Leder: Europæisk a-kraft kan hjælpe os af med kullet

Nasa's klimatopchef, James E. Hansen, anklagede denne uge verdens olieselskaber for forbrydelser mod menneskeheden og naturen, fordi de i dekader har kendt til konsekvenserne ved forbrænding af fossile brændstoffer: En eksplosion i mængden af drivhusgasser med tilknyttede dramatiske klimaændringer. Som leder af Goddard Institute har han i tyve år kæmpet for, at verdens politiske ledere skal forholde sig til den globale opvarmning. En indsats, der nu kulminerer ved at opfordre til sagsanlæg mod oliegiganterne, som det er kendt fra tobaksindustrien.

Det er et radikalt forslag, som virker mere som en provokation end det er konstruktivt.

Men James E. Hansen fremhæver en anden pointe, som bør få energipolitikerne til at spidse øren herhjemme. Klimadirektøren mener, at der skal sættes en stopper for kulfyrede kraftværker. I modsætning til tekniske problemer med at bruge nye energiformer i transportsektoren, kan kulfyring afvikles politisk. Og i Danmark er de kulfyrede værker selve rygraden i el-produktionen, selv om bidraget fra vindmøllestrømmen langsomt vokser.

Uanset at vi i stigende omfang prioriterer vedvarende former for energi ved hjælpe af vind, sol og bølgeenergi, så vil Danmark derfor i lang tid fremover være det sorte får i klassen på grund af ønsket om national selvforsyning - og på grund af berøringsangsten over for a-kraft. Vi må se i øjnene, at det ikke er nok, at vi er blandt de bedste i verden til effektiv kulkraft-teknik og at vi har en fornuftig eksport på området til Kina. Vi fyrer med kul på den onde måde og andre lande vil kigge stadig mere skævt til os.

Paradoksalt nok øger en række lande omkring os deres udnyttelse af kernekraft. Det gælder især Finland og Frankrig, men også Storbritannien, Schweiz og Slovenien. Selv svenskerne flirter med at ombestemme sig. Men diskussionen er stendød i Danmark. Problemet har handlet dels om affaldet, hvor flere lande nu ser ud til at have udviklet meget sikre løsninger, dels om den begrænsede mængde uranmalm, hvor man rundt om hjørnet øjner stigende priser, som vi kender det fra råolien. Mange teknologer vurderer dog, at uran kan udvindes billigt og nemt på anden vis end ved minedrift. Det skulle sikre brændsel langt ud i fremtiden.

Måske er det en dårlig idé rent geografisk med a-kraft i lille Danmark. Men så kunne vi måske gå sammen med et naboland, indtil den vedvarende energiforsyning er stærk nok. At holde fast i kullene er uhyggeligt kort og snævertsynet set i forhold til klimakrisen.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Ingeniørens papirudgave bringer fredag 4. juli uddrag af følgende to debatindlæg fra henholdsvis Gunnar Boye Olesen og Morten Boje Blarke. På grund af pladsmangel kan indlæggene ikke bringes i fuld længde i avisen.

Jens Ramskov, Debatredaktør

Atomkraft er ikke løsningen

af Gunnar Boye Olesen, Organisationen for Vedvarende Energi (OVE)

Det er sørgeligt når Arne Steinmark fra Ingeniøren slår til lyd for at vi skal bruge den dyreste farligste energikilde vi kender, nemlig atomkraften. Han har ret i at vi bør afvikle brugen af kul hurtigst muligt for at reducere Danmarks drivhusgaudslip; men atomkraften vil være som en hund i et spil kegler i den danske energiforsyning. Atomkraften giver, når den virker, en konstant produktion af el, som er dyr og generelt svær at regulere. De danske kulkraftværker giver derimod en variende elproduktion tilpasset efter behov, varmeforbrug, vindkraft, norsk vandkraft overskud/underskud osv. Det er derfor helt andre løsninger, der skal til for at erstatte de danske kulkraftværker. Vi har fra OVEs side fremlagt en vision om at reducere CO2 udslippet med over 50% frem til 2020 og gå over til 100% vedvarende energi indtil 2030. Det er den type omstilling, der skal til, hvis vi skal tage klimaproblemerne alvorligt. I OVEs vision erstattes kulkraften med biomassekraftvarme, vindkraft og bølgekraft, samt en mindre andel solceller. Da hovedparten af strømmen skal komme fra vindkraft er der behov for at kraftvarmeværkerne bliver så fleksible som muligt. Det klares bl.a. ved at udstyre dem med varmepumper, som overtager varmeforsyningen når der er overskud af vindmøllestrøm. Samtidig er det en del af visionen at der skal satses massivt på energibesparelser, både el-og varmebesparelser. IDA har fremlagt en energivision med mange af de samme løsninger som OVEs; dog uden at sigte mod omstilling til vedvarende energi indtil 2030. I forhold til visioner som OVEs vil en satsning på atomkraft give dyrere strøm, mindre fleksibilitet, mindre forsyningssikkerhed, samt sikkerheds og affaldsproblemer vi nu er behageligt fri for. Arne Steinmark har også gjort sit forarbejde meget dårligt når han skriver at bl.a. Storbritannien, Slovenien og måske Tyskland øger deres brug af atomkraft. I Storbritannien har regeringen meldt ud at den ønsker atomkraft, hvis private selskaber vil bygge dem. Og det er der kun firmaer, der vil, hvis staten sikrer tilstrækkelige tilskud. Men de brittiske skatteborgere skal allerede betale over 60 milliarder £ for at sikre afvikling af gamle atomkraftværker og andre nukleare installationer. I Slovenien har regeringen udtalt sig positivt om mere atomkraft; men landets eneste reaktor er nylig stoppet efter et spektakulært uheld, hvor det vandet forsvandt fra det primære kølesystem. I Tyskland er der nok folk, der drømmer om mere atomkraftværk; men den reelle dagsorden er om man skal fortsætte den planlagte lukning af alle landets reaktorer, eller man skal lade nogle af dem køre længere end aftalt. Det er også forkert når Arne Steinmark påstår at affaldsproblemerne er løst: Sverige, Finland og andre lande med atomkraft mangler sikre løsninger for det højradioaktive affald. Og endelig er uranforsyningen langt fra sikret; 1/3 af det nuværende reaktorbrændsel kommer fra svindende uranlagre fra den kolde krig. Og der står hverken miner el.a. parat til at overtage forsyningen når lagrene er tømte.

Den anden vej

Af Morten Boje Blarke, Civilingeniør, Ph.D. stipendiat, Aalborg Universitet

Arne R. Steinmark har ret: europæisk kernekraft kan hjælpe os af med kullet. Men Steinmark undlader at diskutere alternativerne, og overser i øvrigt risikoen for, at europæisk kernekraft i et åbent transmissionssystem med stor sandsynlighed også vil hjælpe os af med den decentrale kraftvarme og de forbrugerejede produktionsselskaber til stor ulempe for danske fjernvarmeforbrugere.

I yderkanten af min netop indleverede afhandling “The missing link in sustainable energy” argumenterer jeg for, at dansk energipolitik står overfor et valg mellem to inkompatible modeller for en klimavenlig udvikling af energisystemet. Jeg argumenterer også for at grundlaget for at sammenligne de komparative teknisk-økonomiske og miljømæssige konsekvenser for de to modeller let udvikler sig til pseudo-videnskab. Der er grundlæggende tale om et strategisk og politisk valg.

I den ene model, som Steinmark plæderer for, åbnes energisystemet i stigende grad op overfor vores nabolande, og den indenlandske forsyningsplanlægning satser på centrale kraft- og kraftvarmeproducenter i samspil med vindkraft. I denne model vil der indenfor en overskuelig planlægningshorisont være masser af kul i det danske energisystem, der så i stigende grad fortrænges af vand- og kernekraft. Dette valg indebærer to-cifrede milliard-investeringer i tvær-national transmissionskapacitet.

I den andel model videreudvikles det eksisterende delvist lukkede selvregulerende energisystem med decentrale kraftvarmeproducenter i samspil med vindkraft. I denne model vil der ske en fortsat fortrængning af kulfyrede centrale kraftværker til fordel for decentrale løsninger, især i videreudviklingen af den decentrale kraftvarme, men også i energibesparelser og lokale forsyningseksperimenter. Dette valg vil kræve to-cifrede milliard-investeringer i varmepumper, varmelagre, forgasningsteknologi, elbiler, effektiviseringer, samt i sikring af fortsat naturgasforsyning.

Denne anden model er unik i et globalt perspektiv og kan bane vej for det eksemplariske bæredygtige energisystem med optimal udnyttelse af exergien, på sigt helt uden fossile brændsler og kernekraft. Min vurdering er, at de politiske, demokratiske, og ejerskabsmæssige (værdifordelingsmæssige) konsekvenser taler for, at Danmark står ved sin mission, og viser vej til klimamålet med en delvist lukket model for indenlandsk integration af vindkraft.

  • 0
  • 0

Hjemkommet fra ferie bemærker jeg Steinmarks leder og de to kommentarer. Det får mig til at pege på nogle mangler og misforståelser.

Uranressourcer: Der er her to vigtige forhold, man altid må have i betragtning, når man vurderer størrelsen af ressourcer – af uran såvel som af andre ressourcer – og det er prisen og graden af sikkerhed for ressourcernes eksistens.

I de p.t. fungerende A-kraftværker koster det ca. 20 milligram natururan at producere en kWh. Med de kontraktpriser, som el-selskaber har haft med uranminerne de seneste adskillige år, har prisen for den rå uran svaret til ca. 1 øre pr. kWh. Denne pris har dækket minernes udvindingsomkostninger (+ fortjeneste) Den forventede kraftige udbygning af A-kraften på verdensplan har fået spot-prisen for uran til at stige voldsomt i 2007, men den er nu faldet lidt igen. Men selv en uranpris, der stiger op til 2-4 øre pr. kWh, betyder ikke meget for A-kraftens konkurrenceevne.

Men en lidt højere pris betyder, at det bliver rentabelt for mineselskaberne at udvinde uran fra mindre lødige forekomster eller at udvinde uran som biprodukt fx fra fosfatudvinding, eller som noget eksotisk – at udvinde uran fra specielle typer kulaske. Når disse aktiviteter er igangsat i løbet af få år, vil markedsprisen for uran igen komme til at afspejle udvindingsomkostningerne – altså ligge på 1- 2 øre pr kWh.

Følger man lidt med i udviklingen på uran-markedet, vil man bemærke, at der i disse år foregår en intensiv uraneftersøgning, og adskillige gange årligt meldes der om nye eller udvidede forekomster. Enhver påstand om mangel på uran de kommende årtier må derfor være baseret på manglende indsigt i emnet.

Læs evt. om uranressourcer på www.reo.dk under INFO. Her kan man også læse om A-kraftsøkonomi og ved selvsyn se og tjekke, at prisen for den rå uran kun har ringe betydning for en kWh fra et A-kraftværk.

I kommentarerne til Steinmarks leder plæderes der stærkt for en udbygning af dansk vindkraft. Man negligerer øjensynligt, at der allerede nu er installeret for megen vindkraft i DK til, at produktionen kan finde anvendelse herhjemme. På www.reo.dk kan man under AKTUELT læse en analyse af dansk vindkraftproduktion i 2005 og 2006. Ved at analysere den tidsmæssige sammenhæng mellem produktionen af vind-elektricitet og dansk netto-eksport af elektricitet konstaterer man, at knap halvdelen af den danske vindelektricitet eksporteres, fordi der ikke er behov for den i landet. Tallene fra 2007 oplyses at være på vej, og de viser der samme mønster.

Før man derfor går i gang med bygge flere vindmøller, burde det være et krav, at der anvises metoder til at sikre, at danske el-forbrugere, der via afgifter betaler en overpris for vindmøllestrømmen, også selv får gavn heraf.

Det skal også nævnes, at A-kraftværker godt kan levere fjernvarme. Før svenskerne byggede Forsmark 3, undersøgte man muligheden for at levere fjernvarme til Stockholm. Teknisk set kunne det godt lade sig gøre, men med datidens priser på olie og kul ville fjernvarme fra Forsmark være en lidt dyrere løsning. Det var dog en ideologisk indstilling, der satte stopper for planerne. Hvis man overfører tallene til Danmark, vil man kunne levere fjernvarme til Københavnsområdet fra et A-værk på Stevns og i Østjylland er der ligeledes muligheder.

Gunnar Boye Olesen kommenterer i sit indlæg bl.a. med følgende:

” - men atomkraften vil være som en hund i et spil kegler i den danske energiforsyning. Atomkraften giver, når den virker, en konstant produktion af el, som er dyr og generelt svær at regulere. ”

Det reelle er imidlertid, at i alle de seriøse undersøgelser af produktionsprisen for elektricitet fra nye kraftværker ligger A-kraften blandt de laveste – og ofte som den allerlaveste. De vindmøller, som GBO argumenterer for, ligger oftest et ”godt stykke oppe på skalaen”. Se fx omtalen af en række undersøgelser på www.reo.dk under INFO og A-kraftøkonomi.

Og man kan udmærket indrette sig, så et A-kraftværks effekt reguleres op og ned efter behovet – i modsætning til vindkraften, hvor det er vejret, der bestemmer effekten. At man sjældent nedregulerer A-kraften skyldes især, at marginalomkostningerne ved at lade et A-værk køre på fuld effekt hele tiden er meget små – under 5 øre pr. kWh.

Men jeg er ”imponeret” over, at GBO i den ene sætning kan skrive, at A-kraften generelt er svær at regulere – og så i den næste sætning glemme, at vindkraften har et helt anderledes fundamentalt problem med reguleringen.

Og så vidt jeg kan se, passer A-kraft fint sammen med biomassekraftvarme, varmepumper, varmelagre, solvarme og energibesparelser. Med atomelektricitet er det også en simpel sag at få flyttet en del af elforbruget til aften, nat eller weekend. Strømmen er jo forudsigelig. Men vindkraft går det ikke så let – der kan forekomme over en uge med svag eller ingen vind. Og kan man vente en uge med opvask, vask, fryser, vandvarmer samt opladning af el-biler?

  • 0
  • 0

Hvilken klimakrise?

Det er min holdning at vi bør slå kold vand i blodet, og se om der rent faktisk er tale om en vedvarende klimaændring, hvilket jeg tvivler en del på.

Derfor kan store investeringer heller ikke retfærdiggøres i en såkaldt klimakrises navn.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Iøvrigt burde man nok omtale det som klimaændring, da der, mig bekendt, ikke er nogen grund til at omtale det som en krise. Hvori består krisen og de dramatiske konsekvenser?

Vh Troels

  • 0
  • 0

Det er sørgeligt når Arne Steinmark fra Ingeniøren slår til lyd for at vi skal bruge den dyreste farligste energikilde vi kender, nemlig atomkraften.

Det er mere sørgeligt, at OVE uden dokumentation fortsætter misinformationerne om "den dyreste og farligste" energikilde , nemlig atomkraften, og vil ikke bidrage til løsning af problemet med udfasning af fossil energi - i første række kul. Tværtimod viser alle erfaringer, at atomenergien leverer den billigste strøm - bortset fra de kulkraftværker, der ligger tæt ved en kulmine. At atomenergien er den sikreste teknologi af alle kan enhver - måske bortset fra OVE - se i enhver sikkerhedsstatistik. Medregnes atomenergien miljøfremmende virkninger ved nedsættelse af udledningerne af NOx, SOx, tungmetaller og mikropartikler til luften, som medvirker til en forlængelse af levetiden for en masse mennesker, må atomenergien betegnes som et af de mest miljøvenlige teknologier. Dennne miljøfremmende virkning ser OVE helt bort fra - og bidrager indirekte til en fortsat stigning af fossil energi på global plan, som EIA/DOE/IAEA estimerer. OVE tager fejl i sin lovsang om VE. VE leverer ikke energien i takt med forbruget - i store perioder er der f.eks. vindstille. VE er ikke et alternativ til atomenergi, men både VE og atomenergi er alternativ til fossil energi. Det har OVE desværre ikke forstået, derfor er deres løsninger ikke bæredygtige. OVE overser udviklingen i global sammenhæng. I mange lande udvikles atomenergien, mange "nye" lande er på vej, andre udbygger. Mere end 200 atomkraftværker er foreslået, planlagt eller er under bygning. At "de grønne" i Tyskland har bragt landet ud i en ødelæggende krise kan ikke bruges til andet end som et afskrækkende eksempel, som Merkel uden tvivl vil redde landet ud af efter næste valg.

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Hvilken klimakrise? Det er min holdning at vi bør slå kold vand i blodet, og se om der rent faktisk er tale om en vedvarende klimaændring, hvilket jeg tvivler en del på. Derfor kan store investeringer heller ikke retfærdiggøres i en såkaldt klimakrises navn.

Troels, hvis du er i tvivl kan jeg sagtens post et halvt hundrede link til dig om dette problem. Bortset fra det er jeg ikke uenig i dine konklusioner. Man skal ikke investere p.g.a. en usikker prognose om fremtidens klima. I stedet bør man sætte fuld skrue på det største problem i denne sag - nemlig at nedsætte vor afhængighed af fossil energi med alle midler. Midlerne er kraftig udvikling - gerne med statsstøtte - til alle alternativer til fossil energi - hvor atomenergien er den, der batter mest. At der så måske sker et fald i CO2-udledningen er en sidegevinst.

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Man skal ikke investere p.g.a. en usikker prognose om fremtidens klima. I stedet bør man sætte fuld skrue på det største problem i denne sag - nemlig at nedsætte vor afhængighed af fossil energi med alle midler. Midlerne er kraftig udvikling - gerne med statsstøtte - til alle alternativer til fossil energi - hvor atomenergien er den, der batter mest. At der så måske sker et fald i CO2-udledningen er en sidegevinst. Mvh Per A. Hansen

Per A Hansen

Hvordan kan noget være bæredygtigt og samtidig have behov for statsstøtte? Og hvilken type statsstøtte taler du om? Driftsstøtte som til vindmøller, biogas mv. eller etableringsstøtte? Jeg vil gerne af med driftsstøtte, da den slører at produktionen er urentabel og ikke konkurrencedygtig. Etableringsstøtte kan måske bruges, men kun til nye produktionsformer, vind, biomasse og biogas er gamle nok til at kunne stå på egne ben.

  • 0
  • 0

hvis du er i tvivl kan jeg sagtens post et halvt hundrede link til dig om dette problem. Bortset fra det er jeg ikke uenig i dine konklusioner. Man skal ikke investere p.g.a. en usikker prognose om fremtidens klima. I stedet bør man sætte fuld skrue på det største problem i denne sag - nemlig at nedsætte vor afhængighed af fossil energi med alle midler. Midlerne er kraftig udvikling - gerne med statsstøtte - til alle alternativer til fossil energi - hvor atomenergien er den, der batter mest. At der så måske sker et fald i CO2-udledningen er en sidegevinst.

Det kan jeg også selv poste, men det ændrer ikke ved at det er de samme kartofler som der koges suppe på, eller på kvaliteten materialet, hvorfor det heller ikke ændrer på mine konklusioner.

Vi bør helt klart nedsætte vores forbrug af fossile brændstoffer, men specielt olie og gas pga. afhængigheden af ustabile regioner som mellemøsten og Rusland, samt problematikken omkring olieprisen og et evt. world peak i olieproduktionen, og vores egen svindene produktion.

Vi bør også styrke mulighederne for at importere og eksportere energi på tværs af europa, da flaksehalsene mellem markederne er en af de store begrænsninger for et frit energimarked, og samtidig en begrænsning for mere VE i nettet (og faktisk også mere KK).

Vh Troels

  • 0
  • 0

OVE tager fejl i sin lovsang om VE. VE leverer ikke energien i takt med forbruget - i store perioder er der f.eks. vindstille. VE er ikke et alternativ til atomenergi, men både VE og atomenergi er alternativ til fossil energi. Det har OVE desværre ikke forstået, derfor er deres løsninger ikke bæredygtige.

Det har Per ret i. Men vi burde alle være opmærksomme på, at OVE via sin dækorganisation, Skolernes Energiforum, gennemfører en effektiv hjernevask af landets skoleelever. I projektet Klimakaravanen sker dette med millionstøtte fra forbrugerne, administreret af Dansk Energi. REO har forsøgt at komme med et sagligt bidrag, men er blevet afvist. Se www.reo.dk under Klimakaravanen. Hvorfor er der ingen, der reagerer?

  • 0
  • 0

Hej Boe.

Hvordan kan noget være bæredygtigt og samtidig have behov for statsstøtte? Og hvilken type statsstøtte taler du om? Driftsstøtte som til vindmøller, biogas mv. eller etableringsstøtte? Jeg vil gerne af med driftsstøtte, da den slører at produktionen er urentabel og ikke konkurrencedygtig. Etableringsstøtte kan måske bruges, men kun til nye produktionsformer, vind, biomasse og biogas er gamle nok til at kunne stå på egne ben.

Atomenergien modtager ingen driftsstøtte, det er ikke nødvendigt. Her er vi helt enige. Men man kan støtte projekter med sikkerhedsaspekter, metoder til behandling af affald, udvikling af nye teknikker etc. Altså mere til forskning og udvikling. Man kan støtte teknikken moralsk og politisk. Det modsatte sker i dag - se f.eks. http://politiken.dk/indland/article410077.ece

Man kunne ligestille atomenergien med VE - og indføre præmiering af sundheds- og miljøeffekter ved at udfase fossil energi med atomenergi. Altså mindre emissioner af CO2, NOx, SOX, tungmetaller og mikropartikler. I dag kommer det forbrugerne til gode. En slags PSO-afgift kunne måske financiere ovenstående forskningsudgifter?

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Troels,

Vi bør helt klart nedsætte vores forbrug af fossile brændstoffer, men specielt olie og gas pga. afhængigheden af ustabile regioner som mellemøsten og Rusland, samt problematikken omkring olieprisen og et evt. world peak i olieproduktionen, og vores egen svindene produktion.

vi er faktisk enige om målet, men jeg er vist den eneste af os to, der angiver midlerne hertil. Vi kan ikke blive ved at snakke - der er tid til handling for at sætte ind overfor det stigende forbrug af fossil energi. Du har hidtil ikke villet være med til en rationel løsning, men du er da hjertelig velkommen i klubben. Du må naturligvis gerne have nogle betænkeligheder ved atomenergien - dem kigger vi på. Det er bedre at løse problemer end ved at give op på forhånd.

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Der må da være en grundlast der 24/7 skal dækkes ind i DK. Sætter man et Akraftværk op til at producere netop denne grundlast kan man lade værket køre på fuld last hele tiden, og det vil give en meget stor reduktion af kulforbruget.

Jeg kan desuden ikke forstå at man seriøst kan stille sig til skue og påstå at Akraft ikke kan reguleres imens kulkraft kan - hvad er det for noget ævl???

De to bruger helt basalt set samme metode til at producere el, de koger vand til damp. Det kan man sagtens regulere på, muligvis er det nemmere at regulere i mindre kraftværker end i store, og det er måske den tidskonstant som han her taler om, og groft udnytter til at yderligere vildlede de allerede vildledte danskere.

  • 0
  • 0

Jeg kan desuden ikke forstå at man seriøst kan stille sig til skue og påstå at Akraft ikke kan reguleres imens kulkraft kan - hvad er det for noget ævl???

A-kraft kan naturligtvis reguleres i praksis, men da den største omkostning ved kk er fast udgifter som afbetaling på anlægslån, vedligehold og drift, forsikring mv, så giver det ikke økonomisk mening at køre et kk-anlæg for andet end fuld skrue. De variable omkostninger er ikke store, så der er ikke vundet noget ved at køre en kk-anlæg for nedsat kraft.

Ved kul/gas/olie anlæg udgøres en større andel af elprisen af omkostninger til brændslet og andre variable udgifter, hvorfor det giver mere økonomisk mening af skrue ned for blusset når der ikke er brug for det.

Så i praksis har du ret, men økonomisk er det bestemt ikke noget ævl.

Vh Troels

  • 0
  • 0

vi er faktisk enige om målet, men jeg er vist den eneste af os to, der angiver midlerne hertil. Vi kan ikke blive ved at snakke - der er tid til handling for at sætte ind overfor det stigende forbrug af fossil energi. Du har hidtil ikke villet være med til en rationel løsning, men du er da hjertelig velkommen i klubben. Du må naturligvis gerne have nogle betænkeligheder ved atomenergien - dem kigger vi på. Det er bedre at løse problemer end ved at give op på forhånd.

Nu er der måske også forskel på den tidshorisont som vi hver især oprerer med. Jeg ser ikke at fossile brændstoffer skal udfases på 10-20 år men måske på 50-70 år. Derfor er der også forskel i løsningsmængden.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Hvis vi nu lige ser bort fra A-kraften, som i den grad er i stand til at bringe sindene i kog her på ing.dk, er der så nogen, som har regnet på mulighederne for at ombygge de kulfyrede kraftværker til afbrænding af biobrændstof?

På den måde kunne man med (formentlig)begrænsede investeringer udfase brugen af fossile brændstoffer og bibeholde fleksibiliteten i forhold til VE, men det kræver selvfølgelig at vi selv kan producere den nødvendige mængde biomasse.

Jeg ved at vi i de danske slove har store mængder af uudnyttede ressourcer af træ (her på midtsjælland ligger brændet og rådner ude i skoven - måske pga. af konkurrence fra importeret østeuropæisk brænde) og at der er store, uudnyttede mængder af halm og brændbart affald, men er det nok til at erstatte kulimporten og hvordan ser økonomien og CO2 regnskabet ud mht. flisning, transport m.m.?

  • 0
  • 0

Hej Søren. Biomasse har som bekendt en stor fordel i at det kan indgå i energiproduktion vha. forbrændingsprocesser der som bekendt er lettere at regulere end vinden. Det er også værd at nævne uanset om man henregner affald til biomasse eller ej så står det for mere af den vedvarende energi produceret i DK end vind.

Men den går nok ikke med landbaseret biomasse alene. Jeg var i en anden tråd med til at lave et overslag som viste at det ville kræve 110% af vores samlede areal hvis det nuværende energiforbrug skulle dækkes af energipil alene.

Kig endelig forbi denne debat:

http://ing.dk/debat/105486

(Det er ikke den med energi pil)

  • 0
  • 0

OK, Claus, 110 % af hvad? Det totale landbrugsareal?

Interessant debat, du linker til (selv om jeg ikke orker alle indlæggene).

Fidusen skulle jo være at vi forholdsvis nemt og uden meget store investeringer (=politisk acceptabelt) kunne overgå til langt større brug af biomasse i de kulfyrede kraftværker. Jeg ved, at man på grund af olie/kulprisen allerede er i gang med både brændbart affald og biomasse i kombination med kul på de kulfyrede kraftværker, men hvor meget kul er det realistisk at erstatte med biomasse og hvor meget biomasse/affald er det realistisk at skaffe til kraftværkerne?

  • 0
  • 0

Det har Per ret i. Men vi burde alle være opmærksomme på, at OVE via sin dækorganisation, Skolernes Energiforum, gennemfører en effektiv hjernevask af landets skoleelever.

Nu er det en af mine kollegaer der kører klimakaravanen, og vi har ofte diskussioner omkring kernekraft eller ej, og jeg er ret sikker på, at der ikke sker en hjernevask af eleverne, men mere en diskussion for og i mod. Men du har måske været med bussen rundt?

  • 0
  • 0

et åbent transmissionssystem med stor sandsynlighed også vil hjælpe os af med den decentrale kraftvarme og de forbrugerejede produktionsselskaber til stor ulempe for danske fjernvarmeforbrugere.

Og er det så en stor ulempe for forbrugerne (der vel at mærke slet ikke er blevet spurgt) ikke at skulle bruge fjernvarme.

I det store hele nej!

Muligvis vil der være et behov for at udskifte (eller etablere hvis ikke eksisterende) varmeveksleren med en (luft-vand) varmepumpe - til gengæld får man en opvarmingsform hvor der faktisk er incitament til at spare på energien, i modsætning til fjernvarme hvor det dybest set kan være ligegyldigt pga. det tårnhøje grundbeløb.

Eksempel: 135m2 hus i Skævinge knap 17MWh: Forbrug ca. 16.500 Fast andel ca. 11.000

Det er himmelråbende tåbeligt, og ikke en måde man kan få forbrugeren (et snart ret nedslidt begreb) til at ændre adfærd.

Hvis den samme mængde varme blev produceret vha. en varmepumpe med en COP på 3,5, så ville det koste den stakkels forbruger omkring 10.000, plus en adfærdsændring ville komme selvsamme forbruger til gode i et forhold 1:1.

Længe leve Auken

/Christian

  • 0
  • 0

...men hvor meget kul er det realistisk at erstatte med biomasse og...

  • som praktisk eksempel oplyser Haderslev Fjernvarme (som jeg er kunde hos):

Ca. 2/3 af Haderslev Fjernvarmes varmeleverance kommer fra det DONG Energy-ejede Kraftvarmeværk Haderslev, der ligger på Knokbjerg i Marstrup. Brændslet er ca. 62.000 tons affald fra Syd- og Sønderjylland suppleret med ca. ½ million m3 naturgas.[...]Samlet årsleverance 91.000 MWh.

Kilde: http://www.haderslev-fjernvarme.dk/sw/fron... Jeg ved ikke, hvor meget ½ million m3 naturgas vejer, men oplysningen siger vel lidt om, hvad der er praktisk opnåeligt(?)

  • 0
  • 0

Flere skriver ganske rigtigt, at det er anlægsudgifterne, der totalt dominerer kWh-prisen for kernekraft, så det bedst kan betale sig at køre dem som grundlast. Men sjovt nok gælder det jo i endnu højere grad for vindkraft, hvor brændslet jo er endnu billigere!!! Ergo: skal vindmøllerne køre for fuld skrue for at få den billigste strøm, ikk'? Men her hopper kæden af, for vindmøllerne producerer som bekendt 8 gange mere strøm, når vinden øges fra 10 til 20 m/sek, og så er der ingen forbrugere, der kan følge med (bortset fra dem med varmepumper og elvarme!). Altså bliver vindens kWh'er dyrere og dyrere, jo flere vindmøller, der stables op. - Og DK er lige ved at nå grænsen. Med hensyn til at erstatte kullene med biomasse, så er det en go ide. - Men hvis man (som Anne Grethe Holmsgaard i en dabatudsendelse) vil erstatte 65% kul med de til rådighed værende ca. 10% biomasse, - ja så kan det lade sig gøre i radioen, men ikke i virkeligheden. Og "klimakrisen": Mon ikke dette ord blev brugt som en forkortelse for "den aktuelle klimadebat"? - For os, der bruger tid på klima- og energi-debatten, gælder det vel, at "hvis man ved - eller tror på - at voksende klimaproblemer skyldes en del af energiproduktionen, så kan man gøre "det og det" - og det er jo det, vi diskuterer".

  • 0
  • 0

Rigtig god fremstilling af tingenes tilstand Holger!

Det virker ofte som om det offentlige, herunder staten og kommunerne der forvalter andres (borgernes) penge, handler lidt som vinden blæser og signal værdien dikterer.

Tingene skal hænge sammen....således virker det ikke gennemtænkt hvis elsamfundet har vokseværk i vindmøllerne mens aftagerne holdes nede, med bla. elsparefondens holdning om at el ikke skal bruges til opvarmning, udover i sommerhuse.

  • 0
  • 0

Kan nogen forklare mig hvori det CO2 begrænsende ligger, i nedsætning af forbruget lokalt af fossile brændstoffer. Det er jo udbuddet der bestemmer forbruget globalt. Udbuddet bliver mere og mere bestemt af forekomsterne. Ultimativt er forekonsterne endelige.

Kort sagt, hvis vi sparer, forbruger Indien og Kina tilsvarende mere. Og i den sidste ende vil alle forekomster vel blive udnyttet.

  • 0
  • 0

Hej Peter!

Det kan du vel have ret i et eller andet sted, pånær at det ikke kun er udbuddet der bestemmer forbruget globalt.

Men vi skal jo starte et sted, og her vil det være naturligt at de rige I lande går forest med udvikling og udbygning af den rene teknologi der så sideløbende / efterfølgende kan eksporteres/kopieres til/af alle andre lande.

Det ultimative mål må være at få afviklet brugen af de endelige forekomster inden de ender. For at nå det mål findes også andre værktøjer end markedsprisen på fossilt brændsel.

  • 0
  • 0

Men den går nok ikke med landbaseret biomasse alene. Jeg var i en anden tråd med til at lave et overslag som viste at det ville kræve 110% af vores samlede areal hvis det nuværende energiforbrug skulle dækkes af energipil alene.

Kig endelig forbi denne debat:

http://ing.dk/debat/105486

Jo, Claus. Men i en anden tråd... http://ing.dk/artikel/89053#p118137 ... har jeg jo henvist til, at IEA i sit BLUE Map scenarie regner det får bæredygtigt at udvide den globale brug af biomasse fra 48 til 154 EJ inden 2050. Hvis de tal står til troende, skulle der være biomasse nok til at erstatte kullene på en hel del kraftværker.

  • 0
  • 0

det ikke kun er udbuddet der bestemmer forbruget globalt

Er det sandsynligt at en nedgang i EUs forbrug af fossiler (alt andet lige) vil medføre en tilsvarende nedgang i det globale forbrug? Nej, det vil bare flytte forbruget til Indien og Kina. At vi skal finde alternativer er indlysende, men at CO2 indholdet i atmosphæren mindskes fordi vi begrænser afbrændingen af fossiler er en overdrivelse. De ressourcer der er, vil blive brugt. Selv HVIS alle landet stod sammen om at begrænse forbruget ville vi kun kunne forsinke processen med e.g. et årti (end-result ville være det samme). Omkostningerne ville være enorme og effekten meget tvivlsom.

Hele cirkusset med CO2 kvoter of afgifter belaster bare almindelige borgere i Europa, men de får ikke miljø for pengene. Det er trist for vi kunne bruge pengene bedre e.g. til miljøet i byerne og til biodiversitet.

  • 0
  • 0

[quote]det ikke kun er udbuddet der bestemmer forbruget globalt

Er det sandsynligt at en nedgang i EUs forbrug af fossiler (alt andet lige) vil medføre en tilsvarende nedgang i det globale forbrug? Nej, det vil bare flytte forbruget til Indien og Kina. At vi skal finde alternativer er indlysende, men at CO2 indholdet i atmosphæren mindskes fordi vi begrænser afbrændingen af fossiler er en overdrivelse. De ressourcer der er, vil blive brugt. Selv HVIS alle landet stod sammen om at begrænse forbruget ville vi kun kunne forsinke processen med e.g. et årti (end-result ville være det samme). Omkostningerne ville være enorme og effekten meget tvivlsom.

Hele cirkusset med CO2 kvoter of afgifter belaster bare almindelige borgere i Europa, men de får ikke miljø for pengene. Det er trist for vi kunne bruge pengene bedre e.g. til miljøet i byerne og til biodiversitet.

[/quote]

Tiden vil vise om det hele bliver brændt af, evt. med lidt forsinkelse....noget ingen kan vide fordi det er politik der kommer til at afgøre det. Denne risiko bør imidlertid ikke forhindre os i forsøge at forhindre at det sker.

Men det behøver ikke at gå således hvis der er politisk vilje, og det behøver ikke at blive dyrt.

Både KK og elbiler kan blive billigere end de fossile alternativer er min overbevisning.

Derudover er jeg helt enig i at der er meget CO2 cirkus hvor de grønne afgifter ikke er andet end almindelige afgifter der ender i det store sorte hul.

Øremærkede grønne afgifter ville kunne gøre en forskel.

Jeg er også enig i at det er næsten ligemeget hvad EU gør hvis østen og det meste af resten af verden ikke følger efter, så det må vi sørge for at de gør.

  • 0
  • 0

Ole, jeg må give Lohmann ret.

Nu er det en af mine kollegaer der kører klimakaravanen, og vi har ofte diskussioner omkring kernekraft eller ej, og jeg er ret sikker på, at der ikke sker en hjernevask af eleverne, men mere en diskussion for og i mod. Men du har måske været med bussen rundt?

det er et problem at materialet er udarbejdet af de mest yderliggående modstandere af aomtomkraft. På mange områder er det et lødigt og ganske udmærket materiale, man referer klimapanelets forslag om at lade atomkraft, gas og VE erstatte kul, men bagefter tager man afstand fra at benytte atomenergien i retsen af hæftet! Man fortæller fejlagtigt at der fra produktionen sker et større CO2-udslip p.g.a. minedrift etc. - man undlader at nævne, at atomenergi (og vindenergi) har det bedste CO2-regnskab af alle. Man nævner at atomaffald skal gemmes i mindst 1000 år. Det er forkert, hvis man regner med det vitrificerede affald, der er ganske ufarligt efter 5-600 år. For brugt brændsel er der tale om flere hundred tusind år, hvilket ikke er noget større teknisk problem i øvrigt. På side 23 er der en manipulerende foto af 4 køletårne, der udleder 100% radioaktivfrit vanddamp - alligevel placerer man ved fotomanipulation et skilt for radioaktivitet - der forøvrigt vender forkert. Hvis det ikke er forsøg på manipulation af vore skoleelever må det være stupiditet fra af lay-outfolkenes side. På side 14 står der at uran begrænset, men intet om hvad det betyder. Der er ingen mangel på uran, desuden kan thorium anvendes i stedet. Der er 3-500 gange mere thorium end uran. Det ville have gjort materialet bedre til skolernes undervisning, hvis man havde taget sagkyndige på råd. Der bør udsendes et rettelsesblad. Men alt i alt et ganske udmærket materiale med enkelte faglige fejl, men eksemplet understreger nødvendigheden af, at udarbejdelse af skolemateriale bør foretages af neutrale folk.

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Troels,

Nu er der måske også forskel på den tidshorisont som vi hver især oprerer med. Jeg ser ikke at fossile brændstoffer skal udfases på 10-20 år men måske på 50-70 år. Derfor er der også forskel i løsningsmængden.

Du lyder som en garvet politiker, der snakker om handling, et sikkert tegn på, at der absolut ikke sker noget. Det haster utrolig meget med at få begyndt udfasning af fossil energi - det burde man have fortsat med for 30 år siden, men det satte miljøbevægelserne en kæp i hjulet for. Nu ser vi resultatet - en uhæmmet vækst i forbruget og en brat CO2-stigning. Desværre ser det ud til det lykkedes for miljøorganisationer at fortsætte deres destruktive energipolitik, så vi endnu en lang årrække skal høre deres klagesang om mangel på tilskud. Bare der er penge nok skal vi nok få løst problemet med energilagring, lyder det i kor.

Hvornår fossil energi er helt udfaset har jeg ikke udtalt mig om. Jo hurtigere man finder alternativer, des længere tid har vore efterkommere glæde af den også. Der skulle gerne være noget tilbage om 100 år.

Du kan læse i "Klimakaravanen" at jeg havde ret i at nævne, at IPCC betragter atomenergien som en af nøglerne til at erstatte fossil energi. Hvor mange var det nu lige, der sagde det var usandt?

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Men her hopper kæden af, for vindmøllerne producerer som bekendt 8 gange mere strøm, når vinden øges fra 10 til 20 m/sek, og så er der ingen forbrugere, der kan følge med (bortset fra dem med varmepumper og elvarme!).

8 gange? Hvordan kommer du frem til det?

  • 0
  • 0

Per, hvad du syntes at jeg lyder som, er vel debatten underordnet?

Iøvrigt mener jeg ikke at jorden går under i klimakriser og dramatiske klimaskift, superstorme, 30 meter vandstandstigning, malaria i dk eller andre skrækscenarier, i løbet af det næste århundrede, så jeg ser ikke at der er brug for drastiske indgreb mod co2, som du foreslår. Og derfor heller ikke at vi vender tilbage til jordhulerne, dyrker vores mad selv og bruger kk strøm.

Jeg kan kun være enig med Lomborg i at pengene er bedre anvendt på F&U, så vi med tiden kan få de rigtige løsninger, og samtidig sikre en velstandstigning for de 3,5-5 mia. mennesker, som kan gøre at de har ressourcerne til at løse de småproblemer som en stigning på 2-3 grader vil få over de næste 100 år.

Vh Troels

  • 0
  • 0

"Den anden vej" Af Morten Boje Blarke, Civilingeniør, Ph.D. stipendiat, Aalborg Universitet

Morten beskriver to modeller: Den første med samarbejde over grænserne og uden kul og med både sol og kk. Den anden isolationistiskt dansk med mere vindkraft og fortsat naturgas.

Morten foretrækker den anden model, som jeg også mener, at Danmark er på vej ind i, og som af ekonomiske grunde ikke kan indeholde hverken energibesparelser som passivhuse eller kk.

Er det rimeligt langsigtigt, spørger Tyge?

  • 0
  • 0

Troels,

Per, hvad du syntes at jeg lyder som, er vel debatten underordnet?

nej - det er da ret væsentligt for en debat at vide, hvad en debattør står for. Såvidt jeg husker har du tidligere plæderet for at der skulle handles nu - men måske tager jeg fejl? Jeg er da meget enig i dine sidste betragtninger. Mit udgangspunkt er ikke at frelse kloden, men alene at få bugt med vort stigende luksusforbrug af fossil energi, der er løbet grassat gennem en årrække. Diverse miljøorganisationer har et medansvar for denne udvikling, som bedst illustreres ved at de modarbejder IPCCs anvisninger som jeg dokumenterede ovenfor - at modarbejde ethvert tiltag for at udvikle den sikre atomenergi. Hvis du er i tvivl så læs diverse indlæg fra "De økologiske rod". Såvidt jeg kan se er vi enige et langt stykke henad vejen, jeg mener blot det haster med at få bremset op for den stigende rovdrift på den fossile energi.

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

nej - det er da ret væsentligt for en debat at vide, hvad en debattør står for.

Og det mener du at du er den rette til at bedømme?

Det er useriøst.

Såvidt jeg husker har du tidligere plæderet for at der skulle handles nu - men måske tager jeg fejl?

Det mener jeg ikke at jeg har argumenteret for, men jeg kan da tage fejl. Jeg er nok blevet langt mere skeptisk overfor dommedagsprædikanterne de sidste par år.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Efterhånden er det ret rættende at man bruger ethvert påskud til at sige at der ikke er noget problem med klimaforandringer(og dermed at alt er i skønneste orden, fed bil, stort hus, lystbåd etc. Ingen grund til at tage hensyn til børn, børnebørn og deres børn - vel?).

Som jeg læser det ene indlæg fra Weekendavisen handler det ikke så meget om klimaforandringer eller ej, men mest om strid mellem I- og U-lande (findes der virkelig 31.000 klimaforskere i USA, eller kan alle og enhver kalde sig forsker, hvis man vil kritisere IPCC?).

Det andet indlæg refererer meget til Svensmark. Mig bekendt påstår Svensmark ikke at solens virkning er den eneste årsag til klimaændringer, kun at det kan være en medvirkende faktor.

Hvis der er en indvirkning fra solen gør det ihvertfald ikke tingene bedre, at man poster store mængder drivhusgasser ud i atmosfæren.

Desuden er der altså andre grunde til at begrænse afbrændingen af fossile brændstoffer og finde alternativer: Fossile brændstoffer er en begrænset ressource, som vi allerede kan se enden på, hovedparten af forekomsterne ligger i politisk kritiske områder og luftforurening er et stort problem mange steder (aktuelt OL i Kina).

Der er det på høje tid at vi skifter kurs og at politikerne i Danmark handler i stedet for at snakke!

Om det så skal være atomkraft eller VE skal jeg ikke plædere for, her på ing.dk (det kan have de frygteligste konsekvenser...).

  • 0
  • 0

Efterhånden er det ret rættende at man bruger ethvert påskud til at sige at der ikke er noget problem med klimaforandringer(og dermed at alt er i skønneste orden, fed bil, stort hus, lystbåd etc. Ingen grund til at tage hensyn til børn, børnebørn og deres børn - vel?).

Tror du ikke at det er lige så trættende at høre at alting henskrives til klimaforandringer, som ikke er videnskabeligt påvist og dommedagsprofetier om at enden er nær, når der ikke er nogen sikkerhed for det, endsige bare en rimelig risiko?

Selv med en meget konservativ vækst vil både dine børn og børnebørn være mege rigere end du og jeg er, og have meget større økonomisk mulighed for at gøre noget ved de problemer, som de måske vil få. Hvis vi i stedet gør noget drastisk nu, så vil væksten kunne blive begrænset så meget at de ikke vil have de samme muligheder, og vi vil fastholde en stor del af jordens befolkning i en økonomisk situation hvor de heller ikke er i stand til at værge sig for eventuelle klimaforandringer (for ikke at snakke om alle de almindeligt afledte problemer af fattigdom).

Det er jo nemt, når man har sit på det tørre, at sige at vi skal gøre noget ved klimaforandringerne, men det er jo heller ikke os som er blandt de milliarder af mennesker som lever for under en dollar om dagen.

gør det ihvertfald ikke tingene bedre, at man poster store mængder drivhusgasser ud i atmosfæren.

Spørgsmålet er om det har nogen effekt.

Fossile brændstoffer er en begrænset ressource, som vi allerede kan se enden på, hovedparten af forekomsterne ligger i politisk kritiske områder og luftforurening er et stort problem mange steder (aktuelt OL i Kina).

Der er kul, gas og uran nok til de næste mange år. Der er ingen grund til bekymring. Sagen om de begrænsede ressourcer har kørt de sidste 100 år, men endnu er vi ikke løbet tør for noget som helst. Den eneste ressource som måske er ved at nå toppen, er olie. Men vi løber ikke tør i morgen eller om 10 år.

Det er ikke central afbrænding af kul, olie og gas som har ret stor betydning for forureningen i DK. I Kina har det, fordi de ikke renser røggassen.

Det store problem er at ressourcerne af olie ligger i politisk ustabile områder.

Vh Troels

  • 0
  • 0

OK Troels, kort sagt: Alt går jo ufattelig godt, hvorfor så bekymre sig om fremtidige generationer?

At klimaforandringer ikke er videnskabeligt bevist er nok mest et spørgsmål om, hvor store krav man stiller til dokumentationen. Eksistensen af du og jeg er jo strengt taget heller ikke videnskabeligt bevist; men vi er her jo nok alligevel, eller hvad?

Hvis der var fuldstændig sikkerhed for dommedag ville det alligevel være for sent at afværge den, så at kræve absolutte beviser for det, er li'som lidt meningsløst.

Som jeg skriver, er der jo andre grunde end ligefrem dommedag, til at omlægge energiproduktionen og (apropos beviser) at det skulle føre til stagnation kan jeg slet ikke se nogen grund til, eller dokumentation for, tværtimod (måske bortset fra olie- kul- og gasproducenterne, men mon ikke de finder noget andet at lave? Shell er da allerede godt i gang med at lave solceller, så de har nok set skriften på væggen).

Det ville måske ligefrem gavne de mennesker, som må leve for under en dollar om dagen, hvis vi omlægger vores energiforsyning (blandt andet ville risikoen for, at Bangla Desh o.a. bliver oversvømmet blive mindre, selvfølgelig under forudsætning af at dokumentationen for sammenhæng mellem fossile brændstoffer og klimaændringer holder vand, hvad jeg ikke kan se, den ikke skulle gøre).

En kendt, succesrig erhvervsleder havde som motto: Rettidig omhu. Måske er det netop på energiområdet at dette motto er yderst velanbragt.

Det er da trods alt noget, at du giver mig ret i, at det er et problem at mange af verdens ressourcer ligger i politisk ustabile områder (men det er der nok andre der ikke er enige i, vi har dog fået rimeligt stabile forsyninger af kul og olie gennem de sidste 100 år.

  • 0
  • 0

OK Troels, kort sagt: Alt går jo ufattelig godt, hvorfor så bekymre sig om fremtidige generationer?

Nej. Det er netop dig som ikke tænker på de kommende generationer. Men vi bør poste penge i F&U inden for energi, så vi kan udvikle nogle gode løsninger. Men det tager tid. Måske 40-60 år. Men så har de kommende generationer netop en arv, som de kan bruge til at nedbringe co2 udslippet.

At klimaforandringer ikke er videnskabeligt bevist er nok mest et spørgsmål om, hvor store krav man stiller til dokumentationen.

Der sker hele tiden klimaforandringer. Klimaet er ikke 100% stabilt og har aldrig været det. Det er vist rigeligt bevist. Det som er spørgsmålet er hvad årsagerne er til disse klimaskift. Det er tilgengæld lagt fra klarlagt, selvom der er flere teorier.

Eksistensen af du og jeg er jo strengt taget heller ikke videnskabeligt bevist; men vi er her jo nok alligevel, eller hvad?

Retorisk sludder.

Hvis der var fuldstændig sikkerhed for dommedag ville det alligevel være for sent at afværge den, så at kræve absolutte beviser for det, er li'som lidt meningsløst.

Hvorfor ville det være for sent?

Som jeg skriver, er der jo andre grunde end ligefrem dommedag, til at omlægge energiproduktionen og (apropos beviser) at det skulle føre til stagnation kan jeg slet ikke se nogen grund til, eller dokumentation for, tværtimod (måske bortset fra olie- kul- og gasproducenterne, men mon ikke de finder noget andet at lave? Shell er da allerede godt i gang med at lave solceller, så de har nok set skriften på væggen).

Adgangen til billig energi er den største enkeltstående faktor for en høj økonomisk vækst. Sammenlignet med andre energikilder er uran, kul, olie og gas ret billigt. Vi kan godt begynde at omlægge vores energisystemer med 5-10% VE, men hvis vi vil have 100%, så bliver det dyrt og hæmmende for den økonomiske vækst. Ellers havde vi nok gjort det for længe siden.

De store olieselskaber har også lugtet hvor de politiske vinde blæser hen og det betyder statsstøtte, og så kan andre energiformer godt tjene penge. Men Shell har vist lige trukket sig ud af et stort projekt i England, da de hellere ville investere pengene i olie udvinding.

Det ville måske ligefrem gavne de mennesker, som må leve for under en dollar om dagen, hvis vi omlægger vores energiforsyning (blandt andet ville risikoen for, at Bangla Desh o.a. bliver oversvømmet blive mindre, selvfølgelig under forudsætning af at dokumentationen for sammenhæng mellem fossile brændstoffer og klimaændringer holder vand, hvad jeg ikke kan se, den ikke skulle gøre).

Så er de jo i samme situation som i dag. Hvor fedt er det?

Nu er den vandstandsstigning der er tale om jo ikke 30 meter, men måske en meter inden 2100. Det kan Bangladesh sagtens klare, hvis de har en økonomisk vækst som betyder at de har ressourcer til at bygge diger mv. i løbet af de næste 100 år. Hvis de har en nulvækst, vil de ikke have det, og deres kommende generationer vil være værre stillet end de nuværende indbyggere. Så vil de både være fattig og oversvømmet.

En kendt, succesrig erhvervsleder havde som motto: Rettidig omhu. Måske er det netop på energiområdet at dette motto er yderst velanbragt.

Rettidig omhu skal ikke forveksles med at løbe med en halv vind. Ikke når så mange står til at tabe så meget, som de gør hvis man går efter at nedsætte co2 udslippet til 0. Specielt de kommende generationer og dem som lever under fattigdomsgrænsen, som netop bliver de store tabere.

Vh Troels

  • 0
  • 0

OK Troels, du åbenbart en af de inkarnerede anti global opvarmning tilhængere.

Nu er IPCC's udmeldinger allerede af ældre dato, når de bliver offentliggjort og IPCC regner f.eks. ikke med afsmeltning fra Grønland og Antarktis i deres vandstandsberegninger, så stigninger på 30 meter er altså ikke urealistisk, når disse bliver indregnet (hvor meget af Bangla Desh eller Danmark tror du så der er tilbage?

Måske kunne jeg anbefale dig at læse denne kronik i Information: http://www.information.dk/161686

Du har måske villa med havudsigt, siden du er så skeptisk? :-)

  • 0
  • 0

Nu er IPCC's udmeldinger allerede af ældre dato, når de bliver offentliggjort og IPCC regner f.eks. ikke med afsmeltning fra Grønland og Antarktis i deres vandstandsberegninger

  • forholdet er sikkert snarere, at IPCCs 'scenarier' alene gælder for indeværende århundrede; og der er næppe seriøse forskere, der 'tror på' total afsmeltning af Grønland + Antarktis inde for dette tidsrum! :)

Som andetsteds skrevet tyder en del iøvrigt på, at ‘IPCC-rotterne’ måske så småt er i færd med at forlade deres synkende skude? Om IPCC-formanden oplyser er nyligt debatindlæg i Weekendavisen således:

Klimapanelets stærke formand, inderen Rajendra Pachauri, er hovedperson i den seneste, meget opsigtsvækkende udvikling. Som IPCC-formand (og nylig modtager af Nobels fredspris) presser han uafladeligt Vesten til at reducere sit CO2 udslip voldsomt samtidigt med, at han som klimarådgiver for den indiske regering er medforfatter til Indiens ny klimapolitik, »National Action Plan for Global Warming«. Denne plan afviser imidlertid klart det videnskabelige grundlag for global opvarmning (!) og slår fast, at Indien ikke vil påtage sig nogen som helst forpligtelse til at reducere sit CO2 udslip. Indien vil prioritere sin sociale og økonomiske udvikling og vil blandt andet bygge flere hundrede nye kulfyrede kraftværker i de kommende år. Skal der gøres noget i Indien, skal Vesten betale det. Og det bliver dyrt. Det Internationale Energi Agentur, IEA, har netop beregnet, at det vil koste uhyrlige 45.000 milliarder dollars (215.000 milliarder kroner) at reducere det globale CO2 udslip med 50 procent i 2050, sådan som G8-landene netop har vedtaget.

Kilde: http://www.weekendavisen.dk/apps/pbcs.dll/...

, mens Wikipedia om næstformanden, Yuri A. Izrael, oplyser:

Izrael believes the Kyoto Protocol, an international treaty aimed at reducing global greenhouse gas emissions, is not scientifically supported and damaging for the Russian economy,stating, “the Kyoto Protocol is overly expensive, ineffective and based on bad science.”

Kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/Yuri_Izrael

  • 0
  • 0

Måske kunne jeg anbefale dig at læse denne kronik i Information: http://www.information.dk/1616...1686

Den er skrevet af en læge. Hvorfor ikke af en klimaekspert?

Jeg er bare inkarneret skeptisk overfor dommedagsprædikanterne, som er i gang med at sælge en frelse, hvor vi alle sammen skal vende tilbage til jordhulerne og skifte bilen ud med gåben. De grønne sælger os gang på gang dommedagprofetier om hvor sårbar jorden er, men når man ser på jordens historie, så er den bemærkelsesmæssigt robust.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Jeg er bare inkarneret skeptisk overfor dommedagsprædikanterne, som er i gang med at sælge en frelse, hvor vi alle sammen skal vende tilbage til jordhulerne og skifte bilen ud med gåben. De grønne sælger os gang på gang dommedagprofetier om hvor sårbar jorden er, men når man ser på jordens historie, så er den bemærkelsesmæssigt robust.

Jaeh, den er da ikke gået under endnu, men sidst der var lige så meget CO2 i atmosfæren som nu var vandstande + 70 m.....

Selv DMI er åbenbart hoppet på limpinden - de hører måske også til "dommedagsprædikanterne? Se: http://www.dmi.dk/dmi/index/klima.htm

Måske er jordhuler ikke lige løsningen på klimaændringerne? En jordhule kan ikke anbefales i ekstremregn.........

  • 0
  • 0

Nå. Efter at have set Al Gores nobelprisvindene film, så ville jeg ellers have troet at der aldrig før havde været så meget co2 i atmosfæren før. Gad vide hvorfor jordens kilma dengang ikke gik amok og jorden endte som en rynket rosin. Men vi kan jo heller ikke forvente alverden af en fyr som taler om alt det farlige co2, men bruger x5 gennemsnitsamerikanerens elforbrug og som flyver rundt i privat jet'en. Hmm.

Lige pt. så er vandstanden jo ikke 70+, så enten er der en væsentlig forsinkelse på, eller også holder de 70m ikke vand ;-) Vandstanden er steget 1 meter de sidste 100 år, og forudsigelserne er vist på 1,5 meter for de næste 100 år.

DMI er en institution som bedriver forskning. Den nemmeste måde at få penge på, er at bedrive politisk korrekt forskning og beskæftige sig med dommedagsproblemer, som klimaforandring er blevet udlagt til. Så de har en klar interesse i sagen.

Vh Troels

  • 0
  • 0

er det en oplysning, du kan dokumentere?

Den synes ikke at stemme overens med fx. denne grafik: http://en.wikipedia.org/wiki/I....gif

, som stammer fra denne artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/S...rise

Det fremgår faktisk af den artikel, som du linker til på wikipedia, at den fortidige vandstand oftest har været langt højere end i dag (>100 m), men vi skal flere millioner år tilbage i tiden. Men det er en kompliceret sag, hvad der bestemmer vandstanden - hvor meget vand er bundet i is og hvor meget CO2 (og andre drivhusgasser, metan f.eks.) er der i atmosfæren, som igen afhænger af nedbrydningen af organisk stof, og, aktuelt, menneskelig aktivitet m.m. Hertil kommer indstråling og refleksion fra isdækkede områder, solaktivitet, jordens hældning etc.

Ingen simple svar på den sag, men det er måske også derfor at det diskuteres så meget her på ing.dk.

  • 0
  • 0

Det fremgår faktisk af den artikel, som du linker til på wikipedia, at den fortidige vandstand oftest har været langt højere end i dag (>100 m), men vi skal flere millioner år tilbage i tiden

  • jovist, men kan du påvise (positiv) korrelation mellem disse udsving og variationerne i atmosfærisk CO2-indhold?? Under alle omstændigheder må jeg på det foreliggende grundlag kende din påstand:

...men sidst der var lige så meget CO2 i atmosfæren som nu var vandstande + 70 m

ubeføjet! :)

  • 0
  • 0

Under alle omstændigheder må jeg på det foreliggende grundlag kende din påstand:

...men sidst der var lige så meget CO2 i atmosfæren som nu var vandstande + 70 m

ubeføjet! :)

Nu er jeg ikke klimaforsker og det er vel netop sammenhængen mellem CO2 og temperaturen at mange lærde strides om.

Oplysningen har jeg fra den kronik, som jeg tidligere har henvist til, og så må du jo selv tjekke oplysningerne i de referencer, som er opgivet der.

http://www.information.dk/161686

At det er en læge, der skriver en kronik om klimaforandringer kan jeg ikke se noget forgjort i (anderledes hvis det havde været en ingeniør?)

Fakta er vel at vandstanden er for opadgående og afsmeltningen fra arktis, antarktis og Grønland er rekordhøj, hvis ellers du følger med i artiklerne her på ing.dk (og nej, dokumentationen må du selv finde, hvis du kan dokumentere det modsatte er du velkommen)

  • 0
  • 0

Hvis sammenhængen mellem co2 og temperatur er omdiskuteret, så er sammenhængen mellem co2 og vandstand nok endnu mere omdiskuteret.

Fakta er vel at vandstanden er for opadgående og afsmeltningen fra arktis, antarktis og Grønland er rekordhøj, hvis ellers du følger med i artiklerne her på ing.dk (og nej, dokumentationen må du selv finde, hvis du kan dokumentere det modsatte er du velkommen)

Det er ikke helt så simpelt. For antarktis, som indeholder langt den største mængde vand, der ingen klar trend, selvom der i yderområderne er kraftigere afsmeltning end der har været før (men det er den som medierne fokuserer på), som opvejes af akkumulation i det indre antarktis. En undersøgelse af data fra 79-99 viste at arealet med afsmeltning kun var halvdelen af arealet med akkumulation.

Smelter hele antarktis, som holder 60% af verdens ferskvand (Grønland måske 10% og andre gletchere måske 1%), vil det betyde en vandstandstigning på 70m. Men det er der ikke tegn på at den gør...

Arktis ligger allerede mere eller mindre nede i vandet, så bidraget ved afsmeltning derfra må formodes at have mindre betydning.

Dommedagsprofetien om at alt is smelter og vandet stiger til et eller andet vildt niveau er ikke underbygget, og slet ikke inden for år 2100. Så du behøver ikke se Waterworld for at forberede dig til klimaændringerne, men kan nok nøjes med at købe et par gummistøvler ;-)

Vh Troels

  • 0
  • 0

Så du behøver ikke se Waterworld for at forberede dig til klimaændringerne, men kan nok nøjes med at købe et par gummistøvler

  • du kan yderligere kigge dig lidt omkring på Professor Humlums websted vedr. klima:

In a normal scientific context the present period with essentially stable global air temperatures represents a classic example of what is known as empirical falsification, disproving the hypothesis on the dominant influence of CO2 and alleged associated effects on the global temperature. The atmospheric content of CO2 continues to increase, but the global surface air temperature is essentially stable, without large volcanic eruptions or other specific phenomena to explain the lack of increasing air temperature. Clearly other factors not fully represented by global climate models must recently have had a net cooling effect of the same magnitude as the alleged warming effect of greenhouse gasses. Consequently, global climate models apparently are still not perfect, and may require modification and presumably also the inclusion of additional processes. This observation does not disprove the general notion that atmospheric CO2 has influence on the global temperature. There are good reasons to expect that all other things being equal, an increasing amount of atmospheric CO2 may lead to higher global temperature. What the falsification do demonstrate, however, is that the alleged dominance of CO2 apparently is wrong, and that CO2 with associated warming effects have a smaller relative importance than previously believed.

  • 0
  • 0

Søren,

Oplysningen har jeg fra den kronik, som jeg tidligere har henvist til, og så må du jo selv tjekke oplysningerne i de referencer, som er opgivet der. http://www.information.dk/1616...1686

tak for henvisningen til en velskrevet artikel - men følgende

........ Det har vist sig, at atmosfærens indhold af CO2 og den globale middeltemperatur har fulgtes meget tæt ad gennem de seneste 600.000 år.

klip mangler lige en meget væsentlig tilføjelse - nemlig at temperaturstigningen kommer før CO2-stigningen, altså styrer temperaturen CO2 og ikke omvendt - som Al Gore fejlagtigt nævnte i sin film. Vi har faktisk haft varmere klima under Stenalderen og Vikingetiden - perioder hvor der skete en stor udvikling af kunst, kultur og biodervistetet. Artiklen omtaler klimaforhold i fortiden. Den viser sig interessant nok at afhænge af, hvor i Galaksen solsystemer har opholdt sig - varme perioder svarer til ophold i områder med få stjerner - kolde perioder svarer til ophold i spiramarmene med stor stjernetæthed. Klimaet styres hovedsageligt at kosmisk strålers effekter på skydannelsen. Men lad os holdes os til emnet - atomenergi kan mindske afhængigheden af kul. Det er åbenlyst rigtigt, uanset hvor meget a-modtstandere stritter imod. G8 lande, IPCC og EU-organerne har erkendt dette. Spørgsmålet om denne erkendelse så skal føre til mere eller mindre kulforbrug - alt efter hvilken vej man p.t. mener er mest rigtig. Mange lande har valgt side - de hhar planer om at opføre a-værker i stor stil.

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Men lad os holdes os til emnet - atomenergi kan mindske afhængigheden af kul. Det er åbenlyst rigtigt, uanset hvor meget a-modtstandere stritter imod. G8 lande, IPCC og EU-organerne har erkendt dette. Spørgsmålet om denne erkendelse så skal føre til mere eller mindre kulforbrug - alt efter hvilken vej man p.t. mener er mest rigtig. Mange lande har valgt side - de hhar planer om at opføre a-værker i stor stil.

Hvis der ikke er nogen global opvarmning, så behøver vi jo heller ikke falde over vores egen ben for at indføre kk og slet ikke i dk hvor vi har nogle af de mest effektive kulværker. At nogle lande gerne vil gøre det, skal de da have lov til.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Troels,

Hvis der ikke er nogen global opvarmning, så behøver vi jo heller ikke falde over vores egen ben for at indføre kk og slet ikke i dk hvor vi har nogle af de mest effektive kulværker. At nogle lande gerne vil gøre det, skal de da have lov til.

på intet tidspunkt har jeg brugt atomenergien som et argument for at hindre global opvarmning. Det er effekten overfor fossil energi der er det primære. Den lavere emission af CO2, mikropartikler, NOx, prisbillighed og rigeligheden af brændsel (U, Th) er det sekundære, selv om det alligevel hænger sammen, idet man må også se på sundhedseffekterne. Derfor - skal kullene væk må der mere atomenergi ind på global plan, hvilket man ser en stigende erkendelse af - ikke mindst i Østen. Mere end 200 nye værker er foreslået - og tallene stiger for hver opgørelse.

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten