LEDER Krig og klimakamp kalder på teknologiens folk

Illustration: Nanna Skytte

Da den britiske dronning Elizabeth II ved sit 40-års jubilæum i 1992 introducerede verden for begrebet annus horribilis, var det med henvisning til en række skilsmisser i kongefamilien og en voldsom brand på Windsor Castle.

I 2022 – præcis tre årtier efter og i året for dronningens død – får vendingen et langt mere alvorligt skær.

Et af vores helt store nytårsforsætter må være at sikre flere it- og teknologikompetencer, der kan løfte såvel den grønne som den digitale udviklingTrine R. Bjerregaard, chefredaktør i Teknologiens Mediehus

Efter to år i coronapandemiens skygge var der ellers lagt op til en tilbagevenden til en mere normal verden, men mindre end to måneder inde i året fik Ruslands præsident, Vladimir Putin, kastet mørke skygger ind over de gode udsigter med sin invasion af Ukraine 24. februar.

Fra den ene dag til den anden fik vi krig midt i Europa.

Værst er det selvfølgelig gået ud over ukrainerne, der betaler for Putins aggressioner med livet og et land i ruiner. Men også resten af verden og i særdeleshed Europa rammes i form af energikrise og inflationsrater, vi ikke har set siden fattigfirserne.

Krige og kriser skubber også til den teknologiske udvikling, så hvis det ikke var for den triste baggrund, kunne vi glæde os over, at den nu helt nødvendige frigørelse fra russisk gas har sat tempo på overgangen til fossilfrie alternativer.

Det gælder udbygningen af fjernvarmen, som ellers var gået i stå. Det gælder varmepumpeløsninger i industrien, som før kunne læne sig tilbage med gassen som sikker leverance år ud i fremtiden. Og det gælder kraftværker, der udskifter naturgas med elkedler og varmepumper.

Når det gælder den elektricitet, der skal bruges til de nye varmepumper såvel som til elbiler, power-to-x, pyrolyse og alle de andre løsninger i en elektrificeret fremtid, så har Putins krigshandlinger fået politikerne til at skrue bissen på over for kommunernes nøl i forhold til vindmøller og solcelleanlæg. Og selv det gamle landbrugsparti Venstre gik med på en klimaafgift til landbruget i efterårets valgkamp.

Hvad angår den grønne udvikling, synes det ikke længere at være de politiske viljer, der er største forhindring.

Det er derimod manglen på folk, der kan sikre opsætning af grønne energianlæg, udvikling af bæredygtige energiformer og ikke mindst den infrastruktur, der skal få energidanmark til at hænge sammen.

Putins krig har også vækket et slumrende europæisk forsvar – herunder det danske, der i årene med fred har forsømt vedligehold og udvikling.

Med en investering på syv milliarder kroner her og nu og 18 milliarder årligt fra 2024 skal det danske forsvar opgraderes. Blandt andet skal flådefartøjer for 40 milliarder kroner ifølge planen bygges i Danmark, som ellers har lukket skibsværfter på stribe i de seneste årtier, og hvor skibsingeniører er en uddøende race. Også her kan manglende kompetencer blive det største problem.

Skal de mange milliarder bruges klogt, bør en pæn del af dem gå til udviklingen af et stærkt cyberforsvar som en helt uundværlig del af et moderne forsvar. Med fare for at gentage mig selv er det også her manglen på dygtige it-kompetencer, der kan blive Danmarks værste fjende.

Dronning Elizabeth II nåede at opleve både flere og værre anni horribiles – målt på kongelige skandaler.

Skal vi sikre, at 2022 bliver et enkeltstående annus horribilis for Danmark, må et af vores helt store nytårsforsætter være at sikre flere it- og teknologikompetencer, der kan løfte såvel den grønne som den digitale udvikling.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Fra lederen:

"""Krige og kriser skubber også til den teknologiske udvikling, så hvis det ikke var for den triste baggrund, kunne vi glæde os over, at den nu helt nødvendige frigørelse fra russisk gas har sat tempo på overgangen til fossilfrie alternativer.

Det gælder udbygningen af fjernvarmen, som ellers var gået i stå. Det gælder varmepumpeløsninger i industrien, som før kunne læne sig tilbage med gassen som sikker leverance år ud i fremtiden. Og det gælder kraftværker, der udskifter naturgas med elkedler og varmepumper.

Når det gælder den elektricitet, der skal bruges til de nye varmepumper såvel som til elbiler, power-to-x, pyrolyse og alle de andre løsninger i en elektrificeret fremtid, så har Putins krigshandlinger fået politikerne til at skrue bissen på over for kommunernes nøl i forhold til vindmøller og solcelleanlæg. """

Jeg er kun delvis enig, og mener fortsat, at IDA´s repræsentantskab snarest bør pålægge mediehusets redaktion at afholde sig fra således at politisere.

Hvis der ønskes hurtig fossil udfasning og CO2e-reduktion samt et fortsat forsyningssikkert grundlag for bl.a. mere el-baseret opvarmning og transport, bør om- og nybygninger til CO2e-negative bio-kraftvarmeværker i allerede etableret infrastruktur prioriteres mindst lige så højt som de næste 5 - 10 GW (kun næsten CO2e-neutral) vind og sol. Eller mere logiske og teknologineutrale rammebetingelser - snarere end direkte politisk selektering af VE-teknologier - bør være det afgørende, så systemet bliver billigst muligt, idet de ”lavest hængende frugter plukkes” først/parallelt.

For at opnå en fornøden bredere og mere effektiv nyttiggørelse af indenlandske biobrændsler, behøves udviklingen af mere brændselsfleksible bio-kraftvarmeværker genoptaget og anvendelsen af kraftværksegnet biomasse til mindre (exergetisk) effektive formål begrænset. Og en f.eks. fastholdt import af biomasse kan både retfærdiggøres gennem (evt. fornøden) endnu mere ”striks” certificering, og ved at DK initierer/bidrager til storstilede udenlandske opdyrkningsprojekter. Det sidste kan - med store gensidige fordele - tænkes gjort for nogle af de penge, vi har lovet de fattige lande som led i de internationale klimaforhandlinger.

Når der bl.a. således er etableret et stort set altid tilstrækkeligt VE-system til levering af primært el og fjernvarme, kan der suppleres med yderligere fluktuerende produktion og dertil ekstra fornøden el-til-el-lagring/PtX, infrastruktur og udlandsforbindelser samt et omfang af (ligeledes el-forbrugende) CCS, der som minimum kompenserer for, at det her i øvrigt nævnte ikke vil være CO2e-neutralt. (Des mere udrustning pr slutteligt nyttiggjort kWh, des mindre CO2e-neutralt).

Etablering af en stor eksportorienteret fluktuerende overkapacitet og/eller produktion af VE-brændstoffer for danske forbrugeres/skatteyderes regning og risiko bør forudsætte, at det med stor sikkerhed vil være en god forretning. Dette kan ikke bare antages at være en selvfølge, idet en stor fluktuerende overproduktion i betydelig grad kan frygtes usælgelig, og idet de producerede PtX-brændstoffer kan komme i konkurrence med VE-brændstoffer, der f.eks. baseres på ultrabillig solcellestrøm produceret nærmere Ækvator.

Uvildig er jeg stadig ikke.

  • 3
  • 19

Etablering af en stor eksportorienteret fluktuerende overkapacitet og/eller produktion af VE-brændstoffer for danske forbrugeres/skatteyderes regning og risiko bør forudsætte, at det med stor sikkerhed vil være en god forretning.

I går aftes eksporterede vi 2GW eller rundt regnet 66% af Hinkley Point c's kommende kapacitet. Fluktuerende output virker, på samme tid importerede Norge ca 4 GW, eller 133% af Hinkley Point c's kommend ekapacitet. Det er allerede en god forretning allerede før vi er kommet rigtig igeng med elektrolyse.

Hvor er det kæden falder af? I det forældede billede af "hvert land sit net"? Danmark er under alle omstændigheder delt på midten. For elpriserne vest for storebælt er Tyskland og Norge vigtigere end Østdanmark. Øst for storebælt er det Svensken vigtigere for priserne end vestdanmark.

Velkommen til fremtiden (selv om I ikke forstår den) - og godt nytår.

  • 32
  • 6

I går aftes eksporterede vi 2GW eller rundt regnet 66% af Hinkley Point c's kommende kapacitet. Fluktuerende output virker, på samme tid importerede Norge ca 4 GW, eller 133% af Hinkley Point c's kommend ekapacitet. Det er allerede en god forretning allerede før vi er kommet rigtig igeng med elektrolyse.

JA, og det har vi gjort hele julen! NO2 har suget til sig fra EU - det er ligepræcis sådan det skal virke.

Vedr. Hinkley Point, og Engelsk Akraft:

  • Sizewell-C er nu steget til 30 mia £ i pressen (250 mia kr, aka. 78,6 mia kr/GW) Alt imens Hornsea o.lign. falder i pris: https://www.theguardian.com/business/2022/...

  • Artiklen ovefor viser at der også lige flyder 8.3 mia kr tilbage til Kina i Dividende på Hinkley Point C, inden den er startet......

  • EDF bliver pålagt windfall-beskatning ligesom andre producenter med overnormale profitter i England, men truer nu med at lukke to reaktorer i England, tidligt - de kan ikke driftes billigt: https://www.telegraph.co.uk/business/2022/...

Nuclear plants face shutdown over tax on windfalls.

EDF warns it may be forced to shut two nuclear power stations, which supply 4pc of the UK’s energy, early. Two nuclear power stations crucial to keeping Britain’s lights on risk being closed next year as a result of Jeremy Hunt’s windfall tax, their French owner warns today. EDF, which operates all five of the country’s serving nuclear plants, said the Chancellor’s raid on power producers will make it harder to keep the ageing Heysham 1 and Hartlepool stations open as long as hoped. It would mean the sites close in March 2024, potentially removing the “cushion” of spare capacity used by the National Grid to avoid blackouts and reducing nuclear power generation in Britain to its lowest level since the 1960s.

Stakkels englændere, det der atom-sjov er sgu ikke billigt, og de har ikke pengene til oprydningen, på hele 260 mia £ (2.168 mia kr) - voldsomt stort tal: https://www.theguardian.com/environment/20...

Godt man ikke er hoppet på EPR-limpinden som AJT'erne har plæderet for i snart mange år..... Klima kamp og krig, JAtak til grøn omstilling - nejtak til idiotiske Atomprojekter. Lukker de reaktorerne tidligt, så hæver det bare vores priser endnu mere via Vikinglink :-(

  • 20
  • 7

der er ingen garanti for skibene bygges i DK. inflationen er høj pågrund af covid. Putins terror krig har ført til højer energi priser. Nu har mangel på kvalificerede arbejdskraft, været et problem i flere år og løses ikke med skåltaler og flotte one-liner. De selv samme politiker,der taler om mangel på kvalificerede arbejdskraft,har pågrund af tåbelig,lovgivning jaget en dygtig mand og hans familie ud af landet. Den svære beslutning er at priotere i mellem forsvar og klima.

  • 4
  • 2

eller måske snarere fra Ålternativets kadrer?

Imho et særdeles falsk narrativ. Ø + Å er ganske vist KK-modtandere, men jeg tror ikke, at flertallet af danske ingeniører bekender sig til blot disse to imho ret så marginale partier.

Nu skal man jo være forsigtig med statistik (man ikke selv har manipuleret), men at dømme efter tilkendegivelserne i dissse spalter, såvel verbale som tomler, synes der blandt ingeniører (med indlært forstand på projekter, såvel teknik som økonomi) at være en udtalt holdning imod KK i Danmark.

Og stadig mangler vi jo svar på alle de relevante tekniske og økonomiske spørgsmål, der er kommet til jer, der promoverer samme.

Så, indtil vi kan få en reel saglig debat om KK herinde, vil I nok forblive at sammenligne med pauseklovnen i cirkus Arli.

  • 18
  • 5

Fra lederen:

Og det gælder kraftværker, der udskifter naturgas med elkedler og varmepumper.

Den var ny for mig. I mit verdensbillede er et kraftværk en enhed. der producerer el..

  • 10
  • 4
  • 6
  • 14

Nu var mit svar jo ikke til Peter Stoholm - men til "en", som spillede Enhedslisten som modpol til AJT 😉

Ok, så lad mig skære det ud i pap.

Peter Stoholm skev et ganske sagligt indlæg, hvor han intet skrev om kernekraft.

Straks farer Lars Mathiesen ud som en trold af en æske med dette udsagn:

Endnu et indlæg fra AJTs, reklamebureautet for udenlandsk atomkraft.

Så uden det forbudte ord overhovedet er blevet nævnt, så startes pseudoargumentationen om et fantomspøgelse.

Og det var det jeg mente med mit udsagn, for det er primært fra den front man benytter slig irrelevant retorik.

Så for lige at føre debatten tilbage på et sagligt plan, så har Peder da absolut en pointe i at der skal en overordnet planlægning til - og ja Damnark har på det seneste eksporteret vindmøllestrøm til Nordmændene til en lattelig lav pris, tangerende mod nul, som de så kan bruge til at "fylde" dammene op - og når vi så skal bruge strømmen igen, så er det en helt, helt anden pris, nærmest med en rente som ikke engang Danske Bank ville kunne forsvare.

Og lad mig lige gøre en ting klart, jeg forholder mig overhovedet ikke til kernekraft her, og jeg er absolut heller ikke enig med Peder Stoholm i alt, men jeg respekterer faktisk at han har en ret stor faglig viden!

  • 10
  • 9

og ja Damnark har på det seneste eksporteret vindmøllestrøm til Nordmændene til en lattelig lav pris, tangerende mod nul, som de så kan bruge til at "fylde" dammene op - og når vi så skal bruge strømmen igen, så er det en helt, helt anden pris, nærmest med en rente som ikke engang Danske Bank ville kunne forsvare.

Tjah, det bliver vel til den pris vi andre kalder "markedspris", vel at mærke en markedspris, der er betydeligt lavere, end den ville være hvis ikke vi havde fyldt dammene op med overskydende vindmøllestrøm.

What's not to like?

Og hvis du mener Peder Stoholm's pointe skulle være at nordmændene tjener for meget på vores udveksling, er det så ikke lidt ironisk at kritisere det risikable i at vi selv forsøger at profittere på den overskydende vindmøllestrøm (hvis jeg har fortået Peder korrekt).

Men enig i at Peder Stoholm på intet tidspunkt hentyder til atomkraft, og at hans indlæg, som altid, er ganske sagligt.

  • 11
  • 1

Kære Trine R. Bjerregaard,

Hvis ønsket om at ændrer politikken omkring udvikling af nye og banebrydende grønne teknologier er reel og ikke bare "for syns skyld", så bør Ingeniøren og andre kritiske medier tage videnskaben og universiteterne i ed, for ikke blot at fokusere på egne resourcer og ideer, men i endnu højere grad, at se ud i det omkringliggende samfund, fordi der findes banebrydende ideer som blot behandles med amatøragtig IT-sikkerhedsforståelse. Spørg DTU/RISØ eller KU om hvorfor de insistere på afdækning af følsom IPR via email eller onlinemøder før de gider face-to-face møde. Vi har i opfinderkonsortiet PL Brake® arbejdet på en hidtil uudforsket vandbehandlingsteknologi som kan gøre det muligt at afsalte havvand for under 0,5 kWh per 1.000 liter og med en forrentning af anlægsudgifter (under normale lånevilkår for statsejede projekter) for 250.000 m3/døgn anlæg for €0,10 per m3 siden 2018 og har siden feb 2021 kørt en global awareness kampagne via LinkedIn omkring vores projekt og vores krav om at IPR SKAL placeres i en endnu ikke etableret non-profit vandfond som KUN må etableres og driftes i de første tre år via donationer. På baggrund af en velbegrundet frygt for ransomware som ER nye teknologiers akilleshæl, kommunikerer undertegnede som den eneste fra os af kun via LinkedIn, men spørgsmål vil blive besvaret på denne platform. Se vores præsentation og den tilhørende sammenhængende artikelserie fra the presentation of a non-profit world water foundation https://lnkd.in/eJqxaPv

  • 1
  • 0

@Lars Mathiesen, #2 og senest #24.

Endnu et indlæg fra AJTs, reklamebureautet for udenlandsk atomkraft.

Uha uha PTX og VE. Som altid tales dansk teknologi ned.

Selvfølgelig skal IDA tale dansk industri op, nogen skal konforntere AJTs konstante nedrakning af dansk ingeniørstand.

Du kan da umuligt have læst mit indlæg, og selvom andre siden har gjort dig opmærksom på det manglende grundlag for din misforstående AJT-kategorisering, fortsætter du i #24.

Medens et væsentligt omfang af a-kraft i DK ville være noget nær gift for vores store og voksende fluktuerende elproduktion - der mindst af alt har brug for, at noget andet yderligere presser el-markedsprisen i perioder med rigelig fluktuerende produktion -, ville mere regulerbar og således næsten kun backup-ydende bio-kraftvarme understøtte den – også i mine øjne fornødne - endnu større fluktuerende kapacitet.

Jeg mener således, at vi i DK hellere burde ”vise flaget” med slagkraftige kombinationer af primært vind og højeffektiv og brændselsfleksibel central biokraftvarme. Det første er lille bitte DK heldigvis fortsat førende med og det sidste har vi tidligere været førende med og hvortil jeg selv og en række ligesindede har forsøgt at bidrage med en bl.a. særlig brænselsfleksibel og næringsstof+bioks-recirkulerende forgasser, der bl.a. kan tilføjes både eksisterende og nye kraftvarmeværker. Dette med solid støtte fra især Energinet frem til DONG Energy´s mølposning i 2014. (Pyroneer, der tidligere blev kaldt LT-CFB forgasseren, er let at google)

Den til grundliggende pyrolyse har et flertal af vore "lynhurtigt opfattende" landspolitikerne senere fundet så meget smag for, at der er blevet sat DKK 400 mio. af til gentaget udvikling og opskalering, men nu blot uden vores sigte på effektiv el-produktion.

Noget meget dyr og/eller tabsbehæftet el-til-el-lagring/PtX skal der også nok blive brug for, men det bør være fra den mest fornuftige/støttefrie og mindst risikobetonede ”ende”, og ikke primært for at skabe et kunstigt behov for flere vindmøller og/eller som alternativ til noget mere samfundsøkonomisk, der derfor burde komme først.

Desværre er bio-kraftvarmen blevet kørt i hegnet af bl.a. skæve og ulogiske rammebetingelser (bl.a. garanterede mindstepriser til vind i stedet for belønning af behovstilpasset og backup-ydende el-produktion), mersalgs-forhippede vindmøllelobbyister, der hellere vil have større elforbrug end backup, og ”avissælgende” journalister, der ser deres interesse i at gøre VE til en kulørt krig mellem teknologier, selvom der snarere er behov for effektivt målopfyldende kombinationer.

Men det er interessant, at du i #2 opfatter, at lederen afspejler IDA´s holdninger. Det er jeg nemlig enig med dig i ikke kan undgås, og det er bl.a. derfor, at redaktionen bør holde sine egne holdninger for sig selv og i stedet koncentrere sig om teknologineutral nyhedsformidling. Denne må "for min skyld" godt være lidt positivt vinklet/teknologibegejstret, når - som udgangspunkt - ”hele vejen rundt” og uden tendentiøst indlejret kritik af noget konkurrerende. Alternativer bør heller ikke ignoreres, ved f.eks. kun at betegne vind og sol og ikke (endda potentiel CO2e-negativ) bio-kraftvarme som ”VE”.

At overdrevet anvendelse af især visse typer biomasse kan være problematisk, er en lavpandet begrundelse for ikke at benytte den del, det endda på mange måder kan være problematisk at lade stå/ligge, og det er ligeså lavpandet, når exergetisk effektivt backup-ydende udnyttelse kritiseres, medens mindre energieffektiv udnyttelse roses, eller bare får lov til at passere, selvom biomasse-ressourcen er begrænset.

Neutral journalistik kan og bør også være kritisk, idet der kan stilles logiske og potentielt afslørende spørgsmål til f.eks. aktører/..., der måtte promovere noget, der umiddelbart synes misforstået eller ikke at være i samfundets interesse. Journalister skal så blot afholde sig fra i stedet fortrinsvis at indhente svar fra konkurrenter og negativt indstillede aktører (som måske ophøjes til at være ”uafhængige” og/eller ”førende eksperter”, ...), samt afholde sig fra selv at svare, o.l. journalistisk snavs.

Når det senere måtte stå klart, at redaktionens ivrige rådgivning af vore politikere var medvirkende til, at vi fik et unødigt dyrt og/eller sent målopfyldende VE-system, fremstår IDA og dermed også os (til mediehuset tvangsbetalende og potentielt uenige/generede) IDA-medlemmer som medskyldige, medens redaktionen måske kan få endnu mere vellønnet arbejde i en længe tilsmilet interesseorganisation/.... ?

  • 13
  • 4

If it looks like a duck ... if it talks like AJT ....

Nogen skal tale AJT's nedrakning af dansk teknologi imod.

Sjovt at atomkraftmodstanderne her farer op som trold af æske uden at ordet overhovedet er nævnt, det er måske værd at overveje hvorfor? Hvis jeg skal prøve at forstå så vil mit bud på en forklaring være noget i retning af:

Vi får naturligvis ikke atomkraft i Danmark i en overskuelig fremtid, det har man umuliggjort så det handler det ikke om.

Derimod handler det om at atomkraft er ved at få en renæssance i verden omkring os, sådan som bl. a. EU's taksonomi er udtryk for og det bliver straks en trussel mod vindmøllesalget hvis for hver gang nogen planlægger et 3 GW atomkraftværk så dropper de planer om 10 GW vindmøller.

Det vil branchen formentlig hurtigt begynde at kunne mærke så selv udeblivelsen af nogle få marginale ordrer hurtigt vil kunne udløse fyringsrunder, og sidder man så lidt yderligt og kan undværes, f. eks. fordi man har spildt for megen tid her på debatten, 😉 så bliver atomtruslen meget nærværende længe før vi andre ser det.

(Og endnu værre - hvis man forestillede sig at vi byggede 10 - 20 GW pålidelig atomkraft i takt med at der bliver brug for det så behøver vi ikke energiøer med svimlende 150 GW vindmøller i Nordsøen - oh skræk!)

Det er mit bud på hvorfor ordet "atomkraft" kan udløse dette sanseløse hysteri, i dette tilfæjde endda inden det overhovedet blev nævnt 😉

  • 10
  • 19

Og det var det jeg mente med mit udsagn, for det er primært fra den front man benytter slig irrelevant retorik.

du angriber irrelevant retorik med irrelevant retorik, men bliver "sur", når nogen reagerer på det?

Jeg tror, du skal prøve at læse #2 og #3 igen, og så fortolke på mit #5 igen - i den kontekst.

I bund og grund er vi næppe uenige - om indholdet - og jeg har ikke tomlet ned på Peder Stoholms saglige indlæg.

  • 15
  • 5

Det er mit bud på hvorfor ordet "atomkraft" kan udløse dette sanseløse hysteri,

Mit bud er, at jeres argumenter er vævende, agressiv varm luft uden kontakt til virkeligheden. Den slags pis..r rigtige ingeniører af.

Tag f.eks følgende svada:

marginale ordrer hurtigt vil kunne udløse fyringsrunder, og sidder man så lidt yderligt og kan undværes, f. eks. fordi man har spildt for megen tid her på debatten, 😉 så bliver atomtruslen meget nærværende længe før vi andre ser det.

"Atomtruslen" - fnis... Hvad jeres (kollektive) overflod af meningsløse indlæg mangler i substans har de til gengæld i overflod i form af konspirationsteorier og fornærmet teenagerretorik og faglig nedladenhed. Det er ubærligt at læse, men svært at overse.

Ærligt talt: Skulle man ud fra jeres indlæg gætte på faglig baggrund, ville et godt bud være ubegavede DJØF'er på et AMU kursus i spindoktori.

Måske siger nedenstående sætning mere end 1000 rationelle ord:

Hellere offentlig løn til DJØF der laver nyttigt KK end til Ing der laver VE.

Kom nu for fa.... ind i kampen og diskuter fakta, vi er trætte af jeres substansløse vrøvl! (Længere er den ikke)

  • 27
  • 4

Jeg kan huske at jeg har bragt dette op i en tidligere diskussion, hvor jeg (som ofte sker) blev buhet ud.

Virkeligheden har nu indhentet os, og realiteten er at Ukraine for nuv. kun fungerer pga. lokale forbrændings generatorer (fossile).

Når alt andet fejler, så ender den fossile løsning med at være den eneste reelt stabile løsning.

Det er den præmis vi skal bygge vores energi forsyning op omkring.

Hvis den fossile forbrænding skal udfases, så kræver det nemt transporterbar distribueret energi produktion, med nemt transporterbar fuel.

Og fuel produktionen skal kunne foretages i rigelige mængder, og af samme type som de militærer aktioner bruger, for at sikre den størst mulige forsyningssikkerhed.

DET MÅ være fokus for forskere, teknologer, ingeniører og debattører.

  • 7
  • 10

Hej Kim Madsen

Jeg kan huske at jeg har bragt dette op i en tidligere diskussion, hvor jeg (som ofte sker) blev buhet ud.

Nu er ing.dk er et debatforum, så du skal nok forvente at få modspil.

I stedet for at flæbe på ing.dk vil jeg foreslå¨du taler med dine forældre eller læser en bog af Sven Brinkman, det første for trøst det sidste for at gro lidt hår på bryst.

[/quote] Virkeligheden har nu indhentet os, og realiteten er at Ukraine for nuv. kun fungerer pga. lokale forbrændings generatorer (fossile).

Når alt andet fejler, så ender den fossile løsning med at være den eneste reelt stabile løsning.

Det er den præmis vi skal bygge vores energi forsyning op omkring. [/quote] Din præmis starter med "Når alt andet fejler", men det er jo ikke tilfældet i Ukraine, eller i Danmark, Tyskland etc.

Prøv at sætte præmissen korrekt op, så kan vi tage debatten.

  • 5
  • 7

Nu er ing.dk er et debatforum, så du skal nok forvente at få modspil.

Der er forskel på voksen mobning og modspil. Men jeg er overbevist om at nogen debattører ikke forstår denne subtile detalje.

I stedet for at flæbe på ing.dk vil jeg foreslå¨du taler med dine forældre eller læser en bog af Sven Brinkman, det første for trøst det sidste for at gro lidt hår på bryst.

Det forekommer mig at jeg har langt mere "hår på brystet" end de fleste andre herinde, da jeg stiller mig til rådighed for de sædvanelige spydigheder som du nu også udgyder, gang på gang.

Spydigheder som intet har med problematikken i opslaget jeg lavede, at gøre.

Derfor virker det til at du kun har "dun på brystet" da du gør som de fleste... stiller dig op i ring omkring personen i midten og deltager i mobningen. Noget som normalt kun personer med lavt selvværd, ingen selvtillid og behov for at booste sin egen selvforståelse gør.

Din præmis starter med "Når alt andet fejler", men det er jo ikke tilfældet i Ukraine, eller i Danmark, Tyskland etc.

Prøv at sætte præmissen korrekt op, så kan vi tage debatten.

Hvad er problemet?

Kan du ikke forstå min præmis? Den er ellers temmelig vidt og bredt debatteret og illustreret i det daglige offentlige nyheds flow.

Eller accepterer du ikke præmissen? I så fald, så er du velkommen til at stikke hovedet i jorden, og ikke se og ikke høre.

Det ændrer bare ikke på situationen.

  • 9
  • 9

Kan du ikke forstå min præmis? Den er ellers temmelig vidt og bredt debatteret og illustreret i det daglige offentlige nyheds flow.

Eller accepterer du ikke præmissen? I så fald, så er du velkommen til at stikke hovedet i jorden, og ikke se og ikke høre.

Der er sgu da ikke en normalt præmis at vi skal bygger vores energisystem på basis af et formodet militært angreb fra Rusland - det sgu den mest udknalede tossede ide du nogensinde er fremkommet med fra dine benægter-hjerne for at fremme fossil-adbrændning - det er jo komplet latterligt.

Ukranie har forsyning, de er under angreb imod deres infrastruktur. Distribuerret forsyning vil være den mest robuste form til at imødegå den slags.

Fossiler og Atomarværker på grund af Putin? - Du må have spist noget der gør dig mærkelig, og tilsyneladende følger du ikke med i at store kraftsværksenheder angribes, hvis du endelig vil bruge krig som argument. Prøv igen med noget som bare giver en smule mening.

  • 9
  • 9

Der er sgu da ikke en normalt præmis at vi skal bygger vores energisystem på basis af et formodet militært angreb fra Rusland - det sgu den mest udknalede tossede ide du nogensinde er fremkommet med fra dine benægter-hjerne for at fremme fossil-adbrændning - det er jo komplet latterligt.

Det er da den mest idiotiske argumentation jeg endnu har hørt fra dig.

Så for at bringe denne argumentation lidt videre, så mener du dermed også at vi skal afskaffe militæret, melde os ud af NATO, droppe udvikling af vacciner, ikke spendere penge på politi etc. Det er jo alligevel ligemeget... det kommer ikke til at påvirke os?

Ukranie har forsyning, de er under angreb imod deres infrastruktur. Distribuerret forsyning vil være den mest robuste form til at imødegå den slags.

Ehh... du læser altså ikke hvad jeg skriver? Det var jo NETOP det jeg skrev! Men du stod straks af da jeg bemærkede at den for nuv. mest stabile forsyning i Ukraine er RENT FOSSIL?

Fossiler og Atomarværker på grund af Putin? - Du må have spist noget der gør dig mærkelig, og tilsyneladende følger du ikke med i at store kraftsværksenheder angribes, hvis du endelig vil bruge krig som argument. Prøv igen med noget som bare giver en smule mening.

Og du er STADIG uden for pædagogisk rækkevidde. LÆS DOG HVAD JEG SKRIVER istedet for at være en tumbe!

  • 7
  • 11

EU's taksonomi er udtryk for og det bliver straks en trussel mod vindmøllesalget hvis for hver gang nogen planlægger et 3 GW atomkraftværk så dropper de planer om 10 GW vindmøller.

(Og endnu værre - hvis man forestillede sig at vi byggede 10 - 20 GW pålidelig atomkraft i takt med at der bliver brug for det så behøver vi ikke energiøer med svimlende 150 GW vindmøller i Nordsøen - oh skræk!)

Det er sjovt som atomkraftfanatikere har specielle lommeregnere :) Hvis 3 GW atomkraft kan erstatte 10 GW vindkraft, så må 20 GW atomkraft kunne erstatte mindst 150 GW havvind... Og pålidlig atomkraft? er det et buzzword for 5. generation???

EU har planer om at der skal opføres omkring 2000 GW VE inden 2050, personligt ville jeg ønske at der i EU blev opført 100 GW ny atomkraft (og gerne meget mere) fordi det ville nedsætte behovet for VE med måske 300 GW, så det kommer ikke til at påvirke den nuværende beskæftigelse inden for VE... Men jeg må også erkende at sandsynligheden for at der bliver opført atomkraft nok til at erstatte de nuværende atomkraftreaktorere før de tages ud af drift er meget tæt på 0, så hvis der skal opføres nok til at øge den samlet atomkraftkapacitet i EU med 100 GW over de næste 30 år, så er der nok større chance for at vinde den store gevinst i Eurolotto :)

20 GW atomkraft i Danmark eller landene omkring Nordsøen, kommer ikke til at gøre at vi kan undvære 150 GW havvind i Nordsøen... Det vil bare bidrage lidt til det Europæiske energimix, uden at have den store betydning...

  • 10
  • 1

Nu nævnte du jo selv at du føler dig "buhet ud", så det vel en problemtaik i det opslag du lavede. Men som sagt, jeg har ikke ondt af dig og min anbefaling om at søge anerkendelse andetsteds skal tages som en venlig forslag baseret på omtanke for din person.

Blah blah blah... flere tåbelige bortforklaringer.

Nej jeg forstår ikke din præmis, den starter med "Når alt andet fejler", og alt andet er ikke fejlet. Et simpelt eksempel hvor kommer den fossile brændsel fra?

Eh... for Ukraine er alt andet fejlet.

I forhold til deres atom kraft værker, så producerer de ikke stabilt længere, i forhold til deres solcelle parker, så producerer de ikke overhovedet, i forhold til deres vindmøller, så producerer de ikke, selv deres termiske værker har store udfordringer med at producere, og der hvor de kan producere, så kan de ikke levere pga. forsyningslinier og transformator stationer løbende sættes ud af drift.

Det som producerer stabilt er mindre diesel og benzin drevne nødstrøms generatorer, samt nød kakkelovne til varme generering, som fyres med træ fra smadrede konstruktioner, skov træ eller kul!

Af en eller anden årsag, så overser du dette faktum! Hvorfor?

Og samtidig lever du under den falske tanke at det kommer ALDRIG til at ske i Danmark. Det er en tanke jeg sagtens kan sympatisere med, men ALDRIG er RIGTIG lang tid! Meget kan ske!

  • 7
  • 7

@ Kim Madsen, @32

Det er jo nok ikke helt det, du efterlyser, men også set gennem sådanne forsvars- og katastrofestrategiske briller, synes jeg, at det er fordelagtigt at tage en betydelig brændselsfleksibel og tidsmæssig bred backup-ydende central biokraftvarmekapacitet med i ligningen, dvs.: Vind + sol + biokraftvarme + tidsmæssig snæver gasbaseret spids- og reservelast, i stedet for voldsomt overdimensioneret (Vind+sol) + tidsmæssig mindre snæver backup- og reservekraft på dyrt frembragte VE-brændstoffer.

For bl.a. at give bedre "plads" til udnyttelse af industriel restvarme og til supplerende (dvs. ikke afløsende men blot bio-brændselsbesparende og fleksibilitetsgivende) centrale varmepumper, forestiller jeg mig, at fremtidens centrale kv-blokke kun skal være på 200 - 250 MW el med mulighed for 15 -20 % ekstra el i kondensdrift og overlast.

Sådanne nye biokraftvarmeværker på fortrinsvis de billigst opnåelige lokale organiske restprodukter og med mulighed for indskibning af noget (evt. ligeledes CO2e-negativt certificeret?) biomasse "i baghånden" kan også gives adgang til at benytte både bio-naturgas eller andre VE-brændstoffer og ligeledes noget oplagret fossilt. Måske forgriber man sig også på nogle hundrede ton oplagret biokoks, hvis det kniber?

Også fjernvarmenettenes forsyning kan således gøres mindre afhængige af adgang til stor elektrisk effekt fra hovedtransmissionsnettet/fjerne VE-parker/udlandet, hvorfra elforsyningen også kan svigte af andre årsager end katastrofer og krigshandlinger.

  • 4
  • 0

Når alt andet fejler, så ender den fossile løsning med at være den eneste reelt stabile løsning.

Det er den præmis vi skal bygge vores energi forsyning op omkring.

Jeg kan ikke følge din logik i at vi skal bygge vores energiforsyning således den kan fungere på samme vis som en nødløsning - hvis præmissen er således, at der er krig eller for sin vis en anden usædvanlig situation, så er det naturligt at de sædvanlige procedurer er sat ud af spil. Hvorfor skal vi bygge et stabilt system op efter et præmis, der baserer sig på en usædvanlig situation?

Hvis du tror at der er stabil forsyning og herunder stabile forsyningskæder i krigszoner, tager du grueligt fejl - og jeg ser ingen sammenligning mellem disse særlige situationer og at det opbygge en stabil energiforsyning for et samfund.

Når alt andet fejler benyttes nødløsninger - nødløsninger er hverken langsigtet eller stabile - det er den nemme hurtige løsning, der virker her og nu. Det du leder efter er nødplaner og forberedelser for alt andet end daglig energiforsyning.

  • 9
  • 2

Det er jo nok ikke helt det, du efterlyser, men også set gennem sådanne forsvars- og katastrofestrategiske briller, synes jeg, at det er fordelagtigt at tage en betydelig brændselsfleksibel og tidsmæssig bred backup-ydende central biokraftvarmekapacitet med i ligningen, dvs.: Vind + sol + biokraftvarme + tidsmæssig snæver gasbaseret spids- og reservelast, i stedet for voldsomt overdimensioneret (Vind+sol) + tidsmæssig mindre snæver backup- og reservekraft på dyrt frembragte VE-brændstoffer.

Kære Peter! Endelig fornuft og reel input til mit indlæg! Kudos til dig!

Jeg har netop i mit indlæg ikke lagt mig fast på hvad den alternative energikilde skal være, men kun nogle af de "attributter" den skal have for at være en reel erstatning for fossile brændsler.

Der er selvfølgelig mange flere attributter der skal til for at ligningen går op.

Fordelene ved de fossile brændsler, høj energitæthed, forholdsvis nem adgang til dem, forholdsvis "ubegrænsede" mængder af dem, nem transport og håndtering af dem, nem opbevaring, nem distribution i både små og store mængder etc. er vi nødt til at replikere een for een i det alternativ som bør udgøre rygraden i vores energi forsyning.

Hvis det bliver et appendix istedet for, så vil det ikke blive et indgroet benyttet alternativ, og samfundet vil derfor mangle modstandsdygtighed, skulle vi være så uheldige at ende op i lign. situation som Ukraine er i dag.

Bio fuels kan langt hen ad vejen sætte kryds ved mange af attributterne. Men ikke alle. F.eks. produktions mængder vs. anden bio produktion vs energi behov.

For bl.a. at give bedre "plads" til udnyttelse af industriel restvarme og til supplerende (dvs. ikke afløsende men blot bio-brændselsbesparende og fleksibilitetsgivende) centrale varmepumper, forestiller jeg mig, at fremtidens centrale kv-blokke kun skal være på 200 - 250 MW el med mulighed for 15 -20 % ekstra el i kondensdrift og overlast.

Sådanne nye biokraftvarmeværker på fortrinsvis de billigst opnåelige lokale organiske restprodukter og med mulighed for indskibning af noget (evt. ligeledes CO2e-negativt certificeret?) biomasse "i baghånden" kan også gives adgang til at benytte både bio-naturgas eller andre VE-brændstoffer og ligeledes noget oplagret fossilt. Måske forgriber man sig også på nogle hundrede ton oplagret biokoks, hvis det kniber?

Også fjernvarmenettenes forsyning kan således gøres mindre afhængige af adgang til stor elektrisk effekt fra hovedtransmissionsnettet/fjerne VE-parker/udlandet, hvorfra elforsyningen også kan svigte af andre årsager end katastrofer og krigshandlinger.

Jeg synes klart at du kommer med gode forslag.

Jeg er dog af den overbevisning, at da selv lokale kv værker og de relevante transformator stationer er klare mål, som det ikke har taget Rusland mere end godt 1-2 måneder at sætte ud over store dele af Ukraine, så vil det kun tage timer i Danmark at gøre det samme, så bør disse kv drives af eller sideløbende generere et fuel som bliver alment benyttet til transport, og dermed også til de mindre distribuerbare nødstrømsforsyninger som netop er det Ukraine overlever på lige nu.

  • 5
  • 7

Jeg kan ikke følge din logik i at vi skal bygge vores energiforsyning således den kan fungere på samme vis som en nødløsning - hvis præmissen er således, at der er krig eller for sin vis en anden usædvanlig situation, så er det naturligt at de sædvanlige procedurer er sat ud af spil. Hvorfor skal vi bygge et stabilt system op efter et præmis, der baserer sig på en usædvanlig situation?

Det er jo netop den måde vores energi forsyning har været bygget op de sidste mange mange år... fossile brændsler, som både benyttes i fredstid, og som kan redde vores røv i krise/krigs tider.

Det ændrede er den nye nuværende præmis som fokuserer på non krise produktion af energi, hvor der er en langt større uafklarethed i forhold til hvordan energien faktisk skal lagres, transporteres, distribueres etc. i en krise/krigs situation.

  • 2
  • 7

Det er jo netop den måde vores energi forsyning har været bygget op de sidste mange mange år...

Det er jeg ikke enig med dig i og for sin vis kan du se det i netop dit eget eksempel ved Ukraine i nuværende situation.

Energiforsyning til beredskab og krig langt mere end bare transportable og lagret brændsler - jeg vil dog give dig ret i at der for nuværende ikke er mange andre alternativer til beredskab for energiforsyning i krisesituationer, såfremt de skulle opstå. Men i såfald vil det være end del af et beredskab ikke en effektiv energiforsyning for et samfund.

Jeg vil holde fast i at det ikke giver mening at opbygge en effektivt og stabil energiforsyning baseret på nød- og beredsskabssituationer, da det aldrig vil være effektive eller stabile løsninger til et samfund.

For mig at se er der ikke noget ændret præmis.

  • 9
  • 1

Det er jo netop den måde vores energi forsyning har været bygget op de sidste mange mange år... fossile brændsler, som både benyttes i fredstid, og som kan redde vores røv i krise/krigs tider.

Hvornår har vores energiforsyning været bygget op til det?

Vi har f.eks. haft en brændstofreserve til 90 dage, men den dækkede jo kun et forventet normalforbrug for privatbillismen. Det indbefattede ikke at hele elenttet skulle drives på nødgeneratorere. Ingen sygehuse har selv haft en brændstofreserve til at deres nødgenerator kunne køre i en uge...

Vores energiforsyning var dækkede af kul, olie og naturgas. Men der har ikke været nogle regler om at der skulle være et kullager til 3-6 måneders forbrug. Vi har store gaslagre, men hvis strømmen går, så står gaspumperne stille... Der er ingen særskilt backup til at holde gang i gasnettet. Fjernvarmeværkerne har backup- og spidslastkedler hvor der ikke er krav om samtidig elproduktion, men der bliver ikke pumpet meget varmt vand rundt, hvis strømmen går...

Jeg vil våge den påstand at alle solcelleanlæg i Danmark kan få ændret sin indstilling til at fungerer i Ø-drift. Det vil give ejerne mulighed for at opretholde en hvis forsyning til at holde fryser og køleskab koldt og måske oplade lidt på elbilen i sommerhalvåret... Den mulighed var der ingen der havde for 30 år siden og jeg tvivler på at ret mange havde brændstof til en nødgenerator. Der var helt sikkert ikke nok på de centrale lagre... Under den kolde krig var det danske beredskab dimensioneret for 25.000 internt fordrevet personer (jeg tvivler på at det stadig er tilfældet?), men det er også bare for at beskrive at vi aldrig har haft en energiforsyning der kunne give noget der ligner en normalforsyning i en krigstid hvor store dele af vores elnet var taget ud af drift...

  • 11
  • 0

Det er jeg ikke enig med dig i og for sin vis kan du se det i netop dit eget eksempel ved Ukraine i nuværende situation.

Netop Ukraine beviser jo min påstand. Hvis det nu havde været en speciel situation at producere fossile brændsler som diesel, benzin eller kul, så ville det være meget tungt at producere nok til at forsøge at stabilisere et helt lands behov i en krise/krigs situation.

Netop fordi det stadig er normen at producere fossile brændsler, så er det en relativ "nobrainer" at sørge for nødforsyning af både el og varme.

Årsagen til det stadig er normen at der produceres fossile brændsler, er at hovedparten af vores (på verdensplan) fredstid energi behov til stadighed dækkes af de fossile brændsler.

Den dag hvor fossile brændsler ikke længere udvindes fordi de er udkonkurreret af vind/sol/a-kraft/noget andet, så skal dette andet også sørge for at der er et nødbrændstof til rådighed i stort et ubegrænsede mængder.

Det kommer kun til at ske hvis dette nødbrændstof faktisk ikke er et nødbrændstof, men en del af den normale energi forsyning.

  • 1
  • 12

Hvornår har vores energiforsyning været bygget op til det?

Se svar til Christian Østergaard i # 47

Jeg vil våge den påstand at alle solcelleanlæg i Danmark kan få ændret sin indstilling til at fungerer i Ø-drift. Det vil give ejerne mulighed for at opretholde en hvis forsyning til at holde fryser og køleskab koldt og måske oplade lidt på elbilen i sommerhalvåret.

Teknisk set burde det sagtens kunne lade sig gøre, men netop i Danmark er invertere som udgangspunkt designet (sat op til) ikke at køre i ø drift. Og mange af dem er låst således at hvis en ændring til ø-drift kan ske, så kræver det producentens indblanding på den ene eller anden måde.

Den næste udfordring er at efterhånden som Danmark overgår til elvarme af den ene eller anden slags, enten via varmepumper drevet fjernvarme, eller lokale varmepumper, så vil sol cellerne absolut ikke gøre nogen gavn.

I de måneder hvor man faktisk rigtig meget har brug for energien, så vil der kun være nok til at lade et par mobil telefoner og en laptop op (hvilket i sig selv kan være vigtigt nok), men absolut ikke nok til at producere varme, endsige koge en kop vand.

  • 1
  • 12

Den dag hvor fossile brændsler ikke længere udvindes fordi de er udkonkurreret af vind/sol/a-kraft/noget andet, så skal dette andet også sørge for at der er et nødbrændstof til rådighed i stort et ubegrænsede mængder.

Hvorfor er det et præmis at nødbrændstof, der skal bruges i beredesskabssituationer, skal findes i ubegrænsede mængder og være en del af den normale energiproduktion - det vel netop sammenhængen, der er behov for. Ville det i den forstand ikke være mere effektivt med en større redundans af energikilder, med stor spredning? I nødssituationer skal der anvendes det der kan anvendes, og i takt med at verdens energiprodukion omstilles væk fra fossile brændsler, må det vel forventes at der i en pæn rum tid fremadrettet er tilstrækkeligt til de mindre behov der måtte være?

Netop Ukraine beviser jo min påstand. Hvis det nu havde været en speciel situation at producere fossile brændsler som diesel, benzin eller kul, så ville det være meget tungt at producere nok til at forsøge at stabilisere et helt lands behov i en krise/krigs situation.

Situtationer som den der sker i Ukraine og i andre krigszoner, er hverken effektive eller stabile - de er tvætimod ustabile og dyre og er ikke beregnet til at stabiliseret et helt lands forsyning i en ustabil sitution - i krig er varme, strøm og tag over hovedet en luksusvare.

Som nævnt så det du efterspørger er alene relateret til særlige situtuationer og til eventuelle beredsskabsplaner - det eneste der er meningsfyldt for mig i den forstand, er at dette er planlagt og virker når det skal bruges. Men der går nok en rum tid før den gamle dieselgenerator udskiftes, til trods for dens mange mangler.

  • 8
  • 1

I de måneder hvor man faktisk rigtig meget har brug for energien, så vil der kun være nok til at lade et par mobil telefoner og en laptop op (hvilket i sig selv kan være vigtigt nok), men absolut ikke nok til at producere varme, endsige koge en kop vand

Hvilket egentligt smukt viser hvorfor vindmøller i vores blæsende vintre og solceller i vores vindstille somre smukt supplerer hinanden. Bare rolig - der er er blevet tænkt over det (også selvom du ikke har fået tanken endnu) https://energinet.dk/Om-publikationer/Publ...

  • 15
  • 2

Hvorfor er det et præmis at nødbrændstof, der skal bruges i beredesskabssituationer, skal findes i ubegrænsede mængder og være en del af den normale energiproduktion - det vel netop sammenhængen, der er behov for. Ville det i den forstand ikke være mere effektivt med en større redundans af energikilder, med stor spredning? I nødssituationer skal der anvendes det der kan anvendes, og i takt med at verdens energiprodukion omstilles væk fra fossile brændsler, må det vel forventes at der i en pæn rum tid fremadrettet er tilstrækkeligt til de mindre behov der måtte være?

Hvis energikilderne ikke kan benyttes både til transport, opvarmning og el, så kræver det en endnu større logistik at sørge for at alle disse 3 ting kan dækkes. Det gør ikke en håndtering i en Ukraine lign. situation sikrere eller bedre eller mere stabil. Tvært i mod.

Situtationer som den der sker i Ukraine og i andre krigszoner, er hverken effektive eller stabile - de er tvætimod ustabile og dyre og er ikke beregnet til at stabiliseret et helt lands forsyning i en ustabil sitution - i krig er varme, strøm og tag over hovedet en luksusvare.

Det er de for nuv. mest stabile energi kilder som Ukraine har, uanset at de stopper og starter og der skal hældes fuel på hver 12-24 time for at holde dem kørende eller skovles brænde eller kul i ovnene.

Og nej... strøm og varme er ikke en lukus vare for et land i krig, med mindre du da ønsker landets befolkning skal dø af kulde, manglende behandling, dårlig ernæring, livsfarlig smitte fra kontamineret vand etc. og iøvrigt generelt følge Rusland's ideer til den fremtidige status for Ukraine.

Strøm og varme er nødvendigheder og derfor SKAL der være adgang til at sørge for dette.

Som nævnt så det du efterspørger er alene relateret til særlige situtuationer og til eventuelle beredsskabsplaner - det eneste der er meningsfyldt for mig i den forstand, er at dette er planlagt og virker når det skal bruges. Men der går nok en rum tid før den gamle dieselgenerator udskiftes, til trods for dens mange mangler.

Jeg kan garantere dig for at det ikke virker når det skal bruges, med mindre det er en helt normal del af dagligdagen. Det er fossile brændsler stadig, men det bliver de ikke ved med at være, og derfor skal hjernerne lægges i blød således et reelt alternativ kan komme i spil (formentlig bio/ptx, men i en helt anden skala end man taler om idag).

  • 2
  • 11

Hvilket egentligt smukt viser hvorfor vindmøller i vores blæsende vintre og solceller i vores vindstille somre smukt supplerer hinanden. Bare rolig - der er er blevet tænkt over det (også selvom du ikke har fået tanken endnu) https://energinet.dk/Om-publikationer/Publ...

Ok... kan du lige henvise mig til hvor beredskabsplanerne og nødplanerne er, når vindmøllen måske nok snurrer, men transformer/fordeler stationen er smadret?

Og kan du ikke lige fortælle hvorfor Ukraine ikke bare gør brug af deres godt 6GW solcelle parker, samt deres 1.7GW vindmølle energi?

Hmmm... ahh... ledninger og transformatorer kunne være årsagen.

Som jeg nu allerede har nævnt, så har Russerne været istand til at sætte en meget stor del den centralt producerede energi produktion i Ukraine ud af drift, der i blandt vindmøller og solcelle parker, de sidste 1-2 måneder (solcellerne og vindmøllerne faldt allerede af efter få uger).

Hvor lang tid tror du det tager at gøre det samme ved et land som er geografisk langt langt mindre, og hvor de kritiske mål er langt færre?

  • 2
  • 14

Ok... kan du lige henvise mig til hvor beredskabsplanerne og nødplanerne er, når vindmøllen måske nok snurrer, men transformer/fordeler stationen er smadret?

Næhh men qua vores NATO medlemskab er det et fuldkommen irrelevant scenarie. Den dag russerne begynder at hamre vores infrastruktur i stykker er vi godt igang med WW3 med alt hvad det indebærer af nukleare tossestreger. I den situation kan vi være ret ligeglade om transformerstationerne er intakte eller ej.

  • 12
  • 2

Jeg kan garantere dig for at det ikke virker når det skal bruges, med mindre det er en helt normal del af dagligdagen. Det er fossile brændsler stadig, men det bliver de ikke ved med at være, og derfor skal hjernerne lægges i blød således et reelt alternativ kan komme i spil (formentlig bio/ptx, men i en helt anden skala end man taler om idag).

Enig, dog er det nødløsninger og beredskabsplaner, der skal tilpasses og planlægges til at fungere i de forskellige situtationer, ikke vores daglige drift, der skal demotioneres til fungere som dyre og ineffektive nødløsninger.

Og nej... strøm og varme er ikke en lukus vare for et land i krig, med mindre du da ønsker landets befolkning skal dø af kulde, manglende behandling, dårlig ernæring, livsfarlig smitte fra kontamineret vand etc. og iøvrigt generelt følge Rusland's ideer til den fremtidige status for Ukraine.

Desværre er det sandheden og realiteten er meget få konflikter forgår på samme vis som den i Ukraine, jeg vil faktisk gå så langt som at sige, at der ikke findes lignende eksempler, hvor bevågen fra den resterende del af verden, herunder donationer fra andre lande gør det muligt at holde et land kørende - hvormed det gør det endnu mere svært at benytte som udgangspunkt, da Danmark med meget stor sandsynlighed ikke kommer i samme situtaiton.

  • 13
  • 0

Næhh men qua vores NATO medlemskab er det et fuldkommen irrelevant scenarie. Den dag russerne begynder at hamre vores infrastruktur i stykker er vi godt igang med WW3 med alt hvad det indebærer af nukleare tossestreger. I den situation kan vi være ret ligeglade om transformerstationerne er intakte eller ej.

Eh... næh... jeg vil klart hellere være kampduelig i forhold til at forsøge at holde en vis form for menneskelig tilstedeværelse i funktion, der i blandt min familie, end at give op på forhånd!

Menneskeheden uddør ikke i en WW3. Men mulighederne for dem som overlever afhænger voldsomt meget af hvordan man som samfund har forberedt sig inden krigen.

  • 3
  • 11

Den er allerede igang mellem privatiserede strømproducenter og os almindeligheder. Der vil det bedste våben være letstartelige,ø-driftede generatorer/varmeværker. Når sjakalerne prøver at presse prisen op kan borgeren selv. For de fleste af d fueltyper der kan komme på tale(Kul og Uraner udelukket) vil den samlede nyttevirkning være større end fra pamperstyrede værker,da der hverken er transformator-,lednings- eller rørtab. Rimelig rent fuel og katalysator eliminerer urimelige fordele for store privatejede værker. Det er lidt som med transport. Gummihjul slår jern ditto.

  • 2
  • 13

Enig, dog er det nødløsninger og beredskabsplaner, der skal tilpasses og planlægges til at fungere i de forskellige situtationer, ikke vores daglige drift, der skal demotioneres til fungere som dyre og ineffektive nødløsninger.

Hvorfor stiller du det op som enten eller? Hvorfor ikke søge en løsning som faktisk løser begge opgaver? Det er det jeg opfordrer til! Læg nu hovederne i blød og find en effektiv løsning som reelt erstatter alle de fossile brændstoffer's kvaliteter og masseproducer så den løsning.

Jeg siger ikke at det er nemt. Men det er nødvendigt!

Desværre er det sandheden og realiteten er meget få konflikter forgår på samme vis som den i Ukraine, jeg vil faktisk gå så langt som at sige, at der ikke findes lignende eksempler, hvor bevågen fra den resterende del af verden, herunder donationer fra andre lande gør det muligt at holde et land kørende - hvormed det gør det endnu mere svært at benytte som udgangspunkt, da Danmark med meget stor sandsynlighed ikke kommer i samme situtaiton.

I alle konflikter og i alle områder er der brug for strøm og varme. Selv i de fattigste dele af verden, så finder du strøm og varme. Og det ender altid op med at være baseret på simple solceller for simpel lys/mobil opladning/radioer, fossil drevne generatorer for mere strøm (sygehuse, landsbyer f.eks. med "lend a generator" princippet som har kørt i de mest fattige områder i Afrika med en vis success, værksteder), og ovne/bål for varme.

  • 1
  • 12

Hvorfor stiller du det op som enten eller? Hvorfor ikke søge en løsning som faktisk løser begge opgaver?

Det gør jeg som sådan heller ikke, men jeg kalder det ikke for det samme, da det ikke er samme, det ene er vores almindelige energiforsyning det andet er beredskabsplaner i tilfælde af særlige situationer - er der en løsning der kan det hele, så er det bare super, er der ikke må nødløsningerne løse opgaven på anden vis.

Hertil er jeg ikke enig i at nødvendigt at erstatte de fossile brændstoffers egenskaber på nuværende tildspunkt 1:1 og ej heller at det er den mest effektive måde at opbygge et beredskab baseret på en enkelt energikilde - redundans, spredning og effektive forsyningskæder har til alle tider være den rette vej (jf. Clausewitz).

I alle konflikter og i alle områder er der brug for strøm og varme. Selv i de fattigste dele af verden, så finder du strøm og varme. Og det ender altid op med at være baseret på simple solceller for simpel lys/mobil opladning/radioer, fossil drevne generatorer for mere strøm (sygehuse, landsbyer f.eks. med "lend a generator" princippet som har kørt i de mest fattige områder i Afrika med en vis success, værksteder), og ovne/bål for varme.

Ja da - men det er da heller ikke meningen at samfund skal køre på noget der minder om generatorer, og de steder de gør prioteres de når der er knaphed på ressourcer.

  • 9
  • 1

Det gør jeg som sådan heller ikke, men jeg kalder det ikke for det samme, da det ikke er samme, det ene er vores almindelige energiforsyning det andet er beredskabsplaner i tilfælde af særlige situationer - er der en løsning der kan det hele, så er det bare super, er der ikke må nødløsningerne løse opgaven på anden vis.

Hertil er jeg ikke enig i at nødvendigt at erstatte de fossile brændstoffers egenskaber på nuværende tildspunkt 1:1 og ej heller at det er den mest effektive måde at opbygge et beredskab baseret på en enkelt energikilde - redundans, spredning og effektive forsyningskæder har til alle tider være den rette vej (jf. Clausewitz).

Vi kører i ring her. Jeg forstår ikke hvordan du kan komme til konklusionen at mange forskellige energi kilder med hver deres produktions, transport, lagrings kompleksiteter, vil give et land bedre energiforsynings sikkerhed i en krise situation, end een veletableret men meget distribueret og velkendt kilde vil gøre?

Som regel, når alt fejler, ender mennesker op med nøjagtig een kilde... noget der kan brændes.

I en freds situation, så kan jeg forstå dit budskab med at forhindre systematiske nedbrud ved at divergere forsyningskilderne, omend det jo med fossile brændsler jo ikke rigtig har været nødvendigt. Der har olie altid været en garanteret kilde til energi, selv når den ikke kunne direkte fremskaffes, så blev kul konverteret til olie.

Vi bliver ikke mere enige tror jeg. Men min opfordring er givet videre til at afsøge et reelt alternativ til verdens nr. 1 energi bærer.

  • 3
  • 12

Vi kører i ring her. Jeg forstår ikke hvordan du kan komme til konklusionen at mange forskellige energi kilder med hver deres produktions, transport, lagrings kompleksiteter, vil give et land bedre energiforsynings sikkerhed i en krise situation, end een veletableret men meget distribueret og velkendt kilde vil gøre?

Er du overhovedet ingeniør?

JEg tillader mig at spørge for ovestående er fuldstændigt indlysende for mig, og burde være det for alle som har haft en ingeniøruddannelse.

Diversitet, spredning, undgåelseaf single points of failure, undgåelse af commoncause batchfejl, osv osv. Helt alm. ingeniørbetragtnigner, om det er skaleret op i størrelse, eller på komponentbasis for REDUNDANTE sikre systemer.

Du vil have en brændselskilde - det er per difinition mindre sikkert, da forsyningskæden kan rammes. Flere forskellige type af brændsel som backup giver mindre change for at hele forsyningskøden rammes. Flere forskellige generationstyper ditto, flere forskellige placeringer, flere forskellige balckstatsmuligheder osv osv. Igen helt alm. ingeniørbetragtninger uden at man behøver regne på det.

Du plæderer for EN kilde..... - så igen er du ingeniør?

  • 15
  • 3

Vi bliver ikke mere enige tror jeg. Men min opfordring er givet videre til at afsøge et reelt alternativ til verdens nr. 1 energi bærer.

[quote id=1093783] Som regel, når alt fejler, ender mennesker op med nøjagtig een kilde... noget der kan brændes.

Noget der kan brændes dvs oxyderes:

Aluminium,magnium,bor,silicium

Brænder bedst i ren ilt og giver så ingen kvælstofilter.

Altså VE laver ilt og brint efter evne og brintes opgraderes til noget brugbart og ilten fordråbes og køres i lastbiler(VE drevne selvfølgelig) til de enkelte forbrugssteder. Hvad er tabet fra en flydende ilt beholder på lad os sige 5 tons i sollys per måned?

  • 1
  • 17

Er du overhovedet ingeniør?

Eftersom enhver kan kalde sig ingeniør, så ja, men jeg vil egentlig hellere kalde mig Kim. Titler gør ikke så meget for mig som for visse andre.

JEg tillader mig at spørge for ovestående er fuldstændigt indlysende for mig, og burde være det for alle som har haft en ingeniøruddannelse.

Dit tidligere svar til mig giver indblik i din automat reaktion når du læser noget. Denne reaktion har vel ikke meget med en ingeniør uddannelse at gøre, har den?

Diversitet, spredning, undgåelseaf single points of failure, undgåelse af commoncause batchfejl, osv osv. Helt alm. ingeniørbetragtnigner, om det er skaleret op i størrelse, eller på komponentbasis for REDUNDANTE sikre systemer.

Og så virker du rigtig klog her. Men det er nu ikke nyheder for mig. Men det er åbenbart nødvendigt at gentage mig selv, omend jeg egentlig hellere vil undgå det da det er spild af energi og tid.

Olie har i mange år været EEN ekstremt pålidelig energikilde, som så kunne rafineres til mange formål.

Vi har i MANGE år levet godt, sikkert, blevet rigere og dygtigere pga. olie! Altså EEN single point of failure for nu at holde os i din verden.

Den eneste årsag til at skulle have backup systemer, alternative systemer etc. er hvis energikilden er for kompleks og har for mange ukendte udfaldsrum. Det har ikke været tilfældet med olie. Og da olie nu er på vej ud, så skal man da tilstræbe at finde noget der erstatter det, uden at gøre det mere komplekst, vanskeligere, mere usikkert og dårligere?

Eller er det en ingeniør's formål at komplicere tingene? Gøre dem mere komplekse? Mere usikre, således der skal afsættes flere timer til andre komplekse alternativer?

Du plæderer for MANGE komplekse kilder..... som du vil forvente virker når "the shit hits the fan" - Jeg tror på du er ingeniør.

  • 4
  • 14

Jeg tror spørgsmålet i virkelighed var: "har du en teknisk baggrund for at udtale dig?"...... og spørgsmålet var retorisk, du behøver ikke at svare 🫡

Sjovt som folk kan bruge en titel til at distancere sig fra at forholde sig til en reel problematik.

Jeg har endnu ikke hørt dig, eller Hanssing give en praktisk løsning på problematikken. Jeg har belyst fordelene ved fossile brændsler i krise og krigs situationer, jeg har beskrevet hvorfor fossile brændsler har de fordele i den verden vi kender, og jeg har åbnet ballet for en diskussion for hvordan vi når frem til en reel erstatning.

Men så kan jeg konstatere at nogle af de såkaldt veluddannede ingeniører har travlt med at snakke udenom i stedet.

  • 4
  • 14

Eh... næh... jeg vil klart hellere være kampduelig i forhold til at forsøge at holde en vis form for menneskelig tilstedeværelse i funktion, der i blandt min familie, end at give op på forhånd!

Menneskeheden uddør ikke i en WW3. Men mulighederne for dem som overlever afhænger voldsomt meget af hvordan man som samfund har forberedt sig inden krigen.

Jeg kan så konstatere at Ingeniøren burde ansætte nogle professionelle psykologer som er gode til krise behandling.

Det ser ud til at der, indtil nu, er mindst 4 ingeniører med selvskadende tanker... ellers kan jeg ikke rigtig se hvorfor man vil vote ned på et indlæg som indikerer ønske om at leve. ;)

  • 3
  • 15

Jeg forstår ikke hvordan du kan komme til konklusionen at mange forskellige energi kilder med hver deres produktions, transport, lagrings kompleksiteter, vil give et land bedre energiforsynings sikkerhed i en krise situation, end een veletableret men meget distribueret og velkendt kilde vil gøre?

Omvendt kan jeg ikke forstå hvordan du kan komme til det modsatte - men jeg ved selvfølgelig heller ikke hvad du tænker på her..

Olie har i mange år været EEN ekstremt pålidelig energikilde, som så kunne rafineres til mange formål.

Vi har i MANGE år levet godt, sikkert, blevet rigere og dygtigere pga. olie! Altså EEN single point of failure for nu at holde os i din verden.

Jeg er simpelthen ikke med her, vi har ikke har én kilde til energiforsyningen, (vi har haft kilder, der har noget tilfældes - de kan brændes), men olie har ikke været ene kilde, i andet en transport?

Den eneste årsag til at skulle have backup systemer, alternative systemer etc. er hvis energikilden er for kompleks og har for mange ukendte udfaldsrum. Det har ikke været tilfældet med olie. Og da olie nu er på vej ud, så skal man da tilstræbe at finde noget der erstatter det, uden at gøre det mere komplekst, vanskeligere, mere usikkert og dårligere?

Hvad mener du med at baggrunden for at have backupsystemer er, at hvis energikilden er for kompleks og har for mange udfaldsrum, jeg kan ikke lige finde meningen. Formålet med backupsystemer, er at sikre fortsat produktion ved udfald - hvilket kan være forårsaget af mange ting, nok ikke pga. kompleksitet i en energikilde (udover KK).

Jeg har belyst fordelene ved fossile brændsler i krise og krigs situationer, jeg har beskrevet hvorfor fossile brændsler har de fordele i den verden vi kender, og jeg har åbnet ballet for en diskussion for hvordan vi når frem til en reel erstatning.

Du har netop belyst nogle af fordelene ved fossile brændsler i nogle af de eksisterende og etablerede nødsystemer, der findes i dag, men den diskussion vedrører alene nødsystemer og beredskabsplaner i forbindelse med krise- og krigssituationer. Der er dog så evindeligt meget mere i det, end at søge en simpel løsning, der "bare" løser alt, for det er ganske enkelt forkert - men lur mig om ikke, at vi i takt med en overgang væk fra de fossile brændsler finder en løsning?

  • 12
  • 1

@ Kim Madsen, #42 (Og pyt med stavningen af mit fornavn, - jf. dit #44, - jeg er vant til begge versioner)

Jeg synes klart at du kommer med gode forslag.

Jeg er dog af den overbevisning, at da selv lokale kv værker og de relevante transformator stationer er klare mål, som det ikke har taget Rusland mere end godt 1-2 måneder at sætte ud over store dele af Ukraine, så vil det kun tage timer i Danmark at gøre det samme, så bør disse kv drives af eller sideløbende generere et fuel som bliver alment benyttet til transport, og dermed også til de mindre distribuerbare nødstrømsforsyninger som netop er det Ukraine overlever på lige nu.

Først tak for opbakningen, og for således at give mig mulighed for lidt yderligere reklame: https://www.dtu.dk/nyheder/alle-nyheder/ny...

Den viste første lille sjat metanol er fremstillet på næsten N2-fri produktgas fra vores lille og i dette tilfælde halmfyrede 100 kW LT-CFB forgasser på Risø. Dermed blev det indledende påvist bl.a., at tilsvarende forgasningsbaserede og derfor brændselsfleksible biokraftvarmeværker vil kunne tilføjes udrustning til sådan alternativ (i stedet el-forbrugende men stadig restvarmeproducerende og variabelt biokoksproducerende) levering af VE-brændstof i tidsrum med lave elpriser, hvor dampkredsen evt. blot varmholdes med henblik på hurtig tilbagevenden til levering af backup til vind og sol.

Dog mener jeg, at vi bør starte med at bygge/ombygge kv-værkerne og kun tilføje VE-brændstof-produktionen, hvis der derefter stadig ikke synes at være udsigt til billigere import af VE-brændstof. Det kan bl.a. tænkes baseret på ultra-billig solcellestrøm nærmere Ækvator, hvor kulstofkilden kan være organiske restprodukter fra - samtidig fødevareproducerende og kulstofdeponerende - storstilet opdyrkning. Også dertil kan der eksporteres forgasningsbaserede kv-værker. Dvs. til bl.a. produktion af produktgas til brændstofproduktion om dagen, el om natten, pumpning og evt. afsaltning af drikke- og kunstvandingsvand samt produktion af biokoks, så ørkensandet bliver bedre til at holde på (så mindre fornøden) vand og næringsstoffer.

Dermed fik vi så også "lige" begrænset både nogle anstødssten til krige i bl.a. Afrika og strømmen af flygtninge imod det sydlige Europa, idet med tiden mere mætte, velstående og uddannede lokalbefolkninger nok også får færre børn, og idet også menneskesmuglere vil kunne udstyres med hakkejern, skovle til nedgravning af biokoks, .... :-)

Jeg mener, at der med fornuft og passende geografisk fordelt vil kunne etableres mindst 12 - 15 af "mine" (størrelsesmæssigt moderate) kv-blokke i DK. Også derved vil det bedre kunne undgås at f.eks. hele Sjælland og/eller Jylland + Fyn går i ”sort og kulde”, medens der repareres lokalt, grundet tænkelige og forhåbentlig ikke alt for udbredte ”hændelser”.

Det er en udmærket idé at etablere nogle strategisk brændstofdepoter, der måtte mangle, men en hurtig tilvejebringelse af et større antal store mobile nødstrømsanlæg o.l. bør være en sag for Beredskabstyrelsen/Nato/--?, og jeg er enig med flertallet i, at det ikke er noget, der bør influere på udformningen af vores fremtidige VE-system.

  • 9
  • 1

Når alt andet fejler, så ender den fossile løsning med at være den eneste reelt stabile løsning.

Det er den præmis vi skal bygge vores energi forsyning op omkring.

Den egentlige præmis er vel at vi har opbygget vor civilisation til det nuværende stade gennem brug af fossile brændsler i løbet af de sidste 200 år, og på trods af at bl. a. FN har haft til hensigt at udfase fossile brændsler de sidste 30 år så stammer 80% af den energi vi forbruger stadig fra disse brændsler, så tidshorisonten er at vi ikke kan forvente at være i mål globalt med udfasningen i dette århundrede!

Så et synspunkt er at den nuværende energikrise i Vesten skyldes at man i visse kredse havde for travlt med at udfase den fossile energi før man havde noget at sætte i stedet, et godt eksempel er at man stoppede byggeriet af Keystone olieledningen til USA så man bagefter måtte gå tiggergang til araberne. Når det gik så galt var det fordi man politisk forsøgte at styre markedsvilkårene sådan som også EU's taksonomi var udtryk for, og at disse woke-tendenser, der spredte sig i erhvervslivet og i finansverdenen, bremsede nødvendige investeringer i ny udvinding af fossile brændsler. Det skabte dels energikrise, dels aktiekrise hvor pensionsopsparere tabte enorme summer på disse fejltagelser, og ikke mindst viste det os hvor fundamental en pålidelig energiforsyning er for hele samfundsøkonomien.

Så jeg er enig i at den fossile løsning er pt den eneste stabile vi i princippet råder over, og det er vel også realiteten i Danmark, selvom vi er bedre stillet end de fleste med gode naboer osv.

Til slut en bemærkning om det hjemmelavede udtryk "AJT" som nogle slynger efter alle de er uenige med, her mit forsøg på at forstå hvad ordet dækker:

De fossile energikilder har bragt menneskeheden til vort nuværende stade, men hvordan kommer vi videre hvis de ikke går an mere? Mens vi har haft de fossile energikilder er menneskeheden vokset fra 1 mia til nu 8 så hvordan skaffe energi nok til så mange? Her er det indlysende for en stor del af de ingeniører der stemte ved sidste IDA valg at vejen frem går gennem teknologier med højere energitæthed, altså at udvikle teknologi fremad, men vi i Danmark har satset alt på teknologier med lavere energitæthed, altså udvikle baglæns! Men hvis man har satset karrieren på det ene så tåler man ikke at høre om det andet, derfor dette raseri over "AJT"!

  • 5
  • 22

"AJT" som nogle slynger efter alle de er uenige med, her mit forsøg på at forstå hvad ordet dækker:

AJT står for Atomkraft Ja Tak. Og det dækker over en forening, en facebookgruppe og en opstillingsliste til IDAs repræsentantskab. (Sidstnævnte hedder vist faktisk Atomkraftlisten. Men hvem kan se forskel?)

Fælles for dem er at de går ind for indførelse af akraft i den danske energiforsyning. Tilsyneladende blindt af ren fascination af teknologien uden skelen til økonomi, eksisterende systemer, andre muligheder osv. Nogle er drevet af denne fascination. Andre af et brændende had til vindmøller (måske brændt nallerne på Amdi i sin tid og båret på hadet lige siden?). Og nogle ser det blot som et godt påskud for at udsætte den grønne omstilling. ”Hvis vi forhaler udbygningen af VE, så kommer der nok noget smart inden længe. Og så slipper jeg da for at forholde mig til det, for så er jeg død af alderdom.” Og så er der selvfølgelig alle dem, som er blevet forført af den konstante misinformation, der kører i facebookgruppen.

Det vigtigste og nærmest eneste skud i bøssen er at tale vedvarende energi ned. ”Hvad når det er mørkt, vi må ikke brænde et gram træ, hvad med forsyningssikkerheden” osv. Ofte er der en tro på at det slet ikke kan lade sig gøre uden akraft.

Nogle, som f.eks. Michael Foscolo er nærmest ekstremistiske i deres tilgang til emnet. Han mener at akraft ikke alene er sikkert fordi der er styr på procedurer og sikkerhed. Nej det er ligefrem ufarligt. Og han pisker gerne en stemning op. Hellere negativ energi omkring akraft end ingen omtale, lader til at være et mantra mange deler.

Sjældent kommer der rigtig faglig viden eller dokumentation for påstande.

Man kan jo ikke se om folk er medlem af en gruppe eller forening. Så derfor bruges betegnelsen om alle der taler blindt for indførelse af akraft i Danmark. Jeg synes måske nok udtrykket bliver brugt lidt for meget. F.eks. blev Peder Stoholm puttet i den kasse af en meddebattør forleden, selvom han som regel primært taler for klog udnyttelse af bioenergi.

Og hvad er så modpolen til AJT’erne? Jo, der er nogle enkelte, som er decideret modstandere af akraft. Men langt de fleste kan blot gennemskue at de ikke er fordelagtigt for Danmark at indføre akraft på nuværende tidspunkt eller inden for nogen årrække, som det giver mening at planlægge ud fra. Men at lande, med andre vilkår fint kan have gavn af at have akraft som en del af deres energiforsyning nu såvel som i fremtiden.

  • 25
  • 5

Man kan jo ikke se om folk er medlem af en gruppe eller forening. Så derfor bruges betegnelsen om alle der taler blindt for indførelse af akraft i Danmark.

Jeg synes du går helt udenom det væsentlige i din lange forsvarstale for din elskede VE.

Det væsentlige er at atomkraft har et helt andet potentiale end VE, vel mere end 10^10 gange større end vindmøller, regnet i eV, så med +8 mia mennesker i verden kommer vi ikke udenom at udvikle atomkraft til dem hvis de skal få en tålelig tilværelse.

Derfor har nogen indset at med tilbagevenden til før-fossil teknologi og opskalering af denne, sådan som vi har valgt at gøre i Danmark, kommer vi ikke i mål, det kan måske række til at forsyne 2 mia med energi! Lokalt i Danmark kan det lade sig gøre, globalt er det en blindgyde, hvor vi risikerer at kaste verden ud i flere kriser som den nuværende hvis vi fortsætter ad det spor!

Og jeg er sikker på at det er en stråmand du opstiller når du påstår at nogen "taler blindt for indførelse af akraft". For jeg tror at atomkraftlisten og hovedparten af os der stemte på den først og fremmest gjorde i irritation over at man her i landet og specielt i IDA nægter at forholde sig til en så væsentlig teknologi.

De fleste er klar over at atomkraft ikke er noget man bare lige indfører, det er på alle måder kompliceret teknologi, derfor undrer det at man ikke undersøger mulighederne seriøst og skaffer sig den nødvendige viden, som er forudsætningen for at kunne beslutte om det er noget for os her i landet. Atomkraft er kompliceret, men det behøver omverdenen ikke at mærke, VE er måske enkelt, til gengæld kompliceret for forbrugerne hvis det skal virke.

At der så hos nogen er en lidt for optimistisk forventning om at vi snart kan få atomkraft er en anden sag, men det tilskriver jeg mere forhåbninger om at Seaborg og CA må lykkes med deres projekter, og har held til at få deres reaktorer op at køre før deres mere pengestærke konkurrenter.

  • 3
  • 21

Når du cutter mit citat uden ordene "i Danmark", kaster du en kæmpe stråmand. Buh.

Det var en fejl at jeg ikke fik det med, på den anden side, hvis du nu læste videre så ville du se at mit svar handler om Danmark, så hvad er dit problem?

Stråmanden synes jeg udelukkende er din forklaring om "AJT", den er jeg dybt uenig i, for jeg ser det faktisk som en frækhed at påstå at de mange ingeniører der stemte på atomkraftlisten "taler blindt"!

  • 4
  • 16

Klimakap - Belgien kan ikke holde Thiange2 åben. Det lukkes definitivt ultimo Januar da det er udtjent.

https://www.brusselstimes.com/332425/tihan...

Og forhandlingerne om levetidsforlængelse af dem som er planlagt til lukning i 25', er surprise - forsinkede.

Det er sgu synd og skam, hvis der var en rimelige teknisk/økonomisk farbar vej til at holde dem kørende - men det er der tydeligvis ikke.

After Doel 3, it will be Tihange 2's turn to be permanently disconnected in 2023. The legal closing date is 1 February, and the reactor will not be disconnected until midnight on 31 January – meaning it will produce electricity until the very end of the legal term.

The nuclear power plant still has enough fuel to continue operating until then, but it will no longer run on full power.

After Tihange 2 has officially closed down in February, Belgium will still have five nuclear power plants, which are set to close in 2025.

However, the Federal Government is currently negotiating with operator Engie over extending the Doel 4 and Tihange 3 reactors for another ten years, but the negotiations are not going smoothly and Engie previously confirmed that they have been "delayed."

  • 12
  • 3

Hej Kim Madsen

Eh... for Ukraine er alt andet fejlet.

I forhold til deres atom kraft værker, så producerer de ikke stabilt længere, i forhold til deres solcelle parker, så producerer de ikke overhovedet, i forhold til deres vindmøller, så producerer de ikke, selv deres termiske værker har store udfordringer med at producere, og der hvor de kan producere, så kan de ikke levere pga. forsyningslinier og transformator stationer løbende sættes ud af drift.

Det som producerer stabilt er mindre diesel og benzin drevne nødstrøms generatorer, samt nød kakkelovne til varme generering, som fyres med træ fra smadrede konstruktioner, skov træ eller kul!

Af en eller anden årsag, så overser du dette faktum! Hvorfor?

Og samtidig lever du under den falske tanke at det kommer ALDRIG til at ske i Danmark. Det er en tanke jeg sagtens kan sympatisere med, men ALDRIG er RIGTIG lang tid! Meget kan ske!

For Ukraine er alt andet ikke fejlet, man har fossile brændsler, forsyning af el, gas og vand fortsætter delvis og der er udstyr til reparationer tilgængelig, endvidere er der influx udefra.

Men du har ret hvis alt andet fejler, som du skriver bør tages alvorligt:

Som sikring mod at alt andet fejler bør hver famillie unit bør have en batteriabank med tilhørende manuel drevet generator, sålades at mobil tlf, radio mindre forbrug til lys etc kan dækkes. Man bør også have en varmekilde, gas, briketter, træ sprit e.lign til varme og/eller madlavning. Samtidig bør hver famillie unit have overlevelsepakke i form af soveposer, fødevarer, 1ste hjælp udstyr, værktøj, byggematerieler til at sikre hjemmet, lette våben (måske kun i form af økse, stikvåben etc ) etc.

Mht kommunikation bør hver famillie unit have en radio/mobil således at myndigheder kan komminukere med befolkning. Dette bør kunne fungere på en decentral løsning, alà Napster/Gnutella, hvor de enkelte radio/mobil kan fungere som P2P relæstation og del decentral serverløsning. Dette skal selvfølgelig være på en kryteret løsning sådan fjenden ikke kan lytte med eller manipulere.

Som sikring mod at alt andet fejler bør større unit, hver karré, parcelhuslomme, skole, hospital etc bør man både sikringsrum med tilhørende udstyr og større udvalg i udstyr for sikring af området. Det er diskutabelet hvor våben skal magasineres sammen med civile. Udover det indlyssende at våben og ammunition ikke skal stores i umiddelbar nærhed personnel, så viser Ukraine krigen at ingen er civile og civile må tage have mulighed for at beskytte egen liv, hvilket kræver våben.

Større unit skal have mulighed for produktion af strøm med tilhørende energibærer. Jeg vil umiddelbart mene at sprit er den bedste energibærer, udover at sprit er forholdsvis nem at gemme i plomberede beholdere er det muligt at producere alkohol lokalt. Jeg mener brændselcelleteknologi er den bedste løsning til strømproduktion, da en brændselcelle har få bevægelige del og kan langtids opmagineres. Endvidere mener jeg IR signaturen er mindre for en brændselcelle og dermed er risikoen for fjendtlig ild mindre.

Som sikring mod at alt andet fejler bør samfundet sikre befolkningen mulighed for at finde føde og input til alkhol. F.eks bør parker og hegn tilplantes med blandt andet frugttræer, jordskokker og hasselnød, som fødekilde. En vis procentdel af landbrugsområdet skal være med kartofler, som en simpel let tilgængelig føde kilde.

Befolkningen skal selvfølgelig forberede for en situation hvor alt andet fejler. Min anbefaling er en 2 års tvunget kombineret værnepligt og træning i overlevelse for hver årgang umiddelbaft efter 9nde klasse, med en 2 ugers refresher hvert år. Udover let våbentræning, skal basale færdigheder såsom lave bål, hygeine under feltforhold, slagte et dyr, garve og sy sko af læder, forløse et barn etc. En væsentlig formål med en sådan træning udver de relevante færdigheder at opbygge en mental forsåelse for overlevelse, både som person, men også som land og kulitur. Og med lidt held vil det give folk så meget hår på brystet at de kan se forskel på voksen mobning og modspil og dermed afholde sig for at flæbende at udstille deres sårede følelser på ing.dk.

  • 10
  • 4

Og med lidt held vil det give folk så meget hår på brystet at de kan se forskel på voksen mobning og modspil og dermed afholde sig for at flæbende at udstille deres sårede følelser på ing.dk.

Og "here we go again". Men så længe du hygger dig. Jeg har skam ikke sårede følelser... jeg har mere end een gang stået op for folk som er blevet "verbalt" uretfærdigt behandlet her på sitet, uden at jeg nødvendigvis er enig med alt de siger.

Det det handler om er at være VOKSEN! Ikke en præmenstruel teenager dreng som ikke kan finde ud af at begå sig på sociale medier. Dem er der desværre overordentlig mange af her på debatten.

Til alt det andet du skrev, så er det da en fin liste samtidig med den er totalt selvmodsigende.

Jeg stater jo fra STARTEN af at fossile brændsler er det ENESTE stabile som Ukraine har til at sikre deres forsyning og deres civilbefolkning!

Og du og andre har så brugt adskillige posts til at rakke den observation ned, og så ender du alligevel med at støtte mig ved som det første at skrive:

For Ukraine er alt andet ikke fejlet, **man har fossile brændsler, forsyning af el, gas og vand fortsætter delvis ** og der er udstyr til reparationer tilgængelig, endvidere er der influx udefra.

FANTASTISK!

Hvis du så også samkører det med de relevante informationer om masse transport af fossile el generatorer til Ukraine, og anerkender at det er tilfældet, og at de ikke gør det fordi det ny mode eller enormt fedt, så er vi pludselig kommet et lille skridt videre.

Jeg har så min tvivl om din vijle til denne anerkendelse. Men du har lige overrasket mig, så det kan du da gøre igen.

  • 5
  • 13

Og du og andre har så brugt adskillige posts til at rakke den observation ned, og så ender du alligevel med at støtte mig ved som det første at skrive:

Der er vel ikke nogen der "rakker" dine påstande ned, det kaldes at modargumentere, hvilket er fuldt ud legitimt når dine påstande ikke blot er påstande..

1) elproduktionen er ikke stabil fordi den kører på generatorer 2) hele landet kører ikke på små værker fyret på møbelbrænde og dieselgeneratorer og har ikke gjort det i 9 måneder 3) dit perspektiv er kun fokuseret på de små elementer og områder du lige ser gavnligt..

  • 11
  • 3

1) elproduktionen er ikke stabil fordi den kører på generatorer 2) hele landet kører ikke på små værker fyret på møbelbrænde og dieselgeneratorer og har ikke gjort det i 9 måneder 3) dit perspektiv er kun fokuseret på de små elementer og områder du lige ser gavnligt..

Gentagelser gør ikke dine udsagn mere korrekte.

https://kyivindependent.com/news-feed/shmy...

Hvorfor skulle de importere 8500 generatorer pr dag siden midt November hvis de ikke har brug for generatorer til at komme gennem vinteren? Retorisk spørgsmål. Ingen grund til at svare.

  • 3
  • 9

Hvorfor skulle de importere 8500 generatorer pr dag siden midt November hvis de ikke har brug for generatorer til at komme gennem vinteren?

8500 generatorerne om dagen i ca. 45 dage, giver 382.500... hvor mange tror du der skal til for at sikre en stabil forsyning til omkring 40.000.000 mennesker, hvor ca. Halvdelen er uden strøm, vand og varme?

Naturligvis har de brug for transportable generatorerne, men det sikre dem ikke en stabil energiforsyning...

  • 5
  • 3

Hvorfor skulle de importere 8500 generatorer pr dag siden midt November hvis de ikke har brug for generatorer til at komme gennem vinteren?

Det kaldes et beredskab, en nødløsning eller en sikring om du vil. Når Rusland åbenlyst forsøger at ramme Ukraines vitale (og stabile) infrastruktur og har fuldstændig klar strategi om at fryse ukrainerne ud ved også at lukke for gassen (du ved det der de bruger til at varme op med normalt), så er det selvsagt at Ukraine skal importere og have doneret et hav af generatorer, til et beredskab, for at sørge for strøm i de regioner, der bliver ramt, indtil en stabil elforsyning er genetableret.

Det gør ikke at hele landet skal køre på generatorer, men at de er klar til at etablere midlertidig og mobil strøm, der hvor der sker angreb.. Bemærk midlertidig og indtil stabil forsyning er etableret...

Hvor mange generatorer tror du vi har stående rundt om i landet på vital infrastruktur? Og prøv så at eskalere det op...

Retorisk svar, du behøver ikke svare..

  • 5
  • 2

8500 generatorerne om dagen i ca. 45 dage, giver 382.500... hvor mange tror du der skal til for at sikre en stabil forsyning til omkring 40.000.000 mennesker, hvor ca. Halvdelen er uden strøm, vand og varme?

Eller en generator per ca. 100 indbyggere målt totalt over hele landet! Og så er det rigtigt at den vestlige del af landet er langt mindre ramt, mens den østlige er langt hårdere ramt. Hvor tror du generatorerne placeres for at stabilisere elforsyningen?

Det er den generator der gør at der kan lades, at der kan produceres vitale livsnødvendigheder lokalt etc.

Helt ærligt, jeez!

  • 3
  • 7

Der mangler en seriøs diskussion om sårbarheden af det danske samfund efter det er blevet elektrificeret med VE. Jeg oplevede selv i 2012 at være uden strøm i 14 dage i New Jersey pga stormen Sandy.

Komfuret var naturgas og varmtvand systemet var naturgas med elektrisk tænding. Opvarmningen var naturgas med elektrisk blæser så det virkede ikke. Jeg kunne tænde for det varme vand med en lighter fordi den elektriske gnist kun tændte for en lille pilot flamme som derpå ved varmen åbnede hovedventilen. Det var heldigvis ikke en kondenserende kedel for så ville jeg ikke have haft varmt vand.

Efter en uge forsvandt fast telefonen fordi den blev vedligeholdt af et batteri. Jeg havde forberedt mig ved at fylde begge biler med benzin, ved at fryse 16 liter vand til at holde køleskabet koldt, og ved at have 500 dollars i kontanter. Det sidste var nødvendig i supermarkedet de første dage, hvor kortlæserne ikke virkede.

Hvad har man tænkt sig at gøre i DK hvis der midt på vinteren pludselig og i en lang periode er en væsentlig eller total strømafbrydelse. Det kunne for eksempel ske ved sabotage af de forskellige undersøiske kabler eller endnu værre sabotage af hoved elektriske installationer hvor leveringstiden for erstatninger er måneder.

  • 7
  • 3

Langt fra nok! Og efterhånden som fossile brændstoffer udfases, så bliver antallet virkeligt begrænset og det er jo ligesom hele tesen i diskussionen! Check lige overskriften på tråden!

Altså lederen eller den du selv har lavet? Jeg er da som sådan ikke uenig i at der på sigt skal etableres løsninger, der tænkes ind i samfundets egentlige elproduktion og at beredskabet skal tænkes ind med redundans og i sammenhæng med vores allierede. Jeg er da samtidig overbevist om at de første brintgeneratorer, eller hvilket brændsel det end kommer til at, ser dagens lys den dag produkterne reelt set er kommercielt tilgængelige.. men jeg er ikke enig alt andet du har skrevet

  • 5
  • 2

Altså lederen eller den du selv har lavet?

Jeg skrev EET indlæg med EEN overskrift! Og den overskrift er ganske passende under den overordnede overskrift på artiklen.

Hvorfor åh hvorfor skal ALTING fluekneppes og forvanskes ihjel istedet for at diskutere det RELEVANTE!

Adgang til strøm når alt andet fejler, og hvordan denne adgang skabes med størst mulighed for at fungere når netop alt andet fejler!!!!!

  • 7
  • 11

Hej Kim Madsen

Og "here we go again". Men så længe du hygger dig. Jeg har skam ikke sårede følelser... jeg har mere end een gang stået op for folk som er blevet "verbalt" uretfærdigt behandlet her på sitet, uden at jeg nødvendigvis er enig med alt de siger.

Det det handler om er at være VOKSEN! Ikke en præmenstruel teenager dreng som ikke kan finde ud af at begå sig på sociale medier. Dem er der desværre overordentlig mange af her på debatten.

Nu er det dig der ideligt skal udstile dine sårede følelser over ikke at være forstået og samtidig selvhøjtideliget påstå at du står op for andre, og det i samme indlæg du nævner krigen i Ukraine.

Tillad mig at gentage at i stedet for at flæbe på ing.dk vil jeg foreslå¨du taler med dine forældre eller læser en bog af Sven Brinkman, det første for trøst det sidste for at gro lidt hår på bryst og også sætte dine nederlag i perspektiv i forhold til befolkningen i Ukraine. Lad mig gøre det helt klart; jeg mener dit konstante anglen efter sympati er patetisk og du får ingen sympati herfra.

Jeg stater jo fra STARTEN af at fossile brændsler er det ENESTE stabile som Ukraine har til at sikre deres forsyning og deres civilbefolkning!

Og du og andre har så brugt adskillige posts til at rakke den observation ned, og så ender du alligevel med at støtte mig ved som det første at skrive:

For Ukraine er alt andet ikke fejlet, **man har fossile brændsler, forsyning af el, gas og vand fortsætter delvis ** og der er udstyr til reparationer tilgængelig, endvidere er der influx udefra.

FANTASTISK!

Hvis du så også samkører det med de relevante informationer om masse transport af fossile el generatorer til Ukraine, og anerkender at det er tilfældet, og at de ikke gør det fodi det ny mode eller enormt fedt, så er vi pludselig kommet et lille skridt videre.

Det er her dine betragtninger stritter i alle retninger. Fossile brændsler er ikke stabilt i Ukraine, forsyninger er under beskydning ligesom termiske kraftværker.

Hvad er det egentlig basis er? Er det hvor alt andet fejler, eller ligesom i Ukraine i dag eller en tænkelig sandsynlighed situation i Danmark.

Og hvilket problem mener du skal sikres? befolkningens sikkerhed generelt eller bare elforsyningen.

I stedet for det idelige flæberi, ville det gøre det hele ,meget enklere hvis du skrev hvad du mener, så kunne vi tage den voksne debat du efterspørger.

  • 9
  • 7

I stedet for det idelige flæberi, ville det gøre det hele ,meget enklere hvis du skrev hvad du mener, så kunne vi tage den voksne debat du efterspørger.

Det kommer aldrig til at ske NP. Jeg opfatter (tilsyneladende som du) hele denne tirade som en naturlig efterfølgelse af en gruppe af "debattørers" kamp imod den grønne omstilling og for fortsat fri ret til ubegrænset afbrænding af fossiler - og ikke som handlende om energiforsyning i krisesituationer.

Dette sætter #88 jo også en tyk fed streg under.

Vi må (tilsyneladende) leve med det: Så snart det handler om energi eller klima, kommer disse typer altid frem med deres faktaforladte sludder - og formår på den måde at dræbe ethvert forsøg på saglig debat.

  • 3
  • 6

#32 Kim Madsen citat "Virkeligheden har nu indhentet os, og realiteten er at Ukraine for nuv. kun fungerer pga. lokale forbrændings generatorer (fossile).

Når alt andet fejler, så ender den fossile løsning med at være den eneste reelt stabile løsning."

Det er heldig for dem, fordi der er rigelige historiske tilfælde for, at det fejler når de fossile forsyningslinjer succesfuld bliver angrebet i krig. Det kan så også undre, hvorfor brænder de så lokale fornybar ressourcer energi af som brænde, møbler eller bygningskonstruktioner, når kun det fossile er løsningen?

Men med alle dine indlæg, forstår jeg stadig ikke hvordan du fra Ukraines krigssituation, som er en nødsituation, kommer frem til den her slutning.

Citat #32 Det er den præmis vi skal bygge vores energi forsyning op omkring.

De fleste mennesker, selv ikkeingeniører, forstår instinktivt, du ikke kan planlægge hverdagen ud fra nødsituationer og især, at man ikke lægger alle sine æg i en kurv.

Jeg synes, mange af de andre debattører faktisk er tålmodig, når de prøver, at forklare dig forskellene og sammenhængene.

Oveni er det ikke en hemmelighed mere, at fortsat fossil afbrænding vil føre til civilisationsnedbrydende klimaforandringer, hvilket ikke efterlader et samfund, der overhovedet kan opretholde en fælles energiforsyning.

Så fortsat fossilt forbrug afskaffer muligheden og behovet for fossilt forbrug.

  • 12
  • 4

Det er heldig for dem, fordi der er rigelige historiske tilfælde for, at det fejler når de fossile forsyningslinjer succesfuld bliver angrebet i krig.

Men alligevel viser historien at dem som har styr på sine fossile brændstoffer til deres krigs og produktions maskine ender op med at vinde.

Når man har et system hvor man har styr på sine grundlæggende brændstoffer til militært formål, uanset krig/fred, så er der også automatisk styr på brændstofferne til civilt formål

Det kan så også undre, hvorfor brænder de så lokale fornybar ressourcer energi af som brænde, møbler eller bygningskonstruktioner, når kun det fossile er løsningen?

Det burde være indlysende. Det giver kun varme og kun lokalt. Pumper som skal fordele varmen, ventilatorer, el udstyr til alt mulige formål kører ikke særlig godt på træforbrænding.

Kig i din egen husholdning og virksomhederne omkring dig og se hvor længe du tror at samfundet vil fungere og kan modstå et udefra kommende angreb, hvis der ikke er el.

Du som enkelt person kan nok bruge træ til at varme noget op, og hvis du er rigtig dygtig kan du måske bygge en damp maskine på helt gammeldags maner, med esse og armbolt, men hvordan tror du det vil fungere i et helt land?

Der er (mere end) en årsag til at dampmaskinen som helhed blev udfaset. Og hvis den skulle køre på ikke fossile brændsler, så skal der altså meget træ til, og så står vi med en helt anden, meget mere alvorlig situation.

Men med alle dine indlæg, forstår jeg stadig ikke hvordan du fra Ukraines krigssituation, som er en nødsituation, kommer frem til den her slutning.

Citat #32 Det er den præmis vi skal bygge vores energi forsyning op omkring.

De fleste mennesker, selv ikkeingeniører, forstår instinktivt, du ikke kan planlægge hverdagen ud fra nødsituationer og især, at man ikke lægger alle sine æg i en kurv.

Jeg synes, mange af de andre debattører faktisk er tålmodig, når de prøver, at forklare dig forskellene og sammenhængene.

Oveni er det ikke en hemmelighed mere, at fortsat fossil afbrænding vil føre til civilisationsnedbrydende klimaforandringer, hvilket ikke efterlader et samfund, der overhovedet kan opretholde en fælles energiforsyning.

Så fortsat fossilt forbrug afskaffer muligheden og behovet for fossilt forbrug.

Og det er så fordi alle de "velmenende" ingeniører stopper med at læse lige når de opdager at jeg igen "priser" de fossile brændsler.

Hvis man nu gad at læse bare een sætning videre så burde "eureka" opstå.

"Hvis den fossile forbrænding skal udfases, så kræver det nemt transporterbar distribueret energi produktion, med nemt transporterbar fuel."

Og gad man læse de resterende 2 sætninger, så fattede man måske resten af min argumentation (som jeg har gentaget i endnu en variation i toppen af dette svar).

"Og fuel produktionen skal kunne foretages i rigelige mængder, og af samme type som de militærer aktioner bruger, for at sikre den størst mulige forsyningssikkerhed.

DET MÅ være fokus for forskere, teknologer, ingeniører og debattører."

  • 4
  • 10

Nu er det dig der ideligt skal udstile dine sårede følelser over ikke at være forstået og samtidig selvhøjtideliget påstå at du står op for andre, og det i samme indlæg du nævner krigen i Ukraine.

Næh... jeg nævner at jeg har nævnt det samme en gang før i en anden tråd, og det var før der var en krig i Ukraine. Der var der ikke megen forståelse for argumentationen.

Nu hvor den udfolder sig i praksis i Ukraine, tænkte jeg, at hatte remmen måske ville være blevet løsnet så meget på visse debatører, at der kunne slippe luft ind til hjernen og man kunne diskutere situationen på en fornuftig, og voksen måde.

Og så kom du og modbeviste det.

Tillad mig at gentage at i stedet for at flæbe på ing.dk vil jeg foreslå¨du taler med dine forældre eller læser en bog af Sven Brinkman, det første for trøst det sidste for at gro lidt hår på bryst og også sætte dine nederlag i perspektiv i forhold til befolkningen i Ukraine. Lad mig gøre det helt klart; jeg mener dit konstante anglen efter sympati er patetisk og du får ingen sympati herfra.

Og det er det du gør bedst.... gentager de samme idiotiske fraser igen og igen, netop fordi du ikke har interesse i selve debatten, men kun i at være een af de tåber der tror de vinder noget ved at stå i ring.

Jeg er da ligeglad med din sympati. Men du kunne da holde mund hvis du ikke har noget fornuftigt at deltage med?

  • 5
  • 10

Hej Kim Madsen

Jeg er da ligeglad med din sympati

Hvis det er korrekt skulle du stoppe din konstante anglen efter sympati.

Dine betragtninger stritter i alle retninger. Fossile brændsler er ikke stabilt i Ukraine, forsyninger er under beskydning ligesom termiske kraftværker.

Hvad mener du egentlig din basis er? Er det en situation hvor alt andet fejler eller ligesom i Ukraine i dag eller en tænkelig sandsynlighed situation i Danmark.

Og hvilket problem mener du skal sikres? befolkningens sikkerhed generelt eller bare elforsyningen.

I stedet for det idelige flæberi, ville det gøre det hele meget enklere hvis du skrev hvad du mener, så kunne vi tage den voksne debat du efterspørger.

  • 12
  • 5

Men alligevel viser historien at dem som har styr på sine fossile brændstoffer til deres krigs og produktions maskine ender op med at vinde.

Det er så ikke lige det historien viser, på nogen måde..

Når man har et system hvor man har styr på sine grundlæggende brændstoffer til militært formål, uanset krig/fred, så er der også automatisk styr på brændstofferne til civilt formål

Du har meget tydeligt ikke en fortid indefor for noget militært eller indsigt i beredskaber, for det er langt fra rigtigt og der er ingen korrelation mellem de to ting. Desuden vil civilt behov være prioritet anderledes end militært og ofte højere i en fredssituation som i dag, det gælder ikke kun energiforsyning.

Kig i din egen husholdning og virksomhederne omkring dig og se hvor længe du tror at samfundet vil fungere og kan modstå et udefra kommende angreb, hvis der ikke er el.

Jeg synes du skulle besøge et datacenter og høre dem om du ikke lige må trække strømkabler og pille UPS'en fra, så i lige kan teste nødgeneratoren - så vil du nok få nogle pæne ord med på vejen omkring hvor stabil sådan en er..

"Hvis den fossile forbrænding skal udfases, så kræver det nemt transporterbar distribueret energi produktion, med nemt transporterbar fuel."

Og det er jo så hele din grundtese, jeg ved ikke hvor mange flere gange jeg kan sige det, det er ikke rigtigt.. simpelt sagt, hvor et behov er det at erstatte en transportabel energiressource ? - hvis dit præmis er "generatorer anvendt ved nød- og beredsskabssituationer" hvor mange procent af verdens samlede forbrug af fossile brændsler udgør dette så? Sammenhold dette med kritikalitet, hyppighed og sandsynlighed og så har du nok en indikation af, hvor evindeligt meget fejl du tager...

Jeg kan hertil understrege, at jeg tror på at generatorer udvikles mere effektivt i fremtiden, men jeg håber de bliver mere fleksible ift. Ressourceanvendelse og input.. for de er mangelfulde i dag.

  • 7
  • 2

Det er så ikke lige det historien viser, på nogen måde..

Reelt set har vi nok kun set få total krige hvor det har været den udslagsgivende faktor. De fleste andre faktorer er mangel på vilje, geografi, vitale størrelses forskelle i befolkning og så handels faktorer.

Men i rigtig mange krige, inkl .begge de største, var det adgang til fossil energi der i praksis gjorde udslaget:

WW1: https://encyclopedia.1914-1918-online.net/...

"In World War I, the mobility of troops was of major strategic importance. New transportation means like trucks, as well as war planes, submarines and tanks, which began to revolutionize warfare between 1914 and 1918, were driven by oil-based fuel. By controlling more than 70 percent of the world-wide petroleum production, the Entente powers had a decisive military advantage."

WW2: https://historynewsnetwork.org/article/339

"The truth is--oil was the indispensable product, in all its forms, to the Allied campaigns around the world. Without it World War Two could never have been won."

https://oilprice.com/Energy/Crude-Oil/How-...

Iøvrigt også årsagen til at Tyskland brugte store resourcer på at konvertere brunkul som de havde masser af til olie.

Du har meget tydeligt ikke en fortid indefor for noget militært eller indsigt i beredskaber, for det er langt fra rigtigt og der er ingen korrelation mellem de to ting. Desuden vil civilt behov være prioritet anderledes end militært og ofte højere i en fredssituation som i dag, det gælder ikke kun energiforsyning.

Sjovt som nogen igen fortæller mig hvad jeg har lavet i min tid :) Det er helt evident, at hvis militæret bruger diesel, så er der diesel under transport fra X til Y for at opretholde militærets behov. Noget af denne diesel kan risikere at blive konfiskeret fra civile formål i kritiske situationer, men tilsvarende gør god logistik, at der vil være transport af diesel i retning mod fronten, og at denne diesel giver mulighed for også at forsyne civilbefolkningen, hvorfor der er en klar behovssammenhæng mellem de to.

Du kan IKKE skelne mellem beredskab og militær og civilbefolkning, når man står i noget der ligner en total krig. Det ender med at flyde sammen.

Den energi type der er nemmest at transportere og distribuere bliver den der redder liv, og er med til at vinde krigen.

Men det har jeg jo sagt på 10 forskellige måder indtil nu, og vi var ikke enige de forgående gange, hvilket jeg accepterede, så jeg forventer heller ikke vi bliver enige nu.

Jeg synes du skulle besøge et datacenter og høre dem om du ikke lige må trække strømkabler og pille UPS'en fra, så i lige kan teste nødgeneratoren - så vil du nok få nogle pæne ord med på vejen omkring hvor stabil sådan en er..

Jep... den er pæn ustabil... og starter ofte ikke automatisk op. Årsagen er ofte fordi det pågældende datacenter netop ikke drives med nedbrud for øjet. Og det mener du er korrekt at drive det sådan?

Hvis det var drevet med fokus på driftsstabilitet, så blev nødgeneratorerne prioteret nok, således start batterier checkes et par gange om måneden, således generatorerene startes om mindst 1 gang om måneden, således tankene tømmes og renses og genfyldes 1 gang om året, at filtrer checkes og renses med 6 mdrs mellemrum etc.

Men i den situation at DER IKKE ER EL, så skal generatorerne nok ende med at blive startet på den ene eller anden måde, og så ER de den mest stabile elforsyning der er!

"Hvis den fossile forbrænding skal udfases, så kræver det nemt transporterbar distribueret energi produktion, med nemt transporterbar fuel."

Og det er jo så hele din grundtese, jeg ved ikke hvor mange flere gange jeg kan sige det, det er ikke rigtigt.. simpelt sagt, hvor et behov er det at erstatte en transportabel energiressource ? - hvis dit præmis er "generatorer anvendt ved nød- og beredsskabssituationer" hvor mange procent af verdens samlede forbrug af fossile brændsler udgør dette så? Sammenhold dette med kritikalitet, hyppighed og sandsynlighed og så har du nok en indikation af, hvor evindeligt meget fejl du tager...

Når alting bare fungerer, og alt er fredstid (som vi er lullet ind i specielt de seneste 30 år), så er det klart at vi kan bygge alting som vi vil, optimeret til absolut billigste produktion, og største ydelse, uden hensyn til levetids betragtninger eller større forsynings betragtninger. Vi køber jo bare noget nyt og smider det gamle ud.

Men når alting IKKE fungerer, så er det fandme træls ikke at have forberedt samfundet godt nok. Og i min bog, så beviser det at krigen som burde ende alle krige (WW2) ikke lykkedes med det, og euforien efter den kolde krig, som nu viste at vi alle kunne arbejde sammen for et fælles bedste, heller ikke holder vand.

Jeg kan kun se at verden bliver mere krigs hærget fremover. Jeg forestiller mig at vi nok (desværre) efterhånden er kommet forbi den bedste og mest rolige tid i menneskehedens historie, og nu ryger ud i mange flere og større konflikter.

Da må een nemt transporterbar og distribuerbar energi kilde, som producerer i rigelige mængder, da være langt at foretrække logistisk set og forsyningsmæssigt set, end hundredevis af forskellige systemer med hver deres nødvendige ekspertise og logistikske problemer.

Jeg kan ikke pege på det specifikke produkt som skal løse det, men jeg kan da opfordre til at dem som har hjerne nok til at researche det, bruger denne hjerne til det fælles bedste til netop at finde den løsning.

Og det var sådan set igen det jeg skrev i mit oprindelige indlæg.

  • 3
  • 7

Jeg kan ikke pege på det specifikke produkt som skal løse det, men jeg kan da opfordre til at dem som har hjerne nok til at researche det, bruger denne hjerne til det fælles bedste til netop at finde den løsning.

Og det var sådan set igen det jeg skrev i mit oprindelige indlæg.

Imponerende at Du ikke opgiver efter alt det VE- tro tågeri.

Lad os diskutere generatoren.

Der er brug for den allerede nu.

Vi er slet ikke igang med VE- opvarmning for alvor selvom det er sværere og større end at måske kunne købe 3-4GW el fra vandede naboer.

Uanset om el i fremtiden kommer fra KK eller VE vil det være afsindigt dyrt at bygge og drive værker og højspændingsledninger til de dyreste 100-200 timer .

En hjemmegenerator fra Biltema koster omkring en tudse per kW og det mest exotiske matriale er tændrørselektroden.

Hvis brændslet er svovlfrit kan røgasvarmevekslerne laves af jernplade etc.

Hvor stor synes Du den skal være?

Den vil samtidig være det bedste hjemmeværn mod smarte energisjakaler.

  • 2
  • 6

Men i rigtig mange krige, inkl .begge de største, var det adgang til fossil energi der i praksis gjorde udslaget:

Når du målrettet søger information, du allerede tror du kender svaret på, kan du altid læse dig til det. Desværre er det slet ikke der står i dine links. Hvis jeg hurtigt skal opsummere "der aldrig nogle krige der vundet uden adgang til olie/diesel", hvilket er korrekt, men langt fra det samme som at det har været udslagsgivende i nogle instanser. Det er lidt det samme som at sige at krige tabes pga. mangel på ammunitation, hvilket jo ikke er forkert.

Det er helt evident, at hvis militæret bruger diesel, så er der diesel under transport fra X til Y for at opretholde militærets behov.

Det er som sagt ikke det samme som din påstand og har intet med civile forsyninger at gøre - ergo der er ingen korrelation mellem militære og civile forsyningskæder i hverken den ene eller anden instans. At forsøge at rationalisere sig ud i en forklaring er ikke særlig overbevisende eller gavnligt.

Du kan IKKE skelne mellem beredskab og militær og civilbefolkning, når man står i noget der ligner en total krig. Det ender med at flyde sammen.

Jeg er da enig i at i tilfælde af total krig vil det være ét fedt på strategisk niveau - men hvad er det lige vi debatterer her, er det alene krig? for det er ikke det du har givet udtryk for tidligere, der har argumenteret for udbygningen af energiforsyningen ud fra de præmisser, der hersker i krigstid. I såfald skal du skelne mellem civilt og militært samt mellem fred og krig - og herunder hvordan beredskab skal håndteres i forhold til den aktuelle trussel.

Men i den situation at DER IKKE ER EL, så skal generatorerne nok ende med at blive startet på den ene eller anden måde, og så ER de den mest stabile elforsyning der er!

ja og når der ikke er diesel til generatoren, er håndkraft det mest stabile der er. Er det virkelig dit præmis for fremtidens energiforsyning ?

Da må een nemt transporterbar og distribuerbar energi kilde, som producerer i rigelige mængder, da være langt at foretrække logistisk set og forsyningsmæssigt set, end hundredevis af forskellige systemer med hver deres nødvendige ekspertise og logistikske problemer.

Nej, ganske enkelt det er det ikke - hvilket Ruslands nedlukning af naturgas burde være tilstrækkelig evidens for.

Jeg kan ikke pege på det specifikke produkt som skal løse det, men jeg kan da opfordre til at dem som har hjerne nok til at researche det, bruger denne hjerne til det fælles bedste til netop at finde den løsning.

Det produkt der løser, bliver en del af den hovedbestanddel som vores energiforbrug kommer til at bestå af (nok det forbrændingsceller vil benytte) og ellers bliver det noget helt andet som som højkapacitetesbatterier. Det vil uagtet hvad ikke være omdrejningspunktet, eller for den sag skyld den udslagsgivende faktor, i fremtiden mod en fossilfri energiproduktion, det betyder så evindelig lidt i sammenhæng til det store billede.

  • 5
  • 0

@ Kristian Glejbøl, #4, som citerede det følgende fra min kommentar # 1:

Etablering af en stor eksportorienteret fluktuerende overkapacitet og/eller produktion af VE-brændstoffer for danske forbrugeres/skatteyderes regning og risiko bør forudsætte, at det med stor sikkerhed vil være en god forretning.

og som dertil bl.a. svarede:

I går aftes eksporterede vi 2GW eller rundt regnet 66% af Hinkley Point c's kommende kapacitet. Fluktuerende output virker, på samme tid importerede Norge ca 4 GW, eller 133% af Hinkley Point c's kommend ekapacitet. Det er allerede en god forretning allerede før vi er kommet rigtig igeng med elektrolyse.

Hvordan bedømmer du, at noget er en god forretning kun baseret på salget en enkelt dag og endda uden skelen til hverken investeringen eller salgsprisen?

Selv hvis f.eks. de næste 5 GW vind måtte kunne realiseres uden hverken direkte eller indirekte støtte, gælder det vel ikke nødvendigvis også de følgende 10 - 20 GW, der yderligere vil trykke el-markedsprisen netop når det blæser?

Mulighed for afsætning af vindmøllestrøm til elektrolyse vil uden tvivl hjælpe på det sidste problem, men har vi ikke til gode at se nogle større elektrolyse-projekter blive realiseret uden både direkte og indirekte støtte?

Selvom vind og elektrolyse samlet set måtte blive en positiv forretning, kunne det vel tænkes at være en både endnu bedre og hurtigere målopfyldende forretning at erstatte (blot!) de (frem imod 2045) sidste f.eks. 10 -15 GW vind og sol samt dertil ekstra(!) fornøden elektrolyse, lagring, CCS, infrastruktur, udlandsforbindelser med nogle væsentligt færre fornødne og allerede fra starten parallelt realiserede GW effektivt backup-ydende og CO2e-negative bio-kraftvarme på bl.a. billige og bortskaffelseskrævende organiske restprodukter og i allerede etableret infrastruktur?

Er der ikke grund til at regne på det, og/eller i højere grad at slippe de mest konkurrencedygtige løs på opgaven med udgangspunkt i teknologineutrale og logiske rammebetingelser? - F.eks. med numerisk samme belønning og straf for hhv. CO2e-reduktion og -emission og med - samtidig forsyningssikkerhedsbefordrende - støtte til el-produktion, når el-markedsprisen er over f.eks. 50 øre/kWh, snarere end tilbagevenden til ulogiske garanterede mindstepriser? (Undladt støtte i tilfælde af særligt høje el-priser og inddragelse af noget evt. abnorm profit er dog ok for mig, hvis aftalt på forhånd).

Hvor er det kæden falder af? I det forældede billede af "hvert land sit net"? Danmark er under alle omstændigheder delt på midten. For elpriserne vest for storebælt er Tyskland og Norge vigtigere end Østdanmark. Øst for storebælt er det Svensken vigtigere for priserne end vestdanmark.

Velkommen til fremtiden (selv om I ikke forstår den) - og godt nytår.

Du har sikkert ret i, at du er klogere på fremtiden end både mig og de fleste, men forklar gerne, hvad dette måtte have med indholdet i mit første indlæg at gøre. Dette gerne uden udokumenteret at antage, at elproduktion, CO2e-reduktionen og andet relevant vil kunne realiseres uden hverken direkte eller indirekte støtte betalt af danske el-forbrugere/skatteborgere og uden at se bort fra prisforskelle hen over udlandsforbindelserne (fordi forbindelserne kan have begrænsende kapacitet og som minimum skal forrentes og afskrives).

Selvom den danske el-produktion normalt ikke kan påvirke danske forbrugeres el-pris ret meget, så længe der kan løbe nok igennem i det mindste nogle af udlandsforbindelserne, er det vel fortsat interessant, om danske forbrugere skal betale de højeste eller de laveste priser, og om producenter, der betaler skat i DK, kan tjene på at levere, når det kniber i vore nabolande?

Risikerer vi ikke også at blive koblet af, hvis det er det, der skal til for, at el-nettet ikke går i knæ i et naboland med næsten lige så kritisk lav produktion som i DK, og er det ikke også derfor relevant at overveje, hvor mange GW hhv. fluktuerende og regulerbart, DK bør etablere?

Så er der ikke mange grunde til at ”tænke nationalt”, selvom elmarkedet overordnet set er fælles med vore nabolande og dette især, hvis kapaciteten/produktionen behøves støttet af danske el-forbrugere/skatteborgere?

Kan vi - i en overordnet og fremtidsorienteret debat - ikke blot antage, at der disponeres fornuftigt både øst og vest for Storebælt, og/eller at forbindelsen i evt. fornøden grad vil blive forstærket?

  • 3
  • 1

Danskerne er storforbrugere af industriprodukter dannet udfra olie og naturgas. Det samme er samtlige lande vi baserer vores eksport-orienterede økonomi, og vores sikkerhed, på. I første omgang, må modtrækket mod de manglende russiske leverancer derfor være, at vi styrker dansk produktion af fossiler fra Nordsøen.

  • 3
  • 11

Hej Kim Madsen

Når alting bare fungerer, og alt er fredstid (som vi er lullet ind i specielt de seneste 30 år), så er det klart at vi kan bygge alting som vi vil, optimeret til absolut billigste produktion, og største ydelse, uden hensyn til levetids betragtninger eller større forsynings betragtninger. Vi køber jo bare noget nyt og smider det gamle ud.

Men når alting IKKE fungerer, så er det fandme træls ikke at have forberedt samfundet godt nok. Og i min bog, så beviser det at krigen som burde ende alle krige (WW2) ikke lykkedes med det, og euforien efter den kolde krig, som nu viste at vi alle kunne arbejde sammen for et fælles bedste, heller ikke holder vand.

Jeg kan kun se at verden bliver mere krigs hærget fremover. Jeg forestiller mig at vi nok (desværre) efterhånden er kommet forbi den bedste og mest rolige tid i menneskehedens historie, og nu ryger ud i mange flere og større konflikter.

Det er en betragtning jeg langt henad vejen er enig i og vi er mange der længe har henledt opmærksomheden på det risici det moderne samfund står overfor.

Euforien efter murens fald er ved at fordampe og nu du selv bringer emnet op skal vi gerne se på sagen, som jeg tillader mig at definere som : ” kommet forbi den bedste og mest rolige tid i menneskehedens historie, og nu ryger ud i mange flere og større konflikter.”

Inden krig er der konflikt og inden konflikt er der forskellige anskuelser.

Strategisk har vi sat os i fossil afhængighed og sammenhængen mellem sikkerhedspolitik og afhængighed af fossil brændsel er velbeskrevet.

Helt konkret ifb Ukraine krigen er vesten modsvar blevet forsinket på grund af afhængighed af russisk gas, men også vestens fesne modsvar under annekteringen af Krim i 2014 skyldes fossil afhængighed. Vi kunne nok have forhindret krigen med et mere fast modsvar i 2014.

Udover fossil afhængighed er der også teknologisk afhængighed, hvor f.eks Finnerne fravalgte russik atomkraft og UK køber Kina ud af Sizewell. Her skal man også huske at en stor procentdel af uran og uranbereigning kommer fra rusland eller russike kontrolleret kilder.

Der er selvfølgelig også økonomiske og politiske hensyn, hvor vi som land både skal sikre egen økonomi og gode alliancer, EU, Nato og UN.

Positiv del af løsningen må være mindre fossilafhængighed, hvor VE er en indlysende del af løsningen.

Da må een nemt transporterbar og distribuerbar energi kilde, som producerer i rigelige mængder, da være langt at foretrække logistisk set og forsyningsmæssigt set, end hundredevis af forskellige systemer med hver deres nødvendige ekspertise og logistikske problemer.

Når så krigen kommer skal vi have et modsvar. Tillad mig at henvise til #75.

Jeg ser ikke ideen i èn "een nemt transporterbar og distribuerbar energi kilde"; af 2 grunde:

1) I dag er energiforsyningen baseret på mange kilder, med hver sin bemanding med deres tekniske know how. Det er ikke sådan at hvis krigen bryder ud vil alle der ved noget om biogas eller kraftvarme etc dø i første slag, hver teknologi kan køre videre med sine fordele og ulemper.

2) Fjenden er medbestemmende på hvor krigen skal foregå og det vil være sårbart at satse på èn hest.

Generelt vil decentrale løsninger være robuste overfor krig og angreb på infrastruktur. Her vil VE med batteriløsninger være en god del decentrale løsninger, som også kan inkoorporeres i en fredstidsforsyning og forsyningssikkerhed.

  • 8
  • 2

Juhuu, Sverige har lige besluttet at bygge en masse atomkraft. Jamen så skal vi da også igang!

  • 0
  • 12

Kan vi ikke bare købe billig atomstrøm fra Sverige?

Vi skal da også tage ansvar for at forbrugerne kan få billig energi. Og hvorfor overlade fordelene til Sverige? Atomkraft udfordrer og udvikler os som samfund - det er immervæk mere teknologisk end vindmøller. Der er jo også mange andre måder, viden om atomteknologi gavner industrien, og fx lægevidenskaben.

https://www.berlingske.dk/internationalt/s...

Det kommer klart til at påvirke Danmarks position på atomkraft området.

  • 1
  • 13

uhuu, Sverige har lige besluttet at bygge en masse atomkraft. Jamen så skal vi da også igang!

De har besluttet at ville kigge på at lempe på vilkårene således eventuelle fremtidige investorer i Atomkraft får bedre muligheder.

De har sågar også sagt de vil kigge på om de kan genåbne nogle af de lukkede værker.

Ingen tidsplaner, ingen konkrete raktorforslag.

Kun en en snak om at der måske en gang i fremtiden kommere lempligere vilkår for atomkraft.

Det virker mig mest som om at Sverige gerne vil have at AJT'erne kommer med deres opsparede penge og betaler for at der bliver opsat nye reaktorer.

SÆT I VÆRK !

  • 12
  • 1

Til #104

Juhuu, Sverige har lige besluttet at bygge en masse atomkraft. Jamen så skal vi da også igang!

Jeg forstår det blot som, at den Svenske regering ikke længere blokerer for ny a-kraft(?)

Men selv dette er dårligt nyt for også danske vind- og sol- aktører/tilhængerne, som nu måske bør se deres fordel i at bakke op om noget backup, der i højere grad kan forventes at ville regulere ned i tidsrum med lave el-markedspriser. Her tænker jeg naturligvis på effektivt backup-ydende, m.m. 200+ MW centrale biokraftvarmeværker på overvejende indenlandske bio-ressourcer og i allerede etableret infrastruktur.

Sådanne værker kan ses som alternativ til - ikke de første men i stedet de sidste - særligt ineffektivt udnyttelige 10 - 15(?) GW fluktuerende kapacitet, som reelt forudsætter, at der også investeres i en hel masse andet dyrt og/eller tabsbehæftet, der ligeledes vil skulle fremstilles, opstilles, serviceres og senere skrottes, og hvorfor ”helheden” vil være væsentligt mindre end CO2e-neutralt.

Vi kunne således komme meget hurtigere ud over VE-stepperne ved at begynde at realisere 3 - 4 - (?) GW biokraftvarme (inkl. løbende erstatning af udtjent kapacitet) parallelt med etableringen af de næste GW vind og sol. Det kræver dels, at vi holder op med at disponere kraftvarmepladserne, deres varmegrundlag og de begrænsede bio-brændselsressourcer til mindre effektive og vigtige formål, og dels nogle mere logiske og teknologineutrale rammebetingelser, så investorerne lokkes til i stedet for - som hidtil – det modsatte.

  • 2
  • 2

@ Hans Henrik Hansen, #102

hvilket er påbegyndt med ibrugtagningen af Baltic Pipe og vil blive videreført, når Tyra-feltet genåbner! :)

Måske bør vi nøjes ned dette, for så i øvrigt at komme videre med den fornødne større og særligt vigtige VE-el-produktion, som nævnt i mit foregående indlæg (#110)?

Dette bl.a. inkl. dels nok "sol" til, at biokraftvarmeværkerne normalt kan holdes helt lukkede i mindst 2 -3 sommermåneder og dels noget dyrere og knapt så energieffektivt men yderligere fornøden spids- og reservelast på biogas/-metan, der fortrinsvis kan produceres på våde og ildelugtende produkter, som bedst processeres meget decentralt, og hvorfra der kan leveres tørrede biogasrestfibre til kraftvarmeværkerne.

Et til affald fornødent omfang af affalds-kv er her blot underforstået.

Skulle der således blive noget VE-el til overs, vil en stor del af den fluktuerende el formentlig kunne eksporteres til - i det mindste - overskudsgivende priser, medens især regulerbar el nok mest vil kunne reducere behovet for dyr/hundedyr import, men måske vil der – nabohjælpsomt - også kunne eksporteres noget af den hundedyre?

I det omfang produktionen af biometan ikke også rækker til den vanskeligt elektrificerbare transport mv., og(!) der ikke viser sig muligheder for billigere import af VE-brændstoffer (f.eks. baseret på ultrabillig sol nærmere Ækvator), kan der tilføjes (el-forbrugende) elektrolyse og (brintforbrugende) reformering/syntese på især stabilt producerende CO2-punktkilder (inkl. biogasanlæg) og på biokraftvarmeværker, hvor dampkredsene evt. varmholdes, medens forgasserne i stedet leverer produktgas til VE-brændstofproduktionen, når der er rigelig fluktuerende el på nettet.

I dette system vil bl.a. overskudshalmen kunne udnyttes meget energi- og klimaeffektivt samt økonomisk til termisk bio-kraftvarme, som - ud over træaffald fra bæredygtigt drevne skove - også vil kunne tilføres biogasrestfibre, spildevandsslam samt div. andre lokalt forekommende organiske restprodukter, der i fornødent omfang tørres og mellemlagres.

Til den evt. fornødne tørring kan min favorit-løsning forklares som følger: Hvis tørring af f.eks. 3 kg mekanisk afvandede biogasrestfibre/spildevandsslam med 30 % tørstof resulterer i 1 kg lagerfast kV-brændsel med en brændværdi på 10 MJ/kg og tørringen fortages vha. af en eldrevet og delvis kondensvarme-tilbageførende varmepumpe (med f.eks. vanddamp som arbejdsmedie) og tørringen således kan foretages med et elforbrug svarende til 40 % af fordampningsvarmen (ca. 1 MJ/kg vand), kan fordampningen af de 2 kg vand gøres for mindre end halvdelen af den el, kraftvarmeværket vil kunne producere på det opnåede kg kv-brændsel. Hvis tørstoffets brændværdi ellers ville gå tabt(!), svarer det til el-til-el-lagring med en virkningsgrad på 200% og med noget anvendelig restvarme fra både tørreriet og kv-værket "oven i hatten".

Jeg håber, at de ovennævnte muligheder vil blive taget i betragtning næste gang, f.eks. Energistyrelsen eller IDA får gennemført samfundsøkonomi-optimerende systemberegninger.

  • 3
  • 2

Vi skal da også tage ansvar for at forbrugerne kan få billig energi. Og hvorfor overlade fordelene til Sverige?

Hvori ligger sveriges fordele, når de har omkostningerne ved at bygge værkerne. I forhold til at vi bare køber den meget billige atomstrøm fra dem?

Sverige har jo, i forvejen, erfaringer med a-kraftværker. Dét har vi ikke, hvorfor implementering af a-kraft i Danmark vil koste langt mere, og tage længere tid.

Vi skal da også tage ansvar for at forbrugerne kan få billig energi

Hvilket vi gør, og har gjort længe, gennem udbygning af primært vindkraft.

  • 10
  • 3

Måske bør vi nøjes ned dette, for så i øvrigt at komme videre med den fornødne større og særligt vigtige VE-el-produktion, som nævnt i mit foregående indlæg

ja, måske...men hvor meget koster 1J fra bioenergi ift. 1J fra eksempelvis naturgas (NB! Når gasprisen er 'normal').

Det bør også bemærkes, at sådanne anlæg tilsyneladende ikke vækker udelt begejstring hos naboerne! :)

Nature Energy har og havde ikke tilladelse til støbearbejde i Kværs

  • 0
  • 10

Sverige har jo, i forvejen, erfaringer med a-kraftværker. Dét har vi ikke, hvorfor implementering af a-kraft i Danmark vil koste langt mere, og tage længere tid.

Vi springer al den gamle teknologi over. Og bygger de nye generationer. Fx ville ni EPR reaktorer hjælpe gevaldigt på Danmarks klimaregnskab. Vi kunne reelt blive ledende indenfor reaktor teknologi. Finland har taget de 'first mover' slag der skulle tages - nu kommer vi og profiterer på deres investering.

Hvorfor skal vi hænge i dyndet med 'vindmøller' - når vi kan bruge højteknologi? Jeg tror, at om tyve år er der ikke en eneste vindmølle (eller solpanel) i Skandinavien. Vi er bare kommet videre. Til gavn for forbrugeren og klimaet.

  • 1
  • 15

@ Hans Henrik Hansen, #113

Måske bør vi nøjes ned dette, for så i øvrigt at komme videre med den fornødne større og særligt vigtige VE-el-produktion, som nævnt i mit foregående indlæg

ja, måske...men hvor meget koster 1J fra bioenergi ift. 1J fra eksempelvis naturgas (NB! Når gasprisen er 'normal').

Du bedes bemærke, at det, jeg primært advokerer for, er - især på halm, træ o.l. biologisk tungt omsætteligt - både billigere (/mindre støttekrævende) og mere energi- og klimaeffektiv backup fra termisk biokraftvarme. Men biogas/-metan kan bl.a. bidrage med tidsmæssig snæver spids- og reservelast og byder ligeledes på en række (andre) "sidegevinster", der bedre kan opnås "biologisk" og langt mere decentralt og her især på meget våde, ildelugtende og/eller metanemitterende produkter.

Hvis du vil sammenligne bør du altså skelne mellem sådan hhv. termisk og biologisk bio-energi og huske at kalkulere med en - i mine øje velbegrundet - CO2-afgift på den i øvrigt kun tidsbegrænsede naturgas.

  • 2
  • 0

Du bedes bemærke, at det, jeg primært advokerer for, er - især på halm, træ o.l. biologisk tungt omsætteligt - både billigere (/mindre støttekrævende) og mere energi- og klimaeffektiv backup fra termisk biokraftvarme

det er noteret, men jeg synes ikke, jeg (helt) fik svar på spørgsmålet ang. prisen!? Jeg udlægger dette således, at selv med de aktuelle, høje gaspriser forventes der i 2023 behov for produktionstilskud på knapt 3 mia. kr. - er det (nogenlunde) korrekt?

Dertil kommer vel så, at naboerne blot må affinde sig med de faktiske forhold (' jernindustrien') og evt. anlægge 'næseklemme', når stanken er værst!? :)

https://ugeavisen.dk/ribe/fael-lugt-i-luft...

  • 2
  • 12

Haha, synes du strømmen er billig i Danmark? Årets største joke - allerede i januar. Lige nu er der fire m/s vind - så nok ikke lige VIND der bidrager mest.

Hvorfor skriver du altid kun kun letgennemskueligt forvrøvlet sludder herinde Peter? Du må da kunne forstå, at ethvert fornuftigt tænkende menneske kan gennemskue det - så det eneste du opnår, er jo at udstille din uvidenhed.

  • 13
  • 7

The cheapest electricity in Western Europe is in Norway, where the average price of one kWh is USD 0.093. The Åland Islands (USD 0.118) is the second cheapest in Western Europe followed by Andorra (USD 0.127). Denmark is the most expensive in the region at USD 0.350.

  • 3
  • 15

Lige nu er der fire m/s vind - så nok ikke lige VIND der bidrager mest.

--tjek lige https://energinet.dk/ 3,6GW vind og 5GW forbrug

Av - den sved 👍

Og jeg ærgrer mig over at jeg kun kan toppe elbilen op med en smule strøm i nat, hvor elprisen for anden gang i denne uge ligger under 10 øre/kWh spot her i Øst, da jeg endnu ikke har fået brugt den strøm jeg ladede næsten gratis i forgårs.

Det betyder at jeg de første 2 uger af året endnu ikke har været over 12 øre/km i elbilen (og det er inklusive alle afgifter og uden nogle særaftaler).

Livet er hårdt med en elbil i et vindmølleland 😉

  • 13
  • 2
  • Udråber Europas højeste elpris som 'billig vindmøllestrøm'
  • Hævder at lavet lavet en 'model over klimaet' inklusiv Solens indre og Jordens magnetfelt
  • Lægger 'klimaplaner' medens verdens befolkning stiger med 83mio om året og middelklassen eksploderer og forbruget globalt stiger og stiger og alle skal have køleskab, pc, mobiltelefon, asfalt veje at køre på, smøremidler til bilen, medicin, maling og lak osv
  • Vil indstille udvinding af olie og gas - selvom det er vores vigtigste industrielle råvarer
  • Kører elbil betalt af nogen andre over skatten
  • Afviser atomkraft fordi den bygges af 'onde kapitalister'
  • Ser kun eet problem i Verden: klimaet til trods for at der reelt er ligeså mange fordele ved at det bliver lidt varmere, som ulemper. Fx færre gamle der dør af kulde om vinteren. Og til trods for at der er LANGT større problemer med biodiversitet, forurening, overbefolkning og manglende ressourcer som fossiler, fosfat, tantalum, sølv, lithium, gallium, indium.
  • 4
  • 15

Reelt set er det største problem i vesten, at den uoplyste del af befolkningen kloger sig på emner de kun kender fra youtube og facebook.

Det største problem, er politikere og 'videnskabsmænd', der pisker en stemning op, og så ellers flyver Verden rundt i luksus privatjets til 'konferencer' og bor på luksushoteller - og belærer alle os andre om at vi skal spare.

I stedet for, kunne vi bare plante en masse skov. Det gavner biodiversitet, grundvand, friluftsliv, nedbringer CO2 og gør vores land smukkere og forhindrer affolkning af udkantsdanmark.

  • 3
  • 14

Ja, jeg burde kunne købe strøm fx fra Estland - hvor de giver 47 Euro per MWh.

Faktacheck:

Prisen på Nordpool er for i morgen 78,78 Euro for Estland og 68,32 Euro for Østdanmark pr. MWh

Og selvom det var billigere i Estland, så kan du ikke bare lige købe det derovre, du skal lige have det transporteret hjem.

Så mit råd til dig er stadig at læse#123 - det ville spare dig for en del latterliggørelse.

  • 15
  • 3

Det er sku FORBRUGEREN der giver de 49 euro per MWh i Estland. Og jamen hvorfor kan man ikke lave det ligeså billigt i Danmark? Forbrugeren i Danmark blivre sku bedraget.

Tal og forståelse af samme er ikke lige din spidskompetence? Skrev du, at du havde gået på DTU? 🤣

Nå jeg viser dig et kort fra Nordpool, er det prisen på strøm den næste dag - uden afgifter og transport. Hvis prisen hos forbrugeren er anderledes end hos Nordpool, skyldes det så disse to faktorer. Hvis den er lavere hos forbrugeren (som den f.eks. ofte er det i Frankrig), skyldes det "negativ afgift" - d.v.s. statstilskud.

Men lidt parakdoksalt, at du som er så meget imod el-biler nu tilsyneladende går ind for, at staten skal til at betale tilskud til deres "brændstof" 🤣🤣🤣

Jeg kan for øvrigt fortælle dig, at i dagens "day ahead" priser fra Nordpool er Danmarks billigst i hele området - bortset fra NO4 (hydro)

Ellers vil jeg anbefale dig at læse her)

  • 12
  • 3

Der står 12 øre/Km, ikke 12 øre/KWh.

12 øre/Km ved 6 Km/KWh er 72 øre/Kwh

Hvilket er mere end hvad strømmen alt inkl. kostede natten til i dag.

Nemlig! Dog regner jeg mere konservativt med 5 km/kWh, så der tages hensyn til ladetab og forbruget ved 130 km/t.

Hvis andre vil forsøge sig med elbil, så holder Tesla brandudsalg lige nu - det er helt vildt lave priser!

Jeg glæder mig bare til at møde flere glade elbillister på vejene 👍

  • 11
  • 2

Hvilket er mere end hvad strømmen alt inkl. kostede natten til i dag.

Der er nogle der har batteri til deres solceller, blandt disse kan nogle lade batteriet op fra elnettet og bruge strømmen senere, f.eks i kogespidsen.

Der findes elbiler med V2L der også kan lade om natten og man så manuelt kobler om og trækker strøm i kogespidsen

Selv hvis energi tabet fra denne øvelse er så stort at du skal købe 2 Kwh om natten for at få 1Kwh brugbar strøm i kogespidsen.

Så koster det kun 1,4 kroner/KWh at lave aftenmaden, mod de 3 kroner/Kwh det ellers ville koste.

Hvordan netselskabere er kommet frem til at det er en "genial" ide til at lave nettarifferne så TÅBELIGT at den slags øvelser kan svare sig er mig en gåde.

Jeg tænker at kantine kokken må have været umanerligt gavmild med svampene.

  • 10
  • 2

Jeg tænker de får svært at sælge en 2 år gammel bil med 30.000 km, der er prissat dyrere end hvad en fabriksny koster.

Helt enig, men det har jo længe været forudset at elbiler i løbet af få år ville blive billigere end fossilbiler - måske skete det første store skridt i dag?

Personligt er jeg ligeglad med værditabet på min 3‘er - jeg er glad for hver eneste kilometer jeg har kørt i den og regner med at beholde den længe endnu. Og jeg glædes over hver ny elbil på vejene - uanset model og mærke.

Og inden de sædvanlige fossilhoveder forudser Tesla's snarlige død, så tjente de altså 8 gange så meget pr bil i Q1 til Q3 2022 end Toyota gjorde, så det er nok ikke Tesla der skal være bekymret nu:

https://asia.nikkei.com/Business/Automobil...

(Bemærk at kilden er Nikkei Asia - nok bedre venner med Toyota end Tesla)

I 2022 producerede Tesla 40% flere biler end i 2021.

Største joker for Tesla er nok hvor bims Elon Musk når at blive i 2023!

  • 12
  • 1

Måske svaret ligger der?

Det har været tydeligt i mange år at Andel trækker så penge ud af monopolet de overhovedet kan slippe afsted med.

De har sågår fået en over nallerne hvor de måtte give et helt år hvor forbrugerne ikke skulle betale nettarrif.

------- Advarsel: Sølvpapirshat nedenfor -----

Som jeg ser det går den nyeste model for plyndringen ud på at redde røven på Andels datterselskab (un)Clever.

(un)Clever måtte melde ud at de fremover gerne ville have at deres kunder oplader elbiler tidsrummet 00-06 fordi elpriserne er steget og at de derfor kun ville give refusion for elspotprisen middelværdi det tidrum.

Ved at lave ekstrem lav nettarif 00-06 for så kan Andel sænke (un)Clevers bidrag til vedligehold og udbygning af elnettet og tørre regningen af på alt andet forbrug.

Og det kom gennem forsyingtilsynet hvor det blev solgt med et Jamen det er en nulsum for gennemsnitskunden

------------ Rant over---------

Svampe i kantinen, var ret meget kortere at skrive.

  • 8
  • 0

Det største problem, er politikere og 'videnskabsmænd', der pisker en stemning op, og så ellers flyver Verden rundt i luksus privatjets til 'konferencer' og bor på luksushoteller - og belærer alle os andre om at vi skal spare

her lidt om IEAS "Energy Technology Perspectives 2023"

...the latest instalment in one of the IEA’s flagship series, serves as the world’s first global guidebook for the clean technology industries of the future. It provides a comprehensive analysis of global manufacturing of clean energy technologies today – such as solar panels, wind turbines, EV batteries, electrolysers for hydrogen and heat pumps – and their supply chains around the world, as well as mapping out how they are likely to evolve as the clean energy transition advances in the years ahead

Artiklen spørger:

Why is China the main exporter of renewable energy components?

og giver svaret:

So long as China is able to compete on the world stage, with their low cost slave labour produced fossil fuel powered factory renewable energy components, they will effortlessly undercut any manufacturer who attempts to set up in high energy cost nations which seriously attempt to use renewable energy products sold by China to try to kickstart their own sustainable manufacturing industry...

  • 1
  • 11

Hvis du nu bare kunne lade være med at linke til internettets udgave af den lokale bodega ved 14-tiden, så kunne man måske tage dig marginalt seriøst, men det bliver så heller ikke i denne omgang....

  • 8
  • 1

Så fik vi ekstremismen op til overfladen. Vær helt enig i ing.dk debattens gængse klima debatører, eller FLYT.

HVAD FANDEN BILDER DU DIG IND!

Arh?? - ekstremisme ligefrem? Tror du ikke, du overreagerer lidt? 😉

Historien er jo, at en debattør (fejlagtigt) var af det indtryk, at strømmen var meget billigere i Estland. Da det er ret dyrt, at etablere private husstandskabler til Estland, var det oplagte forslag - i spøg naturligvis - at han kunne flytte derover for at udnytte denne fordel. Jeg tror ikke, du skal lægge mere i det end som så.

  • 7
  • 2
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten