LEDER: Individuelle varmepumper på vores huse er for dyre, kortsigtede og miljøskadelige

Tænk hvis samme omlægning af reglerne inden for “dele-energi” også gjaldt solceller og ikke kun varmeforsyning. Termonet til varmeforsyning af en gruppering af boliger, og energimåler på områdets transformer til udligning af elforbrug og produktion mellem parcellernes solcelleanlæg før højspænding.

Alt sammen fantastisk for forbrugeren og grøn omstilling, men staten mister en del afgifter

Er der nogen som ved om cikade effekten optræder når krav til støj i skel ellers er overholdt?

Termonet er smart I et nyopført boligområde i Tune har man netop opført termonet. Det ser ud til at være en fremtidens løsning for områder uden fjernvarme. Det kunne være interessant at få beregninger på hvad det ville koste i et eksisterende parcelhusområde

https://ing.dk/artikel/jordboret-snurrer-l...

Hvorfor bruger man ikke bare varmepumper uden udedel? Eller / og forbyder eller sætter skrappe krav til varmepumper med udedel, så man kan bruge dem nogle steder, men ikke som generel løsning.

Hvorfor bruger man ikke bare varmepumper uden udedel?

Fordi det er udenfor de skal hente varmeenergien ?

Varmepumper larmer og fylder og koster i anskaffelse. Hvis vi havde billig el fra akraft, behøvede vi dem slet ikke. Så kunne vi nøjes med elradiatorer. KISS.

Bør der være krav om at det skal være jordvarme anlæg i områder hvor luft /vand VP skaber et støj helvede ?

JEg savner lidt mere teknisk kød og indsigt i denne artikel.

• V/V-pumper er i parcelhus-kvarteret støjfrie, da jordslanger i sagens natur ikke larmer og kompressoren står indendøre og i øvrigt knapt kan høres i teknikrummet

• L/V-pumper i split-udformning stort set ditto - der er der kun tale om en modulerende blæser som står uden for. En varmepumpe er meget andet end en L/V monoblok, det dækker også jordvarme, ventilationsvarmepumper osv.

• Kun nogle få varmepumper modeller har kompressoren stående udenfor, navnligt monobloktypen.

• Mellemstore fælles pumper aka. blokpumperne får hverken stordriftsfordele, eller serieproduktionsfordele, til gengæld for de alle ulemperne, med høj fremløbtemperatur, lav COP og høje anlægsomkostninger oven i dette et rørnet og ansatte til drift. De vil sjældent have elkedel eller varmeakkumuleringstank af væsentlig størrelse, men lider oven i dette af tab i rørnettet. Kun hvis boligerne oven i denne dyre løsning laver deres egen brugsvands varmepumpe som koster en bunke ekstra kan blokvarmepumpen køre effektivt.

• Store varmepumper i fjernvarmen i to trin med fremløb på 80-90 C kan holde en COP over 3-3.3, men fratrækker man nettabet i rørnettet så er det først når man anlægger en stor akkumuleringstank, en stor 10kV elkedel at det begynder at give mening for vores grønne omstilling til fleksibelt forbrug tilsluttet direkte på 10kV - det er blokvarmepumper ikke.

De helt store projekter burde give markante stordriftfordele - men prisen har igen og igen vist sig ikke at holde, og så er det ikke økonomisk effektivt at anlægge varmepumper til et fjernvarmenet med +85C i fremløb med mindre fjernvarmenettet allerede er tilstede og man fyrer med gas - se f.eks. de 6 store varmepumpeprojekter hvor leverandøren er gået konkurs af 2 omgange sidste år - de holder ikke COP'en, og de overskrider teknologikatalogets priser væsenligt - i det hele taget skalere prisen overlinært, hvor den jo burde være noget a la sqrt(power). F.eks. Farum Fjernvarme projektet i Farremosen, der i December sendte en uskyldig forbipasserende cyklist på hospitalet da den dumpede amoniak udover en befærdet vej.

Så inden man siger blokvarmepumper, så bør man kigge på de steder hvor man mener der er problemer og se på deres alternativer, og så bør man i en teknisk artikel beskrive pumperne, og deres temperatur-sæt som er afgørende for driften. En blokvarmepumpe der ligger og presser +65C hele tiden er ikke effektiv og belaster kompressoeren hårdt i fht. en individuel pumpe med variabelt temperatursæt, som en stor del af tiden ligger omkring 35-40C i fremløb.

Hvorfor bruger man ikke bare varmepumper uden udedel? Eller / og forbyder eller sætter skrappe krav til varmepumper med udedel, så man kan bruge dem nogle steder, men ikke som generel løsning.

https://en.wikipedia.org/wiki/Carnot_cycle Varmepumper køres med carnot processen som kendt fra dit køleskab. Kondensatoren (varme afgivende element/køling for gassen/processen), som typisk sidder på bagsiden af et køleskab, sidder for varmepumper også inde huset og giver varmen til din luft (luft til luft) eller vand (luft til vand/jord til vand) Fordamperen sidder ude og "køler omgivelser" eller som anden skriver tager varmen fra omgivelserne, helt som kølenskabet, som transporterer varme inde fra køleskabet via gassen til yderside af skabet.

Husk nu "kulde" findes kun som et "ord" fordi noget føles koldt, der findes kun ingen varme (0°K) eller mere, mere og mere varme.

Derfor virker varmepumper typisk også kun ned til -25°C fordi her er fordampning af de typisk anvendte gasser udtilstrækkelig. For R134a (vist under udfasning) er kogepunktet -26,3 °C.

Hvis vi havde billig el fra akraft, behøvede vi dem slet ikke. Så kunne vi nøjes med elradiatorer. KISS.

KISS? Seriously? Om ikke andet så med sikkerhed verdens mest komplicerede måde at producere energi på!

Hvis vi havde billig el fra akraft,

Billig?

🤣🤣🤣

Støj fra de mere velfunderede mærker er minimalt, og så er der regler for hvor megen støj der må være.

Når man står på fortovet på min side af vejen, 70 parcelhus kvarter, kan min ikke overdøve de nærliggende store veje, flystøj og havet.

Kun ved komplet vindstille kan jeg høre den når jeg står på fortovet på min side af vejen, men på fortovet på den anden side af vejen? (Der skal mine ører så nok have en opgradering før jeg kan høre den)

Genboen er blevet spurgt og han siger han ikke kan høre den, trods vi står på fortovet og kigger på den sammen: "nej, men jeg kan se at blæseren kører"

Eventuel opstået resonans mellem tættere liggende huse og flere varmepumper, kan modvirkes med simpele støjværn 1-2 meter fra hver varmepumpe. f.eks et bræddehegn hvor brædderne er vinklet 45-60 grader så lyden refleksteres ned mod jorden og så have en græsplæne eller et bed i stedet for betonfliser.

Jeg er dog ikke i tvivl om at der er forksel på varmepumper, også at korrrekt dimensionering har noget at sige for støjniveauet.

Hvorfor bruger man ikke bare varmepumper uden udedel? Eller / og forbyder eller sætter skrappe krav til varmepumper med udedel, så man kan bruge dem nogle steder, men ikke som generel løsning.

Der er ret skrappe krav til støjniveau i skel, skrappere end trafikstøj.

Varmepumper uden udedel, kan laves som jordvarme, eller med en passiv "energifanger/fordamper"

Det er/var vist en svensk model der fik øgenavnet ispinden fordi der ophobede sig ret store mængder af is på fordamperen, dvs den må være for lille til at virke ordenligt

Men der er flotte billeder på nettet.

Måske tre ispinde i stedet for en kan gøre det ? Hvor dælen man så ellers ville opsætte disse fine "skulpturer" henne i haven.

Hvorfor bruger man ikke bare varmepumper uden udedel?

Fordi det er udenfor de skal hente varmeenergien ?

Ikke nødvendigvis. Der er talrige fordele ved at bruge en ventilationsvarmepumpe, som man ikke opnår ved hverken individuelle eller centrale varmepumper:

• Der er ingen grim udedel og dermed heller ingen cikadeeffekt og udendørsstøj. Det kan dog være nødvendigt at kombinere ventilationsluften med luft udefra, hvis luftskiftet bliver for stort om vinteren, så det skabes kold træk og/eller en for lav luftfugtighed.
• Da kompressoren sidder indenfor, udnyttes dens spildvarme.
• Huset ventileres uden at skulle være tæt som en ubåd, hvilket kræves, hvis et balanceret ventilationssystem skal fungere, og en sådan tæthed kan være særdeles dyr at etablere og bl.a. kræve dobbeltlofter og dampspærre fra ydervæg til ydervæg.
• Man kan åbne vinduerne og få frisk luft den vej, uden at varmegenvindingen ryger, der er ingen filtre, der skal renses, og ingen mere eller mindre beskidte indblæsningskanaler, som også kan føre støj fra værelse til værelse (udsugningskanaler sender lyden ud og ikke ind).
• Der er ingen problemer med lufttilførsel til brændeovne og emhætter, hvis udeåbningerne er over 300 cm2. Med et balanceret ventilationssystem skal man køre med let undertryk for at undgå, at varm, fugtig luft presses ud i konstruktionen; men dermed bliver der negativt skorstenstræk, og emhætten kan "gispe efter vejret".
• COP er ganske høj, da kildetemperaturen er omkring 20 grader C. Det har ikke mindst betydning, hvis man vil generer varmt brugsvand ved 55-60 grader, hvilket med en traditionel varmepumpe kan kræve hjælp fra en varmepatron på en meget kold dag, hvor temperaturdifferensen over pumpen kan komme over 70 grader C.
• Da gulvvarmen skal varme udeluften op, bliver gulvet varmere, hvilket forbedrer komforten - ikke mindst om sommeren, hvor gulvene ellers kan føles kolde - ikke mindst i badeværelserne.
• Rumtemperaturen kan reguleres vha. den tilførte luftmængde, men uden at ændre gulvtemperaturen, som kan holdes konstant. Derved kan man let oplagre energi til kolde perioder ved blot at bruge et tykkere betonlag, hvilket er langt nemmere og billigere end store vandtanke etc.
• Al solindfald udnyttes optimalt - i modsætning til de mange udedele, man ser, som er anbragt på nordsiden af huset.
• Hvis man køler udblæsningsluften ned til omkring 0 grader, får man glæde af en masse kondensvarme fra bl.a. bade, madlavning, tørring af tøj og udåndingsluft og kan samtidig bruge udblæsningsluften til drift af et "No frost" koldluftkøleskab, så man sparer al effekten til det, og kan bruge den i en kølekappe omkring en dybfryser, så dens effekt ca. halveres.
• Man får på den måde gratis destilleret vand, hvilket man f.eks. kan bruge i et NiFe husstandsbatteri, som har rigtig mange gode egenskaber, men bruger vand - se f.eks. https://encell.com/fused-iron-batteries/ .
• Den er langt lettere og billigere at drive fra egne solpaneler, da der kan anvendes et simpelt DC-system med batteri, som f.eks. dette: http://max-i.org/green-smart-house-solutio... , og dermed kan man i en krise- eller krigssituation, hvor strømmen svigter, let køre i ø-drift med de 3 vigtigste ting - lys, kommunikation og køle/frys og samtidig få en vis opvarmning. Langt de fleste AC-baserede solcellesystemer har tværtimod et "Grid Anti-islanding" system, som forhindrer dette.

Med basis i ovenstående og indlæg #7, som jeg er enig i, vil jeg tillade mig at stille spørgsmålstegn ved det geniale i fælles varmepumper, og her på matriklen bliver det ialtfald nok en ventilationsvarmepumpe med delvis drift fra egne solpaneler, der i fremtiden skal erstatte gasfyret.

COP er ganske høj, da kildetemperaturen er omkring 20 grader C. Det har ikke mindst betydning, hvis man vil generer varmt brugsvand ved 55-60 grader, hvilket med en traditionel varmepumpe kan kræve hjælp fra en varmepatron på en meget kold dag, hvor temperaturdifferensen over pumpen kan komme over 70 grader C.

Det er nu ikke helt rigtigt, med mindre du tænker på en ren udsugningspumpe. Og sætter man sig ned og tænker over at man suger kold udendørsluft ind i boligen via huller og sprækker, opvarmer denne og afkaster den ved ca. samme udendørstemperatur, så vil man indse at det ikke er en effektiv form - man opvarmer så at sige med pumpens egeneffekt.

Moderne ventilationspumper bruger derfor en kydsveksler først, så man opvarmer den indblæste luft, det betyder at der ikke er megen varme, eller meget luftflow tilbage og COP'en falder derfor tilsvarende, den afblæste luft bliver nu koldere end udeluften. Af denne grund bruger man stort set ikke længere ventilationsvarmepumper med mindre boligen er meget lille. De kan ikke opfylde BR-normerne. Selv Nilan Compact P, som krydsveksler og derefter kun opvarmer brugsvand med en VP, kan knapt trække brugsvandsbehovet hos en alm. familie.

Det er bedre med en udedel som har højt luftflow ligeså snart boligen er over ca. 100m2 eller over 2 personer. Og glem et karbad uden elpatronen en vinterdag.

Det er nu ikke helt rigtigt, med mindre du tænker på en ren udsugningspumpe.

Det er også det, jeg tænker på, og iøvrigt i sin tid foreslog Danfoss.

Og sætter man sig ned og tænker over at man suger kold udendørsluft ind i boligen via huller og sprækker, opvarmer denne og afkaster den ved ca. samme udendørstemperatur, så vil man indse at det ikke er en effektiv form - man opvarmer så at sige med pumpens egeneffekt.

Det er lige netop det, man ikke skal gøre; men som Nilan gjorde i sin tid, hvor deres udblæsningsluft var 8-12 grader varm!

Opvarmning og efterfølgende nedkøling til samme temperatur koster naturligvis effekt. Det, der skal betale gildet, er yderligere nedkøling til 0 grader C eller derunder, hvorved man også får fat i kondensvarmen, og det går godt det meste af året, da vi har en gennemsnitlig udetemperatur på ca. 8 grader C. Jeg har set en svensk ventilationsvarmepumpe, der køler langt mere end til 0 (husker ikke hvor meget); men så begynder der naturligvis at komme problemer med is. I sin tid forslog jeg derfor Danfoss et totrinssystem, hvor man først kølede til ca. 0 grader C ved nedadgående luftflow og fik kondenseret det meste af vandet ud og derefter kølede yderligere ved opadgående flow. Så kunne man engang imellem afise ved at bypasse 2. trin, og man kunne også tage 0 grader kold luft ud til et koldluftkøleskab fra 1. trin eller køre al luften igennem en varmeveksler i køleskabet, inden man kølede yderligere ned i 2. trin.

Som jeg skrev, kan det være nødvendigt at supplere luften til en ventilationsvarmepumpe med udeluft om vinteren, for ellers kan den ganske rigtigt kun bruges i små huse, med mindre man køler rigtig langt ned, og den giver også for stort luftskifte, og i den tilstand begynder den at nærme sig en normal varmepumpe og får dermed samme virkningsgrad. Min pointe er imidlertid, at huset skal ventileres, og det bør tænkes ind i løsningen, hvilket lederen her helt ignorerer.

Er det meget koldt, duer et balanceret ventilationssystem heller ikke, for man risikerer isdannelse i varmeveksleren ved temperaturer under 0 , da der jo er en masse luftfugtighed i udblæsningsluften, som jo netop ikke kondenseres ud, som i en ventilationsvarmepumpe.

Iøvrigt er virkningsgraden af et balanceret ventilationssystem slet ikke så god, som mange firmaer hævder. Kondensvarmen ryger lige ud til fuglene, hvilket man helt ser bort fra, og de meget korte varmevekslere i aluminium har en ikke ubetydelig varmeledningsevne fra udgang til indgang - selv om de er modstrøms. Prøv bare at klappe alle pladerne sammen til én fælles stak/plade og se så hvor tyk, den bliver, og hvilken varmeledningsevne, den derved må have i den gale retning! En modstrømsvarmeveksler skal være meget lang for at være effektiv; men det er der bare ikke plads til i et lille kabinet; men så har man jo heldigvis en smart salgsafdeling og ukritiske forbrugere :-)

inden man kølede yderligere ned i 2. trin.

PS. Hvorfra udblæsningsluften evt. kan bruges i en dybfryser.

I sin tid forslog jeg derfor Danfoss et totrinssystem, hvor man først kølede til ca. 0 grader C ved nedadgående luftflow og fik kondenseret det meste af vandet ud og derefter kølede yderligere ved opadgående flow. Så kunne man engang imellem afise ved at bypasse 2. trin, og man kunne også tage 0 grader kold luft ud til et koldluftkøleskab fra 1. trin eller køre al luften igennem en varmeveksler i køleskabet, inden man kølede yderligere ned i 2. trin.

PS. Hvorfra udblæsningsluften evt. kan bruges i en dybfryser.

Carsten, overvejer du om dine løsninger nogen gange er "lidt" overengineered?

For man kunne også bare bruge en ventilationskrydsveksler og derefter så en VP til brugsvand, det skal bruges året rundt og giver god energiudnyttelse af den udsugede luft, med VP'en der er aktiv når der er meget damp efter et bad, da der skal laves brugsvand til tanken.

Så kan man bruge en V/V-LP, L/V-VP, Gasfyr, Fjernvarme til resten af setuppet.

Sjovt nok er det ca. det alle typehusfirmaer gør - de kaster en Nilan Compact P ind på ventilationskredsen, for det giver en ret god energi-ramme, og vælger husopvarmning derefter. Det binder ikke folk til ventilations-køleskabe med en varmepumpe midt i køkkenet, eller køle- og fryseskab ude i teknikrummet overblæst med støv og prutter fra toilettet på sine madvarer :-) Og VP'en til husets opvarmning kører konstant på lave temperatur-kurver med god COP. Det kræver slet ikke så meget engineering.

Dit køle/Fryseskabs arrangement vil i øvrigt også have et problem når der ikke er varmekald, og vil kræve bypass-spjæld og egen kompressor alligevel....... For det er hundedyrt at køle ned med friskluft netop grundet kondensvarmen. Og du skal koble ventilationsflow rundt med kondenisolerede ventilations-rør inkl. deres energitab - jeg tror næppe du spare en Wh, men det bliver til gengæld dyrt og ufleksibelt.

Carsten, overvejer du om dine løsninger nogen gange er "lidt" overengineered?

Kun i forhold til konservative forbrugere, der helst ikke vil have nogen form for nytænkning.

For man kunne også bare bruge en ventilationskrydsveksler og derefter så en VP til brugsvand

Med en krydsveksler får luften til varmepumpen en gennemsnitstemperatur mellem ude og inde, og dermed bliver temperaturdifferensen mellem det varme vand og lufttemperaturen højere, så COP bliver mindre. Hvad vil du opnå med det?

Så kan man bruge en V/V-LP, L/V-VP, Gasfyr, Fjernvarme til resten af setuppet.

Man kan sagtens supplere en ventilationsvarmepumpe med f.eks. et gasfyr, og det kan være hensigtsmæssigt. Om vinteren kan en ventilationsvarmepumpe jo ikke køre med det luftflow, som bygningsreglementet foreskriver, og som er nødvendigt for at generere den ønskede varmemængde, for så bliver luftfugtigheden inde alt for lav. Om vinteren får man heller ikke imponerende virkningsgrad ud af en traditionel varmepumpe - specielt ikke, hvis man må benytte en varmepatron til at generere varmt brugsvand, som du selv skriver, så hvis et gasfyr i fremtiden kører mere eller mindre på biogas, er det et helt fint supplement.

Det binder ikke folk til ventilations-køleskabe med en varmepumpe midt i køkkenet, eller køle- og fryseskab ude i teknikrummet overblæst med støv og prutter fra toilettet på sine madvarer :-)

Hold nu op. Isolerede kanaler og varmevekslere ér opfundet, og dem slipper du heller ikke for med et balanceret ventilationssystem eller med en udedel til en traditionel varmepumpe; men du vil måske anbringe ventilationsvarmeveksleren lige midt i stuen?

Jeg vil selvfølgelig ikke bruge den kolde luft direkte i køleskabet, men varmeveksle den via de 3 sider, og varmepumpen hører selvfølgelig til i bryggerset eller i et teknikrum.

Dit køle/Fryseskabs arrangement vil i øvrigt også have et problem når der ikke er varmekald, og vil kræve bypass-spjæld og egen kompressor alligevel.......

Sikke noget vrøvl. Hvis du vil køle, bliver du nødt til at flytte varme, og om du flytter den til bagsiden og/eller siderne af et køleskab eller ned i hele gulvet kan vel være ligegyldigt - altså lige bortset fra, at det er rart med gulvvarme i badeværelser selv om sommeren. I den situation, hvor der ikke er opvarmningsbehov, styres kølingen selvfølgelig af køleskabstemperaturen, så der ikke bruges mere effekt, end et traditionelt køleskab også ville bruge. Forskellen er bare, at kølekapaciteten med en ventilationsvarmepumpe kan blive meget større end i et traditionelt køleskab, hvis der skulle opstå behov for det.

For det er hundedyrt at køle ned med friskluft netop grundet kondensvarmen.

Og du mener ikke, at nøjagtig den samme sker, når man køler luften i et traditionelt køleskab ned? I begge tilfælde starter du med f.eks. 20 grader indeluft med samme relative luftfugtighed, som du så køler til f.eks. 3 grader, så hvor er forskellen?

Og du skal koble ventilationsflow rundt med kondenisolerede ventilations-rør inkl. deres energitab - jeg tror næppe du spare en Wh, men det bliver til gengæld dyrt og ufleksibelt.

Hvordan kan et køleskab, der bare består af en kølekappe og kan være flere kubikmeter stort, hvis det skulle være, være dyrere og bruge mere energi end et ordentlig "No frost" køleskab med hastighedsstyret kompressor? Ja, kanelerne skal være kondensisoleret og hvad så? Hvad med de lange slanger til udendørsenheden på en traditionel varmepumpe? Har de slet ingen tab og skal ikke isoleres?

Er din argumentation ikke ved at blive lige lovlig søgt?

Hvorfor bruger man ikke bare varmepumper uden udedel?

Det er oplagt at bruge det som svenskere kalder " fránluftvarmepumpe" hvor alt står inde i bryggers.

Det kræver dog at huset er rimeligt velisoleret i stil med BR 10 eller helst bedre, da en del af energien som PHK nævner i # 4 kommer udefra og er der et for stort forbrug, så vil luftskiftet i huset blive alt for stort og det fremmer ikke ligefrem komforten, der ellers er i top fordi rigtigt dimensioneret så er der et luftskifte på min. 0,3 l/sek/m3.

I mit nye hus der er på tegnebrættet, der skal der være ventilationsvarmepumpe i stil med https://www.comfortzone.se/produkter/rx65/

Varmepumper larmer og fylder og koster i anskaffelse. Hvis vi havde billig el fra akraft, behøvede vi dem slet ikke. Så kunne vi nøjes med elradiatorer. KISS.

Her er det ca 5 påstander og alle er for det meste grovt feilaktige. Jeg har hatt luft til luft varmepumpe i snart 9 år. Det er intet problem med støy fra utedelen, verken for meg eller mine naboer. Jeg har innerdelen under vinduet under et brett og den er knapt synlig. Det hele kostet (danske) kr 14.900 hvorav ca 2.500 ble refundert fra kommunen (og det hele inntjent på tre år ved spart strøm. Service 1.100 kr på 8,5 år). Billig akraft er jo en vits i forhold til realitetene! Bruk av elradiatorer er sløsing og burde være forbudt som hovedoppvarming.

Så Peter Hansen. Her har du full pott! Og artikkelforfatterne har trolig null kunnskap og erfaring med dagens luft til luft varmepumper til husholdningene!

Er din argumentation ikke ved at blive lige lovlig søgt?

Altså jeg må indrømme at jeg simpelt hen ikke kan følge dine "visioner"?

Hvor har du dine to-trins kompressorer siddende.

Du snakker luftudtag fra teknik-rum ved ventilationsvarmepumpen, på ca. 0C ført frem til et køleskab korrekt? Altså luft, ikke brine eller drivmiddel, og det skal jo også føres retur igen ikke - og det modtager energi fra omgivelserne i kanalerne, da det er kold luft ikke?

Så snakkede du også om at gøre det efter din kompressor nr. 2, altså 2. trinnet, til en fryser hvor luften jo så må være -20-25 C i ventilationskanalen.

Dette til du så lave vekslersider i køleskab og fryser-skab, og hvordan er de mange meter flader i kanalerne du lige har tilføjet isoleres mod den høje dT de ser?

Hvor sidder der spjæld?

Hvordan køles luften til køle og fryseskabe når der ikke er varmekald til bygningen?

Hvor købes disse luftkølede fryseskabe og køleskabe?

Kører luften i ring, så det ikke suges ud af huset - det skal jo have permanent luftskifte?

Nu er luften lige pludseligt ført ned i badeværelsesgulvet, hvor kom det fra - eller er det vandbåren gulvvarme de referer her?

Tror altså du må begå et PI-diagram for selvom jeg mener at have bare lidt indsigt har jeg overordentligt svært ved at se at det nogensinde skulle være energimæssigt rentabelt, økonomisk rentabelt, eller i praksis udførligt.

Men altså hvis mine argumenter er søgte, og din "opfindelse" er så god - så kan du da bare sælge den? Hvor er husene bygget med din fantastiske toilet-udsugningskøling af madvarerne? :D

Måske burde du forholde dig til at et køleskab i den nye energiklasse E bruger 121kWh/år. Hvilket bliver til boligopvarmning indenfor klimaskærmen i fyringssæsonen, og dermed fragår varmforbruget.

Du har altså 150-250kr om året til at betale alle dine tanker med...... Foruden den merpris det koster i overstørrelse, og byggeri.....

Jojo mine argumenter er søgte.....

For det er hundedyrt at køle ned med friskluft netop grundet kondensvarmen.

PS. Efter nærmere eftertanke forstår jeg vist bedre, hvad du mener.

Luften i køleskabet skal kun køles ned hver gang, køleskabet åbnes; men den luftmængde, der skal bruges til at køle med, skal køles kontinuert, og dermed bliver virkningsgraden dårlig i den situation, hvor der ikke er opvarmningsbehov, og koldluften derfor ikke er gratis. Det vil dog typisk være om sommeren, hvor man har rigelig solenergi.

Om vinteren ender det totale energiforbrug til et traditionelt køleskab til gengæld som ren elvarme, hvorimod varmepumpen har en betydelig større virkningsgrad, så mon ikke totalregnskabet over hele året er i koldluftkøleskabets favør?

Individuel varmepumpe - nemt og billigt. Jeg har siden starten af oktober 2021 haft en 9 kW pumpe kørende på et 120m2 hus i to etager og fra 1958. Installation på eksisterende varmeanlæg simpelt og rimelig materialepris på omkring 40.000 kr. I og med det er en monoblok er muligheden for udslip af kølemiddel meget reduceret. Forbrug ca 6.000 kWh for fyringssæsonen og til reduceret eltakst. Erkender, at det ikke er smart med for mange pumper i klynger, men for nybygninger kunne man jo lave centrale varmeanlæg. Det gør det godt nok ikke billigere, men skulle kunne blive mindre støjende og mere estetisk. Langt mere fremtidssikret og mere energieffektiv løsning end lunkent vand i jernrør, der kræver store investerings- og vedligeholdelsesudgifter og så har varmepumpen en COP på et godt stykke over 3 - hvor fjernvarmen ligger godt under 1, bl.a. pga. tab i ledningsnet. Det burde jo forbydes i disse tider med mindre det varme vand er gratis.

PS. Efter nærmere eftertanke forstår jeg vist bedre, hvad du mener.

Luften i køleskabet skal kun køles ned hver gang, køleskabet åbnes; men den luftmængde, der skal bruges til at køle med, skal køles kontinuert, og dermed bliver virkningsgraden dårlig i den situation, hvor der ikke er opvarmningsbehov, og koldluften derfor ikke er gratis. Det vil dog typisk være om sommeren, hvor man har rigelig solenergi.

Bingo! JEg har faktisk arbejdet med kølede frisklufts ventilationsanlæg og de bruger en forfærdelig mængde køleenergi imens kondensvandet sprøjter ud af dem om sommeren når dugpunktet er 25C. Derfor bruger man hvor det er mulig enthalphi-vekslere til konditionerede rum, og hvis det er muligt recirkulere man luften direkte, fordi det er hulens dyrt at affugte bare ned til 12C dugpunkt - du snakker 0C - det vil koste en formue, med mindre man cirkulere luften i lukket kreds - men så har du ingen ventilation - og du har stadigvæk kuldetabet i dine håndværker-isolerede lange ventilationsrør......

Så kære Carsten, din ide har ikke gang på jord - og så har du altså ingen penge tilbage ifht. masseproducerede hårde hvidvare med et forbrug på blot 120 kWh/år.

Hvad er der af ulemper ved kold fjernvarme? Umiddelbart virker det, som en bedre ide end kollektive varmepumper. https://www.danskfjernvarme.dk/viden-og-v%...

Mellemstore fælles pumper aka. blokpumperne får hverken stordriftsfordele, eller serieproduktionsfordele, til gengæld for de alle ulemperne, med høj fremløbtemperatur, lav COP og høje anlægsomkostninger oven i dette et rørnet og ansatte til drift. De vil sjældent have elkedel eller varmeakkumuleringstank af væsentlig størrelse, men lider oven i dette af tab i rørnettet. Kun hvis boligerne oven i denne dyre løsning laver deres egen brugsvands varmepumpe som koster en bunke ekstra kan blokvarmepumpen køre effektivt.

Gode pointer!

Et køleskab klassificeret til at stå i Mellemøsten kan afgive varme ved ca. 60°C. Sådan en kompressor koster ikke meget, og forbundet til en varmtvandsbeholder og et lav-temp (f.eks. 32°C fremløb til gulvvarme) system, burde det være billigt at lave varme brugsvand på denne måde. Jeg har svært ved at forstå, hvad gør det dyrt? Eller er en kompressor til udendørs isfryser alt for lille til at lave varmt vand?

Hvor har du dine to-trins kompressorer siddende.

Hvem snakker om en 2-trins kompressor? Det er en 2-trins varmeveksler.

Du snakker luftudtag fra teknik-rum ved ventilationsvarmepumpen, på ca. 0C ført frem til et køleskab korrekt?

Ja, og selvfølgelig i en isoleret kanal.

Altså luft, ikke brine eller drivmiddel, og det skal jo også føres retur igen ikke

Kun hvis man vil køle ned under 0 grader C i et trin-2.

og det modtager energi fra omgivelserne i kanalerne, da det er kold luft ikke?

Har du hørt om isolerede kanaler med lavt energitab?

Så snakkede du også om at gøre det efter din kompressor nr. 2, altså 2. trinnet, til en fryser hvor luften jo så må være -20-25 C i ventilationskanalen.

Ja, for hvis man køler til under 0 og dermed udnytter energien, er det spildkulde, som lige så godt kan udnyttes. Man skal dog regne på, om trin 2 kan betale sig, for det svarer til en traditionel varmepumpe ved 0 grader udetemperatur.

Dette til du så lave vekslersider i køleskab og fryser-skab, og hvordan er de mange meter flader i kanalerne du lige har tilføjet isoleres mod den høje dT de ser?

Med isolationsmateriale af samme type, som køleskabet eller fryseren alligevel skal have. Der er bare tale om en kølekappe eller kølerør inden for den normale isolation.

Hvor sidder der spjæld?

Ingen steder.

Hvordan køles luften til køle og fryseskabe når der ikke er varmekald til bygningen?

Ved at starte varmepumpen, som jeg skriver, selv om det producerer spildvarme; men det gør et traditionelt køleskab jo også. Forskellen er kun kondensvarmen, der dog overvejes af den langt højere virkningsgrad om vinteren.

Hvor købes disse luftkølede fryseskabe og køleskabe?

Ingen steder endnu - hønen og ægget du ved; men man skal godt nok være en dårlig gør-det-selv-mand, hvis man ikke kan lave en isoleret kasse med nogle kølerør eller en kølekappe indeni og montere én eller flere døre fra kasserede køleskabe.

Kører luften i ring, så det ikke suges ud af huset - det skal jo have permanent luftskifte?

Ikke forstået. Hvordan i alverden har du tænkt dig, at det skal være et luftskifte, hvis luften køres i ring?

Nu er luften lige pludseligt ført ned i badeværelsesgulvet, hvor kom det fra - eller er det vandbåren gulvvarme de referer her?

Vandbåren gulvvarme selvfølgelig, hvilket jeg jo også refererer til flere steder.

Men altså hvis mine argumenter er søgte, og din "opfindelse" er så god - så kan du da bare sælge den?

Hvor er husene bygget med din fantastiske toilet-udsugningskøling af madvarerne? :D

Det er nu ikke så let at sælge nytænkning.

Måske burde du forholde dig til at et køleskab i den nye energiklasse E bruger 121kWh/år.

Det gør jeg så sandelig også, og derfor vil det i fremtiden med fordel kunne drives fra et lavvoltsystem med solpaneler og batteri - se http://max-i.org/green-smart-house-solutio... , så madvarer ikke bliver fordærvede, hvis elforsyningen svigter, hvilket bare kan ske som følge af et udkoblet HFI-relæ, men også kan ske mere vedvarende i en krigs- eller krisesituation, og så er du godt nok på røven med din traditionelle tankegang og løsninger derefter!

Hvilket bliver til boligopvarmning indenfor klimaskærmen i fyringssæsonen, og dermed fragår varmforbruget.

Ja, men med en virkningsgrad som en elradiator. Synes du, det er særlig smart og energiøkonomisk?

Du har altså 150-250kr om året til at betale alle dine tanker med...... Foruden den merpris det koster i overstørrelse, og byggeri.....

Hvor får du de tal fra, når egen solenergi indregnes til drift af det meste af huset fra maj til oktober? Prøv dog at forstå, at energiforbruget primært er relevant i den periode, hvor der er opvarmningsbehov, og her er koldluften ren spild, som man kan vælge at smide lige ud til hundene eller udnytte i det mest simple, billige og pålidelige køleskab, man kan forestille sig.

Jojo mine argumenter er søgte.....

Her er vi til gengæld helt enige :-)

du snakker 0C - det vil koste en formue, med mindre man cirkulere luften i lukket kreds - men så har du ingen ventilation

Nej, men så kan man da bare åbne vinduet, for situationen forekommer jo netop kun, når man ikke har noget opvarmningsbehov. Hvor søgt og idéforladt kan din argumentation dog blive?

og du har stadigvæk kuldetabet i dine håndværker-isolerede lange ventilationsrør......

Hvem siger, at de skal være håndværkerisolerede. Kan du slet ikke forestille dig preisolerede rør, selv om de bruges til de fleste varmepumper? Igen en fuldstændig søgt argumentation for at nedgøre noget, du har besluttet dig til er en dårlig idé, men måske alligevel ikke er det.

Så kære Carsten, din ide har ikke gang på jord - og så har du altså ingen penge tilbage ifht. masseproducerede hårde hvidvare med et forbrug på blot 120 kWh/år.

Ja, ja, lad os se, hvad fremtiden bringer. Har man kold overskudsluft, får du altså ualmindelig svært ved at argumentere for, at det er bedre at smide den ud end at bruge den til køling af fødevarer og dermed både spare el og hele køleskabets kompressorsystem med tilhørende elektronik - ikke mindst når man snakker ressourcer til produktion og bortskaffelse, hvilket du "behændigt" har udeladt i din påstand om de kun 150-250 kr.

Karsten det er da ikke en helt dum ide? “Jordvarme” hvor slangen egentligt blot er koblet på et køligt cirkulerende “varmenet”

Lidt lige som de løsninger hvor man kan lave “jordvarme” ved at smide en bunke rør ned i en sø hvis man har sådan en, søen er i stedet en veksler på fjern”varme” som flytter temperaturen gennem veksleren.

Mon overtemperaturen og ledningstab fra værket er større end omkostningen til den kompressorinstallation de enkelte huse skal have (indendørs) hvor er gasse/kondensere sig til opvarmning ved kold fjernvarme?

Hvad er der af ulemper ved kold fjernvarme? Umiddelbart virker det, som en bedre ide end kollektive varmepumper. https://www.danskfjernvarme.dk/viden-og-v%...

Karsten

Som de beskriver nederst i dit link, så udviser kold fjernvarme der høster gratis energi i nærområdet, dårlig samfundsøkonomi i forhold til traditionel fjernvarme der hovedsaglig bliver opvarmet med dyr importeret og afgiftsfri biomasse og 20% + mistes i lune fortove.

"Kold fjernvarme har umiddelbart en negativ samfundsøkonomi sammenholdt med traditionel fjernvarme."

Nu får dit link det til at lyde som om dansk fjernvarme har opfundet noget revolutionerende i Silkeborg, hvilket man selvfølgelig ikke har og leder man på nettet, så finder man, at i et nu Norge har man flere anlæg der er i drift med fjordvarme. https://naturvernforbundet.no/naturogmiljo...

Lidt lige som de løsninger hvor man kan lave “jordvarme” ved at smide en bunke rør ned i en sø hvis man har sådan en, søen er i stedet en veksler på fjern”varme” som flytter temperaturen gennem veksleren.

En sø har den ulempe at vandet i bunden er ret koldt, omkring 4 grader. Det medfører en dårligere virkningsgrad på varmepumpen.

Overskriften taler om at varmepumper er dyre og miljøskadelige. Der er ingen fakta bragt til torvs der efterviser påstanden. En hel del af indlægene viser at dette ikke behøver at være tilfældet, tvært imod som det fremgår af #7.

Eksemplet i artiklen drejer sig om det specialtilfælde at der er tale om "klyngehuse". En bygherre vil normalt fokusere på hvad der er billigst. Skal der laves anden type opvarming må den ikke være dyrere. Det går ud over fortjenesten. Når der ses på problemet med støj så vil det formodentligt kunne håndteres med justering af lovgivningen.

Til gengæld ses i artiklen der slet ikke på andre typer af (eksisterende) mere spredt bebyggelse. Det er en stor del af den eksisterende boligmasse. Her vil individuelle varmepumper formodentligt være en rigtigt god ide.

"Kold fjernvarme har umiddelbart en negativ samfundsøkonomi sammenholdt med traditionel fjernvarme."

Det burde efterhånden stå klart for de fleste at "positiv samfundsøkonomi" skal forstås som størst mulig omfordeling til fjernvarmekomplekset, inklusive bengnavende politikere og rådgivende ingeniører. Når folk har brugt deres penge på dyr opvarming af boligen, så kan de ikke også købe impoorterede luksusvarer.

Selve artiklen nævner så mange fordele ved individuelle VP, at det er nok til at vælge dem - generelt.

1. Støjen kan dæmpes vha en passende pænt udført "kasse" om udedelen. Foret med lyddæmpende materiale - og så stor, at den ikke bremser luftstrømmen.

2. Ingen tab i de lange fjernvarmerør fra centrale VP.

3. Hvert hus får præcis den nødvendige varme, der produceres i selve boligen., - omtrent som varme fra brændeovne, men mere "automatisk"!

4. I nybyggeri: Luft/luft-VP, hvor varmen fordeles gennem luftkanaler (jeg har som eksempel 11 rør fra central VP placeret i kælderen, - (eller i bryggers). I huse med radiatorer vælges selvfølgelig ludt/vand-VP, hvis radiatorerne er store!

Magnus.

Det var ment som alternativ til Lederens anbefaling af fjernvarmenet med centrale varmepumper istedet for individuelle luft vand varmepumper.

Den samlede konklusion som du har i linket er: kold fjernvarme er ud fra en brugerøkonomisk betragtning er attraktiv i forhold til individuelle jordvarmeanlæg. Selskabsøkonomisk er kold fjernvarme et godt alternativ i områder der ligger langt fra et eksisterende fjernvarmenet. Kold fjernvarme har umiddelbart en negativ samfundsøkonomi sammenholdt med traditionel fjernvarme. Men sammenlignes med individuelle varmepumper har kold fjernvarme en positiv samfundsøkonomi.

COP på en jordvarmepumpe er bedre end luft vand og man slipper for varmetab. Desuden må det være ideelt til at udnytte lavtemp. spildvarme f.eks fra data centre.

4 grader varm brine er da godt til en jord varmepumpe og meget bedre end den kolde vinterluft i en luft vand varmepumpe der også bruger meget energi til ventilatoren.

4 grader varm brine er da godt til en jord varmepumpe og meget bedre end den kolde vinterluft i en luft vand varmepumpe der også bruger meget energi til ventilatoren.

Ja, men du bruger nu altså også lidt til at skubbe brinen rundt i slangerne med. Det er tilisningen som er problemet for L/V og L/L'erne. Specielt hvis de ikke er lavet til skandinaviske egne, eller har dårlig afrimningsautomatik. Ellers så er de få dage med lavere tamperaturer knapt nok til at det kan ses på elregningen imellem de to typer, men det kan så sandelig ses på installationsomkostningen for jordvarme.

I tilgift er det nok mere vigtigt at kigge på levetiden for en L/V fordamper eller monoblok, de holder ikke så længe som jordvarmen, siges det.

For mig er det den grimme kasse - ellers var valget nemt nok.

Desuden kan man nok også anvende gasrørenes trache og varme kan f.eks hentes fra en fjernvarme returledning. Kan se at klimadan tilbyder systemet https://klimadan.dk/kold-fjernvarme/

Nå har jeg lest artikkelen igjen og ikke en eneste av de mange påstandene om ulemper ved individuelle pumper er dokumentert og kvantifisert. Det hele minner mer om tro/sekterisk tenkning hos artikkelforfatterne.

I Norge har ca enhver enebolig eller rekkehus varmepumpe med utedel mot luft. Støyproblemer er knapt et samtaleemne og så godt som ingen snakker om det som et problem. Har selv opplevd en gang at det var is på viften som ga ulyd. Det pågikk ca 5 timer av totalt 43.000 timer.

Viften (den som lager støy) på uteenheten min er nå (0030) omtrent lydløs ved +6 grader (trekker 488 W totalt). Viftehastighet/støy er størst ved kaldt vær om vinteren.

Om jeg skal ta artikkelforfatterne på alvorl må de komme med noe mer enn løse påstander (som ikke stemmer med mine erfaringer).

For ordens skyld. Jeg synes Damarks fjernvarmesystem har mye for seg ser fram til at store varmepumper og annet kan fase ut all bruk av fossile brensler i løpet av ca ti år. Så vidt jeg forstår intalleres det nå varmepumper i et stort omfang i fjernvarmen.

Men selv om en synes en løsning er bedre enn en annen må holde seg til fakta og ikke synsing!

Billig?

Tag en tur til Estland. De får akraft fra Finland. Forbrugeren betaler 47 Euros per mWh.

Om ikke andet så med sikkerhed verdens mest komplicerede måde at producere energi på!

Så er det godt du er landet på et ingeniør-site!

Billig?

Tag en tur til Estland. De får akraft fra Finland. Forbrugeren betaler 47 Euros per mWh.

DEt var godt nok dyrt!

MEn hvis vi kigger på OL3, så er den halvt betalt af Franskmænd og finansieret med statsstøtte, via et billigt lån af staten, og det Finske elnet har så to billige gamle værker at spæde til med, samt billig nordsvensk strøm til import.

OL3 LCOE-prisen TVO har udmeldt, før de tjerner en bukket euro-cent, er ca. 45 €/MWh. Altså inkl. det Franske Tab og det statsfinansierede lån på 1.37% pa.

Så reel nypris vil være over et med Flammenville og HPC og det nye Sizewell. SAlg til forbrugeren skal nok op på 120-130 €/MWh - Vi ved jo at HPC ligger på 1200 kr/MWh allerede idag.

Man kan faktisk godt have indendørs varmepumper. Det har vi haft i mange år, dog kun til varmt vand. Luften hentes ind gennem ventilationsskakter, der udmunder på taget og sendes ud gennem en tilsvarende skakt i soklen. Det giver ingen støj, og vi hører aldrig noget til pumpen, der står i et separat kælderrum.

Langt mere fremtidssikret og mere energieffektiv løsning end lunkent vand i jernrør, der kræver store investerings- og vedligeholdelsesudgifter og så har varmepumpen en COP på et godt stykke over 3 - hvor fjernvarmen ligger godt under 1, bl.a. pga. tab i ledningsnet. Det burde jo forbydes i disse tider med mindre det varme vand er gratis.

Per Jørgensen Møller

Først af alt, tusind tak for at dele positive erfaring med individuell varmepumpe og ikke mindst pensle ud kæmpe fordelen i forhold til transport af lunkent vand i kosttunge, levetidsudsatte og tabsbefængte fjernvarme-systemer.

Som du spot on nævner, så er individuelle varmepumper fremtidssikrede og helt i tråd med elektrificeringen af samfundet og jeg tager mig den frihed at nævne nogle eksempler. Befolkningen bliver mere og mere komforthungrende og komfortkøl i sommerheden bliver et must og der er den individuelle varmepumpe oplagt til at yde komfortkøl, en ydelse som lunkentvandsystemer ikke evner. Synergi mellem solcellerne på taget og varmepumpen / komfortkøl er også oplagt.

Lad os sige man har 6 klynge/rækkehuse med hver sit gasfyr og centralvarme.

Man sætter sig sammen og blivere enige om en fælles varmepumpe, et mini fjernevarmenet med seperate målere, kombineret med fælles solcelleanlæg og en akkumuleringstank.

Findes der noget på markedet?

Er der nogen der har erfaring?

Er der juridisk grundlag, kommer man i karambolage med noget lovgivning, skal man have en forening med lån, CVR nr etc.

Det er rimelig simpelt hvad en standard enfamillie stand alone varmepumpe løsning koster, men hvad kunne ovenstående integrerede løsning koste og hvad besparelse vil det give?

Problemet er typisk at "standard" ofte kan laves billigt i forhold til ikke standard.

Lyder som et meget relevant projekt at få undersøgt. Ved flere store anlæg ser man den besynderlige løsning, at man bruger en klynge af standard varmepumper. Det har så den fordel, at dynamikken bliver meget større og der altid er backup, hvis en pumpe fejler. Hvad angår det organisatoriske er det nok en større “hurdle” , der i sig selv er nok til at opgive den slags åbenlyst teknisk fornuftige løsninger.

Problemet er typisk at "standard" ofte kan laves billigt i forhold til ikke standard.

Heroppe har jeg et projekt på denne lokalitet, der oprindeligt var industriområde, men er nu udlagt til beboelse, så værende industribygninge vil blive fjernet og der vil blive bygget 3 boligblokke, med 3 forskellige ejere af matriklerne. https://www.instantstreetview.com/@61.9918...

Som man kan se, så er der kun 75m ned til fjorden og så skulle fjordvarme være oplagt da havvandets temperatur svinger fra 6 til 10 grader over året.

Skal der opnås økonomi i et fjordvarmeanlæg, så vil det kræve at alle tre matrikler går sammen i udførelsen af anlægget. Det er bare ikke så ligetil at lave et fjordvarmeanlæg, for det første så ligger lokaliteten ud til havet og ved storm, så vil rørinstalationer og pumpehus blive ødelagt hvis det ikke bliver sikret ordentligt. Typisk vil man lægge indtag ned på 30m dybde, da det minimerer tang og algeproblemer og så skal røret føres ca. 100m ud fra strandkanten. Fra pumpehuset og ud på 10m dybde må røret beskyttes med armeret betonkappe, hvor armeringstænger oveni skal limes ned klippen, ellers bliver det knust i bølgegang. Søvandspumpen vil få en sugehøjde på 4m, så udover korrosion så er der stor risiko at den vil blive udfordret af kavation. Der skal også en stor veksler mellem søvand og brine og cirkulationspumpe til brinen. En anden mulighed er at sprænge, med største følsomhed så der praktisk talt kun opstår revner og store stenblokke der ikke flytter sig i brændingen, en kanal fra pumpehuset og gennem strandkanten og ud på et par meters dybde. Fordelen er at nu slipper man for sugehøjde, samlet bliver begge løsninger sådan ca. lige dyre.

Jeg kan se at en masse bøvl kan opstå i en fælles fjordvarmeløsning mellem tre ejere og når lejlighederne bliver solgt så er der pludselig 60 ejere i tre forskellige foreninger og da løsningen bliver dyr i forhold til at forbruget i nyopførte boligblokke bliver lille, så er ideen med fjordvarme droppet, trods løsningen skulle sikre en rimelig virkningsgrad på varmepumperne, trods der skal bruges el til søvandspumpen og brinepumpe.

Boligblokken som jeg skal have bygget, består af parkeringskælder og 3 etager med 9 boliger i hver etage på 90m2 /stk. Der er også mulighed for geothermiboring på lokaliteten og ved boring ned på 400m så kan man opnå temperatur på 19 grader i ubelastet hul. Nu vil man kunne nøjes med 2 vand-vand varmepumper og en stor lagertank og hver lejlighed vil så have egen måler. Høj brinetemperatur sikrer en højere virkningsgrad på varmepumperne, end ved fjordvarmen og anlægget er billigere at etablere.

Løsningen med at alt nu er inde på matriklen skulle give mindre bøvl og der kan laves regelsæt om betaling af drift og vedligehold for de 27 kommende ejere.

Der skal være mekanisk ventilation i alle lejlighederne og så syntes det at være oplagt, at montere tre større ventilationsvarmepumper og lagertank oppe på loftet og gøre brug af instalationsskaktene der går op igennem bygningen, men den ide blev alt for dyr på grund af brandsikring.

Enkleste og billigste løsning og den løsning der bliver valgt, er individuelle ventilationsvarmepumper og forbruget bliver < 1.800 kWh/år og med en pris heroppe på 1,45 kr/kWh, så kommer ejerne til at betale max. 220 kr/mdr og det er inkl. strøm der går til ventilering af lejlighed.

Enkleste og billigste løsning og den løsning der bliver valgt, er individuelle ventilationsvarmepumper og forbruget bliver < 1.800 kWh/år og med en pris heroppe på 1,45 kr/kWh, så kommer ejerne til at betale max. 220 kr/mdr og det er inkl. strøm der går til ventilering af lejlighed.

Hvorfor velger dere en enkel og billig løsning når det kan gjøres dyrt og komplekst (se opp for ironi)?

Enkleste og billigste løsning og den løsning der bliver valgt, er individuelle ventilationsvarmepumper

Lyder interessant. Hvilket fabrikat og type?

Lyder interessant. Hvilket fabrikat og type?

Der er flere fabrikater at vælge imellem for eksempel Vølund F 470 eller Comfortzone RX 35 for at nævne nogle.

Comfortzone RX 35 har jeg brugt i beregningerne, da det er fabrikat som jeg har erfaring med fra andet rækkehus projekt, dog var det en RX 50 i det tilfælde.

Rækkehusene er 2 x 82 m2 bygget i henhold til noget der svarer til BR 08 i Danmark og af æstetiske er de forskudt, så et endehus har en halv fælles brandvæg og de forbrugsdata som jeg har for endehuset, viser et elforbrug til varmepumpen og ventilationsviften ( ca. 500 kWh/år) så er forbruget til selve varmepumpen 3.000 kWh. Ejeren har betalt 5.050 kr/år for opvarming, varmt forbrugsvand og ventilering.

Hvis man synes 5.050 kr er mange penge, så kan man prisbilligt lave noget der ligner en luftsolfanger, da varmepumperne er forberedt på det med ekstra indtag.

Forbruget topper i januar hvor middeltemp er ca. 3 C med 425 kWh og i juni, juli og august med 150 kWh / mdr. og en middeltemperatur på ca. 10 C, så der er fyringssæson hele året heroppe.

Der er flere fabrikater at vælge imellem for eksempel Vølund F 470 eller Comfortzone RX 35 for at nævne nogle. ...

Tak for info.

Vølund/Nibe F470 koster 68.000 SEK i Sverige, med dagens kurs 50.000 danske kroner. Rundt regnet hvad et hvile-i-sig-selv fjernvarmevark mindst forgælder hver enkelt tilsluttet forbruger yderligere med, når de seneste højtflyvende fantasifostre skal realiseres.

Men endnu bedre ville det være at tage et spadestik dybere i problematikken og indrette rammevilkårene, således at individuelle varmepumper undgås til fordel for en blokcentral - et princip, som i årtier har været velkendt fra boligforeninger. I dag spænder molboagtige bygningsregler ben for den smarteste løsning og fremmer de individuelle løsninger.

Etablering af en blokvarmecentral med store varmepumper vil helt sikkert være den smarteste løsning v. tæt/lav byggeri - særligt mht. støj.

I forhold til det lovgivningsmæssige fremhæves bygningsreglementet som problematisk og ikke tidsvarende. Der er imidlertid flere lovgivningsmæssige benspænd, da etablering af en blokvarmecentral (afhængig af blokvarmecentralens størrelse) også forudsætter en godkendelse efter varmeforsyningsloven og projektbekendtgørelsen, hvilket typisk også er en langsommelig proces.

Er der nogen som ved om cikade effekten optræder når krav til støj i skel ellers er overholdt?

Umiddelbart vil jeg vurdere, at man godt kan havne i en situation, hvor krav til støj i skel er overholdt for den enkelte støjkilde, men ikke for den samlede støj. Dette kunne f.eks. gælde, hvis flere og flere i et område får varmepumper installeret.

Ketill Jacobsen

Hvis man skal gøre sig håb om, at overleve i et lille samfund med 52.000 indbyggere, så er du færdig på markedet om du kommer med en dyr løsning, da alt hurtigt rygtes rundt i et så lille samfund, hvor nærmest alle kender hver andre så eller så.

Jeg nævner 4 forskellige muligheder der kan udføres og faktisk ville fælles ventilationsvarmepumpe løsnigen være den effektiveste, da det uden nævneværdig merpris kunne udføres forvarming i tagkonstruktionen, desværre koster brandsikring, målere og isoleret rørføring ud i de enkelte lejligheder så meget, at det spænder ben for den løsning.

I nybyg med lavt energiforbrug vil individuelle løsninger med ventilationsvarmepumper altid være vindere, især i Danmark hvor man af komfortgrunde selvfølgelig skal indtænke komfortkøl, som ventilationsvarmepumperne selvfølgelig kan levere.

Mit nye privathus der er på tegnebrættet, vil have ventilationsvarmepumpe Comfortzone RX 65 og der vil forvarming af luftindtag indgå.

Her er link, der ret så pedagogisk forklarer COP i et køleanlæg / varmepumpe og man kan se hvor meget det betyder for COP om varmepumpen kan forsynes med højere temperatur til fordamperen. :-) https://www.youtube.com/watch?v=0UIILvbr4uI

Ovenstående link bruger hedengangen R12, her er link til R32. https://i2.wp.com/hvac-eng.com/wp-content/...

Her er link, der ret så pedagogisk forklarer COP i et køleanlæg / varmepumpe og man kan se hvor meget det betyder for COP om varmepumpen kan forsynes med højere temperatur til fordamperen. :-)

Praktisk erfaring viser at luft til luft og luft til vann oftere gir bedre COP-verdi enn bergvarme (veksler mot grunnvann eller sjøvann/ferskvann). Teori er bra men praksis er bedre å gå ut fra! Det er ikke uten grunn at luft som utgangspunkt velges stadig mer, også for storskala varmepumper (mye billigere og enklere og like gode COP-verdier). Støyproblemer må naturligvis tas hensyn til. For en god individuell varmepump som maksimalt gir 60 db vil 5 meters avstand eliminere en støyplage.

For en god individuell varmepump som maksimalt gir 60 db vil 5 meters avstand eliminere en støyplage.

Det er mere et kuriosum, men vibrationerne fra min bagbos dual-split varmepumpe forplanter sig 15 meter via jorden og rammer ved visse omdrejninger min stues egenfrekvens. Hellere det end nedfaldsrøgen når min og bagboens fælles nabo fyrer med gamle paller, og gemmer det rigtige brænde til finere formål.

Det er mere et kuriosum, men vibrationerne fra min bagbos dual-split varmepumpe forplanter sig 15 meter via jorden og rammer ved visse omdrejninger min stues egenfrekvens.

Har du vurdert å sette varmepumpen på gummiputer?

Har du vurdert å sette varmepumpen på gummiputer?

At gøre brug af gummi vibrationsdæmpere er oplagt og vel noget som enhver seriøs kølemontør skulle have gjort, der er dog en anden måde, hvis varmepumpen har frekvensregulering, så er det højst sandsynligt at man kan sætte flueben, så generende frekvens / frekvenser springes over. RX 65 som jeg nævner oppe i tråden har flere frekvenser som kan springes over.:-)

At gøre brug af gummi vibrationsdæmpere er oplagt og vel noget som enhver seriøs kølemontør skulle have gjort, der er dog en anden måde, hvis varmepumpen har frekvensregulering, så er det højst sandsynligt at man kan sætte flueben, så generende frekvens / frekvenser springes over. RX 65 som jeg nævner oppe i tråden har flere frekvenser som kan springes over.:-)

Det er vel ingen moderne varmepumper som ikke er frekvensstyrte i dag (vifteturtall og pumpeturtall)?

Min varmerpumpe er festet til grunnmuren (betong) som nok er vanskelig å få til å vibrere (isolert med gummiputer til stativet). Dette er nok den mest vanlige løsningen i Norge og aldri har jeg hørt om problemer med vibrasjon!

Dette er nok den mest vanlige løsningen i Norge og aldri har jeg hørt om problemer med vibrasjon!

Klippegrund og sandjord har forskellige egenskaber.

Klippegrund og sandjord har forskellige egenskaber.

Netop.

Sand dæmper effektivt for vibrationer.

Sand dæmper effektivt for vibrationer.

Hvis Ketill påstår at han aldrig har hørt om at vibrationer fra kompressorer i varmepumper kan opleves generende i bygninger, så har han entet bevidst lukket ørerne, eller også kommer han bare ikke meget omkring. Alle, der har beskæftiget sig med køling/aircondition i byggeri kender til klager over lyd fra vibrationer transmiteret gennem bygningsdele. Både fra kompressorer, pumper og ventilatorer i kondesatorer og tørkølere.

Pkt. 2. Sand opfører sig som en væske, og vibrationerne fra bagboens multi-split, der har en noget større kompressor en en 1:1 split, breder sig åbenbart gennem jorden og ind under terændækket, der udgør mit stuegulv, og får det til at virke som en højttaler. Det er som skrevet kun et kuriosum, og optræder kun ved en bestemt hastighed på kompressoren, og er i alle tilfælde mindre generende end nedfaldsrøgen fra vor fælles nabos afbrænding af paller og andet affaldstræ. Det er allerede fastslået at fyring med "brænde" og opskæring af samme med benzindrevet motorsav i et parcelhuskvarter er en umistelig menneskeretighed.

Hvis Ketill påstår at han aldrig har hørt om at vibrationer fra kompressorer i varmepumper kan opleves generende i bygninger, så har han entet bevidst lukket ørerne, eller også kommer han bare ikke meget omkring.

I Norge har nesten hver famile i eget hus (enebolig, tomannsbolig, rekkehus) en varmepumpe utenfor sitt hus. Jeg er ingen ekspert på varmepumper og har ikke annen kunnskap om dem enn min egen, mine to brødre og søster og mine to sønner. Også venner av meg har varmepumpe (alle luft til luft). Ingen snakker om verken støy eller vibrasjoner. Min er utenfor et soveom som ikke brukes og eget soverom er ca 5 meter bortenfor mot samme vegg. Hvis jeg antrenger meg veldig kan jeg kanskje høre noe en kald vinternatt! Men som sagt, mine erfaringer med varmepumper er begrensede!

Pkt. 2. Sand opfører sig som en væske, og vibrationerne fra bagboens multi-split, der har en noget større kompressor en en 1:1 split, breder sig åbenbart gennem jorden og ind under terændækket, der udgør mit stuegulv, og får det til at virke som en højttaler.

2 huse nært omkring, har udendørs SPA, de støjer og resonerer.

Her er varmepumperne[1] opsat på gummiben/fødder på betonflise til hvert ben med mellemrum mellem fliserne, 20 cm stabilgrus, fliserne er på niveau med græset omkring.

Jeg havde besluttet mig for at lave et støj hegn 2 meter fra pumpen der slog eventuel lyd baglæns ned i græsset, 60 grader vinklet. Men da naboerne ikke kan høre pumpen selv når de står og kigger direkte på den, er hegnet ikke opført.

og er i alle tilfælde mindre generende end nedfaldsrøgen fra vor fælles nabos afbrænding af paller og andet affaldstræ.

Nu bruger jeg kun rent træ, men der var også et hensyn til naboerne med i ligningen, ikke at det fyldte meget, men det kom med på plus listen.

Briketter af savsmuld er noget L..rt at bruge, og brænde tårne giver absolut ingen økonomisk mening og bøvlet med affaldstræ gider jeg ikke.

Varmepumperne er langt det meste af tiden billigere i drift end brænde købt i hele vognlæs.

[1] Multisplit blev fravalgt.

Det er allerede fastslået at fyring med "brænde" og opskæring af samme med benzindrevet motorsav i et parcelhuskvarter er en umistelig menneskeretighed.

Jeg ser frem til at nærmeste større veje og jernbaner lukkes, ligeledes et total forbrud mod flyvning, krydstogt- og containerskibe. Samt en lov om at alle nye ildsteder skal opføres med samproduktion.

Når du har fået det på plads! Så bakker jeg gerne op om "problemet" brændeovne og får min fjernet.

Jeg ser frem til at nærmeste større veje og jernbaner lukkes, ligeledes et total forbrud mod flyvning, krydstogt- og containerskibe

Nåeh. Du er ryger, og så skal samfundsnyttige ting afskaffes, førend du vil holde op med din egen last, som kun gavner dig.

Viften (den som lager støy) på uteenheten min er nå (0030) omtrent lydløs ved +6 grader (trekker 488 W totalt). Viftehastighet/støy er størst ved kaldt vær om vinteren.

Skal det forståes således at I Norge der sidder selve kompressoren indenfor ? ( så det kun er fanen der støjer udenfor )

Skal det forståes således at I Norge der sidder selve kompressoren indenfor ? ( så det kun er fanen der støjer udenfor )

Nei. I den grad utedelen støyer, har jeg hele tiden tenkt at det er viften som lager støyen. Saken er den at jeg aldri har opplevd støy fra utedelen som noe problem (er lite i hagen om vinteren). Det er innerdelen som unntaksvis bråker (støy fra vifte, luftutblåsing) når innerdel må gå hardt ved spesielt lav temperatur ute.

Skal det forståes således at I Norge der sidder selve kompressoren indenfor ? ( så det kun er fanen der støjer udenfor )

Jeg tror ikke jeg kan høre min kompressor.

Når jeg står helt tæt på så er det blæseren der høres, dvs både den flyttede luft, selve blæserens fanblade gennem luften og den elektroniske hastighedsstyring der kan høres.

Måske det sidste dog kunne være kompressoren ?

Men nu er det ved at være så varmt at det snart er tid at teste kølingen :-)

Men nu er det ved at være så varmt at det snart er tid at teste kølingen :-)

Det er totalt åndsvagt og økonomisk katastrofe at etablere større varmepumpeløsninger og det er løsninger der er helt ude af trit med hvad der rykker på energiområdet i henhold til elektrificeringen af fremtids-samfundet.

Her er link til et yderst minimalistiskt projektforslag angående spildevandsvarmepumpe og etablering af dertilhørende fjernvarmerør. https://www.hedensted.dk/hedensted_data/da...

Det kan ses, at man lander oppe på 130.000 kr / bruger og der kan ikke engang ydes komfortkøl, som er et must i et fremkomment samfund med komforthungrende borgere. Der ses at virkningsgraden / COP er rimelig høj, da man gør brug af spildvarme, blokvarmepumpeanlæg vil gøre brug af luft / vand varmepumper og prisreduktion af rørføring ædes op i lavere COP, her kan der dog indtænkes dobbelt rørføring og levering af komfortkøl, det bliver dog en relativ dyr fornøjelse.

Hvis man bare følger det mindste med hvad der rører sig, så kan man hurtigt se, at opvarming selvfølgelig skal være med direkte el og at det eneste der berettiger varmepumper i forhold til vindmøllerne er ydelsen af komfortkøl.

Her er link til landvindmølle med kap 0,55 og det er indlysende for enhver, med den mindste smule økonomisk sans og teknisk forståelse hvad der skal satses på i skiftet over til VE. https://greenpowerdenmark.dk/nyheder/danma...

En snu borger der investerer 130.000 kr i Thyborøn-Sydhavns Møllelaug, sikrer en produceret effekt på ca. 60 MWh / år og har udover sit eget opvarmingsbehov på 18,1 MWh, 40MWh som kan sælges ude på markedet og kan så skrald grinende gå ned til banken.

Man kan også følge med hvad der sker rundt omkring og her lægger man ud med 30 GW havvind: https://e24.no/olje-og-energi/i/34G8ad/reg...

I Skotland har man heller ikke tænkt sig at sidde på hænderne og har allerede udbudt 25 GW havvind: https://www.offshorewind.biz/2022/01/18/sc...

Artiklen starter med at forklare fordelene ved installation i Helsinge. Man kunne i stedet for at antage også spørge bygherren hvorfor man præcist har valgt den løsning.

Dernæst spekuleres i hypotetiske problemer. Man har ikke undersøgt om der rent faktisk er "cikade-effekt" eller andre problemer i Helsinge.

Til slut kunne man lave en rundspørge hos beboerne om deres oplevelser med løsningen.

Så ville der være en skøn lille artikel med beslutningsgrundlag, fakta vedr installation og evt problemer, og til sidst den direkte brugeroplevelse.

Så ville der være en skøn lille artikel med beslutningsgrundlag,

Men det kræver jo uanede ressourcer i form af "journalistarbejde", og så ville det jo være en plus-pro-plus artikel.

Nå men der mangler faktisk en krølle på historien, nemlig at Ammendrup Park ligger stort set klods op ad Helsinge fjernvarmeværk.

I det store hele er Helsinge fjernvarme udmærket drevet, og prisen for varme er ganske fornuftig, men der er et par problemer (hvilket ikke er unikt for Helsinge fjernvarme), dels at tilslutningsprisen er relativ høj, men dog overkommelig, så det burde ikke være den helt store hinding, dels, og det er her det går galt, den faste m2 pris er alt for høj.

Og da husene i Ammendrup Park følger tidens mode, så er de selvfølgelig store, og dermed bliver den faste pris før der overhovedet er leveret noget som helst varme ret høj - og det er givetvis det der er rationalet bag beslutningen.

I et gammelt hus, der betyder det mindre, men i et 2020 hus virker det helt galt når over halvdelen af varmeregningen er den faste m2 pris - det er i hvert fald ikke befordrende for at få folk til at spare på varmen.

I et gammelt hus, der betyder det mindre, men i et 2020 hus virker det helt galt når over halvdelen af varmeregningen er den faste m2 pris - det er i hvert fald ikke befordrende for at få folk til at spare på varmen.

Det burde faktisk forbydes. En fast andel af prisen skal ikke være baseret på noget irrelevant som antal kvm men på det maksimale varmebehov for en bygning. Ligesom man betaler for sikringsstørrelsen i eltilslutningen.

Det burde faktisk forbydes. En fast andel af prisen skal ikke være baseret på noget irrelevant som antal kvm men på det maksimale varmebehov for en bygning. Ligesom man betaler for sikringsstørrelsen i eltilslutningen.

OG sådan er/har det også været visse steder - logget max-effekt på varme-måleren som bidrag + forbrug.

Fjernvarme er en god ide ved samproduktion af el - men rigtig rigtig mange steder er det bare en dårlig tabsgivende forretning hvor stordriftsfordelen ike engang udligner rørtab og capex....