estimates by NASA's Goddard Institute for Space Studies, 2005 was the warmest year since reliable, widespread instrumental measurements became available in the late 1800s, exceeding the previous record set in 1998 by a few hundredths of a degree. Estimates prepared by the World Meteorological Organization and the Climatic Research Unit concluded that 2005 was the second warmest year, behind 1998.

Som du måske ved var 1998 extraordinær varm pga El Nino fænomenet. Det var en anomali som ikke ændrer på at opvarmningen fortsætter iflg bl.a. NASA

Hvprfor tror du opvarmnningen er stoppet? Har du selv målt det eller får du dine meninger fra Bob Carter.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Det siger en hel del om Ingeniørens fornemmelse for kritisk journalistik, at selveste redaktionschefen kaster sig ud i at kritisere en i sammenhængen aldeles ligegyldig detalje i statsministerens nytårstale.

I øvrigt er Ingeniøren jo slet ikke en ingeniør ...

  • 0
  • 0

Based on estimates by NASA's Goddard Institute for Space Studies, 2005 was the warmest year since reliable, widespread instrumental measurements became available in the late 1800s, exceeding the previous record set in 1998 by a few hundredths of a degree

  • illustrerer vel blot, at min 'navnebror' i GISS er 'dygtigere' til temperaturkorrektion end WMO og CRU? :) Fx. skriver Steve McIntyre (som tidligere har formået GISS-Hansen til at ændre temperaturdata (omkring årtusindskiftet)!):

Here’s something interesting: I’ve collated the GISS raw(dset=1) and GISS adjusted (dset=2) versions and then calculated the range of adjustments. The largest positive adjustment was over 8 deg C and the largest negative adjustment is greater than -6 deg C. I separated out the stations that had no adjustments (max adjustments under 0.01 deg C either way) and plotted their locations in the first figure. I then plotted figures showing stations with adjustments...

Læs selv videre: http://www.climateaudit.org/?p=1958

  • 0
  • 0

Jeg er ligesom Lars Clausen lidt mere pragmatisk, og som ingeniør klar til at løse problemerne efterhånden som de opstår.

Som ingeniør burde du forstå fordelene ved forebyggende vedligehold. Du reparerer motoren når den er brændt sammen i stedet for at skifte olie i tide. Din attitude er ikke betryggende hvis du kun reagerer når skaden er sket. Det er dårligt ingeniør arbejde karakteristisk for klamphuggere.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Det er dårligt ingeniør arbejde karakteristisk for klamphuggere.

Hej Søren

Nu synes jeg godt nok du har spidset pennen lidt rigeligt. Problemet er måske, som vi ofte har talt om før, at vi ikke ved om vi skal skifte olie, eller reparere kuglelejerne, eller noget helt tredie. Og vi har desværre ikke råd til at skifte alt. Derfor er det måske smart at vente med at gøre noget, indtil vi kender mekanismerne fuldt ud, eller ser noget der er ved at gå galt. Så er det en chance for at det gavner. Det er ikke klamphuggeri.....

Jeg ved ikke hvem Bob Carter er.

Jeg benægter ikke global opvarmning som sådan, det ville jo være direkte idiotisk. Men jeg benægter at vi er på randen til en klima katastrofe. Vi har god tid til at finde den rette 'reservedel' at skifte. Så snart vi begynder at reducere udledning af den rigtige drivhusgas, vil temperaturen hurtigt begynde at falde tilbage til 0 anomali. Jordens termiske tidskonstant er ikke 100 år, som nogen alarmister påstår, så ville der f.eks. ikke være mere end et par graders forskel på sommer og vinter, eller nat og dag for den sags skyld.

Der skal selvfølgelig forskes i klima, global opvarmning, vedvarende energi, osv. Men der er absolut ingen grund til panik, og heller ikke dyre panikløsninger.

  • 0
  • 0

Hej Lars,

Hvorfor skulle jeg tage dine forsikringer om at der er tid nok alvorligt. Hvilken autoritet har du at jeg skulle lade mig nøjes med dit ord imod de omfattende udredninger af professionelle forskere - som rent faktisk driver relevant forskning i modsætning til HHH's flok af ukvalificerede charletaner - der viser at vi befinder os i en teknologisk blindgyde som kan lede os ud i en katastrofe.

Grundlæggende ser jeg sådan på det at de potentielle konsekvenser ved at handle (udfase fossile brændstoffer) er langt mindre end den risiko vi løber ved en vente og se attitude.

Denne logik er udmærket udtrykt her: http://www.youtube.com/watch?v=zORv8wwiadQ

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Hans Hewnrik,

Du skrev en længere udredning om fri og ikke fri forskning osv bla bla. Hvordan kan det være at dine kilder (her Steve MAcintyre) stort set altid synes at være ind fedtet ind med kapitalinteresser som olieindustrien?

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Hej John,

Man kan udmærket tage dem fra en ende af så jeg peger på den første.

Ja, han har en vigtig pointe. Der skal handles - at vente er hul i hovedet. Logikken er uafviselig.

Men se hvor mange folk her på bloggen der vrider sig for at forhindre handling. "Vi ved ikke nok, der er tid nok, der sker nok alligevel ikke noget, ikke gå i panik, bare hysteri, alarmisme osv osv. Og lad os så få noget kaffe... "

Strudse taktik. Ikke noget kønt syn.

Nu vil jeg se den nyeste video. Tak for tippet.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

dine kilder (her Steve MAcintyre) stort set altid synes at være ind fedtet ind med kapitalinteresser som olieindustrien?

  • ja ja, i mangel af argumenter kan man jo altid forsøge sig med ad hominem-kortet! :) Jeg kender intet til McIntyres 'indfedtning', hvis du gør, kan du jo fremlægge fakta! Om det så i givet fald er bedst/værst at være 'indfedtet' i politiske interesser eller kapitalinteresser, kan vi jo siden debattere - selv synes jeg under alle omstændigheder, at 'substansen' er mest interessant! :)
  • 0
  • 0

Men der er jo ingen substans Hans Henrik.

Mcintyre: http://www.sourcewatch.org/index.php?title...

Stephen McIntyre is, according to the Wall Street Journal, a "semiretired Toronto minerals consultant" who has spent "two years and about $5,000 of his own money trying to double-check the influential graphic" known as the "hockey stick" that illustrates a reconstruction of average surface temperatures in the Northern hemisphere, created by University of Virginia climatologist Michael Mann. McIntyre claims Mann and his colleagues used "flawed methods that yield meaningless results," the Journal writes.

McIntyre does not have an advanced degree and has published two articles in the journal Energy and Environment, which has become a venue for skeptics and is not carried in the ISI listing of peer-reviewed journals. McIntyre was also exposed for having unreported ties to CGX Energy, Inc., an oil and gas exploration company, which listed McIntyre as a "strategic advisor."

Så Mcintyre har ingen professionel baggrund indenfor klimaforskning, men er knyttet til mine og olie industrien. En ivrig lakaj?

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Til Poul-Henning Kamp Kan du ikke lige give mig en henvisning til, hvor der er redegjort for solstrøms virkelige værdi i samfundsøkonomien?

Det er detsværre temmelig svært, for der er ikke nogen der har skrevet om emnet efter at solceller blev en milliardindustri, så de studier der er lavet i Danmark har alle som udgangspunkt at "solceller er alt for dyre" og derfor regner de ikke efter om det faktisk er tilfældet.

Der er en del guldkorn både i de rapporter der er kommet fra Teknologisk Institut og Energi-Midt (sol300/sol1000) men tallene er 5-10 år gamle og dermed helt forældede.

Jeg leder med lys og lygte efter et sted hvor jeg kan download "Denmark-East" spot-pris data for 2007 med time-opløsning så jeg selv kan lave en statistisk behandling i forhold til mine egne målinger.

Når jeg finder tallene kan du være 100% sikker på at læse om det i min blog.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Stephen McIntyre is, according to the Wall Street Journal, [...] Så Mcintyre har ingen professionel baggrund indenfor klimaforskning, men er knyttet til mine og olie industrien. En ivrig lakaj?

Og så skal vi lige erindre os at WSJ ikke ligefrem er kendt for at tro på noget som helst problem der kan komme storkapitalen på tværs og da slet ikke noget der lugter af Al Gore og træ-krammere :-)

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Grundlæggende ser jeg sådan på det at de potentielle konsekvenser ved at handle (udfase fossile brændstoffer) er langt mindre end den risiko vi løber ved en vente og se attitude.

Hej Søren

Jeg mener også vi skal udfase fossile brændsler hurtigst muligt, af de andre grunde jeg har angivet længere oppe i tråden. Desuden tror jeg de fossile brændsler mister meget af deres 'sex appeal' omkring 2030-2040 når Nordsøens oliekilder løber tør, og Danmark pludselig ikke har olie og naturgas som skatte indtægtskilde, men i stedet skal betale 200 USD pr. tønde eller mere, i mellemøsten. Til den tid tror jeg det vil være meget populært hvis vi har en god solid procentdel af vedvarende energi på plads, og kørende. Og hvis det skal blive virkelighed, så skal vi jo snart i gang.

Jeg mener dog ikke at man baseret på klima 'hype' skal gå i panik for om ens børn har en sund og rask verden at overtage. Vi skal tænke klart, og gøre det rigtige, ikke satse på panikløsninger, bare for at synge med i pastor Gore's kirkekor.

Forestil dig dette scenarie: Vi bruger 50.000 milliarder $ på verdensplan til år 2050 på at få CO2 udledningen ned, og CO2 koncentrationen falder også. Men desværre stiger temperaturen stadig. Hovsa, desværre var det ikke CO2 der var problemet men fx. Methan. (Som man ikke ofrede nogen penge på at reducere). I tilfælde af at ovenstående scenarie blev virkelighed, ville vi virkeligt have et problem, for vi har ikke 50.000 mia $ mere til at bekæmpe Methan med, og der er desuden gået 50 år af den kostbare tid, hvor vi kunne have løst problemet.

Kend problemet inden du begynder at løse det.....

I øvrigt begynder denne tråd at ligne en genudsendelse af de andre 117 klima tråde til forveksling, så jeg hopper af indtil videre. :-)

  • 0
  • 0

Hej blandt andre Lars Clausen:

Jeg synes altså ikke, det er synd for Bjørn Lomborg, at han får kritik, han går jo selv ud overalt, og det kan vel ikke være fordi han ikke tåler at blive kritiseret?

En anden, Bjarke Mønnike, skriver her på ing.dk, at: "Den kære statsminister får skylden for alt ondt der sker for de "hellige" klimadebattører."

Fogh har jo heller ikke været ude én gang, det er jo det samme han holder fast i hele tiden år efter år. Alle skal da have lov til at slå en skævert en gang imellem, det siger jo ikke noget om, hvem de er eller hvad de står for, men både Fogh og Lomborg har konsekvent i årevis fastholdt den samme linje, og så må man vel godt kritisere deres synspunkter, synes jeg? I et demokrati er man vel nærmest forpligtet til det som borger?

Jeg forstår heller ikke, hvorfor du (Lars Clausen) og andre køber Lomborgs snik-snak om, at "vi" skal bruge vores penge på den ene eller den anden måde. Lomborg har med sin snik-snak aldrig svaret på noget som helst om, hvem er "vi"? Mig bekendt er Irak-krigen gået i smadder pga. smålighed, og mig bekendt er Afghanistan på vej samme sted hen, fordi man ikke engang kan finde ud af at finde penge til genopbygning i Afghanistan alene. Når man ikke engang kan finde ud af dét, hvem er så Bjørn Lomborgs "vi", der skal betale for noget som helst, når ingen i praksis vil betale?

Bjørn Lomborg er hele tiden sluppet ualmindelig godt fra at bruge det der "vi", som han aldrig har kunnet forklare hvem er for slet ikke at tale om, hvis´ penge det er, vi skal betale med? Hvis Bjørn Lomborg virkelig mente noget med det her med, at vi skal være rationelle og analysere os frem til en intelligent løsning, så skulle han da være begyndt med at svare på, hvem er "vi", og hvad er det for nogle penge, han vil bruge? Hvordan vil han organisere det hele? Dét svarer Bjørn Lomborg aldrig på, og det siger vel lidt om, hvor meget hans snik-snak om at være analytisk og intelligent er værd! Det er ingenting værd! Intet. Det er bare tom snik-snak. Det dur ikke. Ligesom Foghs snik-snak om brint som en energi-kilde. Dur ikke.

At Bjørn Lomborg er sluppet afsted med i årevis at have kørt sin snik-snak om "vi" og "vores penge" uden at kunne eller skulle forklare, hvad han egentlig mener med det, siger bare noget om, hvor følg-agtige danske medier og journalister er i snit over for Lomborg og andre. Næsten alle danske medier anerkender jo på den måde Bjørn Lomborgs empiristiske hodning, at vi er nødt til først at ødelægge jordens klima, før vi VED, om det overhovedet er muligt, fordi vi først skal ERFARE det SELV, at det ER muligt.

Og hvorfor indtog man ikke samme holdning i spørgsmålet om ozon-lagets nedbrydning??? Hvis vi havde skullet følge Bjørn Lomborg og andres linje til ozon-lagets nedbrydning også, så havde vi jo ikke skullet gøre noget ved CFC-gasserne og de andre ting, der nedbryder ozon-laget, men bare ladet stå til, indtil vi alle var kradset af pga. en overdosis skadelig UV-stråling?

Den holder simpelthen ikke den der med, at det er synd for Lomborg. Jeg synes, man skal vende den om og sige, at det er synd for os mennesker, hvis Lomborg og andre får lov til at regere u-imodsagt i f.eks. de danske medier, og slippe for at blive stillet spørgsmål om, hvorfor han snik-snakker så meget om at analysere sig til en løsning, når han ikke engang har analyseret, hvad han selv mener med "vi" og "hvilke penge" han vil bruge? Resultatet af Bjørn Lomborgs "planer" er blot, at intet vi blive gjort noget sted overhovedet, tror jeg.

Mvh.

  • 0
  • 0

Hej Søren, din afskrift af diverse malariaformer føjer intet nyt til det, jeg skrev. Der er ikke kommet nye former siden min tid på KVL kan jeg se. Malariamyggen lever i Danmark, og vi har haft malariaepedemier for en del år siden i et bælte fra Lolland til København. Det samme gælder for England http://www.cdc.gov/ncidod/eid/vol6no1/reit... At malaria ikke er en tropesygdom har jeg fra Paul Reiter, IPCC, Pasteurinstituttet i Paris. Reiter har prøvet at blive fri for at blive nævnt i IPCCs rapporter af flere årsager, ikke mindst fordi man fejlagtigt bruger malaria som et skræmmebillede. http://www.21stcenturysciencetech.com/Arti... 2007/GW_malaria.pdf Det var en rapport om den globale opvarmning udgivet af den italienske miljøorganisation Legambiente, som har udløst frygt for malarias tilbagevenden til Italien. Chefen for den italienske enhed for smittebårne sygdomme og international sundhed ved det italienske Istituto Superiore di Sanità udtaler ifølge BMJ, at »klimaændringer i teorien kan skabe betingelser for et potentielt comeback, men vi kan på grund af den konstante overvågning og tilgængeligheden af behandlinger inden for det nationale sundhedssystem med rimelighed bekræfte, at malaria aldrig vil vende tilbage til Italien«. http://www.ugeskriftet.dk/portal/page/port...

mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

når han ikke engang har analyseret, hvad han selv mener med "vi" og "hvilke penge" han vil bruge?

  • i sandhed en ynkelig omgang udenomssnak! Du kan da ikke følge meget med i debatten vedr. diverse politik-områder (uddannelse, sundhed, forskning...you name it) uden at vide, at 'vi' i disse sammenhænge er synonymt med 'samfundet', det være sig lokalt, nationalt, europæisk eller globalt. Svaret på 'hvilke penge' er fuldt ud så trivielt: Det drejer sig om samfundets ressourcer - såvel sådanne, der direkte disponeres af (offentlige) myndigheder, som de, der måtte kunne tilvejebringes til det givne formål via diverse fonde samt (øvrige) private donationer!
  • 0
  • 0

Poul-H,

Fidusen ved solceller er at deres produktion følger vores forbrugskurve så nøje at de altid vil erstatte kulfyret elproduktion, det er der ingen anden VE resource der gør.

Du har gentaget denne floskel så mange gange, at nogle måske tror på den! Solceller leverer ikke energien i takt med el-forbruget, der typisk har to toppunkter, en om morgenen når samfundet starter op - og en om aftenen når TV går igang. Kurverne over forbrugsmønstret kan i øvrigt ses på rapporterne fra el-værkerne, der absolut ikke følger solens gang. At Solen skulle levere energien i takt med vort forbrug er mere ønsketænkning end det er realiteter. Om vinteren, hvor vort energiforbrug er størst er Solen på sit minimum, til gengæld leverer vinden mest energi på det tidspunkt - desværre falder det sammen med den bundne el-produktion fra udtagsværkerne. En langt bedre energiløsning var at gå over til el-varme og erstatte fossilet fyrede værker med a-kraftværker, så ville vind, sol og uran/thorium kunne bruges som udfasning af olie og gas. Hvis du bliver energiminister tror jeg dog, at vi må satse på russisk gas i fremtiden, hvis vi skal holde varmen?

mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Poul-H, [quote] Fidusen ved solceller er at deres produktion følger vores forbrugskurve så nøje at de altid vil erstatte kulfyret elproduktion, det er der ingen anden VE resource der gør.

Du har gentaget denne floskel så mange gange, at nogle måske tror på den! Solceller leverer ikke energien i takt med el-forbruget, der typisk har to toppunkter, en om morgenen når samfundet starter op - og en om aftenen når TV går igang.[/quote]

Per, det kan godt være at der er to relativt små toppe på forbrugskurven, men du kommer ikke udenom at den følger dagslyset med en correlation på over 0.8:

http://www.nordpool.com/marketinfo/consump...

Jeg sagde ikke at solceller kunne levere hele vores forbrug, men jeg siger at det er tåbeligt ikke gratis at skære 1GW af den mest forurenende og dyre elektricitet.

Ordet "floskler" passer desuden ikke når der er tale om et stort set nyt argument i debatten. En floskel er når folk ukritisk, eventuelt imod bedre vidende, fremturer med 30 år gamle A-kraft slagord der forlængst er blevet manet i jorden.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Jeg leder med lys og lygte efter et sted hvor jeg kan download "Denmark-East" spot-pris data for 2007 med time-opløsning så jeg selv kan lave en statistisk behandling i forhold til mine egne målinger.

Se på www.energinet.dk. Vælg menuen Marked og underpunktet Undtræk af markedsdata. Her er alle de tal du kan drømme om. Husk at en stor produktion af solstrøm vil forskyde prisen nedad.

  • 0
  • 0

[quote]Jeg leder med lys og lygte efter et sted hvor jeg kan download "Denmark-East" spot-pris data for 2007 med time-opløsning så jeg selv kan lave en statistisk behandling i forhold til mine egne målinger.

Se på www.energinet.dk. Vælg menuen Marked og underpunktet Undtræk af markedsdata. Her er alle de tal du kan drømme om. Husk at en stor produktion af solstrøm vil forskyde prisen nedad. [/quote]

Den havde jeg fundet, men den virker ikke og et telefonopkald til energinet.dk har ikke gjort nogen forskel.

Server Error in '/' Application. The resource cannot be found. Description: HTTP 404. The resource you are looking for (or one of its dependencies) could have been removed, had its name changed, or is temporarily unavailable. Please review the following URL and make sure that it is spelled correctly.

Requested URL: /da/menu/Marked/Udtræk+af+markedsdata/MarkedsdataTemplate.aspx

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Mystisk. Her fungerer det upåklageligt (har lige testet endnu en gang).

Prøv denne URL: http://www.energinet.dk/da/menu/Marked/Udt...

Nix, virker heller ikke.

Men det viser sig at det virker hvis man gruger Safari browseren på en Mac-OSX maskine.

Energinet.dk kan altså ikke finde ud af at lave hjemmesider der virker i firefox, suk.

Jeg vender tilbage med nogle tal når jeg får dem tygget igennem.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Hej Per,

Nu skriver jeg ikke for at få dig til at ændre mening, det er jo alligevel umuligt, du snakker bare uden om i dine evindelige forsøg på at sværte IPCC.

Jeg synes blot andre læsere skal være klar over at malaria kommer i flere former og at den dødelige form er en klokkeklar tropesygdom.

De ufarlige malaria former er rigtignok kendt langt uden for troperne, men det er jo den farlige form (Plasmodium falciparum) som er interessant og jeg ved ikke hvorfor du fortier dette forhold. Du burde jo kunne skelne når nu du siger at du kender dem alle. Så det må være et bevidst forsøg på at manipulere - som sædvanlig.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Selvfølgelig er det helt irrelevant for hans videnskabelige frembringelser, men Paul Reiter er såmænd også fedtet inden med Exxon Mobil og deres venner:

Reiter, the Annapolis Centre and Exxon Reiter sits on the "Scientific and Economic Advisory Council" of an organization called the "Annapolis Centre for Science-Based Public Policy. " The Annapolis Centre is a US think tank that has received $763,500 in funding from ExxonMobil and has been very active in playing down the human contribution to global warming. According to a January 16, 1997 Wall Street Journal article, the Annapolis Center was at one time largely funded by the National Association of Manufacturers, one of the largest industry associations in North America.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Hvis Hans Henrik Hansen lige læste mit indlæg, så ville han forstå, at jeg, i modsætning til, hvad han postulerer, aldeles ikke laver "ynkelig udenomssnak", når jeg skriver, at Bjørn Lomborg ikke har den fjerneste idé om, hvad han mener med hans evige "vi" og "vores penge".

Jeg gav jo netop selv dette eksempel i min oprindelige tekst - fra Irak og Afghanistan: "Mig bekendt er Irak-krigen gået i smadder pga. smålighed, og mig bekendt er Afghanistan på vej samme sted hen, fordi man ikke engang kan finde ud af at finde penge til genopbygning i Afghanistan alene. Når man ikke engang kan finde ud af dét, hvem er så Bjørn Lomborgs "vi", der skal betale for noget som helst, når ingen i praksis vil betale?"

Hans Henrik Hansen har jo netop ikke forstået, hvad jeg skrev, at Lomborg spiller på noget, der tilsyneladende er nemt at forstå, at "selvfølgelig" kan "vi" da finde ud af at bruge "vores" penge på forskellige ting og sager. Det er bare ikke så nemt, som Bjørn Lomborg fremstiller det, eksemplet fra Afghanistan og Irak viser det. Lomborg udnytter og spiller på en måde på en naiv og farlig verdens-forbedrer-mentalitet - hos andre, fordi jeg tror ikke, at han vil være med til at ændre noget som hels, Lomborg har jo selv erklæret sig som modstander af at skulle ændre vaner på noget som helst område, han er skeptisk hele vejen igennem, yderst til inderst: Lomborg tror jeg er skeptisk ikke kun på klima-området, men også på alle andre områder. Jeg tror simpelthen ikke på ham. Kald så det ynkeligt, men sådan er det for mig bare.

Man kan også vende den om og skrive, at det er Bjørn Lomborg, der bare er en ynkelig markedsfundamentalist, fordi han bare ikke fægter med åben pande! Lomborg siger ikke åbent, at han gider egentlig ikke noget samfund, fordi han gider slet ikke nogen styring overhovedet. Derfor er det slet ikke klart, at "vi" for Bjørn Lomborg er det samme som samfundet osv., sådan som Hans Henrik Hansen skrev det i sit eget indlæg som kommentar til mit indlæg:

"- i sandhed en ynkelig omgang udenomssnak! Du kan da ikke følge meget med i debatten vedr. diverse politik-områder (uddannelse, sundhed, forskning...you name it) uden at vide, at 'vi' i disse sammenhænge er synonymt med 'samfundet', det være sig lokalt, nationalt, europæisk eller globalt. Svaret på 'hvilke penge' er fuldt ud så trivielt: Det drejer sig om samfundets ressourcer - såvel sådanne, der direkte disponeres af (offentlige) myndigheder, som de, der måtte kunne tilvejebringes til det givne formål via diverse fonde samt (øvrige) private donationer!"

Mvh.

  • 0
  • 0

Lomborg siger ikke åbent, at han gider egentlig ikke noget samfund, fordi han gider slet ikke nogen styring overhovedet.

  • hvorfor skulle han dog også sige det? Dette er der jo INTET belæg for, at han skulle mene! Helt ærligt kan jeg ikke se koblingen mellem Danmarks engagement i Irak/Afghanistan på den ene side - og klima/Lomborg på den anden! Jeg kan (fortsat) heller ikke se, at Lomborgs terminologi, hvad brugen af personlige pronominer i kollektiv sammenhæng angår, adskiller sig fra den blandt samfundsdebattører gængse! :)
  • 0
  • 0

Lomborg har som en af sine centrale overvejelser at "vi" i stedet for at investere i CO2 reduktioner og milieubskyttelse skal vi investere i forbedringer for de fattige - thi det vil redde langt flere mennesker.

Han fik jobbet som direktør for regeringens Institut for Milieuvurdering - samtidig med at regeringen skar 2 milliarder i u-landhjælpen og samtidig slagtede milieuministeriet og milieu relateret forskning og investeringer.

Lomborgs reaktion: Ingen. Han kører videre i samme rille som altid.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Hej Søren,

Hej Per, Nu skriver jeg ikke for at få dig til at ændre mening, det er jo alligevel umuligt, du snakker bare uden om i dine evindelige forsøg på at sværte IPCC.

Du begår en række fejlslutninger i dit indlæg - er du ikke en lille smule paranoid? a) Jeg har på intet tidspunkt sværtet IPCC til, men har blot peget på nogle punkter, som der hersker uenighed om. Et af punkterne er dommedagstrusler om risikoen for malariangreb ved en klimaændring - uden der skelnen. Et andet punkt er de postulerede flere storme/cykloner m.v. Det afvises af fagfolk der peger på, at temperatuern udjævnes - vind opstå ved temperaturforskelle. Et tredie punkt er postulatet om at fortidens klima blev styret af CO2. Det IPCC postulat optræder først i Al Gores film - på videnskabelig vis er det argument afmonteret, da det viser sig at klimaet styrer CO2 - ikke omvendt. Et fjerde punkt er, at IPCCs top ændrer i forskernes tekster, angivelig for at rapporten skal fremtræde mere ensartet. Det er fast kutume, IPCCs top har indført en ny videnskabelig skik. Lige til UVVU. b) Jeg har ikke nogen bestemt holdning til spørgsmålet overhovedet, jeg vil bare gerne have alle kendsgerninger på bordet - renset for holdninger og religion. c) IPCC undervurdere vanddampens betydning, de menneskeskabte ignoreres - de er af samme størrelsesorden som CO2-udledningen. d) IPCC gør en stor fejl ved at ignorere mikroorganismernes aktivitet, der er temperaturafhængig.

Men du har ret i, at vi er uenige på mange punkter, hvor du tager IPCC-rapporterne som det var Koranen, alle der ikke indtager samme holdning er i lommen på multinationale selskaber, så læser jeg også, hvad de mange anerkendte forskere siger, som er mere eller uenig med IPCCs konklusioner. Det er naturligvis noget vrøvl - man kan søge om forskningsmidler uden at være i lommen på donatorerne. En af de ting der bekymrer mig er den fundamentaslistiske, religiøse klimadebat, der foregår. Når et af siderne bliver modsagt bliver de formastelige forskere mødt af dødstrusler eller sværtet til. Ca. 60 skeptikere får ordet: http://epw.senate.gov/public/index.cfm? FuseAction=Files.View&FileStore_id=56dd129d-e40a-4bad-abd9-68c808e8809e En IPCC forsker siger fra: http://www.aoml.noaa.gov/hrd/Landsea/lands... Dødstrusler mod skeptikere. http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml... Her er en, der er blevet sværtet til. http://www.tu.no/natur/article84530.ece

Du er velkommen til at læse linksene, du kan også vælge at bruge tiden på at læse det, du på forhånd er enig i. Du har jo ikke læst alle de kilder, jeg har henvist til - vel?

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Hej

Godt set Søren Fosberg! Det er lige i øjet på det, jeg mener med Lomborg; han er reelt bedøvende ligeglad, vurderer jeg.

Til Hans Henrik Hansen: Det er korrekt, at der er næsten ingen kobling mellem klima og Afghanistan, bortset fra den ene jeg påpeger: At man gider ikke investere i den civile opbygning i Afghanistan. Man svigter totalt. På trods af at så meget står på spil, så sviger man. DET er virkelig ynkeligt, de er for smålige og ligeglad. Simpelthen. De kan ikke tage andre menneskers liv og personlige sikkerhed alvorligt overhovedet. Det er så min vurdering, kald den bare ynkelig, men det er min, og jeg tror simpelthen ikke på, at Lomborg og co. kan tage andre menneskers liv, helbred og personlige sikkerhed alvorligt, hverken mht. fattigdom, Afghanistan eller klima.

Og når Lomborg ikke selv siger noget om, om han overhovedet gider et samfund, som er nødvendigt, hvis man vil styre noget som helst og påtage sig et ansvar, så er man da som borger i et demokrati forpligtet til selv at gætte, for ellers vil alle jo kunne dreje én en knap. Mit gæt er så, at Lomborg er hamrende ligeglad. Ellers havde han grebet tingene helt anderledes an, mener jeg. Mange ting står på spil i klimaspørgsmålet det her er, ligesom spørgsmålet om ozon-laget, ikke en spøg, og det er da nærmere ynkeligt ikke at kunne forholde sig til dem. På ing.dk for blot 3 dage siden stod der noget om hvad, der er på spil, følg linket: http://ing.dk/artikel/84468

Mvh.

  • 0
  • 0

At man gider ikke investere i den civile opbygning i Afghanistan

  • og hvem er så 'man', kunne jeg vel her passende spørge; men det gør jeg nu ikke! :) Til gengæld vil jeg da gøre gældende, at din tese om, at 'man' ikke 'gider', er aldeles ude i hampen - hvor har du dog dét fra? For det første 'investeres' der massivt - Danmark har fx. just søsat et omfattende projekt, der omfatter byggeri af et betydeligt antal skoler. Dernæst kan der iflg. sagens natur ikke foretages opbygning af (civil) infrastruktur i områder, hvor Taleban stadig udgør en potentiel trussel: I sådanne områder må der selvsagt etableres et minimum af sikkerhed først - dette er vel i grunden 'basal logik for perlehøns'?
  • 0
  • 0

Lomborg har som en af sine centrale overvejelser at "vi" i stedet for at investere i CO2 reduktioner og milieubskyttelse skal vi investere i forbedringer for de fattige - thi det vil redde langt flere mennesker. .. Lomborgs reaktion: Ingen. Han kører videre i samme rille som altid.

Søren kører i samme rille - ikke så meget Lomborg, der må læse sig til stoffet som vi andre. Jeg vil vædde på, at du andre lomborfobister slet ikke har læst hans bog - "Verdens sande tilstand". Lomborg blev ikke udpeget til stillingen, han søgte den og blev antaget af bestyrelsen fordi hans kvalifikationer var i orden. Lomborgs hovedtese vedrørende drivhuseffekten er: "Fuld implementering af Kyoto-protokollen vil kun udsætte de menneskeskabte klimaændringer med et par år i 2100." Prisen for at udsætte begivendhederne et par år kan udregnes - og så kan man så regne på beløbene - de penge man ofrer på klimaforanstaltninger, hvad kan de udrette andre steder? Her peget Lomborg på større indsats på malaria, bedre vandforsyning etc. etc. I stedet for at bruge penge på klimatiltag, der stort a set ikke batter noget - vil Lomborg hellere bruge klimapengene på at forbedre forholdene for den 3. verden. Er du enig eller uenig med Lomborg? Lomborg mener vi alene skal klare energiforsyningen med "grøn energi" - vind, sol etc. Lomborg udelukker atomenergien som en løsning - i modstrid med IPCC. Er du enig eller uenig med Lomborg på dette punkt?

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

But Dessler has made a significant concession here. He is visibly shifting from the idea that the power of the consensus comes from the weight of scientific opinion - numbers. An "overwhelming number" of scientist's opinions might indicate that the "science" had been tested. Now, you have to be qualified to have an opinion on climate change. But Dessler doesn't tell us exactly how we are to measure the qualifications, we just have to take his word for it that the 400 sceptics aren't qualified, but the IPCC scientists are...

Læs videre her: http://www.climate-resistance.org/2007/12/...

  • 0
  • 0

Nu snakkede vi om malaria - og så alligevel ikke. Men jeg har naturligvis ret.

Jeg kan ikke gå ind i alle dine punkter, jag har også aqndet at lave. Men dette springer mig i øjnene:

1.Jeg har forstået det sådan at klimaet normalt har styret CO2 indholdet og at det nye i situationen i dag er at det nu er CO2 inholdet som styrer klimaet - en helt ukendt situation og et resultat af at vi ikke har a-kraft i stedet for at bruge fossile brændstoffer (enig?) (Jeg har ikke set Gores film så jeg ved ikke hvad han har sagt om det. Men mon ikke han har fanget situationen korrekt? Han er jo ikke ligefrem dum)

  1. Jeg er fuldstændig positiv overfor kritik af IPCC og hvad som helst - hvis det er kvalificeret. Så kom med noget kvalificeret kritik. Indtil videre vil jag fastholde at deres fremlæggelser i grundlaget er sunde og logiske, men det er ikke et dogme for mig. Jeg må dog indrømme at jeg ikke kan forestille mig hvorleders det skulle kunne vises at det ikke skader vores livsgrundlag at blive ved at afbrænde olie, kul og gas. Hvad mener du?

  2. Jeg er dødtræt af at folk på bloggen gør sig til håndlangere i en misinformationskampagne som i stor stil financeres af kapitalinteresser som den amerikanske olieindustri og hvis hensigt er at forhindre politiske beslutninger som kan lukke deres beskidte forretning. Videnskabsmænd som modtager penge fra den side vil jeg betragte med største skepsis, det smager af korruption, og gør jeg dem undtagelsesvis uret har de selv været ude om det.

  3. Nu skal du ikke beskylde mig for at være paranoid fordi vi er uenige. Jeg lægger mine meninger frit frem, mens du smører dine læber med levertran og excellerer i dobbelttydighed som en mand der ikke kan gå ind i et rum uden der er 7 udgange hvor han kan slippe væk.

Du ved utvivlsomt en masse, men tør ikke mene noget. (ja - lige med undtagelse af det med a-kraft, men det er vist en grille som nok snart går over). Meld dog klart ud.

Nu får du ikke flere opsange i denne omgang

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Kan du ikke bare forklare hvorfor du synes disse folk på listen repræsenterer en kvalificeret mening

  • hvilken liste har du nu i tankerne? Listen over britiske IPCC-bidragydere er sammensat således:

Of the 70 US contributors, there were 7 economists, 13 social scientists, 3 epidemiologists, 10 biologists/ecologists, 5 engineers, 2 modellers/statisticians, 1 full-time activist (and 1 part time), 5 were in public health and policy, and 4 were unknowns. 17 worked in earth/atmospheric sciences. Again, we gave the benefit of the doubt to geographers where it wasn't clear whether their specialism was physical, or human geography.

  • 0
  • 0

Til Poul-Henning Kemp Det er fint, hvis du selv går i gang med at undersøge solstrøms samfundsøkonomiske betydning. Men vil du ikke godt oplyse os andre om, hvad anlæggene koster (indkøb af hardware og installation), forventet levetid, vedligeholdelsesomkostninger, virkningsgrader m.m. Når mange a priori kan være noget skeptiske, skyldes det muligvis, at mange undersøgelser af forskellige el-kilder gerne placerer sol-elektricitet som den klart dyreste form for strøm (ø/kWh). Og ser man på de eksterne omkostninger, er både A-kraft, vindkraft og vandkraft en del bedre end solkraft. Men lad os vente og se, hvordan din undersøgelse falder ud, før vi drager nogen slutning. Dit forslag er jo noget anderledes end de gængse.

  • 0
  • 0

Jeg slog ned på et tilfældigt navn på UK listen - en ornitolog - Humphrey Q. P. Crick og fandt så følgende artikel: http://www.ibiologia.unam.mx/directorio/r/...

Humprey har fundet, jeg citerer indledningen:

The evidence for global climate change and for its underlying anthropogenic causes is gathering rapidly. Over the past 11 years the active growing season of plants has advanced by roughly 8 days in northern latitudes1. This evidence for increased photosynthetic activity is supported by the positive trend in the amplitude of the seasonal cycle in atmospheric CO2 (ref. 2). The phenology of animal populations should also be affected by climate change, but to date there has been little evidence of this. Here we report that long-term trends in the seasonal distributions of laying dates of birds in the United Kingdom show a tendency towards earlier laying, consistent with the changes reported in growing season.

Relevant?

Generelt er contributors artikler peer-reviewed og repræsenterer således høj videnskabelig kvalitet.

Sig mig hvad Tim Ball har fundet ud af for nylig?

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Når mange a priori kan være noget skeptiske, skyldes det muligvis, at mange undersøgelser af forskellige el-kilder gerne placerer sol-elektricitet som den klart dyreste form for strøm (ø/kWh).

Hej Uffe,

For det første har økonomien i solceller forandret sig drastisk i de seneste par år, ikke mindst takket være de lukrative tilskud i Tyskland der har gjort det til en mia industri, derfor er de fleste studier forældede på det økonomiske område.

For det andet, behandler alle de studier jeg har set ikke solceller som en del af tagkonstruktionen, men som noget man bolter udenpå. Det bliver ikke billigere hvis der skal bruges enorme mængder aluminiumprofiler til at skrue solcellerne fast med.

Mit lille projekt skyldes at mine cementtegl er udtjente og istedet for tegl, der bare ligger og gør ingenting, vil jeg hellere bruge solceller der laver noget, som klimaskærm.

Derfor er den vigtigste parameter for mine solceller ikke deres ydelse i Watt per m^2, men deres pris i kroner per m^2.

Det har samtidig den fordel, at de solceller der er billigst per m^2 (tyndfilms) også er dem der er billigst per produceret kWh (= bedre økonomi)

Pt. sigter jeg på et tyndfilmspanel der hedder "Kaneka K60" som koster ca. 150 EURO per stk (á 1m^2). Altså ca. 1000 kr/m^2. Til sammenligning koster et nyt tegltag rask væk omkring 200 kr/m^2, så allerede der får jeg rabat på solcellerne, men nok ikke 20% rabat.

Som jeg har regnet på det, så vil mine solceller have tjent sig hjem om 10-15 år, afhængigt af hvad der sker med el-prisen og det er fint nok, for de holder 20-25 år.

Det jeg brokker mig over her, er at jeg burde få en lille overpris for den solstrøm jeg ikke selv bruger, for den kommer på det tidspunkt af døgnet hvor den gavner vores klima-regnskab allermest: midt på dagen hvor vi fyrer med kul for at klare belastningen.

Med andre ord, hvergang jeg sender en kwh tilbage i elnettet, så har elselskabet og den danske stat en økonomisk fordel af den, der er størrere end den pris de betaler mig for den.

Til og med er transmissionstabet lavere, for solstrømmen skal ikke igennem syv-otte transformaterer for at komme hen et sted hvor den kan blive brugt, så 1 kWh solstrøm svarer til noget der ligner 1.1 kWh kulstrøm.

Hvis man delte overskudet i porten, ville det blive mere attraktivt for folk som os at skrue solceller op og flere ville gøre det.

Og til dem der ikke tror solstrøm batter:

Jeg ved ikke hvormange m^2 anvendelig tagflade vi har i Danmark, men 1 mio tage af 10m^2 er helt sikkert lavt sat.

Det ville koste omkring 15000 kroner per tag, 15 mia kroner ialt, og det ville producere 500-600 MW midt på dagen, nok til at slukke en kulfyret blok eller to.

Og jo, Energi-Midt har undersøgt det: DMI kan forudsige produktionen fra solceller temmelig præcist og desuden kan man bare slukke for dem, så der bliver ikke eloverløb, ligesom med vindmøller.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Til Hans Henrik Hansen - om svigtet i Afghanistan og forbindelsen til Lomborgs snik-snak om klima:

Du har ret i, at når jeg skriver, at man ikke "gider" at bygge Afghanistan op, så er det MIN personlige vurdering. Til gengæld er jeg 100 pct. u-enig med dig i, at man seriøst HAR forsøgt at bygge Afghanistan op. Man har forsøgt LIDT, men aldrig SERIØST, man har dermed både svigtet afghanerne og de soldater, der blev sendt derned for at gøre en forskel. Man har gjort det pga. smålighed. Man lover og lover, men holder ikke ord, og det er ikke andet end smålighed, uduelighed, svigt, kynisme og inkompetence så langt øjet rækker. Jeg er som nævnt 100 pct. u-enig med dig i, at man har magtet at bygge noget som helst op i Afghanistan, der i dag er verdens førende opium-producent. Det er som sagt IKKE soldaternes skyld, men skyldes svigt og uduelighed fra politikernes side; de VIL bare IKKE ryste op med de penge, der skal til for at bygge Afghanistan civilt op, det dur bare ikke, og jeg har alene brugt Afghanistan som et eklatant eksempel på, hvad jeg tror, konsekvenserne af Lomborgs og andres snik-snak om hvad "vi" skal bruge "vores penge" på at redde klimaet til vil ende med: Det ender med samme omgang svigt, uduelighed og inkompetence så langt øjet rækker.

For nogle år siden snik-snakkede Lomborg som sædvanlig også om, at vi skal da bare fortsætte som nu med at CO2-forurene, og så skal "vi" hjælpe f.eks. de folk omkring polarcirklen med "vores penge", når polar-folkene bliver ramt af klima-forandringer. Jeg syntes, det var kynisk, for hvor bliver hjælpen til polar-folket af, hvor bliver pengene af??? Der kommer ingen hjælp, de må klare sig selv, Lomborg og andre er i realiteten bedøvende ligeglade, jeg tror bare, det rager dem lodret, og jeg fatter ikke, at ingen medier stillede spørgsmålstegn ved det rimelige i Lomborgs ligegladhed.

Ordet "man" er altid en svaghed, det dækker ikke rigtig over noget, men i det her tilfælde var min pointe netop, at der ikke rigtig er nogen, der gør noget, så derfor brugte jeg ordet "man" alligevel.

Om hvad der er logik for perlehøns, så mener jeg fortsat, at her er godt syn på den sag fra ing.dk: http://ing.dk/artikel/84468

  • 0
  • 0

Hej Søren,

Nu snakkede vi om malaria - og så alligevel ikke. Men jeg har naturligvis ret.

Jeg tror fortsat at P. Reiter m.fl. ved lidt mere om malaria end vi to - de få referencer jeg postede er ikke de eneste jeg har.

Jeg kan ikke gå ind i alle dine punkter, jag har også aqndet at lave. Men dette springer mig i øjnene:

I betragtning af, at du har mange nedsættende bemærkninger om Lomborg er det noget skuffende, at du ikke vil gå i detaljer om de ting, han vitterlig har sagt - jeg bliver bekræftet i, at du ikke har læst hans glimrende debatbog. Jeg bemærker du tilsyneladende synes det er i orden, at IPCC-toppen redigerer i forskernes tekster.

1.Jeg har forstået det sådan at klimaet normalt har styret CO2 indholdet og at det nye i situationen i dag er at det nu er CO2 inholdet som styrer klimaet - en helt ukendt situation og et resultat af at vi ikke har a-kraft i stedet for at bruge fossile brændstoffer (enig?) (Jeg har ikke set Gores film så jeg ved ikke hvad han har sagt om det. Men mon ikke han har fanget situationen korrekt? Han er jo ikke ligefrem dum)

Omvendt er Al Gore ikke den skarpeste kniv i klimaskuffen - de 9 ubekvemme fejl er ret pinlige. Min største anke i hans ellers udmærkede film er, at han stort set ikke kommer med løsninger. Vi er enige om, at det fossile energiforbrug står for en stor del af CO2-stigningen, men andre effekter medvirker - bl.a. den mikrobielle aktivitet. Den største klimapåvirkning ligger ikke hos CO2, men H2O. Indholdet følger temperaturen nøje.

Jeg må dog indrømme at jeg ikke kan forestille mig hvorleders det skulle kunne vises at det ikke skader vores livsgrundlag at blive ved at afbrænde olie, kul og gas. Hvad mener du?

Det er vi enige i - det er min største bekymring på længere sigt, ikke CO2. Kun en kraftig udbygning af alternativ energi - a-kraft, vind, sol m.v. - vil kunne dæmpe stigningstakten i olie- og kulforbruget, men den kan ikke klare hele arbejdet.

  1. Jeg er dødtræt af at folk på bloggen gør sig til håndlangere i en misinformationskampagne som i stor stil financeres af kapitalinteresser som den amerikanske olieindustri og hvis hensigt er at forhindre politiske beslutninger som kan lukke deres beskidte forretning. Videnskabsmænd som modtager penge fra den side vil jeg betragte med største skepsis, det smager af korruption, og gør jeg dem undtagelsesvis uret har de selv været ude om det.

Her er det dig, der spreder misinformation om seriøse forskere. Du har intet bidraget med for at dokumentere, at der er foregået useriøs forskning fra den side, al forskning kan verificeres. Ikke et eneste eksempel - det er dybt useriøs. Hvis du har ret må der være iøjenfaldende eksempler, som f.eks. Manns hockeystick-teori, som fik et skud for boven. Ikke fordi Mann var aflønnet af Exxon, men af andfre årsager. Et langt større problem er den politisering, der er gået i klimaforskningen. Skal en forskerkarriere sikres, er man nødt til at levere den vare, som det politisk udpegede IPCC-panel efterlyser. Det er der flere eksempler på. Pål Brekke gad man slet ikke svare, da han efter opfordring gjorde opmærksom på, at Solens effekter på skydannelsen ikke blev omtalt. Der er en masse pre-reviewede artikler om denne sag, men ingen IPCC kunne bruge.

Du ved utvivlsomt en masse, men tør ikke mene noget. (ja - lige med undtagelse af det med a-kraft, men det er vist en grille som nok snart går over). Meld dog klart ud.

Ikke alle vil skrive under på, at jeg ikke tør mene noget. Men jeg skal indrømme, jeg ikke mener, at holdninger uden tilstrækkelig viden er en særlig farbar vej. Mine holdninger til a-kraftens rolle i fremtiden deles med mange andre - nu er man oppe på forslag om bygning af over 200 nye a-værker indenfor de næste ca. 20 år. En voldsom stigning i forhold til forrige år. Man slukker ikke en ildebrand med vandpistoler alene, der skal kraftigere midler til. At a-kraft samtidig er den teknologi, der har den bedste sundheds- og sikkerhedsmæssige statistik er sikkert en medvirkende årsag.

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

P-H,

Ordet "floskler" passer desuden ikke når der er tale om et stort set nyt argument i debatten. En floskel er når folk ukritisk, eventuelt imod bedre vidende, fremturer med 30 år gamle A-kraft slagord der forlængst er blevet manet i jorden.

Du har gentaget det en række gange - og den er stadig forkert. Når stigningen i forbruget om morgenen og ved TV-tiden er der ikke megen sol. Om sommeren er forbruget lavere end om vinteren - altså modsat solens effekt. Hvis du vil finde statistikken for, hvornår den dyre spidslast startes op så vil du få et andet resultat. Men det er da fint at dit anlæg kan levere energi i mellemlastperioderne. Vi er enige om floskler om a-kraftperioden, du mener sikkert disse enkelte, jeg ofte har set:

  1. Affaldsproblemer er ikke løst.
  2. A-bomber fremstilles af brændsel fra a-kraftværker. (ingen kan svare på, hvem der gør det).
  3. Uran slipper snart op.
  4. A-kraft er usikker og dyr.
  5. A-kraften har ingen eller meget lille CO2-effekt.
  6. A-kraften er kraftig statsstøttet.

De sidste er postuleret fra "Det økologiske rod" v. Chr. Ege, der helt undlader af svare på flere anmodninger om dokumentation for sidste påstand og dermed modtage udfordringen til en seriøs debat. Jeg er helt enig i din sidste sætning, da den kun kan være møntet på ovenstående floskler. Har jeg glemt nogle, vil det være interessant at få dem frem til åben diskussion. IPCC har trods alt peget på a-kraften som en vigtig nøgle til at gøre noget ved sagen - du har da lov at være uenig. Skal vi fortsat snakke eller skal vi handle?

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Jeg er vildt begejstret. I 6 korte og klare punkter har du beskrevet a-kraftens problemer. Jeg tænkte jo nok din a-kraft dille ville være kortvarig.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Til Poul-Henning Kamp. Mange tak for info om dit påtænkte soltag. I en fuld økonomisk vurdering bør dog også indgå omkostninger for konvertere, montering og nødvendig elektronik; og forventer du den lange levetid af anlægget, skal der også tages hensyn til vedligeholdelse og reparation.

Og så formoder jeg, at du - for at få økonomien til at se rimelig ud - må anlægge privatøkonomiske betragtninger; altså, at for hver kWh solstrøm, du bruger, sparer du ca. 2 kr. på el-regningen. Det er OK, når man bruger de privatøkonomiske briller.

Det fremgår ikke at dine indlæg, hvilken pris du finder rimelig for din overskydende solstrøm. Hvis du mener, at du bør have en pris, der svarer til brændselsbesparelsen + evt. eksterne omkostninger – altså op til 50-60 ø/kWh – er vi stort set enige, og du kan stoppe læsningen her; og vi andre kan så blot vente på resultaterne af dine undersøgelser. Hvis du ikke er enig, så læs videre.

Set gennem de samfundsøkonomiske briller ser verden lidt anderledes ud end gennem de privatøkonomiske. De 2 kr. på el-regningen er sammensat af mange ”komponenter” som fx brændsel, forrentning og afskrivning af kraftværker og ledningsnet, drift og vedligeholdelse samt diverse afgifter.

El-systemet – dvs. kraftværker og el-distributionen – skal imidlertid fortsat have dækket de fast udgifter, selv om du til dels går over til solstrøm. De faste udgifter må så betales af de øvrige el-forbrugere. Det samme gælder de ”regulære skatter”, som indgår i elprisen – hvor det så er de andre skatteydere, der må dække mankoen.

Set med de samfundsøkonomiske briller betyder en kWh solelektricitet, at der spares en vis mængde brændsel på kraftværkerne (ca. 0,3 kg kul) – hvis det da ikke er vindmøllestrøm eller halmstrøm, der ”fortrænges” af din delvise overgang til solstrøm. Desuden spares der omkostninger og forureningsskader, der kan tilknyttes forbrændingen af den pågældende mængde brændsel.

Det sparede kul-brændsel (ca. 0,30 kg pr kWh-el) koster 20-35 ør pr. kWh. Hertil kan man lægge måske 15 øre pr. kWh for sparet CO2 – under den antagelse, at afgiften for at udlede CO2 mere eller mindre svarer til den skade, som CO2 formodes at volde. Endelig kan man medtage prisen for de skader, som røgen fra kraftværkerne volder på miljø, materialer og sundhed. Med dagens teknik næppe mere end nogle få øre.

Når du leverer 1 kWh solstrøm til nettet – og man ”skruer ned” for kulforbruget tilsvarende – spares der set med samfundsmæssige briller altså 50-60 øre. Der er så den pris, du bør have for din overskydende solstrøm. Og så bør du – med privatøkonomiske briller på - være glad for, at du ikke pålægges en betaling for din andel af el-systemets faste udgifter, når du kører på din egen solstrøm. Systemet skal jo være klar til at levere, når du ikke kan få solstrøm.

Ved en nærmere analyse må man også inddrage den mulighed, at det ikke er kul-strøm, der spares på. De kulfyrede anlæg kan jo allerede være skruet ned til laveste blus, så det er halmstrøm eller vindstrøm, din solstrøm skal erstatte; eller måske billig importeret vandkraft (10ø/kWh) eller A-kraft (15 ø/kwh). Man må også se på, om din overskydende solstrøm påfører el-systemet nye udgifter til udstyr og til administration.

Jeg er klar over, at man kan anlægge tilsvarende betragtninger (som på din overskydende solstrøm) på andre former for ”tilfældig” strøm. Og det kan man også gøre inden for varmesektoren, hvis man er koblet til et fjernvarme- eller gassystem. Politikerne har besluttet, at det er helt legitimt at benytte sin egen el- eller varmekilde og samtidigt at være koblet til et offentligt net, som skal være klar til at levere, når ens eget system ikke kan. Men det er også legitimt at pege på, at en privatøkonomisk beregning ikke altid giver resultater samstemmende med dem, der findes ved en samfundsøkonomisk beregning.

  • 0
  • 0

Hej Søren,

Jeg er vildt begejstret. I 6 korte og klare punkter har du beskrevet a-kraftens problemer. Jeg tænkte jo nok din a-kraft dille ville være kortvarig. Mvh Søren

Det er rart at begejstre andre, jeg er ikke slet så begejstret for din enve til at læse andres indlæg. Hvis du prøver igen, vil du se en liste over nogle få af de fejl og misinformationer, som a-modstanderne gennem mere end 30 år har gentaget så ofte, at de selv tror på dem? Hvorfor hjælper du ikke Chr. Ege og Poul-H med at dokumentere f.eks nr. 2,3 og 6? Der har været rig lejlighed til det i andre tråde, men du vil helst nøjes med lidt uforpligtende holdningssnak. Det kan man ikke bygge en seriøs fremtidig energipolitik på. Er det Søren eller 1.300.000.000 kinesere, der tager fejl? Atomkraften trives fint på global plan - ca. 90% kapacitetsfaktor på linie med fossilt fyrede anlæg. Og med små mængder affald og ingen udslip af CO2, NOx, SOx og mikropartikler. Jeg kan ikke tro, at du går ind for forurening og klimaændringer?

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Det egentlige problem er, at Fogh kaldte brint for "lovende". Brint som energibærer er alt, alt, alt for overvurderet. Metan, metanol og DME er langt mere sandsynlige kandidater til at blive energibærere i de dele af energisektoren, hvor det især kniber med effektive afløsere for olien.

  • 0
  • 0

Og til dem der ikke tror solstrøm batter:

Jeg ved ikke hvormange m^2 anvendelig tagflade vi har i Danmark, men 1 mio tage af 10m^2 er helt sikkert lavt sat.

Det er der perspektiv i. For brint er en lovende energikilde for fremtiden. Den kan der komme såvel god forretning som bedre miljø ud af.

Unge danskere kan være med til at revolutionere verdens energiforsyning.

Her har vi svaret på Danmarks grønne energifremtid.

Vi producerer strøm ved hjælp af solceller, det koster kr. 4,00 pr. kWh (i ren fremstillingspris, altså uden at staten tjener grønne afgifter på det).

Derefter bruger vi solstrømmen til at fremstille brint. Med 30% tab i elektrolyse er vi nu oppe på kr. 5,70 pr. kWh.

Så hælder vi tabsfrit brinten på en bil, der har brændselsceller. Tab 60%. Vi er så oppe på kr. 14,28 pr. kWh.

Herefter normalt tab i el motor, transmission og styring.

Da en liter alm. 95 okt. benzin indeholder ca. 7 kWh, kan vi sammenligne prisen med solbrinten.

= kr. 100,00 pr. liter.

En tur fra Ålborg til kbh og tilbage vil koste et sted mellem kr. 5.000 og 10.000.

  • 0
  • 0
  • Det kræver MERE energi at spalte vand - og få brint - end den energi, der er i brinten.

Det kan ingen lave om på. Man kan måske komme tættere på en tabsfri proces - i øjeblikket er det vist ret ineffektivt. *

Det kan godt være at det er en omkostlig proces at fremstille/isolere brinten, men du glemmer vist at tage højde for at selv disse tidlige generations brændselsceller er mere effektive end den almene benzin motor. Dvs. den energi du lægger ekstra i produktionen får du så også en større procentdel ekstra ud af end i den konventionelle forbrændingsmotor.

  • 0
  • 0

Der var også engang at jorden var flad og det kunne man heller ikke lave om på.

Vi er fuldstændig enige i at fremstilling af brint ved elektrolyse kræver mere energi end den spaltede brint kan levere. Men som jeg har nævnt i en tidligere kommentar er der fundet alger i amazonas som fra naturens hånd fragiver brint. Ikke fordi jeg skal reklamere for dette, da jeg ikke kender ret meget til det og det er sansynligvis også så små mængder brint disse alger afgiver at det ikke er praktisk at udnytte.

Min pointe er at vores synsfelt helst ikke skulle blive tunnelformet fordi vi kun vil anderkende at brint kan "fremstilles" ved elektrolyse. Jeg vil dog godt anderkende at brint nok ikke er en praktisk energi "kilde/bærer/lager" for os endnu og at der skal laves en række mellemløsninger før praktisk udnyttelse.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten