Leder: Klimaeksperter på farlig virkelighedsflugt

Vi skrev det for to år siden, og vi skriver det igen: Gennemsnitstemperaturen på verdensplan vil stige med mere end to grader celsius i dette århundrede. Politikerne må nu i gang med realistisk at undersøge, hvordan vi kan afbøde skaderne af den opvarmning, som uundgåeligt kommer.

Ambitiøse klimamål skal fastholdes, for det er ikke ligegyldigt, om vandstanden stiger med en halv eller en hel meter, eller om temperaturen stiger med tre eller fire grader celsius. Men det er skadeligt at holde fast i en forkrampet optimisme, hvor det påstås, at menneskeheden stadig kan nå målet med at holde sig inden for de famøse to graders stigning, hvis bare vi handler nu.

FN’s generalsekretær, Ban Ki-moon, og forskerne bag ham i IPCC er klar over, hvor vilde forandringer det vil kræve: en total afvikling af biler med forbrændingsmotor, fuldt stop for udenlandsrejser, spisning af pattedyr og nedlukning af alle naturgasfyr inden for måske kun 30 år. Vi taler om ‘total afvikling’, som i ‘aldrig mere’.

Det er helt urealistisk set i forhold til det nuværende og de seneste fyrre års kulstof-udledning. Og med tanke på efterslæbet i folke­rige tredje­verdenslande, der står på spring for at skrue væsentligt op for eget blus, er det tomme tragikomiske besværgelser.

Befolkningerne bliver for alvor ligeglade med klimakrisen, når selv miljøorganisationer taler uden om de hårde kendsgerninger. Det kan også være forklaringen på, hvor lidt pressedækning FN’s synteserapport i København i sidste uge reelt kastede af sig. Der er ingen klik i klima mere. En carbon-fatigue har indsneget sig, hvor beslutnings­tagerne bliver ved med at tale om at holde ulven ude, mens alle kan se bjørnene brøle hærgende ned ad bjergsiden.

Samtidigt med FN-mødet måtte den danske finansminister, Bjarne Corydon, beklage, at riget fattes penge grundet faldende oliepriser. Ja, faktisk risikerer Danmark at komme i problemer i EU, fordi der kommer for stort underskud på statsbudgettet i 2015. Så selv ikke herhjemme har vi råd til at lade olien og gassen blive i undergrunden. Olieskatter er oven i købet kritiske for finansieringen af vores kommende elektrificerede jernbanesystem.

Sammenhængen mellem økonomi, udvikling og kulbrændsler bliver fortrængt. Det er blot en uge siden, klimaminister Rasmus Helveg Petersen parodisk foreslog, at vi skal være fossilfrie om ti år, selv om olieindtægter årligt bidrager med mellem 20 og 30 milliarder kroner i statens stramme husholdningsregnskab. Vores samfund, som vi kender det, er på godt og ondt rodfæstet i en fossil økonomi. Politikerne vil aldrig turde trække over to procent ud af statens finanser for at accellerere grøn omstilling.

EU’s andel i verdens CO2-udledning falder i disse år og nærmer sig ti procent. Det må ikke lede til resignation, hvor man bare kan pege fingre ad andre, der sviner mere. Med den europæiske klimaaftale, hvor Polen kom med i geleddet, har et samlet EU både muligheden for og forpligtelsen til at gå forrest for at inspirere til global handling. Befolkninger tåler svære byrder, når planer er troværdige, og der er tillid til sagkundskaben.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Er politik, ikke teknologi eller økonomi. (Kan næppe se økonomien i et udslette os selv, i så fald er det nogle meget kortsigtede økonomiske løsninger vi roder med).

Og dermed kan man sige at politik ikke er det muliges kunst.

  • 29
  • 3

Well ... politik, ... og så en enkelt højesteretsdom i USA, der tillader store penge-interesser at købe demokratiet og massivt at misinformere en ringe uddannet vælgerskare.

Antonin Scalia bærer en meget stort del af ansvaret for det rod menneskeden er i lige nu.

  • 19
  • 8

Tak for en leder, som beskriver, at der sker klimaændringer. Vi kan dog ikke gå tilbage til stenalderen længere, men vi kan tilpasse os meget bedre til, at afbøde resultaterne af det.

Der skal spares og genbruges af samtlige resourcer, og her kommer ingeniørene ind med vores kerne kompetance.

  • 10
  • 2

Er det ikke politikerne og os selv som flygter fra den fysiske og biologiske virkelighed vi har bragt os i? Det er vel netop klimaeksperterne som erkender virkeligheden og dens konsekvenser.

  • 29
  • 6

I min verden står vi i den typiske opvarmning, der kommer før en istid. Al den hysteri om at vi selv har skabt denne opvarmning, er for mig spildte kræfter, skabt af medier der elsker drama, der har pirket til menneskehedens grundfrygt. Det er rigtig ærgerligt at så mange mennesker går rundt og er bange (især børnene) for noget der er helt naturligt.

Istedet for at spilde penge og fokus på CO2 nedbringelse, skulle vi bruge vores intilligens og snilde på at få skabt en infrastruktur og en byggemetode, der vil hjælpe os overleve de rasende elementer, der konstant forandrer sig.

Hvis du har lyst til at få dig et godt grin så se med her: https://www.youtube.com/watch?v=NL8HP1WzbDk

kærligst

  • 15
  • 30

Danskernes realitet omfatter retten til at bombe et andet land tilbage til stenalderen, for at få andel i landets fossile brændsel. (Irak 2003) For at legitimere denne adfærd, har vi skabt fortællingen om, at Mellemøsten er beboet af fanatikere, fundamentalister og diktatorer.

I fremtiden må vi lære, at andre såvel som os selv må drager i krig for at forhindre os og andre i at smadre livets forudsætninger med den patetiske jagt på økonomisk vækst.

Lederen er skrevet inden for et meningsregime, som er selve dødssejleren.

Kampen, om hvad der er realitet, konstruktion og virkelighed, udspiller sig i en verden, hvor mennesket er i konflikt med sine egne livsbetingelser.

For at se det, må lederen lære at se sig selv i en anden virkelighed. Ellers må vi andre bruge det nødvendige.

https://www.google.dk/?gws_rd=ssl#q=realit...

  • 13
  • 20

Hvad er budskabet i denne rodede leder? Jeg kan ikke finde det.

Redaktøren mener, at det er helt urealistisk, at kloden kan holde sig indenfor 2 graders stigning, fordi det jo buldrer derudaf i den forkerte retning. Og det mener han i øvrigt er en rigtig farlig kurs. Men den skal vi altså bare acceptere. ???

Det passer ikke, at det er håbløst. Der er betydelige kræfter, der trækker i den rigtige retning. Men gu er det da svært, når mægtige økonomiske og politiske kræfter stiller sig i vejen. Men umuligt? Nej, det er det ikke. Historiens hjul kan dreje hurtigt, hvis brikkerne falder på plads. Hvorfor er det ikke redaktørens budskab, at skoene skal kridtes og presset forstærkes?

Men han skriver i stedet: "Politikerne må nu i gang med realistisk at undersøge, hvordan vi kan afbøde skaderne af den opvarmning, som uundgåeligt kommer". Jamen herregud, dét er politikere og forsikringsselskaber da i fuld gang med. Det er snart sagt hver uge, der har sin naturkatastrofe, som slår tidligere rekorder. Mon ikke dét gør indtryk?

Redaktørens forestilling om kloden efter omstillingen handler om: "en total afvikling af biler med forbrændingsmotor, fuldt stop for udenlandsrejser, spisning af pattedyr og nedlukning af alle naturgasfyr inden for måske kun 30 år". Nærmest tilbage til stenalderen, ikke? Det har ikke meget med teknisk indsigt at gøre. Det ligner blot er reaktionært - og falsk - skræmmebillede.

  • 29
  • 6

Tak for en leder, som beskriver, at der sker klimaændringer.

Ja, klimaændringer har i hele Jorden historie været en del af virkeligheden, og tidligere har der været naturlige klimaændringer af en hel anden størrelsesorden, end dem IPPC påstår mennesket er ved at være skyld i. Derfor kan man ikke, som IPCC gør, påstå at de klimaændringer, som vi alle mærker nu og kan se sker, alene skyldes menneskeudledte drivhusgasser (der iøvrigt er en meget lille del af den totale emission af drivhusgasser til atmosfæren), når de ikke ved hvilke klimaændringer, Jorden ville have været udsat for, hvis mennesket ikke havde udsendt drivhusgasser. Ligesom vi ikke kan styre vulkaner og jordskælv, så kan vi ikke styre de naturlige klimaændringer, som jo også er umulige at forklare og forudse på kort sigt.

Det politiske aspekt er, at det vi i EU kan gøre koster en masse penge og ødelægge vore virksomheders konkurrencekraft, uden at en forbedring af klimaet kan måles. Selvom fossile brændsler blev forbudt i hele verden, så vil CO2 koncentrationen i atmosfæren ikke stabilisere sig men fortsat vokse pga. anvendelsen af biomasse og befolknings eksplosionen. Hvis vi også stoppede med at afbrænde biomasse ville der måske ske en stabilisering, men CO2 koncentrationen vil holde sig på det høje niveau, indtil carbonkredsløbet "begraver" "overskudet", og det tager formentlig årtusinder, eller indtil den næste istid, som jo er uundgåelig, selvom næsten alle ikke tænker så langt!

Det er på tide, at IPCC og klimalobby'en bliver realistisk og fortæller befolkningen sandheden, som er, at betydningen af menneskenes udledning af drivhusgasser for klimaet er overvurderet, og at den i øvrigt er umulig at kontrollere pga. den enorme naturlige carbonpool, som endda er forstørret af menneskers tidligere udledninger, befolkningseksplosionen og uligheden i Verden. Vi kan ikke fortænke transition- og U-lande i ikke at ønske sig samme levestandard som Vesten, så selvom vi sænker udledningen, vil disse lande øge den.

Derfor må jeg undtagelsesvis give Lomborg ret. Det er klogere at bruge/reservere pengene (hvis vi har nogle?) til at tilpasse os til de (naturlige + menneskeskabte) klimaændringer end omsonst at spilde dem på urealistisk at begrænse klimagasudledninger, der ikke gør nogen forskel. Penge ud af vinduet!

En hel anden sag er at vi af hensyn til især den lokale og regionale luftforurening bør begrænse forbrændingsprocesser (fossil + biomasse) mest muligt!

  • 20
  • 28

Det er helt sikkert økonomisk og teknisk muligt at omstille menneskehedens energiforbrug. Men der er meget store politiske og kapital-interesser, der er interesserede i status quo eller i det mindste har en umådelig træghed i omstillingen fra kulbrinter til strøm.

Ex 1: En væsentlig grund til at Irakkrigene blev udkæmpet var begrundet i, at USA ville sikre sig en stabil forsyning af energi. (Bush-familien er oliefolk og nære venner med bla. sauderne. Dette spillede helt sikker også ind i overvejelserne.) Dette kunne USA have løst på andre måder: Løsning 1: I dag henter de naturgas op, og den politisk stabile nabo har mængder af olie. Men igen er det kulbrinter, og udvindingsmetoderne er ikke ligefrem miljøvenlige. Løsning 2: Hvis USA havde i stedet for at have brugt pengene på at føre krig, havde brugt pengene på vindmøller, ville de kunne have stillet vindmøller op i en mængde, som ville kunne producere ca. 3 gange så meget energi, som det yderst energislugende samfund bruger. (Baseret på prisen for at bygge vindmølleparken ved Anholt, USA's nuværende forbrug og regnet i træskolængder). Ergo: Pengene er tilstede, teknologien er tilstede. (og ja der mangler noget regulering, ledninger til transport af strøm, planlægning af vindstille og solmanglende tidspunkter mv. men med en faktor 3 for mange vindmøller, er der plads i økonomien til det.)

Ex 2: Transportsystem biler: Hele systemet med biler, veje, benzin, værksteder mm holder et sted mellem 30 og 40 % af den arbejdende befolkning i arbejde. Heri er der i sig selv en masse træghed: Vaner, arbejdspladser, kapitalinteressen i at få benzinbilfabrikkerne betalt før man begynder at omstille til el-biler, drengerøvsfacinationen af at en bil skal sparke røv.

Ex 3: Putin er lige blevet kåret til verdens magtfuldeste mand. Når gassen går af ballonen i Sibirien er den økonomiske magt forsvundet. Men i øjeblikket spiller klaveret for Zar Putin.

Ex. 4: Jævnligt ser man "forsøg" med at folk skal prøve at lave deres vaner om. Resultater er hver gang at de blot ved at tænke sig om og lægge vaner om spare 40-50% af deres daglige energiforbrug. Altså et merforbrug på en faktor 2 som kun kan tilskrives dovenskab og dumhed.

Så selvfølgeligt kan det lade sig gøre at lægge kulbrinterne på hylden. Men det kræver beslutninger for både høj og lav. Beslutningerne er altså rent politiske, det har ingenting at gøre med økonomi og teknik. Både økonomi og teknik er til stede.

Hvor der er en vilje er der en vej. I dette tilfælde ikke engang nogen særlig besværlig vej. I disse dage er det 25 år siden Berlinmuren faldt, med store forandringer i det politiske landskab til følge. Hvis vi kunne få "kulbrintemuren" inden i vore hoveder til at falde, ville verden være ligeså forandret om 25 år.

  • 21
  • 9

Fantastisk at opleve en så følelses baseret leder i et teknisk funderet magasin. Har den grønne bølge nu overtaget fornuften hos redaktionen på Ingeniøren? Utroligt. Jeg giver både Marina Winkel og Søren Tafdrup ret. Vi er på vej mod en istid, og det lille bidrag både Danmark (0,2 %) og EU (<11 %) leverer til drivhusgas emissionen, vil ikke "forbedre" klimaet ved at lukke hele Europa ned. Vi bliver alle fattigere af dette, og uden mulighed for at tage vare på resultaterne af den klimaforandring vi alle ser! Men det kilder i maven på alle de politisk korrekte folk, at dunke os alle med disse totalt urealistiske mål. I øvrigt indrømmede Katherine Richardson i Deadline for nylig, at de 2 graders mål, IKKE var videnskabsfolkenes opfindelse. Det var/er en politisk målsætning, som ingen realitet har i den virkelige verden.

  • 23
  • 21

Allan Astrup tjener gode penge på fx at arbejde med forskellige miljøgiftes konsekvenser i forskellig sammenhæng. Jeg ihukommer, at han har markeret sig skarpere end andre i forhold til de effekter, som PCB kan få/har i bygningsmassen. Her kan han hævde sig med henvisning til sin specialviden, som vi andre ikke har nogen faglig modvægt til.

Men i forhold til de noget større problemstillinger, som vi taler om her, hvor det generelt drejer sig om vor indflydelse på det globale klima, der er bevisbyrden så stor og så velkvalificeret, langt uden for det domæne, hvor en Allan Astrup eller Bjørn Lomborg har sin kompetence. Alligevel så udfolder han sin ekstremt selektive opmærksomhed på dette område, som om at han havde autoritet og kvalificeret viden på området. Den dokumenterede sandhed er ham for ubekvem, derfor svinger han sig op som overdommer, på trods af sin egen totale mangel på kompetence.

Dette kognitive svigt rammer personen, som derfor også mister sin kompetence på andre felter. Han er afsløret som værende ude af stand til at se grænser for egne kompetencer, og dermed generelt død, som videnskabelig iagttager.

Lederen ser paradokset i problemstillingens fundering i kvalificeret viden og lader det komme til udtryk. På den ene side, så anerkendes problemstillingens fundamentale karakter, men på den anden side, så falder det helt uden for lederes realitet, at problemet kan løses! Paradokset er i hus.

Den rationalitet, der her udfolder sig for fulde gardiner, og som har befordret mennesket sin "succes" økonomisk, politisk, teknisk og biologisk, er afsløret som sit eget største problem, bl.a. med den pågående klimakatastrofe.

Den menneskelige succes er sin egen største udfordring på en række niveauer, som alle afslører sig som rationalitetens forlængelse, iboende form for selvnegerende natur.

Formålet inden for den moderne rationalitet er vækst, økonomisk og biologisk - politisk magt, kontrol, militært, logistisk og værdimæssigt - teknisk udvikling, forudsigelighed og kontrol med kausalt beskrevne og tekniske løsninger. Men det agtværdige formål, som styrer og giver den udbredte rationalitet sin mening, fortrænges hele tiden fra opmærksomheden, med alle de utilsigtede bivirkninger, som den målrettede adfærd, rationalitet, fører med sig. Det er de store paradokser.

Lomborg regner på, hvad der kan betale sig. Hans fattige forstand begrænser sig til den økonomiske rationalitet. For at stille det op på en måde, så det ikke kan betale sig at ændre adfærd, så er han nødt til at økonomisere med sandheden om de selvskabte problemers sande omfang. Hans udgave af "Verdens sande tilstand" var fra dag et diskvalificeret som ren manipulation. Men folk som Allan Astrup har forvekslet Lomborgs markedssucces med et gyldigt kriterium for sandhed.

Der skaltes og valtes med den ubekvemme sandhed, dvs. der økonomiseres med den. Det udfolder sig så som det patetiske i den form for kognitiv adfærd, som ikke kan tåle at se sig selv i den lidt mere forpligtende forståelsesramme. Kampen, om hvad der er sandt og falskt og hvad der er mere eller mindre realistisk, virkeligt, udspiller sig på sygdommens vilkår.

For at forstå de store paradokser, det at mennesket smadre det for sig selv med sin syge jagt på succes, må mennesket være et andet.

For at forstå sygdommen, må mennesket være raskt.

Det er mennesket ikke.

Derfor siger det, om det alt for mulige, at det er umuligt.

Succes – paradoks.

http://www.arbejdsforskning.dk/pdf/art-170...

  • 7
  • 15

For at legitimere denne adfærd, har vi skabt fortællingen om, at Mellemøsten er beboet af fanatikere, fundamentalister og diktatorer.

Det er ikke en "fortälling" som "vi" har skabt, det er virkeligheden: Resultatet af mange dekaders särdeles aktiv indsats for at forhindre at befolkningerne i mellemösten selv profiterer på deres ressourcer uden om vestlige interesser.

Efter min mening er udviklingen i mellemösten og hele cirkuset med "for altid" at skulle "pacificere" de värste elementer fra regimer, som "vi" i övrigt selv holder ved magten og stötter ökonomisk og militärt, et ganske tilsträkkeligt argument for at mindske afhängigheden af fossilt brändstof, "klimaet" er sådan set bare flödeskum ovenpå!

  • 14
  • 2

Vi er på vej mod en istid, og det lille bidrag både Danmark (0,2 %) og EU (<11 %) leverer til drivhusgas emissionen, vil ikke "forbedre" klimaet ved at lukke hele Europa ned.

Nemlig - den bedste handling i forhold til udfordringer og problemer har altid været, intet at gøre! Og min andel af den samlede udledning er jo så kun 0,2% / 5.639.719, så JEG skal i hvert tilfælde slet ikke gøre noget - jeg kan bare læne mig tilbage, gøre som jeg plejer og finde på en god undskyldning til mine børn og børnebørn. Apati er en fed livsstil!

  • 8
  • 9

Jeg er snart træt af høre om trusselsbillede. ..men hører ikke: Hvor er de kreative løsninger? Er det netop det som ingen tør nævne?: Reduktion af befolkningstilvækst og energi via atomkraft (ikke A kraft men B kraft). Skynd jer nu kære politikere ...der er nogen der siger at det haster. Befolkningsreduktion ligger i Fjernøsten og er p.t. ukontrollerbar, og B kraft (fusion i stedet for fission) ligger ikke lige for døren tidsmæssigt

  • 5
  • 3

Der er mange forskellige meninger omkring klimaændringer. Jeg tror godt de fleste kan blive enige om at der reelt er målt en lille general temperaturstigning over de sidste ca. 100 år. Men så stopper enigheden også. Er denne lille temperaturstigning skabt at mennesker eller er det naturligt. Smelter isen på polerne, det kan man heller ikke blive enige om. Skyldes storme, orkaner osv. Menneskeabe klimaændringer, det kan man heller ikke blive enige om.

Der er en masse politik i dette emne fordi der er penge at hente ved skatter og afgifter på energi. FN er stærkt politisk motiveret og ikke en seriøs organisation længere. Nu er FNs troværdighed og øjenhøjde vel på niveau med Amnesty International og andre af den slags "frelste" organisationer.

Man bør klappe hesten og forholde sig til ting der er virkelige og være skeptiske ved politisk motiverede rapporter!

  • 9
  • 5

@Steen Ole Rasmussen

Den dokumenterede sandhed er ham for ubekvem, derfor svinger han sig op som overdommer, på trods af sin egen totale mangel på kompetence.

Tak for svadaen, som afslører din egen uvidenhed. Jeg har før dokumenteret her på Ing.dk at jeg allerede for 40 år var godt inde i emnet og skrev udkastet til en redegørelse om drivhuseffekten til Folketinget. Jeg var fra 1974-78 også teknisk-administrativt ansvarlig i Miljøstyrelsen for CFC og ozonlaget, som var et beslægtet atmosfærekemisk emne. Siden har jeg fulgt emnet drivhuseffekt og carbonkredsløbet tæt og endda deltaget i forskersamarbejde og arrangeret internationale møder om emnet. Det betyder ikke at jeg ved alt om emnet, men det er der ingen der gør! Jeg ved heller ikke alt om PCB, selvom jeg har beskæftiget mig med dette stof ligeså længe. Hvad har du af baggrund for at dømme mig ude på dette felt? Istedet for de generelle politiske slagord og personlige angreb, så dokumenter venligst, i stedet hvad der var faktuelt galt i mit indlæg, hvor jeg objektivt tager fejl. Forskellige vurderinger og meninger skal vi have lov til at have. Hvor ved du iøvrigt at jeg tjener gode penge på fx at arbejde med forskellige miljøgiftes konsekvenser? Indtjeningen er nu meget begrænset og mindre end jeg får i pension.

  • 18
  • 7

Befolkningsreduktion ligger i Fjernøsten og er p.t. ukontrollerbar, og B kraft (fusion i stedet for fission) ligger ikke lige for døren tidsmæssigt

Hvad har du - og dine ligesindede der også her på siden brokker sig over 'ukontrolabel befolkningsvækst - egentlig tænkt jer at gøre eller bare foreslå?

Et-barns politikken i Kina har vist sig ikke at være vejen frem. Er det tvungen prævention, tvungen abort, eller andre mere radikale metoder du tænker på? Hvilke kriterier for indgreb/indgriben skal anvendes? Jeg er sikker på, at jeg er ikke ene om at være nysgerrig.

  • 6
  • 5

Det fordre en del mere videnskabelig kompetence, end den direktøren repræsenterer, at reducere IPCC's videnskabelige arbejder til "politik": http://ing.dk/artikel/rapport-koebenhavn-b...

Det at formidlingsarbejdet, sammenskrivningen af 30 000 artikler til den samlede rapport, formuleringen af selve rapporten, så den bliver tilgængelig uden for de kredse, hvor videnskaben udvikles, det er ikke det samme som at det nyligt færdige arbejde er reduceret til "politik".

https://www.google.dk/?gws_rd=ssl#q=videns...

Diskussionen om, hvordan viden kvalificeres som videnskabelig, og om hvad der gør det politiske system, staten, autonom og legitim som lovgivende og udøvende magt, den er altid værd at tage. Den kan fx tages på mit felt, som er sociologiens og filosofiens. Her drejer det sig om at afklare principperne for, hvad der meningsfuldt kan diskuteres demokratisk, og hvad der sådan set ikke kan afklares demokratisk.

Direktøren kender ikke sin besøgelsestid. Fejlen er så grov, at han også har diskvalificeret sin position, der hvor han måske havde fagligheden i behold.

  • 6
  • 10

Jeg har før dokumenteret her på Ing.dk at jeg allerede for 40 år var godt inde i emnet og skrev udkastet til en redegørelse om drivhuseffekten til Folketinget.

Desto mere tragisk er det at du kan finde på at fyre sådan noget af som:

Meteorologerne kan ikke forudsige vejret i morgen eller i næste uge, men tilsyneladende godt om 100 og 1000 år.

... og det er bare 1 eksempel.

Hvad end du måtte kunne skrabe sammen af faglige credentials falder fuldstændig fra hinanden, når du fremfører sådan nogle åbenlyst usaglige talking-points som det.

Hvis man vil påberåbe sig at være ekspert og forventer at blive taget seriøst, så må man i det mindste afstå fra at argumentere på samme niveau som benægtere af andre videnskabelige teorier.

Hvis du har bidraget med noget nyttigt dengang du var "godt inde i emnet", så har du ihvertfald mistet enhver faglig integritet siden.

  • 16
  • 13

Jeg ville ønske, at jeg havde tid til at sætte mig ned og analysere udviklingen i energiforbrug pr. capita og pr. BNP i en håndfuld lande af den ene og anden kategori og sammenholde det med udviklingen i antallet af børn pr. husholdning/husstand i de samme lande. Det har jeg ikke. Desværre.

Men: Er det ikke snart på tide, at debattører som fremfører synspunktet om, at befolkningsvæksten er hovedproblemet, gør sig den ulejlighed at forsøge - bare at illustrere det (jeg beder ikke beviser, endnu!) - fremfor bare at blive ved med at slynge denne påstand ud? Jeg mener: Øget velstand (som synes at føre til færre børnefødsler pr. kvinde) vil jo også føre til ønske om flere elforbrugende apparater, en eller flere, mere eller mindre benzin- eller dieselslugende biler, osv. Hvem ved, hvilken tendens der vinder? Eller er der noget jeg har misforstået?

  • 4
  • 9

@Allan.

Du er åbenbart ikke så stærk i at vurdere om argumenter er saglige.

For det første, så er argumenter ang. personens faglige integritet helt på sin plads (og ikke en ad-hominem "fallacy"), hvis modparten argumentere med sin egen authoritet. - hvilket du gjorde.

For det andet, så er det ganske både sagligt og fagligt at pointere at du med udsagn som det citerede ang. meteorologers forudsigelser enten har misforstået noget helt fundamentalt ang. det faglige - ELLER (hvilket jeg absolut ikke kan udelukke) er ideologisk motiveret til kynisk at misrepræsentere problemstillingen.

Ingen af delene taler til fordel for din faglige integritet.

  • 14
  • 11

Jeg er snart træt af høre om trusselsbillede.

Det er vi mange der er, og antallet er stigende, efterhånden som alle profetier falder til jorden. Hvorfor du i modsætning til IPCC ikke vil have A-kraft, forstår jeg ikke. Fusionsenergien ligge desværre så langt ude i fremtiden, kommer måske aldrig, at vi ikke kan vente på den. I 1979 skrev de at de forventede break even senest i 1985. Det er nu 30 år siden og intet er sket, de er reelt ikke kommet videre. At du så mere eller mindre vil til at udrydde mennesker i et område af verden er nærmest afskyeligt.

  • 7
  • 2

Jeg er enig i at den politisering ikke nytter noget. Der er for mange skatte og afgiftsmæssige interesser i klimapolitik. Med hensyn til befolkningstilvæksten er det uomtvisteligt at flere mennesker på jorden og øgede levevilkår for disse vil kræve tilførselen mere energi og ligeledes pr. capita. Derfor SKAL der findes en løsning på den ellers fortsatte afbrænding af fossilt materiale. De nuværende tiltag med sol, vind og biogas er i dette sammenhæng en dråbe i havet. Og til Carsten: Enig: A-kraft kunne løse det øjeblikkelige problem, og jeg er ganske positiv herfor indtil Fusionsenergien er moden til brug. Givet er det også, at med mere politisk bevågenhed og større midler (som i øjeblikket ødes på "alternative energi") vil kunne fremskynde processen med at opnå resultater for ITER/Tokamak og andre lignende projekter og organisationer. Den øjeblikkelige "kamp" mellem Frankrig og Japan er ikke med til at fremme processen. Flere midler til CERN og etablering af lignende institutioner vil fremme udviklingen.

  • 6
  • 4

Ja det er der. Men det er ikke populært, så vi taler ikke så højt, og lader jer kloge evidens baserede hoveder råbe op om CO2, uden at afbryde jeres fest. Fx er der mennesker, der har en holdning, en mave fornemmelse, men ikke noget konkret at have den i. I den spirituelle verden forklares tilstanden med at vi og Gaia (kloden) er midt i et gigantisk bevidstheds skift, hvor negative og aggressive væsner/energier skal dø (transformeres) for at mere kærlighed kan få spillerum her på kloden. Så er der fx. mennesker som mærker jorden og er i kontakt med den hele tiden. De mærker den på en mere kinestetisk måde. Det er en meget blid mere intuitiv tilstedeværelse at opleve "virkeligheden" på. Og den er ligeså rigtig som den tankebaserede, har ikke mange ord at puste sig op med. De mennesker lytter jeg også til. Og andre. Jeg lytter også til jer. Og der er sandhed i det hele. Men hvor?

Ingen ved med sikkerhed, hvor sandheden ligger. Videnskaben har existeret kort i jordens historie, den er en magtfuld religion, der gør tingene til at føle på, forstå og verbalisere. Men uanset hvordan vi vender og drejer det, så har historien vist igen og igen, at vi mennesker ikke er i stand til at se "det store billede" af tingene, men fortrinsvist kun ser væggene i "vores egen hønsegård". Det er indiskutabelt at det er via vores bevidsthedstilstand vi fortolker de målelige tal.

Hvergang dette emne kommer på bordet, viser det sig at folk er bange. Røsterne om menneskets drivhus historie er mangfoldige, så der er mange, der i frygt hopper på dén udlægning. For så har vi da kontrol over det. Det føles bedre når det er vores egen skyld .... for så kan vi også forandre det tilbage.

Man kan skælde politikerene ud for at være uansvarlige i deres omstillings-langsomhed - men når der er modsatrettede synspunkter, er vejen til løsningen ikke ligefor - selvom du mener at sidde inde med løsningen.

Hvis du sætter dig og leger lidt med at zoome ind og ud på Google Earth, så får du en fornemmelse af hvor gigantisk stor denne planet er. Vi og vores indvirkning er som en loppe på en hund. Irriterende, men ikke livstruende.

Jeg er en varm fortaler for vindmøller, derfor er jeg glad for CO2 hysteriet, for det presser alle til at finde på noget andet end olie. Canadas olie sand fx., er en skænsel og viser hvor uintelligente vi er, når valget står mellem penge eller sundhed. Jeg elsker el-biler, for de larmer ikke så meget som benzin biler, det er skønt vi får flere af dem. Holland kan nu bygge byer, der flyder på vandet. Det er da fantastisk. I det hele taget sker der så mange spændende ting i denne tidsalder.

Vi skal skabe metoder der tilpasser os til det der kommer, istedet for at bruge pengene på at føre en kamp mod et ikke existerende monster. Eller. Hvad hvis monstret er nødvendigt? Vi har altid skabt monstre til at gøre børnene bange så de opfører sig ordentligt. Engang var det heksen i Hans og Grete. Nu er det CO2. Hvad hvis det hele er helt perfekt - Der er noget vi ikke kan lide. Så vælger vi at gøre noget andet - Vi bruger vores frygt og transformerer den til lysende ideer og gå på mod.

Een ting ønsker jeg dog anderledes : at vi som modvægt til dommedagsprofetierne, husker at tale, om det vi konkret kan og det vi gør, så børnene har et friere valg i, hvor de vil lægge deres eget fokus. I 70'erne voksede jeg op med den daglige frygt for at Russerne ville tage os og atombomben lå som et konstant døds potentiale i vores hjem.

Kærligst

  • 9
  • 12

@Poul Mogensen

For det første, så er argumenter ang. personens faglige integritet helt på sin plads (og ikke en ad-hominem "fallacy"), hvis modparten argumentere med sin egen authoritet. - hvilket du gjorde.]

Faglig integritet kan vel oversættes til faglig pletfrihed. Det betyder at du faktisk beskylder mig for faglig uhæderlighed. Det er en meget alvorlig beskyldning, som naturligvis ikke passer. Det kan alle dem, jeg har arbejdet sammen med gennem årene bevidne. Derfor vil jeg indtrængende bede dig trække denne alvorlige beskyldning tilbage og undskylde. Faglig uenighed er noget helt andet. De fremragende forskere, som gennem årene fx. har modtaget Nobelprisen, fulgte ikke flertallets faglige mening, men fandt og dokumenterede en anden og ny sandhed. Så argumentet om at 700 IPCC forskere ikke kan tage fejl, dur ikke. Disse forskere er iøvrigt kun en brøkdel af de forskere, der arbejder indenfor det store multidisciplanære område, IPCC rapporterne dækker.

[For det andet, så er det ganske både sagligt og fagligt at pointere at du med udsagn som det citerede ang. meteorologers forudsigelser enten har misforstået noget helt fundamentalt ang. det faglige - ELLER (hvilket jeg absolut ikke kan udelukke) er ideologisk motiveret til kynisk at misrepræsentere problemstillingen.

Det må være dig, der har misforstået noget fundamentalt. Klimaet bestemmer vejret, og IPCC forudsiger klimaændringer med mere ekstremt vejr om 100 år! Der bruges langsigtede matematiske modeller i økonomien, vedr. resourcer, kemikalieegenskaber, spredning af kemikalier, livscyklusvurdering, meteorologi og klimavidenskab m.m.. Modellernes forudsigelser viser sig oftest forkerte, jo mere des mere langsigtede, fordi parametrene anvendt er usikre eller manglende. Jeg er så gammel, så jeg kan huske MIT/Romklubbens ressourcemodel "the Limits to growth" fra 1972, som også gav alt for alarmerende resultater om global udtømning af forekomster af mineraler og andre ressourcer. Meadows mfl. skriver selv: "Den model vi har lavet, er ligesom enhver anden model utilstrækkelig, overforenklet og ufærdig!" Problemerne med modeller illustreres også af de mange skiftende resultater IPCC modellerne har givet. Selvom modellerne er forbedrede gennem årene, kan modellerne fortsat ikke med sikkerhed forudsige klimaet og dermed ekstremt vejr om 100 år. Nogle tror mere på modeller og deres resultater end andre, og modeller kan være bedre end ingenting, men kan ikke erstatte virkeligheden. Mine argumenter er naturligvis ikke ideologisk betinget. Jeg har i hele min karriere kæmpet for et bedre miljø, men det bliver ikke resultatet at det politisk-økonomiske fokus på drivhuseffekten og overbevisningen hos mange at menneskeheden kan influere væsentligt på det globale klima, betyder at for mange af vore ressourcer, inklusive forskningsmidler, bliver dirigeret derhen til skade for løsningen af mere nære og vigtigere problemer, som vi faktisk kan gøre noget ved. Som jeg har skrevet før, selvom hele Verden (urealistisk) stopper med at udlede CO2 fra fossilt brændsel og sættes i stå, så vil CO2 koncentrationen i atmosfæren ikke falde. Hvis det er så galt, som præsten (IPCC) prædiker, og vi bruger alle pengene nu, så har vi ingen tilbage, når konsekvenserne uundgåeligt kommer og skal kontrolleres. Det er direkte dumt!

  • 12
  • 8

@Marina, Jeg synes, den ubekymrethed, du og andre giver udtryk for, er overraskende og uforståelig. Jeg går ud fra, vi er enige om, at den påvirkning, menneskeheden udøver på levevilkårene på kloden, er blevet stadig mere omfattende, efterhånden som vi har udvidet vores befolkningstal og vores teknik og produktion over de sidste 10.000 år. Ikke mindst efter den industrielle revolution, som blandt meget andet foreløbig har medført en 50 % stigning i atmosfærens CO2-indhold over de forgangne 150 år cirka.

Betyder det ingenting? Er rapporterne om den menneskeskabte drivhuseffekts virkning i form af smeltende ismasser og permafrostområder og om kraftigere skybrud på vore kanter og endnu kraftigere orkaner andre steder ... er det blot misforståelser og opspind?

Er historien ikke fuld af eksempler på magthavernes dåreskab og laden stå til? Var Finanskrisen i 2008 ikke menneskeskabt? Betyder det ikke noget, hvad vi foretager os?

Du skriver, at facitlisten mangler. Nej, det gør den ikke. Vi skal blot omlægge vores energiforsyning væk fra fossil energi og over til vedvarende. Den ekstra omkostning hertil vil være marginal. Desuden vil der være mangfoldige afledede og positive effekter (mindre korruption og krig, mindre forurening, beskæftigelse og holdbar udvikling for de mange samfund, som ikke råder over ressourcer af fossil energi), så samlet set vil det sandsynligvis være en god forretning, hvis det endelig skal betragtes som sådan.

Hvorfor gør vi det ikke bare, når det er så oplagt fornuftigt? Det oplagte svar er, at der er enorme økonomiske interesser involveret i de globale energiforsyninger, og disse herskende interesser vil i betydeligt omfang se deres forretninger forsvinde, når vil omlægger til vedvarende energi.

M.h.t. børnene: Jeg er enig med dig i, at børn ikke skal tudes ørerne fulde med alverdens ulykker. De skal have lov til at tro på, at vi vokse har styr på det. Det er så vores opgave at sikre, at vi forvalter kloden på en sådan måde, at vi ikke forringer levevilkårene for vores børn og børnebørn.

  • 10
  • 4

Kære Amalie og Philip.

Vores to dejlige guldklumper på fem år, der ubekymret er ved at tage hul, på et forhåbentligt godt liv. I skulle bare vide hvordan vi voksne kan være bekymrede og usikre. Vi prøver at sikre os mod de udfordringer, der måske kan komme i fremtiden. Noget af det vi prøver, er ved hjælp af matematiske modeller at simulere hvordan klimaet ser ud om mange år. Modellerne viser at vi måske skal gøre noget voldsomt ved vores forbrug af olie, gas og kul, for at forhindre temperatur stigninger. Et af problemerne er bare at modellerne er så usikre, at vi ikke ved om det er det rigtige at gøre. Et andet er at hvis vi gør det, vil det have en stor indflydelse på vores samfundsøkonomi. Det er ikke så godt, fordi vi også bliver flere og flere mennesker på jorden. Nogle af dem bor i lande, hvor de ikke er vant til den levestandard, vi har her hos os. De vil også gerne have biler og så videre. Der er så mange andre farer der truer os. Der kan pludseligt komme et stort vulkan udbrud. Der kan også pludseligt komme et stort udslip af metangas. Vi ved ikke hvor og hvornår det sker, så vi kan ikke forberede os. Vi skal nok passe på jer. Det jeg tror vi vil gøre, er at sørge for at vi har de bedste uddannelser og at vi sørger for at der er lagt lidt penge til side, hvis der sker noget.

Kærlig hilsen din farfar

  • 5
  • 4

der er enorme økonomiske interesser involveret i de globale energiforsyninger, og disse herskende interesser vil i betydeligt omfang se deres forretninger forsvinde, når vil omlægger til vedvarende energi.

Der er også enorme økonomiske interesser i vedvarende energi!

Vi skal blot omlægge vores energiforsyning væk fra fossil energi og over til vedvarende.

Nej, en total omlægning vil ikke nedbringe CO2 koncentrationen, den vil fortsat stige pga. af afbrænding af biomasse og øget befolkning og forbrug.

  • 6
  • 11

Nej, en total omlægning vil ikke nedbringe CO2 koncentrationen, den vil fortsat stige pga. af afbrænding af biomasse og øget befolkning og forbrug.

Allan,

Hvis vi stopper helt med fossil afbrænding, vil atmosfærens CO2 indhold falde, for der sker en naturlig karbonatisering, primært i verdenshavene som deponerer CO2 geologisk.

Afbrænding af biomasse er neutral i forhold til atmosfæren over ca. 1-100 år, afhængig af typen af biomasse (halm...træ).

Øget befolkning er neutral overfor atmosfærens CO2, der er kun ca. en snes kilo kulstof i hver person og desuden er personer biomasse.

Og forbruget har heller ingen indflydelse på atmosfærens CO2, så længe det ikke "fodres" med nyopgravede fossile kulstofatomer.

Jeg vil give din kritiker ret ovenfor: Når du taler om miljøgifte ved du oftest hvad du taler om, men du har overhovedet ikke noget tøj på når du våser om klima og CO2.

Det fundamentale problem er at vi brænder noget der ligner 100 års fossil fotosyntese af om året, uden at forøge den aktuelle fotosyntese der kan hive CO2 ud af atmosfæren tilsvarende.

I samme øjeblik vi reducerer vores fossilafbrænding det mindste, forbedres det regnestykke, men først når vi har et netto negativt CO2 udslip i forhold til klodens "CO2-sinks", falder indholdet i atmosfæren.

  • 16
  • 7

Faglig integritet kan vel oversættes til faglig pletfrihed. Det betyder at du faktisk beskylder mig for faglig uhæderlighed. Det er en meget alvorlig beskyldning, som naturligvis ikke passer. Det kan alle dem, jeg har arbejdet sammen med gennem årene bevidne. Derfor vil jeg indtrængende bede dig trække denne alvorlige beskyldning tilbage og undskylde.

Du må have spist søm. - Respekt er ikke noget man kræver. Det er noget man gør sig fortjent til.

Dit platte talking-point om at "Meteorologerne kan ikke forudsige vejret i morgen eller i næste uge, men tilsyneladende godt om 100 og 1000 år.", som jeg referede til er blot et eksempel på det faglige niveau du lægger. Vi har også hørt på ting ala "klimaet har altid ændret sig". - klassiske talking-points fra den del af blogosfæren, som forsøger at benægte problemet væk og som fuldstændig ignorerer det faglige indhold for at fabrikere en insinuerende catchphrase til at skabe fabrikeret tvivl.

Det konkrete eksempel med at "forudsige vejret" ignorerer totalt at der er forskel på forudsige langsigtede trends og på at forudsige et overlejret støjsignal.

Det svarer til at påstå at hvis vi blev ved med at slå med en terning, men over tid engang imellem tilføjede en lille smule mere vægt til "6'er" siden at så kunne vi ikke forudsige hvordan udviklingen i antallet af 1'ere ville være over længere tid, blot fordi vi ikke kunne forudsige hvad resultatet af det næste slag ville være. Der er forskel på at forudsige konkrete hændelser med tilfældigt udfaldsrum og på at kunne sige noget om den statistiske fordelings udvikling over længere tid. Det ene er vejr - det andet er klima.

Og hvis du faktisk ønskede at forholde dig sagligt til emnet, så ville du også vide det og aftholde dig fra at gentage sådan noget sludder.

  • 14
  • 9

Hvis vi stopper helt med fossil afbrænding, vil atmosfærens CO2 indhold falde, for der sker en naturlig karbonatisering, primært i verdenshavene som deponerer CO2 geologisk.

Ja, men det tager (geologisk) tid. Forudsætter også at biomasseafbrænding ikke øges, og at befolkningseksplosionen stopper.

Afbrænding af biomasse er neutral i forhold til atmosfæren over ca. 1-100 år, afhængig af typen af biomasse (halm...træ).

Nej, selv den bedste biomasse er ikke hel neutral, hvis man ser på hele dets livscyklus. Samtidigt er der en forsinkelse i optaget, så med et voksende forbrug, som vil ske, vil der akkumuleres en CO2 "pukkel". Den temperaturstigning, der vil ske ifølge IPCC, vil også øge koncentrationen af CO2 i atmosfæren. Endeligt vil skovhugsten øges, som følge af befolkningseksplosionen og ønsket om bedre levestandard, og CO2 fjernelsen mindskes dermed. Vi benytter også fossile kilder til fremstilling af polymere/plast og andre kemikalier fortsat, som vil blive brændt af som affald og udsende CO2.

Øget befolkning er neutral overfor atmosfærens CO2, der er kun ca. en snes kilo kulstof i hver person og desuden er personer biomasse.

Ja, vi mennesker udånder vel i gennemsnit 15-20 kg CO2 per døgn fra vor interne forbrænding + lidt methan, og husdyrene udsender også en masse drivhusgasser. Selvom vi lever af biomasse i form af fisk, plante- og husdyrprodukter, så er vort liv ikke CO2 neutralt, og for husdyrerne, som ofte lever udelukkende af foderstoffer er heller ikke CO2/CH4 neutrale, hvis vi ser på hele livscyklus, inklusive produktions og affaldsfaserne. Der er lavet mange LCA studier som viser klimaeffekter af kødproduktionen. Samtidigt stiger befolkningerne, og de spiser mere, og grønne områder indskrænkes. Naturens planter kan ikke nå at følge med og vil hele tiden være bagud med at "opsuge" disse øgede udledninger af drivhusgasser.

Og forbruget har heller ingen indflydelse på atmosfærens CO2, så længe det ikke "fodres" med nyopgravede fossile kulstofatomer.

Også forkert jvf. argumenter ovf. Vi skal også fortsat formentlig opgrave fossile ressourcer til kemikalier, inkl. lægemidler, plast mv., hvis vi vil opretholde vor levestandard og Ipads.

men først når vi har et netto negativt CO2 udslip i forhold til klodens "CO2-sinks", falder indholdet i atmosfæren.

Hvis dette er rigtigt, hvor meget skal vi så reducere det nuværende globale CO2 udslip for at opnå dette? 40%? 100%? Er dette overhovedet muligt, hvis vi ikke vil tilbage til Sten- eller Middelalder? Eller vil udviklingslandenes befolkninger acceptere ikke at skulle forbedre deres levestandard?? Det er iøvrigt en almindelig misforståelse at tro at en 40% reduktion af udslippet vil betyde en 40% reduktion af CO2 koncentrationen i atmosfæren. Da udslippet fra fossile brændsler formentligt andrager mindre end 0,1% af de naturlige CO2 emissioner, så vil selv en 100% reduktion fra fossile ressourcer ikke give en målelig ændring af CO2 konc. i atmosfæren på kort sigt.

du har overhovedet ikke noget tøj på når du våser om klima og CO2

Du har ret til at have den mening, og jeg er ikke ufejlbarlig, men har tilstrækkelig med viden og erfaring på området til at blande mig i debatten her på ing.dk. Man går iøvrigt kun efter personen, når man ikke har saglige argumenter.

  • 8
  • 10

Det ene er vejr - det andet er klima.

Efter udmeldingerne i medier osv, så kan man komme i tvivl om hvad forskellen er. Højeste temperatur denne dag, uge, måned år, et eller andet sted eller globalt. Og alt bliver brugt til at sige at vi har klimaændringer og vi skal være meget bange. Se selv der var skybrud i Jylland. Da modellerne har mere end svært ved at simulere dagligt vejr, regn og skyer, tørke og storme, så er disse forudsigelser om voldsommere vejr ikke baseret på nogen dybere forståelse af klimaet, og observationerne ligger stadig langt fra modellerne. Korrelation er altså stadigvæk ikke bevis for afhængighed. Disse 0,9 grader den globale temperatur er steget siden 1900 er jo langt under hvad vi kan se i Danmark fra år til år. Det grænser til overmod, at påstå hvordan vejret skulle ændre sig af disse 0,9 eller 2 grader temperaturforøgelse.

  • 10
  • 12

Det konkrete eksempel med at "forudsige vejret" ignorerer totalt at der er forskel på forudsige langsigtede trends og på at forudsige et overlejret støjsignal.

Du har stadig ikke forstået min pointe. De modeller meteorologerne bruger til at forudsige vejret i næste uge er usikre, selvom de også har satelitobservationer o.a. til hjælp, og de modeller, der prøver at forudsige klimaet om 100 år er endnu mere usikre. Jeg har aldrig påstået at modellerne prøver at forudsige vejret den 10. november 2114 eller uge efter. men klima og vejr kobles jo sammen af IPCC. Det er det ekstreme vejr i vente med massive oversvømmelser, som befolkningen skræmmes med! Vi hører jo aldrig fra IPCC støtterne at klimaændringer også kan være positive! Iøvrigt udtrykker Ferdinansen det samme udmærket i et andet indlæg. Ferdinansen og jeg er i øvrigt sjældent enige.

  • 10
  • 12

Poul-Henning og Poul Mogensen har gjort deres hjemmearbejde i troens navn og dette i modsætning til os andre, der har syndet og er dårlige mennesker, fordi vi ikke ukritisk følger ypperstepræsternes paroler, men har vor egen kritiske mening om tingene. Da disse to kun kan komme med personlige angreb og ikke har saglige indvendinger eller indrømmer deres fejl og begrænsede viden, er det omsonst at diskutere videre med dem.

  • 10
  • 17

Tror at det eneste der er helt sikkert i klimadebatten er, at klimaet forandre sig. Personligt tror jeg ikke at vi kan stoppe det. Forøger/fremskynder vi konsekvenserne, muligvis, det vil jeg ikke afvise.

Men klimaet har altid forandret sig, gennemsnits temperaturen og vandstanden er steget faldet med meget mere, mange gange, end det som man snakker om som mulige scenarier i klimadebatten nu. At sige at vi skal holde klimaet/temperaturen som den er nu, til evig tid er jo lidt det samme som at prøve at sige at vi skal forhindre årstiderne i at skifte, eller dag blive til nat.

Man er heldigvis også begyndt at forberede sig, men mener at man skal flytte flere penge fra forebyggelse til forberedelse. Dermed ikke sagt at det ikke er en god ide at reducere co2, både på grund af tvivlen, men der er også mange gode bi effekter (flere træer, renere luft osv.)

Den næsten ensidige fokus på co2 fjerner dog lidt opmærksomheden fra meget andet forurening, man får nemt en fornemmelse, her i vores del af verden, af at det er blevet meget bedre og renere (på nær med klimaet). men det er kun fordi at så meget af produktionen er flyttet langt væk, så at vi ikke kan se og lugte den, og det til lande med meget lavere miljø standarter og kontrol med det end Europa. Globalt set sviner vi som aldrig før, og naturen er ude af balance.

  • 7
  • 2

Du har stadig ikke forstået min pointe. De modeller meteorologerne bruger til at forudsige vejret i næste uge er usikre, selvom de også har satelitobservationer o.a. til hjælp, og de modeller, der prøver at forudsige klimaet om 100 år er endnu mere usikre. Jeg har aldrig påstået at modellerne prøver at forudsige vejret den 10. november 2114 eller uge efter. men klima og vejr kobles jo sammen af IPCC.

Jo - jeg har forstået din "pointe" - som jeg betragter som et elendigt forsøg på rygsvømning. Det har intet med sagen at gøre at begge typer modeller ikke er perfekte. Det ændrer ikke på at det er to forskellige ting at forudsige vejr og klima og dit udsagn blot var et tåbeligt usagligt talking-point, der sår tvivl om din faglige integtritet. Og det samme gør din afsluttende kommentar ovenfor at "klima og vejr kobles jo sammen af IPCC" - ja... DUH! ... Men det har stadig intet at gøre med den helt principielle forskel på at forudsige langsigtede trends og små variationer i et overlejret støjsignal. Det er bare endnu en gang tilsyneladende ideologisk motiveret klima-vås fra din side.

  • 11
  • 14

@ Søren Tafdrup

Jeg er enig med dig meget langt hen af vejen. Dog med nogle justeringer.

Jeg mener ikke drivhus tilstanden er menneskeskabt. Det er ikke et facit. Det er en holdning. Der er ikke noget facit, selvom mange mener at kunne bevise det ene eller det andet. Der er mange der opererer med forståelsen, at vi oplever en menneskeskabt drivhuseffekt. Men det er ikke et facit. Det er ikke objektiv fakta.

Oplevelsen af at der er noget galt, er skabt via, at vi i nyere tid måler på ting og sammenligner dem med tidligere tal, i modsætning til de tusindvis af år der ligger bag os, hvor vi blot snakkede om, fx. "hvor varm denne sommer var". Det er første gang i historien, at vores menneskelige fælles bevidsthed, "ser" naturen over længere tid, end 1-2 livstider / forældre -barn tidsrummet.

De fleste der betragter klimaets tilstand, bor i byer (med masser af TV). Her er der en voldsom overbelægning af menneske pr. kvm2. Når man som byboer tænker tanken om at der kommer flere mennesker på vores jord, bliver det en kvælende fornemmelse, for vi ved alle, at folk søger mod storbyerne. Dét er en stor udfordring, for de fleste lande.

Hvis du tar ud på landet, hvor ingen gider at bo, vil du opleve at der er rigtig meget plads (selv i DK) og masser af sundhed. Der er massive områder på kloden, uberørt af mennesker, som sørger for at skabe en balance, til den ubalance vi mennesker påfører kloden. Igen - prøv at lege med Google Earth.

Jo. Magthavernes dårskab er en skændsel! Og det er på høje tid vi sætter en stopper for den griske og ubetænksomme adfærd, der har fatale konsekvenser, for lokalområder i hele verden. Men dét er et bevidstheds problem ikke et klimaproblem.

Ja vi skal væk fra fossil energi, og blive uafhængige af hvad andre graver op ad jorden og ind i at skabe energi, der er til gavn og tilgængelig for alle. Og vi ER igang. Vi ER midt i al det i efterlyser. Det tar bare længere tid end det moderne menneske har vænnet sig til.

Undskyld men vi forvalter ikke kloden. Det er en typisk "hvid mands overherredømme" baseret sætning. Meget interessant egentlig. Og måske det virkelige grundlag for dette klimahysteri. Der er enorme kræfter igang, på denne planet, der rækker langt ud over hvid mands magt. Spørgsmålet er om vi tør hengive os til at følge naturen, eller betvinge den. (som da Mao tvang kineserne til at fange spurvene for at beskytte afgrøderne, hvorefter der kom en græshoppeplage af gigantiske proportioner) (http://en.wikipedia.org/wiki/Four_Pests_Ca...)

Det vi forvalter, er den levende mad vi får fra kloden og som vi i fabrikker, forvandler til en masse, fuld af kemikalier. Der gør os syge. Men naturen bliver ved med at gro nærende mad til os. Et kig på Tjernobyl by og vi ser at der bor et hav af dyr, som trives.

Så render vi forvirrede rundt som skræmte høns og råber op om verdens ende, istedet for at sætte os godt tilrette ved bålet, finde den indre ro, og ryge en pibe, mens vi lægger en plan (uden at forskrække børnene). Vi har brug for den indre gamle høvding, der altid besidder den stoiske ro. Så når du læser mit indspark - så er det ikke så meget ubekymrethed, som det er at bevare fatningen og mærke min indre høvding... måske hans ro kan smitte af på dig.

Jeg savner at se min stoiske høvding i medierne. Men selv om han eksisterer, så er han ikke interessant at høre på, og får ikke noget taletid. Vel? Kærligst

  • 5
  • 6

Det er den slags opgylpninger der får folk til at tænke "Suk, en tosse!" frem for "Sejt, en miljøkemiker!" når du blander dig i debatten.

@ poul-henning og poul For sidste gang! Stop venligst med ordkløveri, forvanskninger og personangreb, og fortæl istedet læserne, hvor meget I mener CO2 koncentrationen i atmosfæren falder, hvis EU eller endog hele verden reducerer CO2 udslippene fra fossile kilder med 40%! Efter mine beregninger bliver faldet i hvert fald < 0,1% og de første år så lille at det er under måleusikkerheden. Jeg synes befolkningen har krav på at få at vide, at de byrder de pålægges ingen målelig effekt vil få på klimaudviklingen. Det kan jo være at jeg tager fejl, så kom venligst med jeres bud.

  • 13
  • 13

...fortæl istedet læserne, hvor meget I mener CO2 koncentrationen i atmosfæren falder,...

@Anton (man kan frit vælge navne her, forstår jeg)

Noget siger mig at du overhovedet ikke hører efter og ikke agter at forhold dig til hvad der bliver sagt. Poul-Henning har allerede svaret på dit spørgsmål. CO2 koncentrationen falder ikke. For at den skal falde, så skal der være noget der aktivt hiver mere CO2 ud af atmosfæren. Det er ikke nok bare at sænke udledningen.

Og det er ikke nogen hemmelighed. Befolkningen må skam gerne få at vide at det vi pådrager os pt. med udledning af fossilt kulstof er et reelt permanent problem indtil vi finder ud af at hive den CO2 ud af atmosfæren igen. - også selvom vi stopper udledningen.

  • 6
  • 11

Poul-Henning har ikke nævnt et konkret tal for hvor lidt en 40% reduktion af fossile udledninger i DK eller EU vil påvirke stigningen i CO2 koncentrations i atmosfæren hvert år. Han skriver blot:

I samme øjeblik vi reducerer vores fossilafbrænding det mindste, forbedres det regnestykke

Og dette passer jo ikke. Der sker ingen målelig forbedring, før efter mange år med drastiske globale reduktioner af udslip!

I mange andre sammenhænge vil en 40% reduktion af en emission til miljøet gøre problemet 40% mindre, men det sker ikke for CO2 på grund af at det naturlige carbonkredsløb er så enormt (tidligere fossile udledninger lægges til) og dominerer så meget. Samtidig er det dynamisk.

Det får folk ikke forklaret, selvom det står i IPCC's baggrundsrapporter. For det er jo ikke alarmerende nok.

  • 11
  • 9

Poul-Henning har ikke nævnt et konkret tal for hvor lidt en 40% reduktion af fossile udledninger i DK eller EU vil påvirke stigningen i CO2 koncentrations i atmosfæren hvert år.

Du bemærker jo nok i øvrigt at det pludselig er et andet spørgsmål. Nu snakker du om at påvirke stigningen og ikke koncentrationen. Og nu er det pludselig bare DK. Men anyway... det var et slagsmål mellem dig og PHK som du forsøgte at trække mig (eller var det "poul"?) ind i ... Det må I selv ordne.

Min anke imod dig var at du forsøgte at fremhæve dig selv som en autoritet på området samtidig med at vi igen og igen kan opleve dig fremføre åbenlyst usaglige talking-points. - hvilket jeg mener får dig til at miste enhver form for faglig troværdighed.

  • 10
  • 9

Poul-Henning har ikke nævnt et konkret tal for hvor lidt en 40% reduktion af fossile udledninger i DK eller EU vil påvirke stigningen i CO2 koncentrations i atmosfæren hvert år.

Hvorfor skulle jeg dog også det ?

Alt hvad jeg behøver for at falsifisere din reaktionære bragetale var at vise at reduktionen existerer.

Men du misser pointen totalt Allan.

I 2013 var der installeret 318 GW vindmøller jorden over.

Jeg er sikker på at en eller anden gammel sur elværksingeniør hånligt påpegede hvor mikroskopisk lille en del af det samlede elforbrug Lacours vindmølle stod for, præcis som du gjorde ovenfor.

Men meget ofte er det allerstørste virkning den at gå foran og forandre folks tankebaner.

Præcis som Danmark historisk har gjort det med hygieiniske mejerier, pasteuriseret øl, hulkort-styret container transport, on-line bestilling af flybilletter og senest vindenergi.

Havde det ikke været for Lacour, havde der været 318 GW mindre bæredygtig elproduktion i verden idag.

Ville du også have protesteret til Brygger Jacobsen "Hvad nytter det at du bruger pasteurs metoder, ved du ikke hvor mange og store bryggerier der er i England og Tyskland ?"

Ville du have fortalt skibsredderen at hans brug af EDB systemer var ligegyldig, fordi hans skibe kun var en brøkdel af verdens samlede handelsflåde ?

Svaret er formodentlig ja, det ville du.

  • 13
  • 9

Vedr. CO2 reduktion snakker vi ikke om brøkdele, men om promiller! Hvis der ikke havde været den enorme carbon pool, så en reduktion havde haft en virkning, så ville jeg være enig med dig. Dette var fx tilfældet med CFC'erne i sin tid, hvor der ikke var naturlige kilder, og selv DK's stop havde en effekt. Dengang argumenterede jeg for dansk enegang, fordi den havde mere end symbols betydning.

  • 9
  • 9

"Fordi det første skidt ikke bringer os ret langt skal vi helt opgive hele turen ?"

Nej, selvfølgelig ikke, der er er mange gode ting ved co2 reduktion, men kan det stoppe klimaændringer ? Det tror jeg ikke, måske formindske en lille smule i bedste fald.

Co2 udgør 0.0004% af atmosfæren, af de 0,0004% er en brøkdel meneskeskabt.

De største faktore i jordens klima er Solen, skydække og havstrømme.

De sidste 2 varmeperioder mellem istiderne har varet ca 12000 år, nuværende stabile varmeperiode har varet, ca 12000 år.

At fuldstændig fornægte muligheden for at klimaforandringerne kommer, hvad enten vi vil eller ej, det er i mine øjne en fornægtelse af fakta. På den anden side har du langt største delen af verdens klima forskere som siger det modsatte.

I mine øjne er der bare noget som ikke er så logisk ved det de fleste siger, og syntes at man som minimum må være lidt i tvivl. Jeg er også lidt i tvivl, men hælder bare til at klimaforandringerne kommer uanset hvad, fordi at vi er på vej ind i en ustabil omstillings periode for klimaet. Ikke godt for os, og forurolignende at tænke på at vi måske ikke kan gøre noget og styre det som alt andet, men ikke desto mindre en realistisk mulighed.

  • 7
  • 8

Co2 udgør 0.0004% af atmosfæren, af de 0,0004% er en brøkdel meneskeskabt.

Og? Måden man afgør fysiske effekter på er ikke ved at spørge sig selv om et tal ser "lille", når man sådan kigger på det på papiret. Den menneskeskabte del er i øvrigt ca. 40%.

De største faktore i jordens klima er Solen, skydække og havstrømme.

Og? Hvis vi havde observeret dem ændre sig i en grad, der kunne forklare opvarmningen, så var de jo nærliggende forklarinter. Men det har vi ikke.

De sidste 2 varmeperioder mellem istiderne har varet ca 12000 år, nuværende stabile varmeperiode har varet, ca 12000 år.

Hvem har påstået de alle skal være samme længde? Faktisk så er der meget, der tyder på at mellemistiderne med 400.000 års mellemrum er en del længere. Det vi ved om mellemistider giver os ingen grund til at tro at den nævende slutter de første mange tusind år.

Jeg er også lidt i tvivl,

Men, der ligger solid forskning bag svarene på alt hvad du lige har remset op, så hvad nu, hvis du istedet for at gætte dig til det baseret på et ønske om at "være i tvivl" faktisk undersøgte hvad forskningen ved om det?

  • 8
  • 8

@ Peter Mogensen

"Men, der ligger solid forskning bag svarene på alt hvad du lige har remset op, så hvad nu, hvis du istedet for at gætte dig til det baseret på et ønske om at "være i tvivl" faktisk undersøgte hvad forskningen ved om det?"

Det er netop problemet, jeg tror ikke at vi ved nok om det til at være 100% sikker, og videnskaben har masser af gange taget fejl om ting som var "sikre". Mener så bare at det ikke er sandsynligt at vi kan stoppe det. Men selvfølgelig gør det indtryk. når så mange videnskabsfolk siger en ting, derfor tvivlen. Men klimaet har altid forandret sig, også drastisk, det er fakta, så hvorfor denne totale fornægtelse for at det er naturligt som led i en cyklus, som er ved at ske igen.

Klima debatten er næsten blevet til en religion. Syntes faktisk at det er mig som er mest rationel. Hvis at du er 100% sikker på at alle klima forandringer er menneskeskabt og at vi derfor kan stoppe udviklingen, så må du jo også mene at man skal bruge alle de penge man kan finde til klima foranstaltninger på at forhindre det (forebyggelse). Men det vil jo så betyde at man ingen penge bruger på forberede/tilpasse sig, tør du satse på det ?.

Og mange af de videnskabsfolk som undersøger klimaet, solen osv, er gang på gang blevet overrasket over ting som gjorde at deres modeller ikke lige passede, og de mest troværdige er dem som ærligt siger, at der sker ting som at de ikke kan forklare og overrasker dem med klimaet.

  • 9
  • 7

@Tom

Du vil tilsyneladende gerne mene en masse uden faktisk at sætte dig ind i hvad det handler om og istedet baserer dine meninger på ting du bare gætter dig til.

  • 4
  • 11

Der ligesom overset en "lille" vigtig detalje. jeg vil forklare med spørgsmål og I kender svarene.

1: Vi ved at træer og skove optager CO2 og bla danner ilt...

Hvor mange kvadrat kilometer skov har mennesket fældet ?

Hvor meget skov har mennesket brændt af for at få marker med ringe udbytte i få år i bla sydamerika og afrika ?

Hvad var der i nord afrika før der blev ørken ?

Hvordan forsvandt den skov mon ?

Ja hvem "gider dog " tænke på at vores skove faktisk var med til at nedbringe CO2 samt at producere bla oxygen.

Det er ikke nok at nedbringe vores CO2 alene ved at skifte til andre energiformer ect. Vi er NØDT til at GENOPBYGGE den skov/jungle der før udgjorde vor planets "LUNGE FUNCTION " ellers har vi ikke noget til at optage CO2 og producere oxygen.

Jordens oxygen level er faldet drastisk gennem de sidste 20 år...

" HVEM GIDER DOG TÆNKE PÅ DET "

mvh.

  • 4
  • 2

Glemte lige at nævne at vore regnskove både bidrager med at give fugtighed og nedbør samt , AT AFKØLE VORES PLANET.

Hvem spekulerer dog på det....

DET ER NØDVENDIGT AT SE PÅ ALLE FAKTORER. KUN ved at se på ALLE faktorer I et samlet perspektiv kan der opsættes en systematisk planlægning der kan GENETABLERE den ballance der er NØDVENDIG for at opretholde vores livsbetingeleser.

mvh

  • 3
  • 1

Hvis vi nu alligevel skal sammenfatte problemstillingen, til det pinligt enkle, er det så ikke mere rigtigt at sige, at en del af verdens befolkning, har brugt løs af jordens ressourcer. I den bedste mening og grundlaget for den velfærd vi har i dag, i den vestlige verden. Når vi nu er så privilegeret og har det høje uddannelsesniveau vi har, har vi så ikke også en forpligtelse, til at behandle emnet med seriøsitet. Bruge den viden vi hver især har, til konstruktivt at løse problemerne. At deltage i debatterne med konstruktive indspark. På et fagligt højt niveau, stille spørgsmål, til andre eksperters konklusioner. Frem for bare at komme med holdninger, der måske er løst funderet og ikke bringer os videre.

  • 8
  • 0

Lederen rammer skiven i en grad, der vækker glæde. For hvor er det bare ikke realistisk, at tale om at verdensamfundet kan handle og undgå stigninger i vores havvand m.v. Er det f.eks. realistisk, at vi i Danmark lader olien blive i Nordsøen af hensyn til klimaet. Det er der ikke rigtig noget, der tyder på. For når alt kommer til alt, handler det om økonomi. Danmark er afhængige af olieinddtægterne til finansiering af vores veldfærdssamfund. Og nye lande i den 3. verden, der finder olie, vil naturligvis også gerne tjene penge på olien til deres samfund.

By the end of the day er der kun en farbar vej frem. Og det er at vi ruster os til de klimaændringer, der under alle omstændigheder vil komme. Svaret er klimatilpasning. Vi skal beskytte os mod skybrud og stormflod på en økonomisk bæredygtig måde, der skaber ny værdi for det danske samfund.

  • 2
  • 2

Ville det ikke være langt mere relevant at se på vores udledning af andre, og lang farligere, drivhusgasser. Jeg tænker det kunne være interessant at se på effekten af flourede svovlgasser, lattergas og metan. Hvad er deres sammenlignelige værdi i forhold til CO2? Jeg er faldet over udtryk som GWP og CDE, men jeg savner til stadighed at en ækvivalent sammenligning af disse drivhusgasser. Mit personlige bud er; at de to førstnævnte vil vise sig at fylde langt mere i det samlede billede end CO2 gør.

  • 1
  • 1

Hvad er deres sammenlignelige værdi i forhold til CO2?

Lille, men bestemt ikke uvæsentlig.

Methan omdannes ret hurtigt til CO2 og behandles derfor ofte på samme vis, men hvis vi når til at store naturgas depoter fiser ud har vi betemt et problem.

De forskellige industrielle gasser er bestemt ikke noget man skal lukke øjnene for, men relativt set er situationen under kontrol -- i hvert fald i sammenligningmed CO2 og CH4.

  • 3
  • 0

Jeg tænker at SFx har et optimistisk GWP100 på 1550 x CO2, N2O har et GWP100 på CO2 x 298 - det giver hurtigt en udledning som står for rundt regnet 93 % af vores samlede udledning. CH4 får på denne beregning en vægt på 11% og CO2 ender med at fylde (hold nu fast) hele 1%....

  • 1
  • 0

stoede den god grin var din logic... hvad hjælper det at vi mennesker overlever hvis alle det vi spiser dør `? og hvis det ikke er gået op for dig ... er mange af de ting du mener vi skal beskytte os mod jo sandsynligvis skabt af vores udledning af co2

  • 0
  • 6

grunden til man snaker så meget om co2 og ikke de andre er at vi laver så meget af det I forhold til de andre... der finds noget som er farliger end c02... og nogen af dem ...er så farlig at det ville være forsent nu hvis vi lukke det samme , som co2 ... hver gang du trækker vejret ... laver du CO2, eller køre bil , tænder for varmen ... altså samme give co2... og lige en side note ... så er vi også ved at løbe tør for olie... og ja jeg ved godt de siger der går 20 år eller mere... men hvis man nu regner lidt på det ... så har vi faktisk kun til 2 år .. hvis alle brugte det samme som en gennemsnit dansker I hele verden... så grunden til vi har til 20 år er ikke fordi der er meget men fordi 90 % af verden ikke har råd til at bruge noget som er I nærheden af hvad vi gør uden at tænke meget over det

  • 0
  • 6

Sad lige og bladrede igennem nogle gamle artikler og faldt lige over denne. Kan se at jeg ikke har linket til nogle referencer ang. tvivls spørgsmålet, så her er der lige et par stykker om mine angivetlige gætterier og din sikre viden. Der er mange andre hvis at du søger.

http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/m...

http://ing.dk/artikel/1000-ars-tilbageblik...

http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/n...

http://www.skepticalscience.com/translatio...

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten