Leder: Lad de grønne teknologier konkurrere mod hinanden
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Teknologiens Mediehus kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Leder: Lad de grønne teknologier konkurrere mod hinanden

To gode nyheder for vedvarende energi: Svenske Vattenfall har vundet retten til at bygge havmølleparken Horns Rev 3 til en pris på 77 øre pr. kWh for strømmen i de første 11-12 år. Dermed bliver Horns Rev 3 langt billigere end det danske skræk­eksempel på vindkraft til havs: havmølleparken ud for Anholt, hvor Dong Energy er garanteret en betaling på hele 1,05 kr. pr. kWh.

Den anden gode nyhed er fra ugens forsidehistorie: Solceller er blevet så billige, at de kan konkurrere med vindmøller på havet, og der er udsigt til yderligere prisfald. Der er ikke tale om en teknologisk revolution, men en modning af et marked og en stadigt mere effektiv produktion. Tilsammen gør det, at leverandørerne herhjemme nu lover solenergi til 40 øre pr. kWh, en hidtil uhørt lav pris, som også samfundsøkonomisk matcher havvindmøllernes.

Danske politikere har skruet kraftigt ned for støtten til solceller, efter at et støttecirkus uden lige var tæt på at fjerne statens troværdighed. Med de nye lave priser for solstrømmen er der udsigt til, at den får comeback. Det skyldes ikke mindst, at solen kan skinne på andre tidspunkter, end når vinden blæser.

Staten har brændt nallerne tilstrækkeligt på solceller, og der er ingen grund til at genindføre støtteordninger, som må lukke igen, fordi prisfald på solceller gør dem alt for lukrative. På den anden side skal elkunderne heller ikke blive ved med at betale støtte til havvindmøller, hvis de kan få lige så grøn strøm billigere fra solceller.

Løsningen er at følge i Storbritanniens fodspor. Briterne har netop afsluttet første del af et udbud af grøn strøm. I alt 2,1 gigawatt kapacitet, godt fem gange så meget som Horns Rev 3-parken, fik tilsagn om støtte. Det særlige ved udbuddet er, at forskellige former for grøn strøm – vindmøller, solceller, vandkraft og gas fra lossepladser for at nævne de vigtigste – konkurrerede mod hinanden. Briterne var åbne over for, hvilken type af grøn strøm de ville købe, og udpegede i stedet områder, hvor f.eks. havmøllerne kunne stå.

Danmark har allerede opført fem havmølleparker. Yderligere to, Horns Rev 3 og Kriegers Flak, er på vej. Dermed har danske elkunder i den grad været med til at betale for, at teknologien er nået op i industriel skala. Der er ingen grund til, at havmøller fremover skal favoriseres, hvis andre teknologier kan levere lige så miljøvenlig strøm billigere.

Et udbud af grøn strøm behøver vel at mærke ikke at betyde enden for innovation. Briterne har sat en særlig pulje af til teknologier, der endnu ikke klar til at konkurrere med f.eks. vindmøller på land. Et dansk udbud kan også designes, så f.eks. borgerinddragelse i nye vindmøller og solceller bliver et krav. Der er masser af mulig­heder for at skrue modeller sammen, som ikke blot er billigere for danskerne, men som også sikrer den folkelige opbakning, der i sidste ende er afgørende for at fortsætte udbygningen af grøn energi.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

De 77 øre til vindmøllestrøm gavner dansk industri i betragtelig grad, medens solcellerne produceres i Kina, hvilket er medvirkende til at forringe betalingsbalancen og dermed Danmarks økonomi.
Principielt er det naturligvis gavnligt at der diversificeres og konkurreres, men Europa er faktisk i en form for overlevelseskamp, også det danske samfund - selv om vi, fordi vi er "de mindst ringe" klare os bedre end gennemsnittet!

  • 10
  • 6

Isoleret set er det glædeligt, at den teknologiske udvikling bidrager med nogle muligheder for at producere energi, som ikke baserer sig på fossile brændsler. Det er isoleret set også glædeligt, at disse teknologier bliver mere og mere konkurrencedygtige på det nuværende markeds betingelser. Men når lederen i andre sammenhænge lakonisk og i overensstemmelse med sin egen tro på markedet og de fremmeste eksponenter for den gældende markedstænkning, fastslår, at vi på ingen måde har råd til at begrænse den globale temperaturstigning til kun to grader inden for dette århundrede, af netop markedsøkonomiske grunde, så skriger den paradoksale og dysfunktionelle trosbekendelse på hjælp ude fra.

http://ing.dk/artikel/leder-klimaeksperter...

Markedestænkningen står som overdommer, højeste princip for rationel tænkning. Samtidigt indrømmer lederen, at det potentielt set næppe lader sig gøre at redde livets klimatiske og andre forudsætninger, herunder det økonomiske system med dets marked, under henvisning til markedets lov. Ergo kan "Det økonomiske systems mulighedsbetingelse få lov at gå under for det økonomiske systems indre nødvendighed", hvis der ikke er råd til det.

Den tanke, at der er grænser for den kun økonomiske rationalitets forpligtende karakter, er kættersk i markedsøkonomisk forstand. Det faktum, at det økonomiske systems internt dikterede lovmæssigheder ikke er udtryk for den overordnede lov, kan ikke udfolde sig på den kun økonomiske rationalitets betingelser.

I stedet så flikflakker bekendelser mellem det henholdsvis at tro på, at teknikken alligevel på markedets betingelser kan redde os og til indrømmelsen af, at hvis det ikke lader sig gøre, så må virkeligheden gå under for troens genstand, markedet, konkurrencen med egen indre nødvendighed.

Grænser for markedets lov, konkurrencen er tabu. Også der hvor markedet tenderer mod at smadre sig selv, der hvor troens genstand er sit eget største problem. Det er markedsfundamentalismens akilleshæl. Vi andre vil godt begrænse konkurrencen, af hensyn til en højere nødvendighed end den kun økonomiske.

Hvor A.R.S. forsvarer videnskaben mod tro og overtro, skulle han måske begynde at se lidt på sin egen religion. Videnskaben er i den grad truet af "fra forskning til faktura-forskningen" http://ing.dk/debat/faktura-forskning-og-v...

  • 6
  • 7

Havvind kan nå i mål og gavne kongeriet helt enormt, men så skal satsningen altså følges til dørs. Fogh lallede rundt i ringen indtil 2007, hvor realismen indfandt sig, så kom Løkke til og Venstre har siden taget fast plads i bagslæber hængekøjen når det gælder muligheden for en innovativ energi og klima politik.

Havvind er en umoden teknologi med et enormt uforløst potentiale, der kun kan forløses ved et forpligtende samarbejde mellem alle interessenter inklusive staten, og der er ikke på dette stadie nogen vej udenom at erfaringerne og udviklingen skal ske på havet. Medmindre møllerne bliver større og hele værdikæden professionaliseres, så misser vi målet.

Markedsbaseret udvikling lyder smart, men miser fuldstændigt Danmarks naturgivne forudsætninger og vores fører position indenfor havvind.

Lederen løber nærmest fossil industriens ærinde med at demontere en potentiel trussel.

De afsluttende bemærkninger om at det ikke behøver at betyde enden på innovation lyder som et ekko af Lomborg. Altså Magnus du er da for begavet til at den kronik skal være niveauet.

  • 9
  • 6

0,77 - 1,05 kr pr.kWh !!!. er ret højt i forhold til de 0,24 kr/kWh, som sort energi kan præstere.
Jeg undrer mig over, hvornår 2000'ernes liberalisme Mantra blev opgivet.
Er der nogen, der har et bud??

  • 3
  • 9

Det har undret mig at jublen over den sporadiske energi er så stor som tilfældet er. Man kan ikke få hænderne ned over, at vindprisen på den nye park er faldet fra kr. 1,05 til kr. 0,77 pr. kWt. Der jubles også over at prisen på solceller vil falde kraftigt i fremtiden. Intet sted på Jorden skinner solen hele døgnet (på vore breddegrader) og meget få steder er der konstant vind. Hvordan lukker vi hullerne i den sporadiske energi ? Skal vi skrotte vores fossile anlæg og satse på at købe strøm udefra så Danmark bliver supergrønt. Om 25 år når vindmølleparkerne er slidt ned og skal udskiftes, skal vi så igen finde milliarder til sporadisk energi. Jeg har tidligere her på siden læst, at der findes kernekraft som ikke er så farlig som de uranbaserede anlæg. Kunne disse thorium anlæg ikke være et alternativ til det vi har i dag. Selvfølgelig koster det mange penge at bygge nye reaktorer i Danmark, men de skulle også kunne holde i mange år. Skyldes det politisk korrekthed eller uoverskuelige tekniske problemer at der skrives så lidt om thorium anlæg i Danmark.

  • 8
  • 16

En væsentlig forskel på Danmark og Storbritannien er, at Danmark er førende inden for produktion af vindmøller. Det startede vist i Tvind i Vestjylland i 1975. Vestas begyndte at bygge vindmøller i 1980 i Lem tæt på Tvind.
Det giver ganske god mening for markedsføring at støtte et hjemmemarked for vindmøller, mens der ikke er danske producenter af solceller.

Noget andet er, at vedvarende energi også indgår i EUs nye energistrategi kaldt "Energy Union". I Tyskland har Deutsche Bahn også fokus på vedvarende energi uden jeg ved, hvordan deres køb af det, de kalder Ökostrom fungerer i praksis.

  • 5
  • 2

Tak for en god leder.

Velplaceret landvind har længe kostet 25-35 øre/kWh, havvind har vi indtil videre udskrevet regninger for fremtiden på et tocifret mia. beløb med de nuværende aftaler (HR2, RS2, Anholt samt HR3) og flere mia. regninger hænger over hovedet, hvis også de sk. kystnære etableres. Dertil kommer en fortsat ganske frikostig støtte til landmøller. Glem så ikke bioproduktion, der tillige får en klækkelig støtte og den forgange solcellestøtte fadæse af jounalist-minister Lidegaard skal vi slet ikke nævne.

For det første kan jeg kun være enig med lederen, idet ligelig konkurrence alt andet lige må give mest sparet CO2 per støttekrone. Havmøllerne har vel fået så megen hjemlig hjælp og støtte at der ikke er behov for fortsat støtte ift. at hjælpe Vestas og Siemens opretholde danske arbejdspladser længere.

For det andet er det vel på tide at alle teknologier konkurrerer frit - sol, vind, gas og endda kul. Når blot den reale samfundsomkostning for udledt CO2 mm. inkluderes i produktionsprisen må dette vel tilfredstille alle parter. Et særdeles interessant spørgsmål (og måske emne til en anden leder) er hvor mange danske arbejdspladser PSO-støtten/skatten har kostet. Bare HR3 koster 960 mio. kr. årligt for det danske samfund ved en produktion på 4000 fuldlasttimer sammenlignet med landvind. (HR3: 4000 timer/år x 0,9 kr./kWh inkl. nettilslutning x 400 000 kWh/t = 1440 mio. kr./år Modsvarende landvind: 4000 t/år x 0,3 kr./kWh x 400 000 kWh/t = 480 mio. kr./år. Forskel: 960 mio. kr./år). Regningen lander både hos private og virksomheden. Nu er dette delvis ændret, men alligevel. En højere skat på virksomheder gör alt andet lige at der flyttes arbejdspladser til udlandet.

Når det så er sagt er det vel på tide at helt droppe støtten til elproduktion. Jeg vil foreslå at der indføres en afgift på CO2 (og anden) udledning hvor det er relevant (kul, gas, ikke-vedvarende biomasse osv.). Denne afgift udbetales så som støtte til den ikke-forurenende elproduktion. Simpelt og effektivt.

  • 7
  • 4

Vi skal ikke selv bygge thoriumreaktorer, for det gør kineserne meget billigere og på samlebånd. De vil lave mindre og transporterbare moduler, der let kan stilles op alle steder, hvor der er behov for el, så man undgår dyre transmissionsanlæg for at transportere strømmen over store afstande. Bare vent. Det varer måske 5-10 år, så er de i gang med at producere sådanne anlæg. Afskaffelse af afbrændt thorium er ikke et stort og uløseligt problem. Halveringstiden er minimal i sammenligning med affald fra uranreaktorer. Thorium er en sikker energikilde. (også kaldet "Fredens energi" fordi den løser mange af årsagerne til krig som olie, vand, sult m.fl. Reaktorerne kan ikke eksplodere og ikke ødelægges af terrorister. Man kan ikke lave kernevåben baseret på thorium, og derfor var amerikanerne ikke interesseret i at udvikle denne kerneenergiform, men valgte uran unde 2. Verdenskrig.

  • 4
  • 7

Et særdeles interessant spørgsmål (og måske emne til en anden leder) er hvor mange danske arbejdspladser PSO-støtten/skatten har kostet.

Øh, nejtak, helst ikke flere hurtige ledere om komplekse problemstillinger. Når jeg genlæser den herværende leders

Der er ingen grund til, at havmøller fremover skal favoriseres, hvis andre teknologier kan levere lige så miljøvenlig strøm billigere.

så tænker jeg på hvordan Magnus forestiller sig at solceller i Danmark skal levere energi til ham om vinteren?

Det er vigtigt at have for øje at uden en passende (billig) lagerteknologi så er 1 kWh ikke 1 kWh.

Det er muligt tingene ændrer sig i fremtiden, men Energistyrelsen afleverede for et halvt års tiden siden en scenarieanalyserapport hvor de havde regnet på solceller, og med udsigterne dengang var der ikke nogen kæmpe økonomisk pointe i at satse på dem.

  • 3
  • 5

Thorium aktiviteter i DK
http://reactive.dk/
http://www.copenhagenatomics.com/

Arbejdet er på pre-pilot-stadie, men igang. Der er en voksende forståelse for at dette er et seriøst og sikkert alternativ. Argumentet med at det er 'farligt' svarer til at sammenligne en gammel bil uden sikkerhedsseler og airbags med en moderne bil!

Problemet med kernekraft i Danmark hænger uløseligt sammen med en gammel folketingsdagsorden, (ikke en lov!) der pålagde den daværende regering at planlægge energiforsyning uden kernekraft.
Det er ikke uoverskuelige problemer der er årsagen. Hvis der blev investeret lige så meget i udvikling af ny kernekraft som der er blevet investeret i diverse 'grønne' projekter ville vi nok kunne have haft et tredie ben at stå på mht energiforsyning (Sol/vind, fossil, og fission).
Der arbejdes på Thorium mange steder i både Europa, Indien og Kina. Og Danmark risikerer at miste chancen for at deltage i et vækst- og arbejdsmæssigt boom, hvis vi insisterer på at se bort fra denne mulighed.

  • 6
  • 4

Der arbejdes på Thorium mange steder i både Europa, Indien og Kina. Og Danmark risikerer at miste chancen for at deltage i et vækst- og arbejdsmæssigt boom, hvis vi insisterer på at se bort fra denne mulighed.
Citat slut

Det er nok desværre for sent,men det bliver en flot finale med flyvende vindmøllevinger.

  • 3
  • 3

Gad vist om kineserne ved det?
En af de gode ting ved KK er at der ikke behøves unobtanium,platin,guld,dyprosium etc i rå mængder.
Resultat af en negativ læringskurve er når kvajhoveder accepterer 105 øre per kWh.

  • 4
  • 6

0,77 - 1,05 kr pr.kWh !!!. er ret højt i forhold til de 0,24 kr/kWh, som sort energi kan præstere.
Jeg undrer mig over, hvornår 2000'ernes liberalisme Mantra blev opgivet.
Er der nogen, der har et bud??


Ren liberalisme er religion uden forståelse. Det er vigtigt, at du forstår hvad økonomi er, og penge er. Ellers, kan du ikke vurdere, om omkostningen er korrekt.

Skal liberalisme fungerer, er vigtigt at politikerne og befolkningen er dygtige nok til at forstå økonomi og omkostning. Og at de analyserer om prisen på omkostningen er korrekt. Sættes prisen på omkostningen forkert, så er liberalismen defekt. Den kan fungere - i mere eller mindre grad. Hvor godt, afhænger af usikkerheden og fejlen på omkostningen.

Ideen er, at prisen skal afspejle omkostningen. Men omkostningen kan sættes på forskellig måde. Og vi skal også overveje, om den omkostning de udregner i Kina på et produkt - som er et land, men en helt anden ideologisk filosofi end os - overhovedet er kompatibel med vores økonomi og priser.

Hvis ideologien bag omkostningen er forskellig - og dermed prisen - så svarer sammenlægningen af priser, for at finde den samlede omkostning, til at addere pærer og agurker. Størrelserne skal først gøres kompatible, før de adderes. Den kinesiske pris, skal omregnes til dansk omkostning før adderingen.

  • 3
  • 3

Torkil.
Det passer jo også pænt.
Meget højere pris end de ældre anlæg og noget under budgetprisetne for anlæg under planlægning.
Se mit tidligere link.

  • 3
  • 0

Lederen har helt ret i at vi bør lade de forskellige grønne teknologie konkurrere mod hinanden.

Desværre er dette næsten umuligt i øjeblikkent idet den reelle pris ikke kendes. F.eks. kunne jeg godt tænke mig at vide hvad Horns Rev 3 koster per kWt inklusive det dyre kabel som bringer strømmen i land.

Jeg er heller ikke sikker på at historien om at solceller kan konkurrere med havvind er korrekt. Hvis man nærlæser artiklerne står der noget om den "samfundsøkonomiske" pris og at der for vindkraft er inkluderet omkostninger til backup i vindstille vejr, m.m. - lad os få fuld klarhed for beregningerne før vi konkluderer.

Et andet typisk problem i debatten er at der tales meget om kapacitet / effekt. Who cares! Man kan da ikke sammenligne den maximale effekt på en solcelle med en vindmølles som har en lagt større virkningsgrad. Lad os hellere se på tal for f.eks. den årlige energiprodukten i MWt.

Vi har mere brug for gennemsigtighed i denne debat!

Mvh
Steen

  • 8
  • 1

Hej Steen
Anholt ilandføringsanlægget kostede 1,3 mia. kr. HR3 kablet er lidt længere og offshorestrækningen er noget længere (og dermed dyrere). Jeg vil anslå at HR3 ilandførungsanlægget koster 1,5-1,6 mia. kr. Det er muligt at der står en budgetpris på Energinet.dk's hjemmeside.

Uden at have regnet nøje på det vil jeg tro 1,5 mia. kr. modsvarer 10 øre/kWh over de 50 000 fuldlasttimer parken får garantiprisen på 77 øre/kWh. Normalt afrunder jeg overslagsmæssigt HR3 prisen til 0,9 kr./kWh.

  • 6
  • 1

Viser de kurver ikke bare at den politiske usikkerhed om atomkraft og en endeløs skrue af krav, regulativer og undersøgelser fra statslig side får udviklingsomkostningerne til at stige?

Samme tendens gør sig gældende for priser indenfor farmaceutisk industri. (Aka omvendt Moore's lov, Eroom's law)
http://www.nature.com/nrd/journal/v11/n3/f...

Det giver liden mening at påstå at farmaceutisk udvikling er blevet mindre effektiv, kun at udvikling af ny medicin stilles overfor stigende krav om 'bevis' for at dette og hint ikke påvirkes ved indtagelse af medikamenterne.

Hvis kulkraftværker skulle leve op til lignende krav i dag og bevise at deres udledning af røggas var uskadelig ville der ikke blive bygget flere kulkraftværker!

  • 5
  • 2

Det kommer jo an på, hvad du mener med 'sikre nok'. Prøv at sammenlign med hvad syreregn og smog har betydet af menneskelige og naturlige omkostninger.

Jeg vil nødig have at politikere skal sætte standarden for sikkerheden! Det bør ligge hos internationale organisationer fx IAEA.

Der findes mange forskellige designs for kernekraftværker og nogle er bedre end andre. Der er høstet erfaringer både fra de større uheld der har været, samt almindelig vidensopsamling fra daglig drift. Dette skal vi anvende ved udvikling af 4.generations reaktorer.
Til sammenligning er der nok heller ikke mange der ville købe en gammel bil uden airbags eller ABS idag.

Tjernobyl reaktoren var ikke et godt design ift nutidig viden, men det skal siges at uheldet først og fremmest skyldes organisatoriske og menneskelige fejl. Det er beskrevet tydeligt i analyser af uheldet, a la 'Nu slår vi alle sikkerhedsforanstaltninger fra og lad os se om vi kan overbelaste systemet'. Guess what det kunne de! Og resultatet kender vi. Fejlen var bl.a. at dem der burde vide bedre ikke sagde fra.

  • 3
  • 4

@ Jimmy
Tjernobyl
Lad os lige få tingene sat på plads.
Denne reaktor var af en specielt farlig design, der kun udmærkede sig ved at kunne producere plutonium af våbenkvalitet.
På trods af ihærdige påstande om det modsatte, så var den ikke beskyttet af en (vestlig) reaktorindeslutning.
Reaktortypen er for længst opgivet og har aldrig været på tale udenfor det gamle Sovjet.

Det eneste der er tilbage er en evindelig sammen-blanding for at bekæmpe kernekraft.
Se http://wp.me/p1RKWc-ai

  • 3
  • 2

@ Flemming
Link for dine påstande - Altså vedrørende det jeg startede med: Korea eksporterer til UEA. Der fortsætter man med det du helt rigtigt kalder en gammel teknologi.
MEN
I Europa og nok også USA har 'de grønne' været i stand til at lyve så meget at du også foretrækker at tro på det. Se http://wp.me/p1RKWc-ai
På den måde er der oppustet en folkestemning der 'sådan bare' kræver mere sikkerhed - Naturligvis uden at ane hvad det hele drejer sig om.
I stedet for at stå fast og fortælle at ingen vil drømme om at lave noget som Tjernobyl og at der ikke er fare for en tsunami i Europa - ja så hoppede man på vognen og lavede noget der blev en økonomisk katastrofe i Finland og en PR-katastrofe for kernekraft.
Hvis du har mod og mandshjerte til at vide lidt mere, så kik også på http://wp.me/p1RKWc-af
Jeg indrømmer at det er langt, men du og de fleste danskere har også langt igen før de kan se realiteterne som de er.

  • 3
  • 6

@ Jakob

Der kommer ikke A-kraftanlæg i Danmark

Men vi kan forhåbentligt fortsætte med at få fra Sverige. Måske vil de genåbne Barsebäck.
Politikernes Indlæringskurve kan eventuelt slå en knude.

  • 2
  • 7

Link for dine påstande - Altså vedrørende det jeg startede med: Korea eksporterer til UEA. Der fortsætter man med det du helt rigtigt kalder en gammel teknologi.
MEN
I Europa og nok også USA har 'de grønne' været i stand til at lyve så meget at du også foretrækker at tro på det. Se http://wp.me/p1RKWc-ai
På den måde er der oppustet en folkestemning der 'sådan bare' kræver mere sikkerhed - Naturligvis uden at ane hvad det hele drejer sig om.

Torkil.

Tak for links. Dem vil jeg kigge på.
Mit indspil var såmænd blot det ene at akraft bliver dyrere for hver gang der bygges et nyt værk, medens øvrige teknologier falder i pris og således med hastige skridt overtager markedet.
Hvorfor priserne på akraft stiger har jeg slet ikke forholdt mig til, men tror da gerne at øgede sikkerhedskrav er en væsentlig faktor.
Akraft i Danmark bliver mere og mere illusorisk, hvorfor det også bliver en lidt ligegyldig diskussion.
Fortsat god weekend.

  • 7
  • 3

"I stedet for at stå fast og fortælle at ingen vil drømme om at lave noget som Tjernobyl og at der ikke er fare for en tsunami i Europa - ja så hoppede man på vognen og lavede noget der blev en økonomisk katastrofe i Finland og en PR-katastrofe for kernekraft"

Det har du utvivlsomt ret i - at man ikke vil bygge flere af den type. Men kan du så forklare hvorfor man vedbliver med at bygge nye kraftværker baseret på uran brændsel i stedet for thorium som jo alle er enige om et meget bedre på alle måder - især sikkerhedsmæssigt. Som det er nu er det kun Indien som synes nær ved at have en thorium reactor lige om hjørnet, men hvis alt går vel for akraft folket skal der sættes et ny værk i gang hver anden uge eller så over de næste mange år for at nå de ambitiøse mål. Det kan Indien nok ikke klare alene.

Det mærkelige er jo at selv om alm akraft bliver udnævnt til fuldstændig sikkert bliver thorium fremhævet som meget mere sikkert. Og alligevel satser man ikke på thorium. Er der ikke noget der knager her? På en eller anden måde virker det ikke overbevisende.

Og når man så hører at vind og sol trækker 10 så mange investeringer som akraft, så kan det godt undre at industrien ikke sætter sig nye mål og satser på thorium. Men det løb er måske også kørt.

Du tror det er Greenpeace, de (onde)grønne og folkestemningen der forhindrer akraft. Investorerne vil såmænd så gerne, men ak, Greenpeace bestemmer det hele, ingen vil lytte til dig eller læse dine rapporter, så der er intet at gøre. Men når man har et produkt der ikke rigtig vil sælge, så er det måske på tide at finde på noget andet.

  • 4
  • 2

Thorkil

Er det efterhånden ikke ligegyldige påstande du kommer med. Uanset om de grønne var imod KK og uanset at de ikke kunne nuancere i detaljer hvorfor, så bliver KK aldrig igen økonomisk konkurrencedygtigt og KK vil aldrig kunne skaleres til at dække verdens energibehov og KK vil aldrig kunne udkonkurrere fossiler fuldstændigt.

VE er allerede billigre end fracking og kul og står på kanten til at være billigt nok til at udkonkurrere olie med Synfuel baseret på VE.

Både vindenergi og solenergi har kurs imod at blive billigere per kWh end hvad KK værker skal betale blot for fuel.

Kort sagt det store mål om at udfase fossiler og blive uafhængig af politisk ustabile regioner ser ud til at blive nået med KK som et offer, der bare ikke havde potentialet til at blive konkurrencedygtigt.

Jeg mener at det nu gælder om at lukke KK dødsboet så smertefrit som muligt. KK industrien er af en karakter, hvor ejerne ikke har råd til sikker nedlukning og derfor vil lede efter en anledning til bare at smide tømmerne, hvorefter myndighederne må til lommerne, så det bliver dyrt at gøre det sikkert og omhyggeligt.

  • 1
  • 2

@ Jens Stubbe

Både vindenergi og solenergi har kurs imod at blive billigere per kWh end hvad KK værker skal betale blot for fuel.

For Ringhals kernekraftværk var Produktionsprisen i 2013 ca. 20 øre/kWh og 13 % af dette var brændsel.
Med dit optimistiske udsagn vil det kræve at vindenergi og solenergi kommer ned på 5 øre/kWh
Hvornår tror du det bliver muligt?

MEN
Der er andre udfordringer:
Når nettet tilføres nye energikilder, er der andre udgifter (”Integrations-omkostninger”), der normalt ikke medregnes når energikildernes økonomi diskuteres.
Udover det der betales til kraftværkerne er der andre udgifter, der normalt betales af nettet:
– Backup
– Net-stabilitet.
– Net-tilslutning
– Forstærkning af nettet
Disse udgifter, der ofte bliver ’fejet ind under gulvtæppet’, oplyses af OECD der har givet et væld af data for Finland, Frankrig, Tyskland, Korea, UK og USA. Se http://www.oecd-nea.org/ndd/reports/2012/s...
Selv om der er meget store variationer fra land til land, nøjes jeg her med gennemsnitlige værdier for de samlede udgifter:
Kernekraft:. 1,83 €/MWh
Kul:. . . . . . . 0,84 €/MWh
Gas: . . . . . . 0,43 €/MWh
Vind: . . . . . .14,9 €/MWh
Sol: . . . . . . .23,9 €/MWh
Ved nærlæsning af kilden kan det ses hvorledes disse udgifter, for sol og vind, vil stige med 40 % hvis markedsandelen øges fra 10 % til 30 % (højere penetration). Til gengæld er udgifter til net-stabilitet faldende ved øget udbygning med kernekraft.

  • 2
  • 1

@Thorkil,

Men vi kan forhåbentligt fortsætte med at få fra Sverige. Måske vil de genåbne Barsebäck.
Politikernes Indlæringskurve kan eventuelt slå en knude.


Vi får endog meget strøm fra Sverige, hvor en stor del stammer fra deres KK-værker.
Pt. importerer vi næsten 2000 MW, heraf 1300 MW fra Sverige. (09.03.2015).
Bornholm forsynes stort set 100% med strøm fra Sverige.
Det skyldes sikkert ikke man vil gøre noget for klimaet, men at man vælger det billigste strøm.

  • 3
  • 3

@ Søren Fosberg
Desværre er reaktorer baseret på thorium ikke fordigudviklet.
I Indien og Kina arbejder man på forskellige løsninger.
MEN
Verdens klima kan ikke tåle mere udenomssnak og venten.
Selv de 'gammeldags' reaktorer, der er baseret på uran har en fortrindelig sikkerhed - hvis man giver sig tid til at trænge igennem alt tågesløret og - - - - .

  • 1
  • 4

Thorkil

Der er 750 forskere i Kina som arbejder med Thorium reaktorer og DOE har lige overført al US viden om området til kineserne med henblik på at der inden 2020 bygges en Molten Salt reaktor.

Det her er en lille forsigtig satsning, der totalt blegner ved siden af den langt større og mere ræsonable satsning begge lande gør i VE.

Verden kan sagtens tåle udsættelse på ubestemt tid af Thorium reaktorer. Dog er der behov for en teknologi, der kan forbrænde og sortere spent fuel pools, så de eksisterende KK værker bliver billigere at lukke.

I anden tråd har jeg gennemgået forudsætningerne for at vindenergi når under fuel prisen til KK værker. Det kræver 75% prisnedsættelse, hvis det skal ske 100% uden nogen form for subsidier til vindenergi. Under forudsætning af at de seneste 5 års fald i vind PPA kontrakter fortsætter svarer det til at målet nås i 2023.

Alle dine punkter med Backup, Net-stabilitet, Net-tilslutning og Forstærkning af nettet er ikke relevante for PPA kontrakter, da det jo er en markedspris, der fastsættes under hensyntagen til markedsbetingelserne.

Iøvrigt er KK bortset fra nettilslutning jo mere udfordret på de tre punkter.

Forstærkning af nettet sker helt af sig selv, hvor der er økonomisk rationale i at flytte billige elektroner til et marked der vil betale mere.

Net stabilitet forøges i takt med antallet af generatorer og antallet af HVDC forbindelser samt antallet af storage løsninger. Storage er tæt på at nå deres mål om at kunne levere el ligeså billigt som peak power værker baseret på fracking gas og i 2015 regner man med at markedet vokser 250%.

OECD tallene undgår du behændigt at angive årstid og årgang på, og de må anses for at være meget fantasifulde i vore dage. Skulle dine tal for USA have nogen form for forklaringsværdi, så forudsætter de jo at de forsyningsselskaber der indgår PPA kontrakter med ejere af solceller og vindmøller selv udreder difference omkostningen op til henholdsvis 14,9 Euro per MW for vind og 23,9 Euro per MW for solceller.

Forsyningsselskaberne i USA indgår PPA kontrakter for at tjene på dem og de har kun differencen mellem deres salgspris 20 år frem og de PPA kontrakter de har indgået at jonglere med, så regn med rundt regnet en faktor 10 overdrivelse i de OECD tal du har gravet frem.

  • 2
  • 1

"Desværre er reaktorer baseret på thorium ikke fordigudviklet."

Som du ved blev thorium fravalgt i 60rne eller 70erne, angiveligt pga dets manglende militære applikationer.

Og nu skal vi høre på at akraft baseret på uran ingen militære applikationer har. Hvad med:

-berigning
-plutonium
-tritium

Det er meget beklageligt hvis eksisterende akraftværker af den ene eller anden grund bliver lukket ned i utide og erstattet med gamle fossile værker. Men er det der sker. På trods af massive investeringer i VE systemer er det ikke mulige at erstatte akraft med VE lige så hurtigt som akraften lukker ned. En katastrofe.

Man kunne sagtens have valgt thorium i sin tid. Men nej. Nu er det nok for sent. En fuldstændig utroværdig industri står vi tilbage med. Tilbage er nogle thorium udviklingsprogrammer i Indien og Kina. Det er jo hovedrystende.

  • 2
  • 2

Og nu skal vi høre på at A-kraft baseret på uran ingen militære applikationer har. Hvad med:
-berigning
-plutonium
-tritium

Alt for mange blander tingene sammen.
MEN
På intet tidspunkt har kernekraft været grundlaget for at komme videre med de militære applikationer.
Berigning, plutonium og tritium: Alt dette var først brugt ved arbejdet for atombomber og var ikke en følge af kernekraft.

Det er rigtigt at tritium er et biprodukt ved kernekraft der er modereret med tungt vand. Men en eventuel terrorist vil formodentligt ikke gå over åen for at hente (snavset) vand. Tritium laves på anderledes simple måder.
I begyndelsen var kernekraft en videreudvikling af den militære brug af uran IKKE OMVENDT.

Hvis du vil se hvordan dygtig manipulation med kvarte sandheder har været benyttet til at ødelægge den, måske eneste, mulighed vi har for at redde klodens klima så se på http://wp.me/p1RKWc-ai

  • 2
  • 2

der er blevet skrevet meget om "sikkerhed" af kernekraft. Så lad os da kigge på hvad FN (WHO) siger om konsekvenserne af Tjernobyl, der karakteriseres som den Værste Katastrofe vi har set.

Chernobyl: the true scale of the accident

"A total of up to 4000 people could eventually die of radiation exposure from the Chernobyl nuclear power plant (NPP) accident nearly 20 years ago, an international team of more than 100 scientists has concluded.
As of mid-2005, however, fewer than 50 deaths had been directly attributed to radiation from the disaster, almost all being highly exposed rescue workers, many who died within months of the accident but others who died as late as 2004."

Så - 50 bekræftede dødsfald, mest som følge af akut strålesyge efter brandslukningen, og totalt set 4000 (EVENTUELT!) over en hel generation eller mere. Dette kan vi jo fx. sætte op imod hvor mange der omkommer i kulminerne i Kina hvert år, eller fx. bare hvor mange der bliver slået ihjel i trafikken. Gennemsnit = ca 300 pr år fra 2004 til 2013 I DANMARK ALENE. Dvs at ud fra et sikkerhedsmæssigt synspunkt burde vi forbyde al transport der foregår med mere end 30 km/t.... Ikke KK.

Det må være svært for de grønne tilhængere at indse at der er ikke noget argument imod KK.

  • 3
  • 3

Jeg tror at det næste initiativ indenfor grøn energi bliver batterier.
Batterier som kan holde i ufatteligt lang tid, og måske kunne blive opladt igennem solenergi.
Det er både billig og miljøvenligt.

Selvfølgelig er der stadivæk store muligheder for eksempelvis vindkraft, men som artiklen også skriver, så kan man ikke være sikker på at det blæser hver dag.
I nogle lande er der jo slet ikke samme klima og mentalitet, som vi har i Danmark.
Derfor tror jeg at man bliver nød til at rette fokus på en teknologi, som virker globalt set - Som jeg mener kunne være batterier.

  • 1
  • 2

"Derfor tror jeg at man bliver nød til at rette fokus på en teknologi, som virker globalt set - Som jeg mener kunne være batterier."

Alle teknologier afhænger af at kunne matche udbud med efterspørgsel. Det vanskelige ved at lagre elektricitet i store mængder er et særlig stort problem for VE hvor man ikke direkte kan producere i lastfølge. Derfor er lagringsteknologer, backup systemer og fleksible efterspørgsels systemer altsammen centrale i et VE
baseret forsyningssystem.

Så udvikling af batterier til billig lagring i stor skala er vigtigt. Men det behøver ikke at være I form af elektricitet. Som Siemens forslaget omtalt andetsteds er det muligt at varme lagring kan være en stor skala løsning ligesom vandbassinerne i forb. med vandkraft er en meget effektiv lagrings metode. Back up systemer baseret på biomasse eller biogas er CO2 neutral ligesom kulkraft med CCS kan spille positivt sammen med VE. Der er rigtig mange teknologier i værk eller under udvikling og det eneste man kan være sikker på er at der vil ske rigtig meget i årene der kommer. Det ville hjælpe processen voldsomt hvis man sikrede at markedet reflekterede de sande omkostninger ved de forskellige løsninger. Det betyder at man skal have som mål at afvikle subsidier i energi sektoren samt at beskatte forurening af naturen. Først da kan markedet stå på egne ben og finde de økonomisk optimale løsninger for samfundet. Og det kunne godt vise sig at være batterier til elforsyningsektoren

  • 2
  • 5

Dette kan vi jo fx. sætte op imod hvor mange der omkommer i kulminerne i Kina hvert år, eller fx. bare hvor mange der bliver slået ihjel i trafikken. Gennemsnit = ca 300 pr år fra 2004 til 2013 I DANMARK ALENE. Dvs at ud fra et sikkerhedsmæssigt synspunkt burde vi forbyde al transport der foregår med mere end 30 km/t.... Ikke KK.

I mine øjne er sikkerhed nu stadig et stort problem - i en afledt forstand. Sikkerhedshensyn gør at alting bliver voldsomt dyrere - man vil ikke acceptere et nyt Chernobyl eller Fukushima, så opdagelsen af et nyt risikomoment fører til fordyrende undersøgelser og udbedringer. Med rette, tænker jeg - det er vel netop nuklear-ingeniørernes fortjeneste at der har været så få alvorlige uheld som der har været.

Og problemet med kernekraft er primært økonomisk. Det er desværre ikke ultrabilligt at komme i gang med, det er ikke engang billigt, der skal store relativt risikofyldte investeringer til (risiko for budgetoverskridelser) - og så er det bare gået i temmelig meget i stå i den vestlige verden. Se f.eks. artiklen her

http://thebulletin.org/2013/march/how-clos...

med den prosaiske titel: Hvordan lukker man den amerikanske kernekraftsindustri? Bare lad være med at gøre noget.

Det er ikke umuligt at der sker noget nyt de næste 10-20 år der kan ændre på dette, men konkurrencen fra VE bliver til stadighed hårdere. Vi kan jo se med udvidelsen af Hinkley Point at vinduet for ny kernekraft i den vestlige verden stadig er åbent. Men hvor længe endnu?

  • 2
  • 1

@Ole Laursen

Man vil ikke acceptere et nyt Chernobyl eller Fukushima, så opdagelsen af et nyt risikomoment fører til fordyrende undersøgelser og udbedringer. Med rette, tænker jeg..."

"Med rette??" Men i så fald bør der vel stilles lignende krav til vindmøller og, sol og anden VE!
Forbes har denne statistik der viser antallet af dræbte. Der kan vist ikke siges andet end at VE er langt farligere end KK og hvis KK's andel på 17% af energiforsyningen forsvinder kan VE tilhængerne jo selv lave regnestykket hvor mange flere dødsfald det vil resultere i... (tip 150/90=10,650 eller 118 gange så mange som for atomkraft.)

Energy Source Mortality Rate (deaths/trillionkWhr)
Coal – global average 170,000 (50% global electricity)
Coal – China 280,000 (75% China’s electricity)
Coal – U.S. 15,000 (44% U.S.
Oil 36,000 (36% of energy, 8% of electricity)
Natural Gas 4,000 (20% global electricity)
Biofuel/Biomass 24,000 (21% global energy)
Solar (rooftop) 440 (< 1% global electricity)
Wind 150 (~ 1% global electricity)
Hydro – global average 1,400 (15% global electricity)
Nuclear – global average 90 (17% global electricity)
w/Chern&Fukush)

http://www.forbes.com/sites/jamesconca/201...

  • 2
  • 3

Der kan vist ikke siges andet end at VE er langt farligere end KK

Hvor naiv kan man være?

"Nuclear labor issues exist within the international nuclear power industry and the nuclear weapons production sector worldwide, impacting upon the lives and health of laborers, itinerant workers and their families.[1][2][3] This subculture of frequently undocumented workers do the dirty, difficult, and potentially dangerous work shunned by regular employees. They are called in the vernacular, Nuclear Nomads, Bio-Robots, Lumnizers, Glow Boys, Radium Girls, the Fukushima 50, Liquidators, Atomic Gypsies, Gamma Sponges, Nuclear Gypsies, Genpatsu Gypsies, Nuclear Samurai and Jumpers.[4] When they exceed their allowable radiation exposure limit at a specific facility, they often migrate to a different nuclear facility. The industry implicitly accepts this conduct as it can not operate without these practices.[5][6] The World Nuclear Association states that the transient workforce of "nuclear gypsies" - casual workers employed by subcontractors has been "part of the nuclear scene for at least four decades."[7]

Existent labor laws protecting worker’s health rights are not properly enforced.[8] Records are required to be kept, but frequently they are not. Some personnel were not properly trained resulting intheir own exposure to toxic amounts of radiation. At several facilities there are ongoing failures to perform required radiological screenings or to implement corrective actions."

Læs meget mere her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_labor...

  • 1
  • 2

@Søren

  1. at inddrage 'nuclear weapons production' er ikke relevant.

  2. du refererer til fx 'radium girls'. dette begreb anvendes om arbejdere fra omkring 1917, der blev udsat for radium under deres arbejde. Hvorvidt deres foresatte vidste om faren kan jeg ikke kommentere på. Jeg er enig i at hvis de foresatte vidste om faren er det en forkastelig håndtering af deres ansatte. Det er dog desværre ikke værre end meget andet der foregik for 100 år siden fsva. worker's rights.

  3. Radioactive nomads/gypsies - du implicerer at strålingen de får sammenlagt ved at arbejde flere steder overstiger en vis grænse for hvad der kan anses for sikkert. Har du belæg for dette? Og hvis folk tager disse risici er det så ikke deres eget valg? Nogle folk tager også på skiferie flere gange årligt og udsætter sig for forhøjet baggrundstråling (gys!) både under flyrejsen og i de tynde luftlag under selve skituren..

  4. Fukushima 50 - jeg tvivler på du har læst wiki-artiklen. Det er korrekt at nogle 20 arbejdere pådrog sig strålingskader. Dette er ikke det samme som at de kan kategoriseres som en 'subcultur der udfører dirty works der ikke vil udføres af andre".

  • 0
  • 1

Ligeson du har jeg har bare givet dig en link - ikke andet. Men Wiki kan enhver rette i - det ksn du jo så gøre hvis du tror på Forbes historie.

Er du sikker på at din kilde ikke nøjes med at betragte korttids radiologiske skader mens vind statistikken handler om folk der falder ned eller får noget i hovedet?

Og er du sikker på at Forbes tager hensyn til alm. håndværker ulykker, transportulykker, mineulykker og forurening omkring miner? Overskridelse af grænseværdier (Silkwood) og langtidseffekter?

Din pointe - at atomkraft er mere sikker end vind og sol (folk falder ned fra tagene) kender jeg godt. Per A Hansen har nok fortalt det 100 gange her på sitet. Det giver jeg ikke noget for men anser det bare er en bundskraber i akraftfolkets mærkværdige propaganda mod vedvarende energi.

Du er velkommen til at hige mod akraft men du behøver ikke bruge tid på at forsøge at overbevise nogen om at akraft er mere sikker end vind og sol ved hjælp af talmagi. Det er for langt ude. Folk kan jo godt tænke. Du kunne med samme metode vise at a-bomber siden 1945 har været mindre farlige end lystfiskeri. Hvor mange er måske døde af abomber de sidste 59 år? Af lystfiskeri? Voila.

Det det handler om er selvfølgelig dødspotentialet. Det handler din statistik ikke om. Men det siger sikkerhedkravene til akraft en hel del om. Det er efter manges mening på grund dem at akraft bliver konstant dyrere og at investorerne er så uinteresserede. Beskyttelse mod flystyrt og raketangreb, affaldsopbevaring af affald i 100.000 år, forebyggelse af spredning af bombeprodukton (NPT) osv.

Jeg foretrækker i den situation vi er i så langt akraft fremfor fossiler. Men akraftfolkets kamp mod VE synes jeg er skandaløs dum. Ligeledes synes jeg at Greenpeace har altfor meget fokus på akraft i stedet for at lægge hele vægten imod kul. Men at løsningen på lang sigt er VE er jeg ikke i tvivl om - Akraft er kun interessant i det omfang det kan bruges til en hurtigere afvikling af fossiler.

Det er så min trosbekendelse.

Din statistik er intet værd. Men du kan måske opnå at blive klappet på ryggen for din indsats af Thorkil, Per og Bjarke.

  • 2
  • 0

akraftfolkets mærkværdige propaganda mod vedvarende energi.


Du misforstår. Jeg er ikke anti VE. Jeg er pro KK, pro VE og pro fossil. Det er fordelingen mellem de tre ben der er problemet. Verdens energibehov løses ikke ved at lave mindre energi men ved at producere mere energi på en bæredygtig måde.

VE-fanatikernes insisteren på at vi kan redde verden ved at opsætte vindmøller overalt og dække jorden til med solceller er det der irriterer mig (jeg taler kun for mig selv, andre KK tilhængere may differ..)

Det er naivt og blåøjet at tro at vi kan dække jordens voksende energibehov og klimaforandringerne når VE-tilhængerne påstår at vi skal 'bare' udvikle nogle storage facilities (batterier, vand damme) eller lave carbon sequestring for at fjerne CO2 fra fossile anlæg.
Det første findes ikke, og kommer ikke til at fungere. Verdens nuværende samlede batterikapacitet kan oplagre få sekunders energi og det kommer aldrig til at være effektivt nok til at kunne fungere som et energilager.

Carbon sequestring er et blåøjet forsøg på at 'rengøre' fossil forbrænding ved at brænde endnu mere energi af. INFO Det kræver faktisk energi at lave carbon sequestring. Og hvad skal vi gøre med al den CO2 vi får ud af det?

Det der virkelig irriterer mig er at staten pumper penge ud til diverse 'grønne' projekter der ikke forslår, eller aldrig bliver kommercialiseret.

Tag og kig på Tysklands statistik "Energiewende". Deres mål for nedsættelse af CO2 udslip er urealistisk og kommer ikke til at lykkes.

Jeg gider ikke diskutere mere. Og så kan du klappe dig selv på ryggen og gå ud og redde verden.

  • 1
  • 3

Jimmy Sølvsteen

Det er noget vrøvl at påstå at sol og vind ikke kan dække hele klodens energibehov. Selvfølgelig kan de to teknologier det helt uden støtte fra andre energiformer, hvis det skulle være påkrævet. Du følger nok ikke meget med her på ing.dk eller andre steder hvor spørgsmålet om overgangen til vedvarende energi diskuteres.

Mht. klimaforandringerne, så vil selv et øjeblikkeligt og fuldstændigt stop for brug af fossiler ikke stoppe klimaforandringerne. Temperaturen vil fortsætte op ad og havvandsstigningen ligeså. Forskellen er at jo hurtigere vi stopper afbrænding af fossiler desto hurtigere stabiliserer vi situationen.

Batterier står ikke alene, der er adskillige andre lagringsteknologier. I tilgift er der mulighed for at flytte energi via HVDC som konstant udbygges og der er mulighed for at udbygge smart grid tanken. Den mest potente mulighed er dog at fortsætte udviklingen af Synfuel teknologier. Synfuel er gammel teknologi, der allerede har bevist sit værd i stor industriel skala igennem syv årtier. Hvis verden overgår til Synfuel vil det kræve noget der ligner fire gange så stor elektricitetsproduktion globalt som i dag og der er ikke noget problem med at skalere Synfuel produktion op og ned, da produktionsprocesserne kan køre uafhængigt af hinanden og komponenterne til Synfuel kan lagres.

Jeg aner simpelthen ikke hvad du vil med KK, da det er faktorer for dyrt.

Carbon sequestring er fuldstændigt dødt - det er vi enige om.

De grønne projekter er jo meget små beløb og der har da været meget solid forrentning af investeringerne. At de så kan blive bedre anvendt er da oplagt og at der også kommer en dag, hvor man kan stemple er løst på problematikken med at skaffe tilstrækkelig vedvarende energi til verden på mappen og stoppe med at investere mere i det er så en anden sag, men der er vi jo ikke endnu.

  • 2
  • 1