Leder: Alle råber klima ... men hvor er miljøet i valgkampen?

81

Klima, klima, klima, klima. Sådan lyder det nu langt om længe i Aftenshowet, partilederrunder, og aviser landet over. Det burde også være sådan, da måling efter måling har vist, at netop det emne er afgørende for, hvor danskerne sætter deres kryds. Men i stort set alle målinger har læserne ikke haft mulighed for at vælge klima alene. De har kun fået mulighed for at sætte kryds i rubrikken 'klima og miljø'. Og i det lys er det bekymrende, at natur, miljø og biodiversitet synes stort set fraværende i de politiske debatter. Klima er ikke altid lig med miljø. Flere elbiler giver ikke mere miljø. Ej heller vindmøller.

Da Ingeniøren foretog en undersøgelse blandt mere end 1.300 ingeniører og naturvidenskabsfolk gav vi mulighed for, at man kunne vælge både klima og miljø. Her lød svaret, at klima og energipolitik var valgets vigtigste emne, men lige derefter kom miljø. Og væsentligheden af at have fokus på miljø blev understreget af den rapport, der kom fra FN i forrige uge.

Budskabet spredte sig som en skovbrand i aviser verden over, og selv ikke de kulørte formiddagsblade behøvede ‘lege’ med overskriften for at gøre den dramatisk: Mennesket udrydder klodens dyr og planter med alarmerende hastighed, lød konklusionen i den 800 sider lange rapport om klodens biodiversitet.

Rapportens styrke er, at den – ligesom IPPC-rapporterne om klima – er underskrevet af 450 forskere og diplomater. Det udgør altså et særdeles solidt fundament for politikere verden over til at komme i sving med at løse problemerne. Men nogen nyhed var der ikke tale om. Ethvert levende menneske, der har fulgt nyhederne de seneste årtier ved godt, at biodiversiteten er i frit fald. Det ved politikerne også godt. Vi kan i flæng nævne Brundtlandt-rapporten i 1987, der advarede om udnyttelsen af naturressourcerne på bekostning af arterne. Vi kan nævne Riokonferencen i 1992 med Rioerklæringen om at sikre en bæredygtig udvikling, samt Biodiversitetskonventionen fra 1993, hvor 196 af verdens lande skrev under.

I Danmark har vi haft Miljø- og Energiministeriets rapport i 1995 med en strategi for biologisk mangfoldighed i Danmark, Wilhjelmudvalgets rapport i 2001 om en rig natur samt regeringens 2004-handlingsplan for biologisk mangfoldighed, Esben Lundes naturpakke i 2016 og Danmarks forpligtelse til FN´s 20 biodiversitetsmål i Achi-aftalen. Forpustet? Det er bare et lille udpluk.

I dag kan vi så – igen – konkludere, at biodiversiteten er nedadgående, og det er vel ikke en overraskelse. En tredjedel af det danske land er opdyrket. Vi huser 12,8 mio. svin og opdrætter cirka 32 mio. om året. Set fra luften er vi et landbrugsland opdelt i små firkanter. Det er et valg, vi – eller rettere: vores politikere – har taget. Og miljø- og fødevareminister Jakob Ellemann-Jensen (V) var også klar i mælet, da han reagerede på FN-rapporten med ordene: »Arterne har det svært, biodiversiteten har det svært, og det er vores skyld som mennesker.«

Havde han været modig, så havde han sagt, at det var vores skyld som politikere. For de danske regeringer har de seneste årtier – og mest tydeligt med Landbrugspakken – vist, at de prioriterer landbruget frem for naturen. Ikke kun i Danmark, men også i udlandet, hvorfra vi årligt importerer træ svarende til et skovareal på størrelse med Fyn og Sjælland tilsammen. Træet er i høj grad nedfaldstræ, som ellers kunne være grobund for et mylder af planter og insekter i skovbunden.

Det bæredygtige råderum, som Gro Harlem Brundtland udtalte sig om tilbage i 1992, er sprængt fuldkommen – også i Danmark. Vi har omdannet Danmark til en ørken af marker og givet dyr og planter små overgødskede oaser at leve i. Den nuværende regering har på ikke gjort det lettere med Landbrugspakken, der har øget udledningen af næringsstoffer og udledningen af ammoniak, som Ingeniøren har dækket på det seneste.

Landbrugspakken blev vedtaget med åbne øjne, og regeringen har gentagne gange været ærlige omkring, at den blev vedtaget for at redde et skrantende landbrug. Da miljø- og fødevareminister Jakob Ellemann-Jensen så tiltrådte for et år siden, var det med ordene: »Jeg bliver minister for miljø og for fødevarer – i dén rækkefølge«. Men trods gentagne beviser på Landbrugspakkens skadelige effekt på naturen har ministeren ikke handlet.

Den faldende biodiversitet i Danmark er vores skyld – men i modsætning til klimakrisen kan vi faktisk gøre noget ved det nu og her. Det kræver blot, at vi vil. Det kræver, at vi giver naturen en selvstændig værdi, som ikke findes i dag, hvor naturarealer mister deres statstilskud, hvis arealerne ikke har en ‘nytteværdi’. Vi skal finde tilbage til det råderum, Brundtlandrapporten talte om, hvor vi ikke overudnytter landet i grådighedens navn, hvor forskerne definerer råderummet, og politikerne sørger for, at vi kun agerer indenfor dette med brug af nymoderne teknologi. Grænserne skal sættes.

Det starter med de svære og enkle valg: at begrænse landbruget til de bedste marker og dem, som skaber mindst forurening. Det starter med at øge arealet af vild natur og opføre flere naturparker. Det i sig selv er også en – omend lille – klimamæssig fordel, da træer som bekendt binder CO2. Vi behøver ikke flere rapporter om faldende biodiversitet. Vi behøver handling fra politisk side både i EU og i Danmark. Vi kan gøre det i morgen og se markerne springe i vild natur til næste forår. Det er vores valg.


Lederen udtrykker Ingeniørens holdning, der fastlægges af vores lederkollegium.

Mere om Ledere
Leder: 115 km gasledning kan blive strategisk misfosterLeder: 115 km gasledning kan blive strategisk misfoster
Leder: Ulovlig telelogning svækker EU som it-vogterLeder: Ulovlig telelogning svækker EU som it-vogter
Leder: Klimaindsatsen må ikke blive til en trossagLeder: Klimaindsatsen må ikke blive til en trossag
Job fra Jobfinder
Mest læsteMest debatteret

Maersk-skib sejler græsk minestryger midt over: Kaptajn arresteret

MIT-forskere opfinder ny maske, der slår coronavirus ihjel

Eksperter: Varmepumpen kan sagtens erstatte fyret - også i ældre huse

Analyse: Er brint eller batterier fremtiden for den tunge transport?

3 pct. af Starlink-satellitterne fejler: 42.000 satellitter kan starte en rumkrise

Analyse: Er brint eller batterier fremtiden for den tunge transport?

Holland indfører 30 km/t i boligområder - i Danmark siger politiet nej

Kronik: Regeringen er visionsløs, når det kommer til elbiler

Maersk-skib sejler græsk minestryger midt over: Kaptajn arresteret

Forskere advarer: Methan strømmer op fra enorme depoter i Arktis

keyboard_arrow_upTil toppen af artiklen
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det handler om nogle problemer, der skyldes vor held med at realisere en livsstil og vor "succes" som art.

Dvs. alt det, der fortsat figurerer som målsætninger; vækst, forbrug, transport, produktion, indkomst, social status, er årsagen til problemerne.

Det er uendeligt svært for alvor at integrere det i den politiske praksis, at alt, hvad man står for, er blevet sit eget største problem.

Problemstillingerne anfægter selve den form for rationalitet, som har stået som garanten for udviklingen siden oplysningstidens begyndelse. Det er simpelt hen svært at forstå, at fremskridtet, fornuften og alt hvad vi har stræbt efter tendere mod fundamentalt set at gå over i sin egen modsætning, at utopien, det frie oplyste samfund tenderer mod at ende op som dystopien, sammenbrudet i den form for fornuft, vi kender.

Der skal en helt anden fornuft til at forstå konsekvenserne af den, som vi behersker.

Det er derfor, partierne hellere vil tale om de eksterne trusler, fremmede, indvandring, de andre, de onde, osv. Som om, at det ikke var os selv, der var problemet.

  • 18
  • 5

Vi er bekymrede for at verdens ressourcer ikke vil være tilstrækkelige til at understøtte en befolkning på 12 milliarder. Dette er også korrekt, da naturen ganske enkelt vil regulere sig selv, så vi aldrig når 12 milliarder.

Årsagen til klimaændringerne er for mange mennesker og for stort ressourceforbrug.

Klimaændringerne vil gøre det umuligt for verdens befolkning at blive for stor.

Adgangen til rent drikkevand bliver nok det største problem for jordens befolkning. Har vi ikke denne ingrediens - så dør vi. Det er rimeligt simpelt.

Forsvinder gletscherne forsvinder en stor adgang til drikkevand. Bliver grundvandet forurenet forsvinder adgangen til drikkevand. Udtørrer søer forsvinder adgangen til drikkevand.

Vil man have et indblik i hvor dårligt det ser ud lige nu, så har MIT skrevet en lettere uhyggelig artikel om drikkevandssituationen i Indien.

https://www.technologyreview.com/s/613344/...

Deri kan det læses følgende:

  • Some 21 cities could run out of groundwater as early as next year, including Bangalore and New Delhi, the report found. Forty percent of the population, or more than 500 million people, will have “no access to drinking water” by 2030.*

Så om ca. 10 år står der 500 millioner mennesker i Indien med en vandflaske og banker på din skærm, som vi så det med hungersnøden i Afrika i 80'erne. Den ene forskel er at de 500 millioner vil søge til andre lande for vand. Vand er trods alt noget du ikke kan klare dig uden i mere end et par dage, før du dør. Så det skal nok blive mere rædsomt end man regner med.

Nu tænker du måske - "Jamen det er i Indien - der bor jeg heldigvis ikke", jo, det er måske rigtigt nok, men hvordan ser det ud med drikkevandet her i lille uskyldige Danmark? Er pesticiderne ved at gøre sit indtog? Gør det noget ved ens helbred? Lad os tænke på borgerne i Ledøje i Nordsjælland.

Det handler i sidste ende om at tilpasse sig som dyreart - kan vi det, så overlever arten - hvis ikke så spørg dinosauerne hvordan det gik dem.

  • 16
  • 11

Ingeniørens politiske linje for fuld udblæsning – vand på venstrefløjens mølle. Venstrefløjen flæber over øget kvælstofudledning, samtidig med at man råber efter flere økologiske landbrug, selv om økologisk landbrug medfører større kvælstofudvaskning end konventionelt landbrug.

Også når det gælder udledning af ”klimagasser”, medfører økologisk landbrug en øget udledning i forhold til konventionelt landbrug. Det handler tydeligvis ikke om miljø og klima. Det handler om at forføre folk, der ikke ved bedre, med selvhellighed og selvlysende hykleri.

Ingeniørens lederskribenter og læsere burde være kloge nok til ikke at falde for demagoger, der ønsker en samfundsudvikling a la Nordkorea og Venezuela.

  • 17
  • 39

Ernst Krogager, du formår ganske enkelt ikke at forholde dig til de kaskader af forpligtende videnskabelig dokumentation der står bag optegnelsen af de problemer, som alle råber op om, og som ingen gør noget ved.

Egentlig, så afslører du fint, at "Mennesket ikke kan forstå, at det er endt op som sit eget største problem, i og med sin succes. Det strider mod alt, hvad man har lært, og mod alt, hvad man gerne vil stå for."

  • 25
  • 8

Ingeniørens lederskribenter og læsere burde være kloge nok til ikke at falde for demagoger, der ønsker en samfundsudvikling a la Nordkorea og Venezuela

- ja, sædvanen tro ville spisning af lidt (rug)brød til være velanbragt, fx.:

We’ve been here before. In 1981, the ecologist Paul Ehrlich predicted that 50% of all species would be extinct by 2005. In fact, about 1.4% of bird and mammal species, which are both easier to document than smaller creatures and more vulnerable to extinction, have gone extinct so far in several centuries...

https://reaction.life/biodiversity-threat-...

  • 9
  • 15

Flere elbiler giver ikke mere miljø. Ej heller vindmøller

  • det kunne være interessant at vide, på hvilken måleskala Ingeniørens ærede lederkollegium kvantificerer 'miljø'!? ;) (Hvor meget 'miljø' har vi så´n lige p.t.??)
  • 11
  • 14

Vi kan ikke løse verdens problemer, men vi kan foregå med et godt eksempel.

Desværre gør vi det absolut omvendte!

Hvis vi skal have mere miljø / Natur i Danmark, skal vi vælge de metoder på alt der fylder mindst, og giver mest udbytte.

Dvs. Økologisk landbrug er en FEJL, fordi det bruger langt mere areal, som kunne være brugt til skov, mose, vandhul eller bare grøftekant. Men vi vil ikke have GMO, selvom det kunne fjerne vores pesticider, halverer vores gødningsforbrug og mindske vores landbrugsarealer. Samtidig vil det også give bedre vandmiljø, med mindre udvaskning af næringstoffer til søer og havet.

Vi bruger MASSER af biomasse, i en misforstået ide om "bæredygtighed" og CO2 frihed. Men det er en miljø/natur katastrofe, at fælde naturlig skov og urskov, og erstatte det med plantager. En plantage er en monokultur, uden vindfæller og urter, buske, og mange arter. Uden insekter, fugle og gnavere, som de større dyr lever af. Ofte bliver plantagen sågar sprøjtet, med både pesticider og fungicider.

Vi bygger stadig gasfelter og gasrørledninger, med levetid på den anden side af 2050, hvor vi egentlig skulle være holdt op med al afbrænding, af fossile brændstoffer.

Vi bygger solcelle og solfanger marker, fordi det er billigere end montage på hustage, og det er igen det modsatte af miljø og natur, for her kan højst gro græs, og græsse får, men ingen træer.

Vi bygger Vindmøller og stiller dem op alle vegne, og graver kabler ned på kryds og tværs af landskabet, selvom vi ved det kun producere energi halvdelen af tiden.

Vores politik er at pålægge el-energi med større skatter end fossile brændstoffer pr energi indhold.

Så alt i alt, gør vi det MODSATTE af det vi burde gøre, og intet tyder på at vi har tænkt os at ændre på det.

Nårrr Ja. Jeg glemte næsten, en FANATISK modstand mod atomkraft, som intet fylder, giver enorme mængder energi, og mest plads til miljø og natur.

Men vores økonomi er naturligvis vigtigere end miljø og klima?

  • 18
  • 15

"Havde han været modig, så havde han sagt, at det var vores skyld som politikere. For de danske regeringer har de seneste årtier – og mest tydeligt med Landbrugspakken – vist, at de prioriterer landbruget frem for naturen."

Nej. Den danske regering prioriterer at der kommer mad på bordet i de danske hjem og der bliver råd til velfærd som blandt andet er betalt af landbruget. Og en ny regering vil gøre nøjagtigt det samme.

Der er ingen som elsker kunstgødning. Der er ingen som elsker sprøjtemidler. Der er ingen som elsker fabrikker. Der er ingen som elsker pesticider. Der er ingen som elsker motorveje. ..........men omvendt er der ingen som tør tage konsekvensen af hvis de ikke fandtes. Heller ikke en ny regering.

Er der små nuanceforskelle mellem Venstre og Socialdemokratiet? Ja, men de er så små på det her område det for klimaet er ligegyldigt.

  • 14
  • 5

Dvs. alt det, der fortsat figurerer som målsætninger; vækst, forbrug, transport, produktion, indkomst, social status, er årsagen til problemerne.

Du skal lige grave et spadestik dybere. Hvorfor skal vi have vækst? Fordi alle skriger op om bedre velfærd, flere penge til klima og miljø, flere pædagoger, flere sygeplejersker, bedre kollektiv trafik, bedre hjemmehjælp og så videre.

Hvor skal de forbedringer komme fra, hvis vi ikke har vækst? Vi bruger i forvejen flere penge på velfærd end vi har skatteindtægter.

Mål: Bedre velfærd Middel: Vækst

Det er ikke væksten som er målet.

  • 10
  • 9

Man vil udvide havmølleparkernes kapacitet med 12 GW. Vi vil så få en elproduktion fra vindmøller på i gennemsnit omkring 6,8 GW, varierende mellem ca. 0 og ca.18 GW. Vort nuværende elforbrug på i gennemsnit 3900 MW i 2018 varierede mellem ca. 2,5 og ca. 6 GW. Iøvrigt med faldende tendens over de sidste 10 år, hvor vi jo ellers skulle have haft glæde af billig og rigelig vindstrøm.

Har nogen af dette blads læsere hørt en eneste politiker beskæftige sig seriøst med, hvordan vi dels skal kunne håndtere den planlagte nye stærkt varierende elforsyning? Det vil med garanti blive astronomisk dyrt. Og ineffektivt. Uanset hvor mange forskningskroner det lykkes smarte folk at presse ud af skatteyderne.

På Vattenfalls hjemmesider kan man finde en oplysning om, at Hornsrev 3 skulle koste 9 milliareder kr. inclusive nettilslutning og at parken forventes at levere 1700 GWh/år. (Men ikke noget om driftsudgifter. Jeg kender en mand, der lever lykkeligt af at servicere vindmøller, så driftsudgifter er der.) Ingeniøren oplyste den 15.04.2019 at Oulkiluoto 3 vil koste 41 milliarder kr og levere 13000 GW/år.

Vi har enkelte gange i løbet af valgkampen hørt, at atomkraft er alt for dyr. Fra både højre og venstre side af salen.

Tager man sin lommeregner frem er det let at regne ud, at det iflg. tallene ovenfor koster 28 kr at anskaffe 1 watt kernekraftkapacitet og 46 kr at anskaffe 1 watt havvindmøllekapacitet.

Lægger man driftsomkostninger til - for atomkraften inclusive henlæggelser til slutdeponering og nedbrydning - klarer atomkraften sig også bedst. Og så vil den ikke kræve uhyrlige investeringer til at håndtere en elproduktion varierende mellem 0 og 18 GW. (Driftsomkostningerne kan findes påVattenfalls hjemmesider under "Ringhals" og "Forsmark".)

Det er ubærligt at blive fyldt med løgn og at se, at "Ingeniøren" er totalt blottet for vilje til at anfægte politikernes nonsens.

  • 8
  • 22

Væksten er i den grad målet, også, fordi den tæller ind på den målestok, der hedder social anseelse.

Den er også målet, der hvor vi mangler meningsfulde former for mål i det hele taget. Dvs. den er ofto mål i mangel af bedre.

Vi lærer, at "meningen" er et maks af produktion og forbrug, det sker lige fra barnsben af.

Velfærd handler nok så meget om evnen til at få kvalitet ind i livet. Det lærer vi ikke i folkeskolen, det er heller ikke en teknisk naturvidenskabelig disciplin.

Alle de herlighedsværdier, som er mere eller mindre naturligt givne og/eller civiliserede, naturen, som omgiver os, sanserne i os, som ikke findes i ukultiveret form, handler om kvalitet og evner til at værdsætte. De økonomiske vækstmål går ud over disse evner, over en kam!

Alternativet til den livsstil, der er blevet sit eget problem, handler om at ændre sin sanselighed og fokusere på det kvalitative, samt at sætte sig andre økonomiske mål end det at maksimere indkomst/forbrug: https://www.google.dk/search?ei=BnjdXJVyy6...

I den sammenhæng skal man huske, at os, der har trukket stikket, er selvfinansierede på lavt blus, faktisk er et forbillede for hele samfundet i relation til den udfordring, der går på at minimere nævnte problemers omfang.

Mindre er bedre i relation til klima og miljø.

Mindre økonomi er derfor også samfundssind, i en verden, hvor problemet er, at de højtflyvende har lært at beskrive deres succes som forudsætningen for alle andres. Sidste pointe kan der sættes Donald trumf på!

  • 5
  • 6

Først og fremmest: Jeg er ikke klimafanatiker, rødgardist eller arg modstander af lanbruget - slet ikke. Det skal dog ikke forhindre mig i at tænke lidt over hvordan vi anvender hovedparten af arealet i vort dejlige land.

I lederen nævnes det ar det opdyrkede areal er ca, 1/3 af Danmarks areal. Iflg. Danmarks Statistik https://www.dst.dk/da/Statistik/nyt/NytHtm... var dette tal i 2017 62 % eller nærmere 2/3 af det areal som er ca, 44000 km2 eller 4,4 Mill hektar

Et lille tankeeksperiment i hele træskolængder: 62 % af 44000 km2 = 2,7 mill hektar. En gennemsnitshektar koster vel omkring 160.000 kr.

Prisen for det halve af Danmarks landbrugsareal er dermed: 0,5 x 2.700.000 x 160.000 = 216.000.000.000... 216 mia kr.

Et 30 årigt lån koster vel ikke mere end ca 40.000 om året pr million man låner og den årlige udgift til forrentning og afdrag udgør dermed 8,64 mia kr eller ca. 1500 pr dansker om året i 30 år.

Det kan lyde lidt flot, men er det egentligt så galt ?

Sekvfølgelig vil det koste arbejdspladser i landbruget og dermed skatteindtægter og et fald i eksporten og det er på ingen måde gunstigt. Til gengæld vil vi få 1,35 mill ha skov og naturareal mere at boltre os på og mon ikke skånsomt skovbrug og en voksende turistindustri vil bøde noget på tabet af arbejdspladser. Sidst, men absolut ikke mindst, ser vi desværre nok ind i en fremtid hvor kemikaliefrit brugsvand ikke er en selvfølge og hvor vi må bruge store midler til at rense vort drikkevand på grund af vort forbrug af pesticider og herbicider i både landbrug og private husholdninger. Her er der måske rigtigt meget at spare ved at indskrænke vort landbrugsareal som målt i % er et af Europas største.

Emnet kræver en seriøs debat gerne uden beskyldninger om at høre hjemme på den ene eller anden yderfløj eller være fanatiker eller klimareligiøs.

Tak til Ingeniøren for at bringe emnet på bane.

  • 11
  • 3

Jeg bliver så trist over at se både Ingeniørens leder, de kommentarer der følger og ikke mindst de nyheder der dukker op. For i min optik er vi danskere og vores politikere ikke ved at ændre noget som helst. År for år kommer der flere og flere biler på vejene. Vi flyver mere og mere (for at rejse er jo at leve!!), og det virker i det hele taget som om at miljø og klima, det er noget vi gerne vil tale om - men det er altid nogle andre der skal fikse det. Jeg mener at politikerne skal se at få fingeren ud. Og danskerne skal se at få fingeren ud. Venstrefløjen skal stoppe med ævl om at afgifter på flyrejser er socialt skævvridende/ skaber social ulighed. Højrefløjen skal stoppe med holde hånden over erhvervsliv og landbrug. For det har altsammen den samme virkning: vi gør ingenting andet end at tale om det. På mine sorte dage - så tror jeg simpelthen ikke på at vi som art er overlevelsesdygtige. Vi kan jo se at der skal gøres noget. Men - det er ligesom de sultne børn i Afrika, vi kan godt mande os op til en landsdækkende indsamling, men vi kan ikke rigtigt tage det ind under huden. Vi bliver som almindelige danskere nødt til at lndre grundlæggende på vores måde at leve på: slut med vækst (den skaber forøvrigt også bare større ulighed), den skal erstattes af bæredygtighed, slut med flyrejser til de varme lande to-tre gange om året, slut med import af fødevarer fra Sydamerika, slut med 2 biler ihver carport, slut med oksekød på grillen, hver dag hele sommeren ...... På mine mere lyse dage kan jeg især fra ungdommen se en ændret adfærd. Dem kan vi gamle forstokkede lære af. Der er en svensk pige der har sat gang i en bevægelse, der ser ud til ikke at ville gå væk lige med det samme. Jeg kan se at mine børn spiser mindre kød, tænker mere over deres adfærd, end jeg gjorde i deres alder. Vi skal gøre noget alle sammen. Vores politkere kan hjælpe os med sætte rammer og retning. Men det skal være nu, for ellers så kan jeg som ingeniør godt regne ud, at Danmark ophører med at eksistere når Grønlands og Sydpolens is er smeltet. Til den tid vil havet være steget 70 m. Der vil så kun være et par enkelte bakketoppe der titter op havet i Østjylland. Men det er måske det der skal til....

  • 12
  • 5

Vi er bekymrede for at verdens ressourcer ikke vil være tilstrækkelige til at understøtte en befolkning på 12 milliarder. Dette er også korrekt, da naturen ganske enkelt vil regulere sig selv, så vi aldrig når 12 milliarder.

Årsagen til klimaændringerne er for mange mennesker og for stort ressourceforbrug.

Jeg er bange for, at det ikke er så enkelt. Mennesker er gode til, at anvende sin intelligens, på at løse problemer, og muliggøre det umulige. Så vi skal nok runder 12 milliarder. Problemet er, at vi oftest ikke kommer med langtidsfungerende løsninger. Formålet er, at løse et problem nu og her, og ikke tage hensyn til morgendagens problemer. Det medfører, at problemerne vokser og vokser. Vi risikerer, at vores kortsigtede problemløsning i den sidste ende fører til, at vi intet kan gøre, for at løse problemet. Problemer skal helst løses i tide.

  • 2
  • 1

LCOE er egentlig opfundet af atomkraftindustrien (sic) til at sammenligne udgifter på store termiske kraftværker. Hvad er billigst, et atomkraftværk eller et kulfyret kraftværk?

Men LCOE er forlængst blevet en forældet størrelse, efter vi har splittet vores energiforsyning op i mange små bidder, og på mange forskellige teknologier. For at gøre det endnu mere kompliceret, så skal der også leveres forskelliger "typer energi", som fx EL og Fjernvarme, og den ene er underlagt andre regler og beskatning, end den anden.

Samtidig har vi blandet ideologiske og moralske betragtninger ind i vores energiforsyning, så de samlede system omkostninger nu er blevet afhængigt af andet, end ingeniørmæssige betragtninger.

Hvorfor skal Solceller have forrang, når de kan leverer, over fx biomasse fyret energi? Jo, det er jo logisk, at de skal producerer når de kan (solen skinner), men det betyder så at biomasse kraftværket skal rette ind efter solen. Det samme gør sig naturligvis gældende med Vindmøller. Men hvad nu når Biomassekraftværket stadig skal leverer fjernvarme (som de ikke må tjene penge på) , men de skal stoppe deres strømproduktion?

Den gang da Vindmøller og Solceller kun udgjorde en lille procentdel, af produktionen, var det ikke noget økonomisk problem, men det har ændret sig kraftigt.

Da systemet nu skal bygges til at kunne håndtere store udsving, fra meget forskellige kilder og til et forbrug der også svinger voldsomt ud, så kommer der en masse "systemomkostninger" som LCOE på fx en Vindmøllepark, ikke tager højde for.

Disse systemomkostninger, er alt muligt, fra store roterende synkronkompesatorer (som DK har 5 stk af) til udlandsforbindelser til Sverige, Norge, Tyskland, Holland og UK, til nye elmålere der kan afregne solcelle produktion på parcelhustage.

Så sålænge vores energipolitik, er en uskøn sammenblanding af underlige principper, forældede afgifter, fjernvarmeloven, moms og skat, rabatter til nogen, men ikke til andre, så er det svært at afgøre hvilken en energikilde der er "billig eller dyr"!

Set fra et Miljømæssigt synspunkt (Arealkrav, resourcer, effekt på klima, biodiversitet, og natur), så giver det mest ræson, at bygge det der har den absolut største energitæthed.

Set fra et ingeniørmæssigt synspunkt, giver det mening at bygge det med størst pålidelighed, længst driftstid og størst regulerbarhed.

Set fra et menneskeligt synspunkt, giver det mest fornuft, at bygge det der har færrest uheld og dødsfald pr energienhed.

Men LCOE er ikke længer den vigtigste parameter på en energikilde.

  • 4
  • 9

LCOE er egentlig opfundet af atomkraftindustrien (sic) til at sammenligne udgifter på store termiske kraftværker. Hvad er billigst, et atomkraftværk eller et kulfyret kraftværk?

Men LCOE er forlængst blevet en forældet størrelse, efter vi har splittet vores energiforsyning op i mange små bidder, og på mange forskellige teknologier.

Så nu hvor LCOE ikke kan bruges til at vise at atomkraft er billigst er den forældet?

  • 8
  • 4

Just præcis, lige nu, er tilstanden på den øst vest gående motorvej på Fyn så gigantisk overbilistisk, at de fossilædende klimadræbere ikke kan komme frem for hinanden.

Her på vejen, hvor jeg sidder lige nu, er der stille midt på dagen, som aldrig før. Den støder op til dette monster af en misforstået trafikløsning af et motorvejsnet.

Må jeg græde og le samtidigt? Bilisterne har sejret ad h.. til, og vi ligger, som de har redt, på klimafronten, men netop i dag er primært deres eget problem.

https://jyllands-posten.dk/indland/politir...

  • 3
  • 7

Nu må i styre de negative tomler og kommentarer. Dette indlæg om The Guardian drejer sig jo ikke om noget videnskab, men om et uhyggeligt orwelsk univers, hvor ordene skal ændres uanset kontekst. Faktisk er Ingeniøren ikke så langt bagefter, de elsker også at dreje overskriften en gang ekstra.

  • 6
  • 12

Hvorfor henviser du kun til hjemmesider, der udelukkende anvender fake science?

Fordi der ikke nogen andre hjemmesider, der støtter hans fladjordsteori 😉

Jeg vil gerne opfordre alle seriøse debattører herinde til at henvende sig direkte til vores redaktør (adresse kan findes nederst) for at få sat en stopper for dette cirkus.

Der er andre cirkusklovne end NVJ. Alt der ikke lige passer i Flemming Rasmussens billed af virkeligheden affærdiges blot som fake science. Han har simpelthen taget patent på den rigtige videnskab. Videnskab afgøres ikke ved afstemninger og flertal, og for den sags skyld heller ikke ved peer review. Må jeg minde om Manns berygtede hockey stik. Prøv dog at forholde jer lidt til teksten og argumenterne, eller er KLIMA kun for eksperter, som ved alt om ingenting, men altid kan sige at det er værre end vi troede. De fortæller desværre sjældent hvad de troede. Hvorfor blive så ophidset af NVJ's indlæg? Har i virkelig ikke mere tiltro til læsernes egen vurdering, så i i stedet vil have indlæggene blokeret, så den rette tro ikke bliver udfordret? Skam jer.

  • 8
  • 13

Ofte efterlyses referencer til videnskabelige artikler, hvad det så er. Siden https://notrickszone.com/ indeholder en masse henvisninger til videnskabelige artikler og dele af dem. De fleste går lidt imod mainstream, så måske Flemming Rasmussen vil kalde dem fake science. Men prøv dog at se.

  • 5
  • 9

Der er andre cirkusklovne end NVJ. Alt der ikke lige passer i Flemming Rasmussens billed af virkeligheden affærdiges blot som fake science

Det du mangler at indse Svend, er, at NVJ’s klimarealisme referencer er på niveau med fladjordstosserier.

Ingen har noget imod at den etablerede videnskab udfordres, men når den samme tumpe leverer det samme komplet tåbelige nonsens, som er blevet fuldstændigt klart og tydeligt tilbagevist for 27. gang, finder jeg det fuldt acceptabelt at kalde en skovl for en skovl.

Dit bidrag til “debatten” består jo udelukkende i support til tumperne - hvorfor?

  • 9
  • 5

klimarealisme

Hvem kan fæste lid til en umage forsamling der stiver deres vaklende overbevisning af med et fælles navn der ret beset udnævner dem selv og deres proselytter til at være de eneste realister.

  • 2
  • 4

Svend - lokal opvarmning i storbyer har man kendt til de 20-30 år blandt køle- og aerkonditionteknikere - det har bare ikke en dyt med klima at gøre

UHI er en besynderlig størrelse. Dels er det en del af global temperatur, selvom det måske er begrænsede områder, og samtidig ønsker man temperaturer fra virkelige landområder for at kunne se signalet fra klimagasserne, siger man. Dilemmaet er at selvom UHI er en del af global temperatur, er den bare ikke styret af CO2, men virkelig menneskeskabt. Desværre findes de fleste temperaturmålere nær byerne, så man har malet sig op i et hjørne, som det er meget svært at komme ud fra. Da global temperatur tillægges så stor betydning er det vel et væsentligt input i debatten.

  • 3
  • 10

Svend. Klima kræver mindst 30 årlige tidsserier. At fremture med 14 dages køligt vejr i maj som tegn på noget der har med klima at gøre, er latterligt.

  • 10
  • 0

Ref Svend Ferdinandsen

Desværre findes de fleste temperaturmålere nær byerne, så man har malet sig op i et hjørne, som det er meget svært at komme ud fra.

Målestationerne i danmark ses i følgende link: https://www.dmi.dk/fileadmin/Rapporter/TR/...

Der er faktisk et FN organ der har udgivet en how-to https://library.wmo.int/pmb_ged/wmo-td_862... Her beskrives at lokale klima forhold skal tages i mente når stationen sættes. Og der er også bekymring for at sætte stationer op i "populated areas" på grund af vandalisme. Historisk har man målt på vejret ved lufthabvne og militære installationer, som typisk ikke kan beskyldes for at ligge i bycentre. Jeg mener, at påstanden om at de fleste temperaturmålere findes nær byerne ikke er korrekt.

  • 9
  • 1

Tak til Elisabeth for et indlæg med større relevans for tråden, end de fleste andre, vi ser.

Måske Svend og NVJ skulle prøve det link i stedet for - det ville nok være bedre for alle

God søndag 😉

  • 12
  • 0

Det du mangler at indse Svend, er, at NVJ’s klimarealisme referencer er på niveau med fladjordstosserier.

Ingen har noget imod at den etablerede videnskab udfordres, men når den samme tumpe leverer det samme komplet tåbelige nonsens, som er blevet fuldstændigt klart og tydeligt tilbagevist for 27. gang, finder jeg det fuldt acceptabelt at kalde en skovl for en skovl.

Dit bidrag til “debatten” består jo udelukkende i support til tumperne - hvorfor?

Se svaret fra Ingeniørens chefredaktør på en fodfejl, som moderator begik, da mit indlæg med reference til de sider du kalder fake news eller lignende blev betragtet som i modstrid med regler i Ingeniøren efter henvendelse fra debattører som ikke kunne lide disse kilder til viden

https://klimarealisme.dk/2019/03/18/klimar...

Det drejede sig om henvisninger til omtale af videnskabelige kilder og artikler i

www.klimarealisme.dk, www.klimarealistene.com www.climate4you.com

Du har iøvrigt aldrig tilbagevist nogetsomhelst som du vedbliver med at påstå. Vis dig nu som et mandfolk og giv os de beviser du mener du har givet. Eller gem dig fortsat bag det du selv påstår om f. eks. IPCC og den skinbarlige sandhed

  • 2
  • 11

Du har iøvrigt aldrig tilbagevist nogetsomhelst som du vedbliver med at påstå.

Atter en stråmand - alt fra NVJ er blevet tilbagevist utallige gange - der er intet substantielt kommet fra den front - kun links til disse tossesites. Og så snart man begynder at kigge på disse links, falder det hele fra hinanden som et korthus - se blot eksemplet med havisudbredelsen i Arktis, hvor NVJ’s links viste sig som særdeles grove cherry picks og manipulationer.

Det kan undre, at når klimarealisme.dk sender en repræsentant over for at prædike her på ing.dk, at de så ikke sender en, der forstår sig blot en smule på tal (som jo er er et kerneområde for ingeniører), men man kan frygte, at det er det bedste, de har at byde på.

😉

  • 11
  • 2

https://klimarealisme.dk/2019/05/18/jorden...

https://wattsupwiththat.com/2019/05/18/the...

Niels V.! Hvorfor henviser du kun til hjemmesider, der udelukkende anvender fake science?

Besidder du virkelig så ringe indsigt i videnskabelige metoder, at du ikke evner selv at erkende manipulationerne?

Det første link er til en artikel skrevet af en videnskabsmand, en agronom, om den grønnere jord og fordelene ved øget CO2 indhold i atmosfæren.

Det andet link er til en omtale af the Guardians nye "style guide" om klima til journalister. Det beskriver en Orwellsk dystopi kunne man næsten kalde det.

''hvilke manipulationer er der så tale om efter din mening?

  1. er artiklerne manipulationer af en eller anden sandhed som du kender til? venligst beskriv og giv referencer til videnskabelige kilder der kan bakke dit synspunkt op.
  2. En omtale af hvordan en avis laver bevidste ændringer i hvordan man skal omtale "klima" for at fremme synspunkter som avisen mener er sandheden er da altid interessant. Der citeres fra udgiverens henvendelse til journalisterne. Hvad mener du er fake news her?
  • 2
  • 10

Ja, anerkendt af NVJ og ?Af videnskabsmænd mest “anerkendt” for at have tabt sutten mht klima. Bevares, han har skrevet et brev til Lars (U)Løkke, men indholdet i det brev tåler ikke rigtigt et peer review, og er derfor kun offentliggjort på det særdeles useriøse site klimarealisme .dk, der videnskabeligt rangerer på niveau med Flat Earth Society

som sædvanlig - du er aldeles useriøs og skulle nok se at komme ud af Ingeniørens debatspalter er mit råd til dig.

  • 2
  • 12

NVJ. I brevet til LLR optræder en Figur 3. IPCC kurven er den beregnede stigning med 1980 som nulpunkt. DE to nederste kurver: Hvordan er de fremkommet. ? Svar ned forklaring og kilder. Venligst.

  • 8
  • 1

Tror du skulle læse hans bog om “Klimamyten” Så er der ikke meget “anerkendt” tilbage.

Tværtimod Jakob, det er da netop makværk af den karakter, NVJ (og andre talblinde) falder på halen og savler over.

Intet vi kan skrive eller henvise til her, vil rokke dem i deres TRO. Vi kan kun forsøge at dementere deres åbenlyse sludder for eventuelle tvivlere.

Plus selvfølgeligt få os et billigt grin over dem 😉

  • 9
  • 2

Den anerkendte danske videnskabsmand professor Krüger skal holde tale efter at have skrevet et brev der også foreligger på nettet!@NVJ Tror du skulle læse hans bog om “Klimamyten” Så er der ikke meget “anerkendt” tilbage. Han skulle nok være gået på pension noget før - og blevet der. Akkurat lige som dig.

Tak for komplimenten. Hvad er forkert i bogen - eller det brev han skrev til Lars Løkke Rasmussen ?

  • 2
  • 12

Niels V.! Hvorfor henviser du kun til hjemmesider, der udelukkende anvender fake science?

Besidder du virkelig så ringe indsigt i videnskabelige metoder, at du ikke evner selv at erkende manipulationerne?

Det første link er til en artikel skrevet af en videnskabsmand, en agronom, om den grønnere jord og fordelene ved øget CO2 indhold i atmosfæren.

Det andet link er til en omtale af the Guardians nye "style guide" om klima til journalister. Det beskriver en Orwellsk dystopi kunne man næsten kalde det.

Du svarede ikke på mit spørgsmål, Svend!

  • 8
  • 1

Alle kan så let som ingenting oprette sig som bruger på ing.dk via en Facebook-profil (falsk eller ej) eller ved at indtaste navn (opdigtet eller ej), e-mail-adresse og adgangskode. En af de nye brugere i denne tråd har fra kl. 11:57 til kl. 12:32 i dag gentaget det samme link til et suspekt sted på nettet i talrige andre tråde på ing.dk, og alle kan nok se, at ægtheden af den pågældende brugerprofil er mere end tvivlsom.

På dette grundlag klinger Ingeniørens leder om bekæmpelse af troldehære unægtelig lidt hult. Hvad gør Ingeniøren selv for at bekæmpe trolde på ing.dk? Som ”første danske medie på internettet” må man kunne gøre det bare lidt bedre!

  • 8
  • 3

Den anerkendte danske videnskabsmand professor Krüger

Nået ja og så alligevel.

https://ing.dk/artikel/klimakritiker-saett...

Vurder selv.

Tjah, bogen blev "anmeldt" af husoraklet, som ikke rigtigt kunne forstå bogen. Han mente, at Krüger bevidst udelod andre "fortolkninger", og ville af den grund, dumpe bogen.. Han fattede ikke at bogens ærinde netop var at vise at IPCC med alle deres gerninger og alt deres væsen ikke var i overensstemmelse med mange målinger af parametre som skulle opføre, sig helt anderledes hvis IPCC har ret. Så han fattede ikke nogetsomhelst, da det jo nok også ville være for "dristigt" at vise hvad Krüger egentlig sagde, og helt bestemt ikke fordi han udelod noget. Sådan er videnskab, hvis forudsigelser ikke stemmer med virkeligheden må man jo lave nye hypoteser og så prøve at eftervise deres rigtighed med observationer. Hvad de andre teorier som Krüger afliver jo mere og mere kommer i bekneb for. Jævnfør de utallige kneb man fra IPCC lejren udviser for at udelukke folk og undertrykke deres synspunkter hvis man ikke følger Führernes paroler.

  • 2
  • 6

Jeg tror, NVJ ville have mere ud af at læse en anden Kruger, nemlig ham der har skrevet et værk sammen med Dunning. Men af en eller anden grund er det ikke at finde under fanebladet klimarealistiske bøger på klimarealisme.dk, og dermed kender NVJ det selvfølgelig ikke.

meget symptomatisk nedgør NVJ Ramskov, som har anmeldt bogen, men kan ikke levere en positiv anmeldelse af den. Så åbenbart er vi mange, der ikke forstår bogen

;-)

  • 8
  • 1

Så han fattede ikke nogetsomhelst, da det jo nok også ville være for "dristigt" at vise hvad Krüger egentlig sagde, og helt bestemt ikke fordi han udelod noget. Sådan er videnskab, hvis forudsigelser ikke stemmer med virkeligheden må man jo lave nye hypoteser og så prøve at eftervise deres rigtighed med observationer.

NVJ. Det er så din vurdering. (Ganske som ventet) Jeg stillede dig et spørgsmål til Figur 3 i brevet til Lars Løkke. Hvordan går det med at svare på det. ? Jo, det er DIN opgave. Du videregav brevet, så det er DIG der bringer det i spil.

  • 6
  • 1

meget symptomatisk nedgør NVJ Ramskov, som har anmeldt bogen, men kan ikke levere en positiv anmeldelse af den. Så åbenbart er vi mange, der ikke forstår bogen

Jeg redegør for at Ramskov ikke ville omtale det der var essentielt, nemlig at IPCCs antagelser og modeller viste forkerte resultater sammen holdt med målinger. Ramskov snakkede i stedet om at han ikke "omtalte" andre teorier, hvad det så kan være for nogle. Måske IPCC s kaudercælsk af modeller og antagelser som ikke stemmer med målinger? Men det er jo det professoren netop viser, så han tager da IPCCs påstande op og undersøger dem. Det synes Ramskov nok ikke Krüfer kan være bekendt, da man jo her i Ingeniøren meget nødigt beskæftiger sig med andet end dårlige faglige artikler om klimaet. Krüger har jo svaret på en kritiker der synes han var "farlig" lidt a la Ramskovs dumpekarakter, uden at man kan begrunde det med en daglig debat af bogens påvisninger af de små effekter man reelt har af CO2, som intet betyder når man ser på de naturlige svingninger af klimaet.

https://www.berlingske.dk/kommentatorer/ha...

  • 2
  • 6

NVJ. Det er så din vurdering. (Ganske som ventet) Jeg stillede dig et spørgsmål til Figur 3 i brevet til Lars Løkke. Hvordan går det med at svare på det. ? Jo, det er DIN opgave. Du videregav brevet, så det er DIG der bringer det i spil.

Det er altid hyggeligt at høre fra en så høflig dannet mand som dig :-). Hvad var spørgsmålet? du må undskylde jeg ikke rigtigt har tid til lede rundt i ting som jeg troede var besvaret. Men svaret levede jo nok ikke op til din høflige og venlige standard kan jeg tænke mig.

  • 1
  • 10

Det er altid hyggeligt at høre fra en så høflig dannet mand som dig :-). Hvad var spørgsmålet? du må undskylde jeg ikke rigtigt har tid til lede rundt i ting som jeg troede var besvaret. Men svaret levede jo nok ikke op til din høflige og venlige standard kan jeg tænke mig.

NVJ.

Jeg efterlyste din forklaring på Figur 3 i brevet til Lars Løkke. I mellemtiden har Flemming R. fundet svaret, så du behøver ikke lede mere. Måske bortset fra at kommentere linket, som Flemming R. fandt. Til din hjælp, er det her igen: http://www.realclimate.org/index.php/archi...

Det er iøvrigt interesant at Johannes Kruger her gentegnet graferne. Ikke at jeg siger de ikke er korrekt gengivet, men det er jo ikke normal praksis. Også interessant at de er hentet fra et "testimony", som indgår i et skriv til USA´s kongres. Eneste reference til kurverne var ivørigt navnene på 3 - 4 universiteter. Hovrfor ikke til et projekt, hvoraf resultaterne, metoder etc. fremgår. ? Ikke meget videnskab i et vidnesbyrd.(Som testimony kan oversættes til)

  • 7
  • 2

NVJ.

Jeg efterlyste din forklaring på Figur 3 i brevet til Lars Løkke. I mellemtiden har Flemming R. fundet svaret, så du behøver ikke lede mere. Måske bortset fra at kommentere linket, som Flemming R. fandt. Til din hjælp, er det her igen: http://www.realclimate.org/index.php/archi...

Det er iøvrigt interesant at Johannes Kruger her gentegnet graferne. Ikke at jeg siger de ikke er korrekt gengivet, men det er jo ikke normal praksis. Også interessant at de er hentet fra et "testimony", som indgår i et skriv til USA´s kongres. Eneste reference til kurverne var ivørigt navnene på 3 - 4 universiteter. Hovrfor ikke til et projekt, hvoraf resultaterne, metoder etc. fremgår. ? Ikke meget videnskab i et vidnesbyrd.(Som testimony kan oversættes til)

Du kan finde kilden her

https://docs.house.gov/meetings/SY/SY00/20...

Som dokumenterer John Christys foredrag for US Congress i 2017

Her ser du følgende forklaring til Figur 1 som er den Figur 3 du omtaler i Krügers brev til Lars Løkke-

Fig. 1: Five-year averaged values of annual mean (1979-2015) global bulk (termed “midtropospheric” or “MT”) temperature as depicted by the average of 102 IPCC CMIP5 climate models (red), the average of 3 satellite datasets (green - UAH, RSS, NOAA) and 4 balloon datasets (blue, NOAA, UKMet, RICH, RAOBCORE).

  1. Disse referencer til satellidata er ikke bare til universiteter som du synes at tro. Det drejer sig om satellitmålinger af atmosfærens temperatur i midterste troposfære som globalt gennemsnit- Dem refererer man til med de nævnte betegnelser. UAH, RSS og NOAA. Det er velkendte begreber for forskere, som er involveret med disse målinger.

UAH og RSS data findes gengivet[ her](http://www.climate4you.com/GlobalTemperatu... class 1: Satellite record of recent global air temperature change)

UAH data findes i den første graf. RSS data i den anden graf lidt længere nede på siden. Der er udførlig omtale af datasettene og deres datakilder, samt de ændringer af data man ser forekomme nu og da. Der er bl. a. link til John Christy's artikel om RSS data set, med relevant kritik.

Begge dataset bruger NOAA satellitter, som leverer rådata. Derfor nævnes NOAA. Medmindre NOAA har sine egne datakurver, hvad jeg ikke har undersøgt.

  1. Ballondataset:

Her er der igen tale om forkortelser som henviser til globale temparaturdata fra forskellige dataset. Dem kan du sikkert finde ved at google....

Er du så blevet klogere?

  • 3
  • 9

Du kan finde kilden her

https://docs.house.gov/meetings/SY/SY00/20...

Som dokumenterer John Christys foredrag for US Congress i 2017

Det er iøvrigt ikke helt rigtigt,

Christy har i ovenstående reference vidnet i 2016.

I 2017 var han ugen på banen med andre videnskabsmænd, samme sted,

John Christy, Micheal Mann, Judith Curry og Robert Pielke.

Deres indlæg findes her

http://www.thegwpf.org/content/uploads/201...

Hvor man også finder opdaterede grafer som omtales i det foregående års vidnesbyrd. Disse papers viser med overvældende klarhed at IPCC overdriver opvarmningen med en faktor 2,5. Balloner, reanalyser og satellidata er helt i overensstemmelse om dette.

  • 1
  • 7

NVJ. Tilbage står stadigt den sønderlemmende kritik fra RealClimate af den manipulation mv som graferne er udtryk for. Den kritik har du ikke forholdt dig til.

  • 7
  • 1

Og hvorfor sidder du så der, og i hvad?

Jeg opdagede lige Nobels kommentar lidt sent. Det kunne godt se ud, som om jeg sidder i et køretøj i den situation, og at jeg dermed tilhører skaren af "forbrydere", dvs. bilister. Men det er altså en villa, som jeg sidder/bor i. Den befinder sig 200 meter fra motorvejen øst vest på Fyn, syd om Odense. Jeg kører ikke rundt i en fossilædende klimadræber! Det har jeg aldrig gjort, for jeg nægtede at tage kørekort til den slags for 40 år siden, og må derfor kun køre mc og mc med sidevogn.

  • 1
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten
Mest læste om Ledere

Leder: Ulovlig telelogning svækker EU som it-vogter

15 Kommentarer

Leder: 115 km gasledning kan blive strategisk misfoster

13 Kommentarer