#1 Anonym
Det må være en slem forskrækkelse for fjernvarmeværket, at de nu skal til at tilbyde en vare, som folk vil have frivilligt.
menu close Teknologiens Mediehus
person Konto arrow_drop_down
Få hundrede meter fra en nyopført solfangermark, der er koblet på fjernvarmenettet i Hillerød ligger 86 lavenergiklasse 1-boliger. Oprindeligt var det planen, at det 3.000 m2 store solfangeranlæg skulle levere varme til husene, men bygherren valgte at springe fra fjernvarmen og i stedet installere varmepumper.
»Det er helt galt at opføre en selvforsynende blok med varmepumper i Ullerødbyen. Varmepumper er jo bare en anden form for elopvarmning, så miljømæssigt er det fuldstændig vanvittigt at sætte varmepumper op i det område,« siger Kaj Jensen, der er leder af varmeforsyningen i Hillerød Fjernvarme.
Området i Hillerød er et af de første eksempler på de uheldige og dyre konsekvenser, der kan komme, når kommunerne fra 1. januar ikke længere kan pålægge husbyggere tilslutningspligt til fjernvarmeforsyningen.
Slut med tilslutningspligt
Ophævelsen af tilslutningspligten er en følge af, at regeringen i 2006 indførte to lavenergiklasser i bygningsreglementet, og samtidigt dekreterede, at hvis en husbygger valgte at bygge et lavenergihus, så kunne vedkommende blive fritaget for tilslutningspligten.
Det nye bygningsreglement 2010, der træder i kraft 1. januar, gør den hidtidige lavenergiklasse 2 til standard, og dermed forsvinder muligheden for at pålægge tilslutningspligt i nybyggede huse.
Selv om man kan beregne, at de samfundsøkonomiske omkostninger forbundet med fjernvarme i et nyt byområde er lavere, end individuel forsyning, så står det husbyggerne frit for at sige nej. Og fordi varmeforbruget er så lavt i nye huse, så skal der ganske få nej-sigere til, førend det ikke kan betale sig at lægge fjernvarmerørerne ud, og dermed bliver andre, der egentlig gerne ville have fjernvarme, afskåret fra det.
Klimaambitioner ledte kommunen i klemme
Når Hillerød allerede er havnet i klemmen, skyldes det kommunalpolitikernes store klimaambitioner, forklarer Jens Ulrik Romose fra Hillerød Kommunes planafdeling.
»Oprindeligt havde vi besluttet, at området skulle være et fjernvarmeområde, og det var skrevet ind i lokalplanen, men så fandt kommunen og bygherrerne ud af, at man ville bygge lavenergiklasse 1 huse i en del af området. Meningen var så, at de stadigt skulle forsynes med fjernvarme.«
Men sådan gik det ikke. Bygherren bag opførelsen af 86 etageboliger fik et godt tilbud på varmepumper, og valgte det i stedet for fjernvarme.
»Det er fuldstændigt vanvittigt. Vi havde egentlig indgået en aftale med entreprenøren om, at de skulle have fjernvarme, men så faldt de pludselig over nogle billige ventilationsvarmepumper. Vi vidste godt, at de ikke var specielt gode, og at det var en lidt for nem løsning, men der var ikke noget at gøre,« fortæller Peter Vejsig Petersen fra rådgivningsfirmaet Cenergia, der udarbejdede varmeplanen for Ullerødbyen som del af et EU-støttet projekt.
Desuden valgte en del parcelhusejere i samme område også at droppe fjernvarmen.
Én million kroner spildt
****Det kostede fjernvarmeselskabet, der dengang var ejet af kommunen, dyrt.
»Vi havde forsyningspligten, fordi vi havde skrevet det ind i lokalplanen. Så vi havde lagt rør ud i vejen. Det har vel kostet os en million kroner at lægge fjernvarmenettet ned,« fortæller Jens Ulrik Romose.
Efterfølgende har varmepumperne i både etageboliger og nogle af parcelhusene vist sig ikke at kunne overholde producenternes angivelser, så varmeudgifterne hos beboerne er blevet betragteligt større end forventet. Foreløbige tal fra sidste vinter viste et energiforbrug, der nogle steder var over dobbelt så stort som beregnet - og det har fået enkelte parcelhusejere til at vende varmepumperne ryggen, siger Jens Ulrik Romose.
»To-tre huse har efterfølgende valgt at komme med på fjernvarmen, fordi deres varmeforsyningssystemer ikke virkede. Og etageboligerne har jo også problemer.«
Håber nyt bygningsreglement vil hjælpe fjernvarme
****Selvom fjernvarmesagen kostede varmeforsyningen en del penge, så har det ikke fået kommunen til at droppe kravet om at man skal bygge lavenergiklasse 1 - eller lavenergiklasse 2015, som det kommer til at hedde fra 1. januar.
Det nye Bygningsreglement giver nemlig lidt bedre vilkår for fjernvarme, hvis man bygger lavenergiklasse 2015, siger Jens Ulrik Romose.
»Vi tror, at det med det nye bygningsreglement, hvor fjernvarmen bliver vurderet lidt bedre for lavenergiklasse 2015, så vil det ikke være det store problem fremover. Fjernvarmen er jo også relativt billig i Hillerød by. Men vi overvejer også, om vi skal stille fjernvarmeforsyning som et krav for den jord, som kommunen selv sælger. Men det er jo langt fra alt det jord, der bliver udstykket.«
Se de foreløbige målinger fra Ullerødparken
Læs om projektet
Det må være en slem forskrækkelse for fjernvarmeværket, at de nu skal til at tilbyde en vare, som folk vil have frivilligt.
Det er vel ikke så interessant om varmepumperne ikke levede op til spec sidste år, der jo ikke kan betegnes som en typisk vinter.
Det er mere interessant at høre hvad det koster den enkelte boligejer årligt alt inklusive at: a) opvarme med individuel varmepumpe b) opvarme med fjernvarme
Og det vel at mærke med et årligt varmeforbrug der passer til et energiklasse 1 hus og en gennemsnitlig vinter.
Min erfaring som rådgiver på flere lavenergi klasse 1 projekter er at fjernvarme oftet er totaløkonomisk den billigste løsning. Varmepumpe er billigst i direkte energiudgifter. Men forskellen er så lille at når det årligt lovpligtigt servicetjekt regnes med forsvinder det meste af besparelsen. Hertil kommer at varmepumpeløsningen ofte er væsentligt dyrere i anlægsudgifter og har en begrænset levetid. Det afhænger selvsagt af den lokale fjernvarmeleverandør, men i de store fjernvarmeområder er forskellene ikke så store. Problemet er at følgeomkostningerne ved at overholde energirammen, når der vælges fjernvarme er uhensigtsmæssigt dyre. Her har varmepumpen et fortrin der gør at det anlægsøkonomisk kan være attraktivt at vælge varmepumpe. Det er simpelthen lettere at overholde energirammen, hvad enten det er lavenergibyggeri eller ej. Mvh Lau
Det lyder som om at fjernvarmen har et problem med at blive udsat for konkurrence.
Jeg gætter på at man sætter diverse parametre så de er meget venlige overfor fjernvarmen når man skal beregne samfundsøkonomi. For eksempel er værdien af frihed til selv at bestemme højst sandsynligt sat til kr. 0. Ligeledes ignorerer man formodentlig fremtidens elnet som indeholder meget mere vindenergi end dagens.
Varmepumper er bare en anden form for elvarme. Ja, eller vindvarme. Fjernvarmen i Hillerød er ikke spildvarme, men varme produceret på et relativt ineffektivt varmekraftanlæg som kører på naturgas. Det er ikke svært at producere varme med mindre CO2 udledning ved at producere strømmen på mere effektive værker og derefter udnytte gode varmepumper til at flerdoble varmeenergien.
Helt galt går det når vi begynder at mindske vores energiforbrug. Det er simpelthen inkompatibelt med de store tab og kapitalomkostninger i fjernvarmen. Derfor ser man for tiden mærkelige udmeldinger om at det i virkligheden er mere grønt at bruge masser af energi.
Værdien af friheden til at bestemme er nok temmelig begrænset. Det er i hvert fald de færreste (ikke-ingeniører) jeg kender der har en holdning til eller for den sags skyld viden om hvilken varmeforsyning de har privat eller i de bygninger de arbejder eller studerer i.
At tilslutte til fjernvarmen i stedet for individuelle varmepumper er netop ikke at ignorere fremtidens elnet. At kalde individuelle varmepumper for vindvarme er at smøre lige lovlig tykt på. Hvis en individuel varmepumpe skulle være en vindvarmepumpe ville bygningen skulle have stået uden varme hele sidste søndag og mandag, hvor den samlede danske vindkraftproduktion ikke på noget tidspunkt sneg sig op på mere end 500 MW. Alternativt skulle hver bygning have haft en varmeakkumulator på et par m3.
Fjernvarmen giver netop mulighed for at bruge vindvarme, da elpatroner og store afbrydelige varmepumper kan levere til den samlede fjernvarmeforsyning. Og her giver det mening at have en stor varmeakkumulator, der har alle storskalafordelene med anlægsomkostninger og lavt varmetab samt muligheden for at placere den et sted, hvor den ikke stjæler plads fra den individuelle bolig.
Sandt er det at der er et varmetab forbundet med de kollektive systemer, men man bliver nødt til at se på det samlede system når man vurderer hvor skidt det er med dette tab og hvor meget man får ud af at have et system, der har dette tab som bivirkning. Fjernvarmen kan jo både udnytte solvarmen, som det ses i Hillerød, produceres effektivt på kraftvarmeværker og laves på store varmepumper, der nok har en lidt lavere COP end individuelle varmepumper, men tilgengæld har mulighed for at levere et reelt bidrag til integrationen af vindkraft.
Det kan aldrig blive mere grønt at bruge masser af energi, men vi må af og til også overveje om nogle af de mange penge vi bruger på besparelser i superlavenergibyggeri kunne have været brugt mere effektivt på at levere varme fra fjernvarme baseret på solvarmeanlæg og store afbrydelige varmepumper (med tilsvarende udbygning af havvindmøller). Ikke for at sige at vi ikke skal bygge fornuftige bygninger, men det lader til at nogen har et temmelig religiøst forhold til besparelser i bygningerne, hvilket fører til meget suboptimale løsninger.
Det er i flere omgange vist at fjernvarme og tæt lavenergibyggeri (som f.eks. Ullerødparken) godt kan gå hånd i hånd til gavn for både miljø og økonomi.
Fra artiklen:
»To-tre huse har efterfølgende valgt at komme med på fjernvarmen, fordi deres varmeforsyningssystemer ikke virkede. Og etageboligerne har jo også problemer.«
Den logiske løsning må da være at skifte de dårlige komponenter ud, og hvis muligt få bygherren til at betale, der skal vel et meget højt energiforbrug til før fjernvarme kan betale sig for slutbrugeren.
Hvor jeg bor betaler vi lige så meget i faste afgifter for at være tilsluttet som vi betaler for fjernvarmen, argumentet er at det skal dække varmetabet i boilerrum og rør frem til boligen, dertil kommer forsinkelsen på varmt vand som bevirker at varmemåleren tæller mange gange flere kWh end el-måleren ville, 15 liter ubrugeligt fesen lunkent vand lige ned i afløbet hver gang det varme vand skal aktiveres, og så kan det ikke engang bruges til at skylle opvasken af i, for hvis ikke vandet løber for fuld kraft, forbliver vandet lunkent eller koldt.
Fjernvarme er godt til at lave flotte tal på papiret, i praksis forstår jeg ikke at nogen frivilligt tilmelder sig, men de er jo nok blevet udsat for en manipulerende sælger med en eller anden form for samsalg a la billige mobiltelefoner med voldsomme abonnementer.
At kalde individuelle varmepumper for vindvarme er at smøre lige lovlig tykt på.
Ja, det udsagn virker i første omgang provokerende, men hvis der er suppleret med varmelager, som kun suppleres op ved lave el-priser, og eventuelt kun om natten hvor der er overskud af kabelkapacitet, så kan udsagnet godt holde hvad det lover.
Jeg kender kun fjernevarme fra Vanløse i København. Her blev vi tvunget til at skifte fra olie til fjernvarme i 95/96. Selv i så tæt en bebyggelse som København blev fjernvarmen dyre end vores oliefyrede varme.
Så kom ikke og fortæl mig, at fjernvarme nogensinde bliver en god ide i Hillerød eller andre steder. Der er nogle kilometer mellem fjernvarme værket og Ullerød byen.
Det er da godt klaret, at Hillerød kan lave en god forretning ud af fjernvarme på gas, når andre fjernvarme værker (barmarksværkerne) er så dyrer, at de tilsluttede huse ikke har råd til varme, kun varmt vand.
Hr. og fru Danmark ønsker sig vel næppe et varmelager på flere m3 (og det skal være stort med de små temperaturforskelle individuelle varmepumper) stående i bryggerset. Desuden er det uforholdsmæssigt dyrt at indbygge lagerkapaciteten i hver enkelt bolig.
Varmtvandsbeholderen på 1650 liter her koster ca. 20.000 kr med isolering incl. moms. http://www.vvfs.dk/product_info.php?produc...
2 m3 lagerkapacitet i en stor tank på 10.000 m3 koster til sammenligning kun 2.000 kr.
I artiklen skrives: Ophævelsen af tilslutningspligten er en følge af, at regeringen i 2006 indførte to lavenergiklasser i bygningsreglementet, og samtidigt dekreterede, at hvis en husbygger valgte at bygge et lavenergihus, så kunne vedkommende blive fritaget for tilslutningspligten.
Det nye bygningsreglement 2010, der træder i kraft 1. januar, gør den hidtidige lavenergiklasse 2 til standard, og dermed forsvinder muligheden for at pålægge tilslutningspligt i nybyggede huse.
På http://www.ens.dk/da-DK/UndergrundOgForsyn... står at bebyggelser hvor det kan dokumenteres at de var lavenergibygninger da de blev opført kan opnå fritagelse for forsyningspligt.
Bygger man efter BR08 skal husene være i LEK 1 eller LEK2 for at slippe for forsyningspligt. Bygger man efter BR10 så kræver det vel at bygningen skal være i lavenergiklasse 2015. Dette stemmer ikke overens med artiklens indhold. Ulrik .... kan du forklare dette?
Et element som ofte overses, også og især af kommunernes sagsbehandlere, er at anlæg over 250 kW skal behandles efter varmeforsyningsloven.
Heri indgår en samfundsøkonomisk beregning. Kommunen kan alene godkende et projekt, hvis det er samfundsøkonomisk rentabelt. Og det er byggerier med individuelle produktionsanlæg, som varmepumper yderst sjældent, sammenlignet med fjernvarme.
Værdien af friheden til at bestemme er nok temmelig begrænset. Det er i hvert fald de færreste (ikke-ingeniører) jeg kender der har en holdning til eller for den sags skyld viden om hvilken varmeforsyning de har privat eller i de bygninger de arbejder eller studerer i.
Jeg tror der er et par mennesker der er tvangstilsluttet nogle barmarksværker som synes frihed til at vælge kunne være dejligt.
[quote]Værdien af friheden til at bestemme er nok temmelig begrænset. Det er i hvert fald de færreste (ikke-ingeniører) jeg kender der har en holdning til eller for den sags skyld viden om hvilken varmeforsyning de har privat eller i de bygninger de arbejder eller studerer i.
Jeg tror der er et par mennesker der er tvangstilsluttet nogle barmarksværker som synes frihed til at vælge kunne være dejligt.[/quote]
Helt enig.... Har oplevet et par handler på tvangsauktion hvor de eneste bud på huset, var betinget af at man kunne afmelde/sløjfe tilslutningen til det lokale barmarksanlæg....
Husene blev ikke solgt...
Helt enig med Karsten Capion i hans indlæg - bortset fra at jeg ikke tror individuelle varmepunmper har højere COP end dem der kobles på fjernvarmenettet. Store maskiner er altid mere effektive, og lur mig om det ikke er bedre at tage varmen fra havnevand end kold udeluft på de kolde dage med stort varmebehov. Og så kunne man passende se på, om det kan lade sig gøre at sænke fremløbstemperaturen i fjernvarmenettet, selv om det sænker kapaciteten i nettet. Det kan det sikkert ikke...
Kun i fjernvarmenettet er det økonomisk realistisk at bygge de nødvendige varmelagre for at integrere store mængder ustabil strøm, f.eks. fra vindmøller.
Som Lau skriver ovenfor, så er det de af staten/kommunen fastsatte regler, som skævvrider energikravene til bygninger. Det giver ingen mening at favorisere individuelle varmepumper ifht. fjernvarme, som Klimakommisionen også antyder. Jeg ved godt at mange her på sitet har et horn i siden på fjernvarme, hvilket jeg ikke kan forstå. Måske fordi jeg altid har modtaget billig fjernvarme fra store centrale værker (som snart ikke fyrer med kul længere).
Benny Olsen: Dine beskrevne symptomer lyder som om du har problemer med dine indvendige installationer med for stort varmetab til nogle af vandhanerne (har selv haft samme problem i tidligere hus). Det er ikke fjernvarmens skyld. Hvis fjernvarme havde problemer med at levere nok varme, så ville dit varme vand i hanerne blive koldere ved højere flow, ikke varmere. Fjernvarmeflowet er ikke styret at dit vandflow, men kun termostaten, som skal sørge for at dit varme brugsvand har en tilstrækkelig høj temperature, når det løber ud af varmeveksleren.
Gad godt vide hvilket oliefyr du har haft der kan konkurrere med 646,65 kr/MWh fra Københavns Energi...
Når det går så godt i Hillerød, er det fordi de har et relativt stort effektivt combined cycle naturgas kraftvarmeværk, hvor de har mulighed for at trække varmen ud med et relativt lille ekstra brændselsforbrug. Sådan som det er tilfældet i langt de fleste større byer. Til gavn for både miljø og økonomi, hvilket man kun kan glæde sig over.
»Vi havde forsyningspligten, fordi vi havde skrevet det ind i lokalplanen. Så vi havde lagt rør ud i vejen. Det har vel kostet os en million kroner at lægge fjernvarmenettet ned,« fortæller Jens Ulrik Romose.
Det er jo ikke borgernes problem, men et problem mellem kommunen og fjernvarmeselskabet, og dermed må de udrede det med dem. At forsøge at skubbe det over på de forbrugere som ikke blev tilsluttet er ikke rimeligt i den sag.
Det er uheldigt at bygherren indsatte dårlige varmepumper, og her burde en bygherre egentligt skulle garantere for energiforbruget til varme i de huse som han bygger.
Vh Troels
Når det går så godt i Hillerød, er det fordi de har et relativt stort effektivt combined cycle naturgas kraftvarmeværk, hvor de har mulighed for at trække varmen ud med et relativt lille ekstra brændselsforbrug.
Det er jo ikke rigtigt. Den varme de trækker ud koster præcis ligeså meget gas/olie som hvis den var blevet lavet alene. Til gengæld risikerer forbrugerne at skulle betale ekstra hvis de ikke kan afsætte strømmen til samme pris som varmen, og de har investeret ret meget i at lave el. Den investering skal betales uanset hvad.
Gad godt vide hvilket oliefyr du har haft der kan konkurrere med 646,65 kr/MWh fra Københavns Energi...
....
Måske en kombination af KE's arbitrære valg af tilslutningsafgift og dårlig afkøling grundet manglende indregulering og små radiatorer.
Nedenstående er taksterne for 2009
Prisen for effektbetaling er 169,74 kr. pr tilsluttet kW pr. år inkl. moms
Antal kW fremgår af den aftale om fjernvarmelevering, som er indgået for din ejendom.
Afkøling – bonus eller ekstra udgift For at fjernvarmenettet kan drives så effektivt som muligt, er det vigtigt, at der er en stor temperaturforskel på det fjernvarmevand, som ejendommen modtager, og det som sendes retur. Temperaturforskellen kaldes for ”afkøling”.
Afkølingskravet for 2009 er 35°C.
Hvis afkølingen i ejendommen er op til 5°C højere eller lavere end afkølingskravet, opkræves der ingen ekstra betaling eller udbetales bonus. Er afkølingen over året i gennemsnit over 40°C, udbetales der derimod bonus. Omvendt opkræves der en ekstra betaling, hvis afkølingen i gennemsnit har været under 30°C.
Størrelsen af bonus eller ekstraudgift er 4,50 pr. MWh pr. °C inkl. moms.
....
Selv betaler jeg 45 kr pr. opvarmet kv.m./år - de penge ville jeg hellere hælde i varmepumpen.
De faste afgifter på de små værker svarer til en ny oliekedel hvert 10. år.
Hej Svend.
Ja det er så lige netop ikke tilfældet.
Der er tale om kraftvarme, hvor der produceres el og varme samtidigt på samme anlæg.
Hvis du deler op så varme produceres for sig og el for sig, så stiger det samlede brændselsforbrug gankske meget. Det kaldes kraftvarmefordelen.
Hvis du deler op så varme produceres for sig og el for sig, så stiger det samlede brændselsforbrug gankske meget. Det kaldes kraftvarmefordelen.
Det er kun rigtigt når man ser bort fra brugen af varmepumper.
Samproduktion af strøm og varme lyder som en god ide, men er faktisk med til at destabilisere elnettet. Varmen skal produceres når vi fryser. Så må vi finde os i at der også bliver produceret strøm, selvom der meget ofte ikke er brug for strømmen lige der.
Vindmøllerne producerer mest i januar/februar. Varmebehovet er størst i samme måneder, og tilmed er varmebehovet størst når det blæser mest.
Det er en skrøne at det er gratis at producere fjernvarme. Det koster på effektiviteten af elproduktionen. En lille smule mere effektivitet i elproduktionen kan omsættes via effektive varmepumper til det samme varme, som du udvandt til fjernvarme.
Fjernvarme kan være ok når der er tale om ægte spildvarme fra eksempelvis industri. Men samproduktion med el er bare ikke den bedste ide efter at vi har fået gode varmepumper.
Der er ikke behov for individuelle lagre, ud over det som allerede er indbygget i varmepumpeanlæggene. Vindvarme vil være der mindst 70% af tiden. De resterende 30% produceres bedst på store centrale kraftværker uden fjernvarme. Så kan vi nøjes med at brænde fossile brændsler når der virkelig ikke er andre muligheder. Eller bruge den begrænsede biobrændsel mest effektivt.
Varmepumper i fjernvarmen er langt mindre effektive end individuelle varmepumper. Fjernvarmen kræver højere temperatur og der tabes for meget varme når den skal transporteres ud. Det er en simpel naturlov at det er sådan (Carnots ligning).
De store havvindmølleanlæg leverer strøm til 50 til 100 øre per kWh. Det er dyrt men stadig billigere end fjernvarmen, når man kan omsætte 1 kWh strøm til 4 kWh varme.
Det siger noget om hvor håbløst fjernvarmeprojektet er, når hårdt afgiftsbelagt strøm overhovedet kan konkurrere.
Artiklen behandler et kendt emne. Det er simpelthen mere samfundsøkonomisk at anvende fjernvarme - også ved lavenergibyggeri. Emnet er beskrevet og dokumenteret i Varmeplan Danmark 2010, kap. 7.4
Lad os lige få noget på det rene, inden kraftværkerne leverer "gratis" varme, og varmeværkerne leverer "gratis" el. I et kraftvarmeværk kan du udnytte energien næsten 100% sålænge du kan afsætte både elkraften og varmen. Du kan altid skrue op for varmen relativt til el-delen, i ekstreme tilfælde kan du fyre brændslet af til ren varme, men du kan sjældent lave mere end 40% af brændslet til el. Intet af det er gratis, summen af varmeeffekt og eleffekt svarer til brændslets effekt. Hvis du sælger el'en billigere end du sælger varmen, så taber varmekunderne på det, og det er varmekunderne som står med investeringen. Der er ingen grund til at værket leverer el blot på grund af varmepumper. Varmepumperne er ligeglade hvor el'en kommer fra, og værket kan ikke levere el specielt til varmepumper. (selvom det ville være en god ide).
Svend, du er klar over at man ikke kan lægge varme joule sammen med el joules?
Tænk over den her: Et kraftvarmeværk kan levere 1 MWh som ren varme. Alternativt kan det levere 400 kWh som el, som via en varmepumpe bliver til 1,6 MWh varme plus 600 kWh fra spildvarme. I alt 2,2 MWh varme.
Hvis du mener det første værk udnytter energien 100%, udnytter det andet værk så energien 220%?
Via Carnots ligning er det faktisk muligt at beregne en effektivitet i procent, men den er langt fra de "næsten 100%" som fjernvarmebranchen smykker sig med.
Der er lige så forudsigeligt som en debat mellem DF og Enhedslistens ordførere, når man stiller lavenergihuse og fjernvarme (selskaberne eller deres yndlingsrådgiveres salgschefer) op mod hinanden.
Hvis DK skal klare sig uden fossile brændsler er vi nødt til både at spare ekstremt meget på energien og specielt rumvarmen (spidslast), OG i en stor del af landet udnytte diverse varmekilder via en effektiv fjernvarme. Så vidt Henrik Lund, AAU, som vi havde inviteret som key nota speaker ved 3. Passivhus Norden i Aalborg 7.-8. oktober. Se også www.passivhusnorden.dk.
Men fjernvarmen udelukker mange gange sig selv pga. prisstrukturen. Det er afsindigt vigtigt, at den bliver ændret, så der er mere vægt på den forbrugsafhængige del. Tag altid en forhandling med fjernvarmen.
Venlig hilsen Søren Pedersen Passivhus.dk
Man må undre sig hvorfor BR er udformet ud fra centralt fastsatte nøgletal, der begunstiger varmepumper uden mulighed for dispensation.
Når kommunen kræver klasse 1 tror politikeren, at man så sparer mere på varmen, men den holder ikke.
Bygherren installerer blot en varmpumpe, som begunstiges med en faktor på ca 0,7 til trods for, at den har dårligere samfundsøknomi end fjernvarmen med faktor 1,0.
Det vil sige, at man i et hus med varmepumpe kan øge sig varmebehov med 30% i forhold til et hus med fjernvarme
Hvis en bygherre vil have fjernvarme i stedet for varmepumpe må han ty til 30% mere isolering, en ekstra kælder, ekstra elforbrugende apparater, solceller eller vindmøller på matriklen for at kompensere for, at bygningsreglements diskriminering.
Dine beregninger er selvfølgelig rigtige, men du kan ikke styre hvor el'en bruges når først den er sendt ud i nettet. Og du kan slet ikke være sikker på den bruges i varmepumper. Desuden så kunne du spørge kunderne om de ønsker at investere først i en elgenerator og derefter yderligere i en varmepumpe, i stedet for blot et mindre gammeldags fyr. Derudover er det ikke unormalt at værkerne får mellem 0,5 og 0,7kr/kWh el, så de tjener altså ikke væsentligt på at lave el, men varmekunderne har betalt hele balladen. Udover det tilskud vi andre betaler for overprisen de får for el'en. For min skyld må du være så grøn og idealistisk du vil, men vær det for egne penge. Det er utroligt så mange gode ideer der dukker op i disse fora. Sterlingmotorer, solfangere, lagerbeholdere, batterier og hjemmekraftværker af forskellig art, men husk lige at nogle skal betale investeringen. Det er det samme med elbiler og deres brug som lager. Hvem skal betale for konverteren der fører energien tilbage, og hvem skal betale for brug af batteriet som lager. Heldigvis ser det ud til at hysteriet med CO2 lagring er ved at tage af, for det er dog et af de værste projekter der er opfundet. Man kan jo også spørge om hvorfor ingen laver det som ren forretning. Bygger et superduper fjernvarmeværk med al den smarte teknologi og sælger varme og el til dem som vil købe det. Sådanne ting sælges mest til kunder som ikke kan sige nej, og så syltes det ind i et væld af tilskud og særregler, så ingen ved hvad der er op og ned. Det er jo sikkert derfor diskussionerne altid kører vildt derudaf. Det eneste jeg prøver at holde mig til er sammenligning med et privat gasfyr (som jeg har), og så ellers almindelige energiforhold og de afgifter og betalinger jeg kan se folk præsenteres for.
Artiklen behandler et kendt emne.
Det er simpelthen mere samfundsøkonomisk at anvende fjernvarme - også ved lavenergibyggeri.
Emnet er beskrevet og dokumenteret i Varmeplan Danmark 2010, kap. 7.4
Jacob
De eneste der har fordel af at fjernvarme udbygges, og der leveres mere fjernvarme er konsulentbranchen. Samfundsøkonomisk er det pt. galskab at binde fremtidens opvarmningsbehov til en produktionsform, der kun kan frembringe varme ved at brænde et eller andet af. Du har selv erkendt, at fjernvarme ikke længere er udnyttelse af spildvarme, det var netop udnyttelsen af spildvarme fra elproduktionen, der i fjernvarmens "barndom" gjorde fjernvarme energieffektiv.
Desuden lider fjernvarme af den skavank, at de faste omkostninger for forbrugerne er for høje.
Hvordan vil du forklare ejeren af et lavenergihus, at over 50 % af varmeregningen er faste afgifter, når han ved at anvende el har en fast afgift på under 1.000 kr.?
Hvordan vil du forklare ejeren af et lavenergihus, at han hvis han vælger fjernvarme ikke senere kan vælge en anden opvarmningsform uden enten at betale en del af fjernvarmeselskabet gæld eller fortsat at skulle betale fjernvarmens fast afgifter?
Varmeforsyningslovens tvangsbestemmelser og fjernvarmeværkernes prisstruktur er årsagen til, at ejere af lavenergihuse vælger fjernvarme fra.
Bygherren installerer blot en varmpumpe, som begunstiges med en faktor på ca 0,7 til trods for, at den har dårligere samfundsøknomi end fjernvarmen med faktor 1,0.
Hvordan er det muligt at opgører at fjernvarmen er mere samfundsøkonomisk end varmepumpen når varmepumpen i hoveddelen af produktions tiden efterspørger vind-el og herunder når der er behov for fjernvarme fra effektive kraftværker at varmepumpen da kan omsætte 'xergidelen' af brændslet til 3 - 4 gange energiindholdet i den del at brændslet som altså kan afsætte strøm.
[quote
De eneste der har fordel af at fjernvarme udbygges, og der leveres mere fjernvarme er konsulentbranchen. Samfundsøkonomisk er det pt. galskab at binde fremtidens opvarmningsbehov til en produktionsform, der kun kan frembringe varme ved at brænde et eller andet af. Du har selv erkendt, at fjernvarme ikke længere er udnyttelse af spildvarme, det var netop udnyttelsen af spildvarme fra elproduktionen, der i fjernvarmens "barndom" gjorde fjernvarme energieffektiv.
Desuden lider fjernvarme af den skavank, at de faste omkostninger for forbrugerne er for høje.
Hvordan vil du forklare ejeren af et lavenergihus, at over 50 % af varmeregningen er faste afgifter, når han ved at anvende el har en fast afgift på under 1.000 kr.?
Hvordan vil du forklare ejeren af et lavenergihus, at han hvis han vælger fjernvarme ikke senere kan vælge en anden opvarmningsform uden enten at betale en del af fjernvarmeselskabet gæld eller fortsat at skulle betale fjernvarmens fast afgifter?
Varmeforsyningslovens tvangsbestemmelser og fjernvarmeværkernes prisstruktur er årsagen til, at ejere af lavenergihuse vælger fjernvarme fra.[/quote]
Boe
Det er jo muligt at opgøre samfundsøkonomien for de forskellige opvarmningsformer. Det er tilsyneladende bare ikke muligt at forklare dig og Niels, at i skal bruge samme beregningsforudsætninger som resten af landet. Derfor får alle de rådgivende ingeniørfirmaer, landets universiteter og ministerier osv. det samme resultat - nemlig at fjernvarme er mest samfundsøkonomisk inden for tættere bebyggede områder oftest i tilknytning til eksisterende fjernvarmenet.
Fjernvarme er den mest fleksible opvarmningsform du kan få. Fjernvarme er "infrastruktur" Det er ligegyldigt hvordan eller hvad du bruger til at opvarme vandet. Du er ikke bundet at noget brændsel eller andet. Andelen af samproduktion mellem el og varme er måske nok reduceret de senere år, men der stadig en stor restmængde af overskudsvarme, som ikke er udnyttet.
Fjernvarmeforbrugernes faste omkostninger skal som helhed modsvare værkets faste omkostninger. Du kan med Energitilsynets nuværende tolkning normalt ikke komme under 20 % i "fastprisandel" uden yderligere dokumentation. Flere værker giver "rabat" på det faste bidrag til lavenergihuse. Der er eksempler på både 25 og 50 % Der er også værker der bruger et effekt eller flow afhængig bidrag. Man skal imidlertid huske på at f.eks. 25 % rabat IKKE kan sammenlignes med 25 % mindre behov for rumopvarmning, idet brugsvandsforbruget ikke falder fordi det er et lavenergihus.
Og så lige en gang til - der kan ikke pålægges tilslutnings- eller for den sags skyld forblivelsespligt på lavenergibyggeri.
Niels Samfundsøkonomiske beregninger kan eller vil du øjensynlig ikke acceptere med mindre du får lov at anvende dine beregningsforudsætninger. Men varmepumper efterspørger altså ikke kun strøm når vindmøllerne produrer strøm. Og som det er nu dækker vindel kun godt 10 % af Danmarks elbehov. Vindmøllerne producerer ganske vist næsten dobbelt så meget, men på tidspunkter hvor vi ikke kan udnytte produktionen. Det nytter stort set ingen ting at varmepumper eller intelligente elmålere flytter elforbruget til andre tidspunkter på døgnet. Den flukterende elproduktion skal udjævnes over uger eller sågar måneder for det virkelig får stor effekt. Her kommer fjernvarmens fleksibilitet igen ind i billedet, idet store varmepumper vil kunne afsætte energien til fjernvarmenettet og til store "varmedamme" eller akkumuleringsbeholdere.
Hvis noget er samfundsøkonomisk bedre, men samtidigt privatøkonomisk meget dyrere for den ramte befolkningsgruppe, så kaldes det særskat eller dummebøder.
Hvorfor skal mennesker af kød og blod straffes på pengepungen for at opfylde højtflyvende idealer?
Det er jo ikke storforbrugere af brunkul der er tale om.
Hvis noget er samfundsøkonomisk bedre, men samtidigt privatøkonomisk meget dyrere for den ramte befolkningsgruppe, så kaldes det særskat eller dummebøder.
Hvorfor skal mennesker af kød og blod straffes på pengepungen for at opfylde højtflyvende idealer?
Det er jo ikke storforbrugere af brunkul der er tale om.
Hov hov Brunkul er kun ca en tiendedel så gammelt som kul olie og naturgas og er derfor næsten lige så miljørigtigt som grisepuha og våd halm.Det er også nemt at få høj elvirkningsgrad med brunkul.
I det eksempel jeg tidligere har henvist til, er både samfunds- og brugerøkonomi til fjernvarmens fordel.
I det eksempel jeg tidligere har henvist til, er både samfunds- og brugerøkonomi til fjernvarmens fordel.
Lad nu almindelig økonomisk tankegang herske, og lad folk selv afgøre om de tror på prospekterne.
De steder hvor fast + variabel betaling giver en gennemsnitlig kWh pris der overstiger elprisen må idealerne vige for fornuften.
Hold Aalborg og København udenfor, jeg taler om de fx. 100 værste "barmarksværker", hvoraf nogle ligger i byer med 5000 indbyggere.
Og som det er nu dækker vindel kun godt 10 % af Danmarks elbehov. Vindmøllerne producerer ganske vist næsten dobbelt så meget, men på tidspunkter hvor vi ikke kan udnytte produktionen.
Vrøvl. De faktiske tal er at i 2009 var 19,6% af produktionen vindstrøm mens at 19,8% af forbruget var vindstrøm. Ja, vi bruger mere vindstrøm end vi producerer. http://energinet.dk/DA/KLIMA-OG-MILJOE/Sid...
Fjernvarmeforbrugernes faste omkostninger skal som helhed modsvare værkets faste omkostninger.
Du kan med Energitilsynets nuværende tolkning normalt ikke komme under 20 % i "fastprisandel" uden yderligere dokumentation.
Flere værker giver "rabat" på det faste bidrag til lavenergihuse.
Der er eksempler på både 25 og 50 %
Der er også værker der bruger et effekt eller flow afhængig bidrag.
Man skal imidlertid huske på at f.eks. 25 % rabat IKKE kan sammenlignes med 25 % mindre behov for rumopvarmning, idet brugsvandsforbruget ikke falder fordi det er et lavenergihus.
Jacob - ovenstående er rigtigt og dog forkert. De 20 % til de fast afgifter dækker det samlede værk. Energitilsynet har ingen problemer med forskellige priser/prisstruktur blot den er logisk.
Der hvor "kæden" for alvor hopper af for fjernvarmebranchen, er branchens manglende evne/lyst til at sammentænke de forskellige opvarmeningssystemer, samt den manglende fornuft i at sende 72'C eller varmere vand rundt i et rørsystem, når ca. 80 % af dette vand bruges til at holde en rumtemperatur på ca. 21'C.
Samtidig binder de enorme investeringer i varmeplan 2010 Danmark til et gammelt opvarmningskoncept i mange år frem. Vi har ikke "råd" til at holde liv i et varmesystem, der faktuelt har et energitab på 20 %, hvis vi vil gøres os håb om at kunne omlægge Danmark til fossil frit område.
Boe - Fjernvarmeværkerne er pt. meget ivrige med at forsøge og sætte fremløbstemperaturene ned. Mange værker har allerede sat fremløbs temperaturen ned om sommeren til ca. 60 grader (til forbrugeren) og i vinter perioden er der også justeret ned ift. tidligere. Værkerne er tilsyneladene i gang med at omstille sig til lavere temperaturer, således at VE lettere kan implementeres i fjernvarmesystemet. Når vi nu alle samme over en ca. 10 årig periode har fået forberdret klimaskærmen på vores gamle huse, så kan radiatorinstallationen fint bruges til lavere temperaturer. Eks. 60/30/20. Lavenergibyggeri kan også med fordel benytte fjenvarme, det er der lavet rapporter om. (teknologisk institut) Ligeledes er fjernvarmeværkerne en vigtig brik i at kunne opbevare (bufferlager) energi fra vindmøllerne. Alene vandmængden i fjenvarmesystemet vil kunne indeholde mange MWh.
Ligeledes er fjernvarmeværkerne en vigtig brik i at kunne opbevare (bufferlager) energi fra vindmøllerne. Alene vandmængden i fjenvarmesystemet vil kunne indeholde mange MWh.
Benny
Fjernvarmeværkerne kan ikke, jeg gentager, fjernvarmeværkerne kan ikke opbevare energi fra vindmøllerne, men de kan bortskaffen energi fra vindmøllerne. Opbevare eller gemme betyder at el fra vindmøllerne kommer retur fra lagret som el.
Netop vindmøllernes øgede elproduktion og den deraf medførte lavere samproduktion mellem el og varme, er nok den største udfordring fjernvarme som reel spildvarme står over for. Jo mere fjernvarme der skal produceres til kun at dække varmebehovet i fjernvarmeområderne jo mindre energieffektiv er fjernvarme. Det er derfor nødvendigt at tænke i andre baner og ikke blot lappe på det eksisterende ved f.eks. at skifte en type brændsel ud med en anden, det er der simpelthen ikke brændsler nok til.
Boe - Allerede nu er der fjernvarmeværker som har store vandbeholdere hvor de varmer vandet op, når der er overskud af vindenergi. Se evenuelt Helsinge Fjernvarme. Så fjernvarme værkerne, sammen med den kollosale vandmængde i systemet, kan godt opbevare/omsætte energi fra vindmøller. Jeg er enig i at der altid skal tænkes i nye baner, det er sundt. Der vil jo stadig være en stor boligmasse uden for fjenvarmeværkernes dækningsområde og de skal naturligvis prøve at bruge en del af den el som en øget vindmøllepark vil producere. Men der er ingen grund til at lave om på iøvrigt gode infarstruktur der i byområderne er omkring fjernvarme. At vi så fremover skal have fjernvarmerør i jorden som er bedre isoleret, er en anden historie.
Boe Carslund-Sørensen:
De eneste der har fordel af at fjernvarme udbygges, og der leveres mere fjernvarme er konsulentbranchen. Samfundsøkonomisk er det pt. galskab at binde fremtidens opvarmningsbehov til en produktionsform, der kun kan frembringe varme ved at brænde et eller andet af.
Kernekraft er også velegnet til fjernvarme.
Boe - Allerede nu er der fjernvarmeværker som har store vandbeholdere hvor de varmer vandet op, når der er overskud af vindenergi. Se evenuelt Helsinge Fjernvarme. Så fjernvarme værkerne, sammen med den kollosale vandmængde i systemet, kan godt opbevare/omsætte energi fra vindmøller.
Benny - vi er enige om, at fjernvarmeværkerne har store "termokander" og at der er store mængder vand i rørsystemerne, men vi er uenige om hvad udtrykket "opbevare" betyder. Desværre forstår den almindelige dansker ikke, at når fjernvarmebranchen påstår, at den kan opbevare el fra vindmøller, så kommer denne el ikke retur i elnettet, men de forbliver i "termokanden" til der er behov for varme til fjernvarmerørene. Kan vi enig om, at ordvalget "opbevare" ikke er dækkende for, hvad der reelt sker.
Jeg mener, at netop dette forhold med at anvende en støttet elproduktion til noget så simpelt som fjernvarme, er en indrømmelse af at den førte energipolitik er forkert, og det ydermere er meget bekosteligt for forbrugerne.
Hvad hjælper det at infrastrukturen er gode, hvilket jeg ikke er enig med dig i, hvis det der danner grundlag for inputtet til infrastrukturen er blevet forældet. Fjernvarme var godt, da der var tale om udnyttelse af spildvarme, men det er ikke tilfældet i dag, hvor hovedparten af fjernvarmen produceres netop til dette formål.
Hvorfor brænde et eller andet af udelukkende for at et fjernvarmeværk kan levere fjernvarme, når der findes så meget ægte spildvarme, der ikke udnyttes. I Kalundborg bortventilere Statoil 195'C varmt damp, samtidig med at DONG fyrer op under kedlerne for at kunne levere fjernvarme. Og nej problemet er ikke kun et tåbeligt afgiftssystem, problemet er i ligeså høj grad manglende samarbejde pga. nogle snævre sær interesser.
Hej Boe
Har svært ved at se hvordan det at lagre el i en form der kan konverteres tilbage til el og derefter til varme i en individuel (og stort set ufleksibel) varmepumpe skulle være mere attraktivt end at lagre energien som fjernvarmevand. Og så er jeg sådan set lidt ligeglad med hvad du kalder det.
Det der er det interessante er jo slutproduktet termisk komfort, der kan opnås på en miljømæssig fornuftig måde ved brug af vindmøllestrøm ad flere veje, bl.a. isolering, individuelle varmepumper og store varmepumper til fjernvarme.
Hvis vi sammenligner omkostningerne ved de tre løsninger og bruger de gængse forudsætninger for den slags analyser står det klart at det kan betale sig at isolere til et rimeligt niveau og derefter forsyne med fjernvarme baseret på store afbrydelige varmepumper og vindmøller.
Ellagringsteknologier er udover pumpe-vandkraft meget dyre og involverer i dag effektivitetstab der får de 20 % i fjernvarmerørene til at blegne.
Har svært ved at se magien i at kunne konvertere tilbage til el, hvis slutproduktet alligevel er opvarmning til termisk komfort. Om man producerer strøm eller lader være med at forbruge strøm kan jo i øvrigt stort set komme ud på et.
Boe Carslund-Sørensen:[quote]De eneste der har fordel af at fjernvarme udbygges, og der leveres mere fjernvarme er konsulentbranchen. Samfundsøkonomisk er det pt. galskab at binde fremtidens opvarmningsbehov til en produktionsform, der kun kan frembringe varme ved at brænde et eller andet af.
Kernekraft er også velegnet til fjernvarme.[/quote]
Lars
Ja, spildvarme fra kernekraft kan måske også anvendes til fjernvarme, men hvis spildvarmen skal have en temperatur over 60'C, vil det gå ud over elproduktionen, på samme måde som det pt. gør det på de danske kraftvarmeværker.
Lad nu almindelig økonomisk tankegang herske, og lad folk selv afgøre om de tror på prospekterne.
De steder hvor fast + variabel betaling giver en gennemsnitlig kWh pris der overstiger elprisen må idealerne vige for fornuften.
Hold Aalborg og København udenfor, jeg taler om de fx. 100 værste "barmarksværker", hvoraf nogle ligger i byer med 5000 indbyggere.
Ebbe
Der er omkring 450 fjernvarmeværker i Danmark. Værkerne i København, Århus, Odense, Ålborg, Esbjerg, Randers, Herning og i "trekantområdet" sammen med transmissionsselskaberne VEKS, CTR og TVIS leverer mere end 70 % af Danmarks fjernvarme. Størstedelen af de øvrige værker er privatejede A.m.b.a´er. Med de 100 værste værker prismæssigt set, vil du ikke fjerne mere end ca 3 % af de danske fjernvarmekunder.
Synes du ikke debatten har lidt for stor fokus på de trods alt relativ få fjernvarmekunder, der måske har leveringsforhold der kunne gøre individuel opvarmning interessant for dem.
Hej Boe
Ellagringsteknologier er udover pumpe-vandkraft meget dyre og involverer i dag effektivitetstab der får de 20 % i fjernvarmerørene til at blegne.
Har svært ved at se magien i at kunne konvertere tilbage til el, hvis slutproduktet alligevel er opvarmning til termisk komfort. Om man producerer strøm eller lader være med at forbruge strøm kan jo i øvrigt stort set komme ud på et.
Tja, måske kan du ikke se magien, men behøver vel ikke afholde andre fra at have en anden mening? Vi kunne måske også begynde at se på termiskevarmelagre til at udjævne både spids og lavlast perioderne. Mange af de steder, hvor der bliver installeret "dypkogere" har et noget højere energitab i rørene. Det er faktisk reglen snarere end undtagelsen, at ledningstabet er over 40 % ved barmarksværkerne. Og jeg er ikke helt sikker på at exergitabet i konvereteringen fra el til "lunken" vand er i fjernvarmens favør.
Boe
Så skal vi igen sætte de 40 % ledningstab lidt i relief. Hvor stor en del af de danske fjernvarmeværker udgør de værker der har så stort tab ? Hvor stor en del af danske fjernvarmekunder udgør kunderne ved de værker der har 40 % ledningstab ? Hvor stor en del af varmeleverancen til det danske fjernvarmenet sker via ledningsnet med 40 % ledningstab ?
Ja, spildvarme fra kernekraft kan måske også anvendes til fjernvarme, men hvis spildvarmen skal have en temperatur over 60'C, vil det gå ud over elproduktionen, på samme måde som det pt. gør det på de danske kraftvarmeværker.
Og hvad så? Dong lukker alligevel nogle af deres værker, så der må jo være el nok. Skal folk så fryse fordi der absolut skal laves maksimal mængde el på værket. Eller de skal måske have lov til at sørge for deres egen opvarmning. I øvrigt slår det mig at kraftværkerne vist får mere betalt for varmen end for el'en. Er jeg galt på den eller er det virkelig sådan?
Tja, måske kan du ikke se magien, men behøver vel ikke afholde andre fra at have en anden mening?
Bestemt ikke, ville bare ønske du ville redegøre for hvori fidusen ligger ved el -> lager -> el -> varme i stedet for el -> varme -> lager?
Vi kunne måske også begynde at se på termiskevarmelagre til at udjævne både spids og lavlast perioderne.
Hvilken type termiske varmelagre tænker du på her? Molten-salt?
Mange af de steder, hvor der bliver installeret "dypkogere" har et noget højere energitab i rørene. Det er faktisk reglen snarere end undtagelsen, at ledningstabet er over 40 % ved barmarksværkerne. Og jeg er ikke helt sikker på at exergitabet i konvereteringen fra el til "lunken" vand er i fjernvarmens favør.
Exergi kan være et udmærket mål til at gennemføre visse optimeringer, men når vi står med en elproduktion fra vind, der peaker i nogle hundrede timer om året giver det ikke mening at snakke om at el er mere værdifuldt end varme. Skal man generelt vælge mellem el og lunkent vand er der ikke den store tvivl om at el'en er at foretrække, men når vi nogle få hundrede timer om året er i den situation at vi ikke har brug for mere el, men derimod stadig skal bruge lunkent vand så giver en elpatron god mening. Kapitalomkostningerne til at bygge el-lagre der kun får nogle hundrede fuldlasttimer om året gør at det ikke hænger sammen og derfor er det reelle alternativ til at bruge elpatroner at stoppe vindmøllerne og det er vel alligevel det mest tåbelige spild.
Fortiden: Tidsperioden hvor spildvarme fra elproduktion gik fra at blive bortventileret til at danne grundlag for rumopvarmning. Altså udnyttelse af spildvarme til fjernvarme. På det tidspunkt var fjernvarme ok, da det gav en bedre energiudnyttelse.
Nutiden: Tidsperioden hvor mere og mere fjernvarme bliver produceret ved at afvende energi direkte til rumopvarmning. Der er således ikke længere tale om udnyttelse af spildvarme. Varmen er blevet hoved produktet. På det tidspunkt er fjernvarme knap så energieffektiv, og til tider er der direkte tale om energisvineri, da basisenergien kan og skal anvendes med omtanke. Fra at vi er gået fra forbud mod 1 til 1 elvarme, er vi nu på vej til 1 til 0,8 elvarme pga. det gennemsnitlige tab i fjernvarmerørene. Vi spilder uanede mængder af varme. Varme bliver bortventileret om sommeren i stedet for at blive gemt til den kommende fyringssæson.
Fremtiden: Vi når til det punkt, hvor vind-el eller anden VE-el gennemsnitlig dækker 50 % eller mere af elforbruget, nu vil mere rumopvarmning komme fra anlæg, der udelukkende anvender energi til dette formål. Væk er således hele fjernvarmens grundide, udnyttelse af spildvarme, og vi vil være mindre energieffektive end tidligere.
Fynsværket forbrugte 6 twh i 2009 langt overvejende fra kul.
Denne energi omsættes til 34 % strøm.
Kul kan i dag omsættes til 52 % strøm hvis der ikke skal ydes fjernvarme.
Fynsværket afsatte 2,2 twh fjernvarme.
Hvis brændslet havde været udnyttet ordentlig til strøm havde værket ydet 3,12 twh strøm i stedet for 2,04 Twh som det har ydet i 2009.
Det danske samfund har inden for de sidste 1 - 2 år investeret i 200 mw el-patroner til 300 mio for at omsætte kraftvarmeværkers strøm til fjernvarme når der er overproduktion af strøm fra kraftværker som altså udbyder strøm fordi de skal yde fjernvarme når møllerne også producerer.
300 mio kunne uden problem omlægge hele det fynske fjernvarmenet til varmepumpedrift så fynsværket kunne ligge standby når møllerne forsyner.
Dels udbyder fynsværket ikke strøm når møllerne forsyner men det fynske fjernvarmenet efterspørger derimod strøm og installation af el-patroner er overflødig.
Og 6 Twh kunne indsættes til strømproduktion når der faktuelt er brug for strøm og brændslet kunne for små investeringer på værket minimum yde 45 % strøm.
Indpasning af VE, især fra el, er et område bl.a. EA Energianalyse og Risø/DTU har arbejdet meget med. Niels har jo i mange debatter nægtet at anerkende beregninger fra bl.a. disse firmaer/institutter, men jeg vil alligevel påstå at nogle af de bedst gennemarbejdede rapporter kommer herfra. Varmepumper og elpatroner er interessante ved lave elpriser, mens elpatroner er særlig ufavorable ved høje elpriser. Ved indregning af investeringsomkostninger vil det dog hurtigt fremgå, at varmepumper har brug for en væsentligt længere driftstid end elpatroner for at være rentable. Den økonomisk mest fordelagtige varmeproduktion vil altså hurtigt variere afhængigt af elprisen. Elpatroner har en relativ lav investering (0,5-2 mio. kr./MW), og store varmepumper en noget højere investering (5-6 mio. kr./MWvarme). Det er således nærliggende, at elpatronerne anvendes i kortere perioder, hvorimod store varmepumper skal have en længere driftstid for at være rentable.
Mht. Fyns Værkets elproduktion, så er kun blok 7 i dag kulfyret. Blokken har en effekt på 362 MW elkapacitet ved kondensdrift, men kunne nå 475 MW elkapacitet ved modtryksdrift dvs. i teorien en reguleringskapacitet på 71 MW. Alligevel ville investeringen til omlægningen til varmepumpedrift idag være utopi pga. investeringens størrelse. Ved 405 MW elproduktion kan der produceres 507 MJ/s varme. I den forbindelse er 300 mio kr. i investering til varmepumper umulig at forrente ved de nuværende afgifter og produktionstimer..
Jakob
Ja! Omlægning til varmepumpedrift i fjernvarmen univers er utopi. Alene 5 - 6 mio for 1 mw kapacitet i fjernvarmens univers for en højtemperatur varmepumpe som har et sted at hente energi. Det siger jo sådan set lidt om konceptet, at det er forkert, nemlig at det skal yde energi ved meget høje temperaturer. Og hvor er det lige energien skal komme fra når varmepumpen skal virke.
Forslag: Herefter etableres en stor dam ved fynsværket og sol og spildenergi tilflyder varmepumpesystemet.
Princippet her forelagt Brønderslev fjernvarme se http://nhsoft.dk/viewpage1x1.php?nx=ka347&...
Hvor man i odense løbende forbruger strøm ude i byen på varmepumper feks Johnson controls se http://nhsoft.dk/work/Fg21/Sep/HeatPAC.pdf i stedet for biogas som forslået brønderslev, så er strømforbruget endog meget minimalt for feks at afsætte 65 - 70 c' fremløbsvand til en bydel.
Man vil komme rigtig langt for 300 mio i Odense og herunder hvis isolering fravælges i byen når den er 100 % fossilfri omkring varmeforsyningen og væsentligst at nye tilslutninger kan ske via varmepumper som er væsentligt billigere end alm fjernvarme.
NU skal kun en mindre del af bydelens energi fra det lunkne fjernvarmevand i odense over varmepumpen hvis feks bydelen kan afkøle vand til 30 c' og fremløbsvand er 45 c' fra værk/dam.
Det er tankevækkende ifølge fynsværkets grønne regnskab at værket forbruger 6 Twh kul i 2009 og udnytter 2,1 Twh til strøm 34 %. Værket kunne yde 1 Twh strøm ekstra hvis det var et effektivt optimalt værk som ikke skulle yde fjernvarme.
I odense sættes 1 Twh strømproduktion over styr i forhold til et optimalt værk for at yde byen 2 Twh varme! Og ledene forskere/konsulenter fra Risø, Rambøll osv kan påstå at det ikke er rentalt og energimæssigt fornuftigt at bruge varmepumper for en 100 % varmeforsyning af Odense. Ja! det siger mere om fjernvarmens folk end godt er.
En ammoniak varmepumpe i Odenses fjernvarmenet som modtager 45 c' varmt vand som opvarmes til 60 c' og retur fra byen afkøles til 15 c' som returneres via det overordnede fjernvarmenet det betyde i praksis at kun 50 % af energien skal over varmepumpen. Hvis omkostningen til nedgravning i veje eller under fortove, el-tilslutning mm koster 3 mio pr 1 mw kapacitet for varmepumpen og 50 % af bydelens effekt skal over varmepumpen kan 300 mio omlægge en varmekapacitet på 200 mw i odense.
Ja! det koster sikkert at ombygge værket i Odense til kondenserende drift, men så kunne man jo nedlægge værket og satse på isning og møller og damme som holder energi til byen gennem længere tid, og så bruge en mindre del strøm til varmepumperne ude i fjernvarmennettet hvor kun en mindre del af effekten skal over når varmepumper virker ude i byen.
Niels
Du har ikke ret ! Men det har vi debatteret til uendelighed før. Du anerkender ikke andre forudsætninger end dem du selv opstiller. At du så er uenig med EU, Energistyrelsen, Ålborg Universitet, Syddansk Universitet, EA Energianalyse, Risø/DTU, Rambøll, COWI og resten af verden - anfægter dig ikke.
Men for andre, så kan der læses mere her. http://ing.dk/artikel/104374-risoe-rapport... http://193.88.185.141/Graphics/Publikation... .
Hej Jacob.
Det er godt nok lidt en fridag i dag, men hvad er årsagen til den lavere elproduktion ved kondensdrift, sammenholdt med modtryksdrift.? og hvad er el-virkiningsgraderne ved de to driftsformer. ?
Er det miljøhensyn til afledning af varmen i Odense Kanal eller tekniske forhold.?
Jakob
Ja! Vi har diskuteret det meget før, og det ændre ikke ved at alle de ledende meningsdannere inden for varme tager fejl.
Hjørring omlagt til varmepumpedrift se http://nhsoft.dk/viewpage1x1.php?nx=ka348&...
Jeres forudsætninger er forkerte.
En varmepumpe skal virke ude i fjernvarmenettet og yde meget varme for den forbrugte strøm. Herunder skal spildenergi fra el-produktionen tilflyde varmepumpens fordamper når kraftværket forsyner med strøm så den høje fordamper temperatur virker mod mindre strømforbrug.
Varmepumper skal yde hele årsproduktionen ved møllestrøm og en forsvindende lille del af den mereproduktion effektive kraftværker kan yde når de kan ligge standby når møllerne forsyner el-nettet og varmeforsyningen.
energi til varmepumpen skal komme fra spild fra feks gartnerier, landbrug, el-produktion mm eller isning ved møllestrøm.
Varmen kan opsamles i jorden eller i store damme.
Tak for dine link som jeg har læst før.
Jeg er derimod ved at grave mig gennem dit tideligere link se http://www.ens.dk/da-DK/Info/TalOgKort/Fre... og herved at fastslå over for kommuner og energistyrelsen at fjernvarme er en miljøkatastrofe og en samfundsmæssig dårlig løsning og det meget.
Når man hele tiden bruger gennemsnitsværdier for miljøbelastning som ligger til grundlag for miljøbelastning og som i forvejen er tvivlsom fordrejet til fjernvarmen fordel og herunder ikke ser på samproduktions konditionerne at feks kraftværket i odense yder næsten ingen strøm og den strøm som ydes den virker til at andre værker trækker deres varmeproduktion bort fra strømproduktion, fordi det skal yde fjernvarme efter behov osv osv.
Eller et energisystem som, som grundlast bruger møllestrømmen og distributions systemer vægter høje fordampertemperaturer som virker mod lave strømforbrug når kraftværksproduceret strøm tilflyder varmepumpen. Som samlet virker mod særdeles effektive kraftværker og et brændselsforbrug som er endog meget minialt for den producerede varme.
Det er jo det industrien og ENS skal forstå, og så taber fjernvarme fælt i den nuværende version.
VI må ha' en ny fjernvarmeversion 2010-a. (a for anderledes, men dog vand i rør)
Hej Flemming
Det er muligt et jeg er misinformeret. Men se her : http://www.ea-energianalyse.dk/reports/916...
elproduktion ved kondensdrift, sammenholdt med modtryksdrift.?
At man selvfølgelig har enten lavet værket uden lavtryksturbine eller afmonteret den og så indfyrer mere brændsel og afsætter mere spildvarme i sommerhalvåret til odense kanal.
Pga fjernvarme.
Hej Jacob
For mig ser det ud til de nævnte 475 MW er den maksimale VARMEEFFEKT, der kan trækkes fra Blok 7.
Der er da mange spændende ting i den undersgøelse. F. eks. prisen for individuele varmepumpeanlæg til 9,5 mio /MW varme. Eller næsten dobbelt så meget som store centrale.
De 9,5 mio. mon ikke det er uden optag af varme fra jorden f. eks. ? Nye parcelhuse har næppe behov for mere end 5 kW i max. effekt. Et jordvarmeanlæg til 100.000,- vil således ligge på 20 mio /MW varme.
Hej Karsten
Det kan du måske nok have ret i, men på den anden side, så er det nok begrænset hvor meget der kan reduceres i det, fordi fjernvarme som det bør installeres, ved direkte tillslutning, jo ikke er den store omkostning. Måkse 10.000 - 15.000,-
Det interessant i nærværende er jo at kunne sammenligne individuelle anlæg med kollektive, både hvad angår investering og hvad angår den efterfølgende energiøkonomi.
Og her ser det jo ud til, ifølge de fleste rapporter, som Varmeplan Danmark, Klimakommisionesn udspil, IDA´s energi plan at de kollektive varmeforsyningsanlæg er det der er behov for, for at vi kan opnå uafhængighed af fossile energikilder på en økonomisk overkommelig måde.
Udenfor de tæt bebyggede områder er det, også ifølge ovenstående rapporter, de individuelle anlæg, som varmepumper og biomassefyr, sammen med solvarme, der bør installeres.
Med andre ord er der bred enighed om at individuelle anlæg, hvor der er mulighed for kollektive anlæg, ikke en relevant løsning.
Det koster både den enkelte forbruger, varmeselskaberne som her og samfundet dyrt, når der ikke vælges den mest optimale løsning.
...fordi fjernvarme som det bør installeres, ved direkte tillslutning, jo ikke er den store omkostning
Hej Hans Henrik
Det undrer også mig en hel del.
Tidligere var der en vis begrundelse ved store statiske tryk i fjernvarmenettet. Men også risiko for udslip af store mængder vand i bygningens interne anlæg har været anvendt som begrundelse.Men den del kan nu helt og holdent elimineres enten med lækageovervågning via fjernvarmemåleren og / eller via et egentligt lækagesikringsanlæg. For de større instalaltioners vedkommende er det ikke usædvanligt nu at anvende trykreducerende ventiler og trykøge pumper til er statning for veksleren, hvor det statiske tryk er højere end installations grænse for tryk.
Hej Karsten
Det er da muligt, men jeg tror der kan opstå en vis konflikt, fordi de lokale varmepumper jo skal have tilført el, uanset tidspunkt og uanset om det blæser eller er stille vejr.
Og den el skal produceres oveni den el, der i forvejen er behov for på nettet. Altså primært marginal elproduktion, der som oftes sker på kulkondens.
Så det kræver nok et ldit større udredningsarbejde end som så, for at kunne svare helt entydigt på det.
Pt koster en 1 Mw sabroe skruekompressor se http://xqw.dk/work/fg51/hj/NHsoftVP.pdf 1 Mio pr mw kapacitet opstillet og klar til drift.
Skruen yder ikke helt den høje cop som stempel kompressoren gør.
men alligevel 4 Mw varme for 800 kw strøm ved at hente energi ved 6 c' og afsætte ved 55 c'.
Hvis ikke man formår at bruge denne tilgang til varmeforsyning i et fjernvarmenet så man i sidste ende opnår noget koldt returvand som kun skal opvarmes minimalt ved energikilden (kraftværk) og herved optage spildenergi fra energikilder fra industrier, kraftværk landbrug eller andet, så er man et fjernvarmeforstyret skvaderhoved der har læst for mange rapporter lavet af andre fjernvarmeforstyrede skvaderhoveder.
hej Karsten
Modviljen synes at være geografisk bestemt, og dermed ikke teknisk bestemt.:
vest for Storebælt. Direkte fjernvarme.( Indirekte ved store geografiske højdeforskelle.)
på Sjælland: En skøn blanding.
i København: konsekvent indirekte fjv. Uanset at der er maser af eksempler på at tryk i nettet = trykket i den interne installation.
så er man et fjernvarmeforstyret skvaderhoved der har læst for mange rapporter lavet af andre fjernvarmeforstyrede skvaderhoveder.
Niels
Synes du selv det fremmer en god og konstruktiv tone her. ?
Nå til det aktuelle. Hvis du kan linke til et et tilbud på den pågældende maskine til 4 mio. i alt, inkl. tilkobling af el, varmeoptag og varmeafgivelse, så er det værd at gå efter.
[quote] så er man et fjernvarmeforstyret skvaderhoved der har læst for mange rapporter lavet af andre fjernvarmeforstyrede skvaderhoveder.
Niels Synes du selv det fremmer en god og konstruktiv tone her. ? [/quote]
Hvad hvist Niels Hansen havde skrevet:
så er man en fjernvarmeforsørget opportunist,der har læst for mange rapporter lavet af ligesindede.
Det lyder lidt pænere og substansen er den samme som rigtig mange uden for branchen vil være enig i
Flemming
Syntes du selv ikke du er temmelig arrogant i dette forum, når du gentagende gange kan tillade dig at eftersøge konkrete ydelser og virkemåde på systemer som igen og igen forlægges dig, som du altså ikke kan forstå. Syntes du anstændigvis, ikke du kunne tillade dig selv, at tænke lidt selv, uden for dit fjernvarmeforstyrrede tankesæt! Det er virkelig arrogant at du igen og igen ikke kan forstå at 45 c’ i et fjernvarmenet hvor boliger forbruger en del af denne energi direkte og kun en mindre del af denne energi skal over en varmepumpe på den ene eller den anden måde for at boligernes nuværende varmesystem umiddelbart kan bruges, at du ikke selv kan sammensætte det system som kan det, som samlet i et energisystem med møller har ekstrem mange fordele når kraftværker nu ikke skal yde varme efter behov i fjernvarmenettet som nu i praksis kan komme fra vand som fryses til is eller spild fra industrien og sol, og kraftværket som nu for kul yder op til 52 % strøm, og gas 60 % kan nu forsyne byen med lavtemperatur energi og strømforrbuget ude i byen er forsvindende lille til varmepumperne her hvor kun en mindre del af energien skal over varmepumpe til bla brugsvand. OG!!!!! Kraftværket kan ligge standby når møllerne forsyner og det fossile energiforbrug er markant reduceret.
Fjernvarmens opportunister har nu i samlet flok medvirket til Randers har investeret 500 mio i flistørreri, renovering af et kraftværk som yder 18 % strøm når tørreriet virker hvor damp udtages før dampturbine til at drive dette, og mange andre perspektivløse ting som direkte virker til et øget brændselsforbrug er gennemført i og omkring fjernvarmen i randers.
I Randers ønsker man at bruge over 1 mia yderligere til at udbygge kapaciteten på dette håbløse kraftværk og udbygge fjernvarmen til omliggende byer. Hvordan det er lykkedes fjernvarmens folk at lave samfundsmæssige beregninger, som viser dette vanvid skulle bare på nogen måde, kunne hænge sammen, altså bare bare nogenlunde.
Den øgede miljøbelastning i randers set i den sammenhæng at andre og langt billigere systemer og langt mere effektive systemer er mulige som bare ikke i fjernvarme industriens subtile optik kan anvendes fordi det ikke er varmt vand i rør.
Altså opvarme vand til 85 c’ i Randers som har nogle ekstrem begrænsende produktionskonsekvenser i feks randers for så at overfører energien i et fjernvarmerør få hundrede meter for så at blande vandet i en blandesløjfe til fels gulvvarme eller radiatorer som for 80 % af energiforsyning uden problem kan ske ved under 45 c’. Ja og 45 c’ som netop er varmepumpe optimale indsatområde.
Desværre så må det konstateres at det fra den yderste kedelpasser i 11’de kartoffelrække over fjernvarmens agitatorer til energiministeriet at det virkelig er nogle skvaderhoveder af rang, at svine sådan med de få ressourcer landet råder over, det er jo aldeles uanstændigt og burde være ansvarspådragende.
Jeg har tilbudet på omtalte ammoniak varmepumpe fra Søren Demant ved Jonhson Control i Hornslet
Kære Niels
Du påstår at en 4 MW varmepumpe kan installeres til 4 mio kr.
Det synes jeg da er interessant og efterspørger da bare dokumentation for det.
Hvis det nu forholder sig som du påstår, ja så er det da helt sikkert at vi bare skal i gang med at installere varmepumper.
De priser jeg har kunnet få er bare 3 - 4 gange højere. Men hvis du ikke kan dokumentere det, så må jeg jo undvære.
Flemming
Mail til din private mailadresse som dokumentation!
Du påstår at en 4 MW varmepumpe kan installeres til 4 mio kr.
Flemming
Jeg påstår at en 4 mw varmepumpe som køler vand til 9 c' når ammoniak koger ved 6 c' kan afsættes fjernvarmevand ved 55 c' via 2 enhedder som leveres og sænkes ned på et betongulv hvor fire fødder spændes fast i gulvet, at den koster 4 mio. Hertil el-installation og rørforbindinger til fjernvarmeledning.
Herefter indkøres opstillingen så den virker af Johnson Controls
Og det er nyt udstyr.
Der er vel ingen der har det bedre end fjernvarmeværkerne, de kende ved årets begyndelse indtægterne. og skal bare sørge for at vedligeholde rør og andre installationer. nye tilslutninger betales jo af grundejer med et beløb der fastsættes af værket. Fjermvarmeværket er nok den dårligste varmetilslutning der findes hvis man spørger folk. hvis man sparer på varmen stiger det faste bidrag. hvis man ikke har et temperaturfald på 40° bliver man straffet med en extra afgift. (standard vedtægter for affaldsvarme aarhus ) hvad koster 1KW fjernvarme i år og hvad er prisen næste år. hvad koster 1KW varmepumpe drevet ved solceller. hvad er billigst om 5 år - om 10 år Dårlige varmepumper - man kan vel ikke lige tro at en varmepumpe fra silvan er det samme som en kvalitetsvarmepumpe. Den enkelte husholdning kan da ikke ligges til grund for økonomien i fjernvarmeværkerne. Tilslutnings pligt er da ikke noget der skal være i et frit land. Tilslutningspligt er kun for at holde numsen oppe på en enhed der ellers ikke kunne hænge sammen økonomisk.
Hvis et privat firma ikke kan tilfredsstille kunderne må det lukke. Det samme burde være tilfældet for fjernvarmeværker.
Ja men det skal det faktisk også hvis altså loven skulle holdes.
Varmeværket har værsgo at lave en opgørelse over gælden i fjernvarmerøret og hvis en udbyder kan overbevise de og andre om at de kan gøre det billigere herunder at du og den forening du er medlem af måske 50 huse. Feks at i indgår en kontrakt med en nu leverandør så har fjernvarmen versgo at sælge fjernvarmeledningen til den nedskrevne gæld.
Og at byens fjernvarmeværk går konkurs >>> OG hvad så, så må de jo oppe sig og gøre det bedre.
Lian og Niels
I synes at glemme, at størstedelen af Danmarks fjernvarmeværker er private A.m.b.a.´er ? De er altså ejet af fjernvarmekunderne. Er man utilfreds så er det bare at møde op på generalforsamlingen og er det nok der er utilfredse, så kan bestyrelsen væltes.
Et fjernvarmeværk kender ikke ved årets start alle indtægter. Men det er rigtig at værket faste udgifter skal modsvares af kundernes faste bidrag. Det variable bidrag, som typisk udgør 70-80 % af udgiften, afhænger af hvor meget varme der bliver brugt. En pris på tilslutning til fjernvarme skal principielt være "kostægte" og følge "hvile-i-selv-princippet" fra Varmeforsyningsloven. Energitilsynets praksis er fast. Indtægterne skal modsvare de faktiske udgifter. Du kan altså pricncipielt aldrig komme til at betale mere end hvad det reelt har kostet at lave en tilslutning. Og Energitilsynet skal godkende fjernvarmeværkets takster, også for tilslutning. Er man utilfreds, så er det bare med at få sendt en klage afsted. Og nej - hvis man sparer på varmen så stiger det faste bidrag ikke. Men det faste bidrags andel af den samlede regning vil blive større. Men eftersom den variable del typisk udgør 70-80 % af udgiften, så er der stadig god fornuft i at spare på varmen. Et afkølingskrav på 40 grader er måske nok i overkanten, men det er i god overensstemmelse med DS469, Norm for varmeanlæg med vand som varmebærende medie. Tilslutningspligt er meget udskældt. For det første er tilslutningspligten oprindelig udtænkt for at få den bedste samfundsøkonomi og den bedste anvendelse af vore ressourcer ved kollektive forsyninger. Bl.a. derfor blev der også anvendt tilslutningspligt ved opbygningen af naturgasnettet for snart 30 år siden. For det andet så gælder tilslutningspligten ikke for lavenergibyggeri.
I synes at glemme, at størstedelen af Danmarks fjernvarmeværker er private A.m.b.a.´er ? De er altså ejet af fjernvarmekunderne. Er man utilfreds så er det bare at møde op på generalforsamlingen og er det nok der er utilfredse, så kan bestyrelsen væltes.
De fåtal af medlemmerne som har stiftet amba'et og dermed i bund og grund hæfter for butikken kan ikke melde sig ud af foretagnet.
Alle andre som i tidens løb er kommet til som nye kunder kan melde sig ud af foretagnet og søge en ny (fjernvarne)leverandør. Loven er krystalklar.
Hej Niels
Jeg misforstod det du oprindeligt skrev, nemligt at den var opstillet og klar til drift.
Det er jo ikke tilfældet. den pris på 4 mio. er kun for maskinen.
Så prisen for et varmepumpeanlæg, MED tilslutninger på el, varmeoptag og varmeafgivelse, bygning etc. er langt højere og den pris er jo den interessante.
[quote]I synes at glemme, at størstedelen af Danmarks fjernvarmeværker er private A.m.b.a.´er ?
De er altså ejet af fjernvarmekunderne. Er man utilfreds så er det bare at møde op på generalforsamlingen og er det nok der er utilfredse, så kan bestyrelsen væltes.
De fåtal af medlemmerne som har stiftet amba'et og dermed i bund og grund hæfter for butikken kan ikke melde sig ud af foretagnet.
Alle andre som i tidens løb er kommet til som nye kunder kan melde sig ud af foretagnet og søge en ny (fjernvarne)leverandør. Loven er krystalklar. [/quote]
Niels
Sådan er vedtægterne normalt ikke udformet i et A.m.b.a. Du har en indskudskapital, typisk også benævnt investeringsbidrag eller tilslutningsbidrag. Du hæfter aldrig for mere end det ! Der er IKKE forskel på medlemmernes status. Lidt ligesom det gamle andelsprincip om en mand en stemme (man har indflydelse efter antal hoveder ikke antal høveder) Hvad er det for øvrigt for en lov du snakker om ?
[quote][quote]I synes at glemme, at størstedelen af Danmarks fjernvarmeværker er private A.m.b.a.´er ?
De er altså ejet af fjernvarmekunderne. Er man utilfreds så er det bare at møde op på generalforsamlingen og er det nok der er utilfredse, så kan bestyrelsen væltes.
De fåtal af medlemmerne som har stiftet amba'et og dermed i bund og grund hæfter for butikken kan ikke melde sig ud af foretagnet.
Alle andre som i tidens løb er kommet til som nye kunder kan melde sig ud af foretagnet og søge en ny (fjernvarne)leverandør. Loven er krystalklar. [/quote]
Niels
Sådan er vedtægterne normalt ikke udformet i et A.m.b.a.
Du har en indskudskapital, typisk også benævnt investeringsbidrag eller tilslutningsbidrag.
Du hæfter aldrig for mere end det !
Der er IKKE forskel på medlemmernes status. Lidt ligesom det gamle andelsprincip om en mand en stemme (man har indflydelse efter antal hoveder ikke antal høveder)
Hvad er det for øvrigt for en lov du snakker om ?[/quote]
Hvad har vedtægterne for et amba med ikke andelshavere at gøre? Disse vedtægter gælder netop kun for andelshaverne. Og jeg ved godt, at Dansk Fjernvarme m.fl. tror at andelhaverstatussen følger med, når en ny køber overtager en ejendom med fjernvarme fra et amba, men dette er ikke i tråd med andelsretten og slet ikke rigtigt efter Dansk Fjernvarmes standard vedtægter for et fjernvarme amba.
Automatisk andelshaverstatus er ikke lovlig i Danmark - andelsselskabet og/eller den der ønsker andelshaverstatus skal foretage de nødvendige skridt til enten at sikre enten at en andel bliver "solgt" videre fra en andelshaver til den nye andelshaver, eller at der bliver tegnet en ny andel.
Niels
Sådan er vedtægterne normalt ikke udformet i et A.m.b.a. Du har en indskudskapital, typisk også benævnt investeringsbidrag eller tilslutningsbidrag. Du hæfter aldrig for mere end det ! Der er IKKE forskel på medlemmernes status. Lidt ligesom det gamle andelsprincip om en mand en stemme (man har indflydelse efter antal hoveder ikke antal høveder) Hvad er det for øvrigt for en lov du snakker om ?
Åhe jeg var lige i Kvickly købe en liter Mælk, er jeg nu andelshaver i Coop og hæfter hvis butikken går bankerot.
Det må jeg vist lige drøfte med min bank om de har det med i deres risikovurdering af de penge de har lånt mig.
Niels
Prøv lige og læs dine sidste 2 indlæg igen. Og så prøv at sammenligne med leveringsbestemmelser fra et par fjernvarmeværker. Forøvrigt indeholder Dansk Ejendomsmæglerforenings standardkontrakt så vidt jeg husker en formulering om at "ny ejer træder i tidligere ejers sted". Men de fleste fjernvarmeværker sender også et velkomstbrev til nye kunder, hvori de får de nødvendige oplysninger. Hvis det værst tønkelige skulle ske, og værket lukkede og der absolut ingen aktiver var tilbage, så er det økonomiske omfang gerne omkring 5-6000 kr. for et almindeligt parcelhus/aldelshaver. Så det er nok ikke nødvendigt at lade det indgå i bankens risikovurdering.
Alle indlæggene syntes at misse at kraftværker i løbet af de kommende få år vil blive væsentligt mere effektive til at producere el og tilsvarende derfor vil producere mindre varme. Vindmøller bliver selvfølgelig også bedre fortsat, så prisen for vindel vil fortsætte med at falde. Varmepumper vil endvidere blive væsentligt effektivere og for dem som henter jordvarme, så vil man nok også fremover se en liberalisering mht. muligheden for at gå dybt, hvor jordtemperaturen er højere.
Fjernvarme er indført planøkonomisk og der er ingen tvivl om at fjernvarmekunderne bliver plukket godt og grundigt af kraftværkerne. Man kunne med stor samfundsøkonomisk fordel ophæve tilslutningspligt og forbyde årlig betaling for at være tilsluttet således at man udelukkende havde een prismodel, hvor man betaler for sit forbrug. En sådan mere fair løsning vil øge prisen på el produceret på kraftværker, så meget at vi vil se opførelse af vindmøller uden at behøve at give dyre samfundsgaver til mølleejerne - elprisen ville simpelthen på markedsvilkår være tilfredsstillende.
Symbiosen mellem vindel og varmepumper er meget tæt som Baldur Nordahl, så rigtigt har gennemgået. Hvad han ikke har anført mht. den samfundsøkonomiske effekt af jordvarme er at vores eksport/import betalingsbalance mht. el også får en økonomisk fordel, da vi pga. varmepumper kan sælge mere når el er dyr og købe mere når den er billig!
Mange tenderer imod at overse de eksternaliserede udgifter ved kraftværker, hvor der sendes enorme mængder forurening ud og der bare ved brydning og transport af kul skal regnes med ca. 20% CO2 udslip. Medtages dette så er vindel/varmepumpe symbiosen extra meget anbefalingsværdig.
Fjernvarme er indført planøkonomisk og der er ingen tvivl om at fjernvarmekunderne bliver plukket godt og grundigt af kraftværkerne. Man kunne med stor samfundsøkonomisk fordel ophæve tilslutningspligt og forbyde årlig betaling for at være tilsluttet således at man udelukkende havde een prismodel, hvor man betaler for sit forbrug.
Jens For det første angiver du hermed direkte at der sker ulovligheder på de danske kraftværker. Det må du gerne dokumentere ! For det andet synes jeg du skal overføre princippet om at forbyde fast betaling til også at gælde elnettet. Men det er der tilsyneladende ingen der har nogen problemer med !
Boe Carslund-Sørensen:
Ja, spildvarme fra kernekraft kan måske også anvendes til fjernvarme, men hvis spildvarmen skal have en temperatur over 60'C, vil det gå ud over elproduktionen, på samme måde som det pt. gør det på de danske kraftvarmeværker.
Det er rigtigt at det koster lidt af elproduktionen, hvis spildvarmen skal udnyttes til fjernvarme. Finske Fortum har afsløret lidt af deres planer for kernekraftbaseret fjernvarme baseret på en nybygget reaktor. Planerne blev ikke til noget i denne omgang, da de to nye byggetilladelser gik til andre firmaer. http://www.powergenworldwide.com/index/dis...
Du kan vælge at se det som en meget billig supply-side styret 1400MW varmepumpe med 105 grader C udgangstemperatur og meget høj COP.
[quote]
Fjernvarme er indført planøkonomisk og der er ingen tvivl om at fjernvarmekunderne bliver plukket godt og grundigt af kraftværkerne. Man kunne med stor samfundsøkonomisk fordel ophæve tilslutningspligt og forbyde årlig betaling for at være tilsluttet således at man udelukkende havde een prismodel, hvor man betaler for sit forbrug.
Jens
For det første angiver du hermed direkte at der sker ulovligheder på de danske kraftværker. Det må du gerne dokumentere ! For det andet synes jeg du skal overføre princippet om at forbyde fast betaling til også at gælde elnettet. Men det er der tilsyneladende ingen der har nogen problemer med !
[/quote]
Unilever, McDonalds, Shell, CocaCola m.fl. betaler stort set ikke skat i Danmark grundet transfer pricing. De følger naturligvis loven.
Jeg tror ikke at EON har dårligere jurister og økonomer.
Prøv lige og læs dine sidste 2 indlæg igen.
Jakob
Er du i det hele taget klar over hvor meget gæld der er i de danske fjernvarmeselskaber som danske fjernvarmebrugere hæfter for, til alt fra biogas over solfanger installationer til fjernvarmerør.
Som fjernvarmekunde er det et spil i lotteriet hvis man køber et hus med fjernvarme om eller hvad man i sidste ende kommer til at hæfte for.
Nej Det som efter købeloven er lovens ord og er praksis : få fjernvarmebrugere i Dronninglund hæfter fremadrettet for gæld som fjernvarmeværkets bestyrelse har påtaget sig omkring et solfangerprojekt til 70 - 90 mio. Og det er kun de fjernvarmeforbrugere som har et andelsbevis de øvrige er kun kunder og hvis der ikke er nogen tilslutningspligt kan brugerne frit vælge anden leverance. Og hvis der er tilslutningspligt kan brugere uden problem vælge en anden leverandør via fjernvarmenettet med varmeforsyningsloven i hånden.
Og det er netop kun de fjernvarmebrugere som er andelshavere som hæfter for bestyrelsens handlinger, alle andre forbrugere virker efter købeloven og er kunder ved værket.
På sammen måde hvor ca. 90 fjernvarmebrugere i Vinblæs ved Løgstør her hæfter andelshaverene for den gæld på ca 80.000 pr forburger som de i praksis kommer til at indbetale en stor del af for at bringe gælden så langt ned at varmeprisen i praksis kunne komme ned på niveau med løgstør hvor byen nu modtager varme fra. Men her er kunderne via tvang eller trusler om at varmeforsyningen udeblev tvunget til at betale for den opbyggede gæld som selvfølgelig er forkert!
Eller det kan løgstør fjernvarme jo ikke i praksis pålægge nye forbrugere i Vindblæs at skulle betale den gæld som de ikke har været med til at stifte, for de er jo kun varmekunder og ikke andelshavere for de har jo aldrig meldt sig ind i dette værks forening. Den eneste løsning i Vindblæs var at værket gik konkurs.
Og det vil restinstanser selvfølgelig også nå frem til så Løgstør Fjernvarme kommer til at tilbagebetale de indskudte penge til de kunder som kun har købt varme ved et varmeværk og ikke har været andelshaver i værket.
Forøvrigt indeholder Dansk Ejendomsmæglerforenings standardkontrakt så vidt jeg husker en formulering om at "ny ejer træder i tidligere ejers sted".
Nej det er ikke nok. I nogle af de sager fjernvarmekunder har ført mod fjernvarmeselskaber bruger man (Dansk Fjernvarme) endda vendingen at det har været alm vidne at man hæfter for den gæld et fjernvarmeværk har opbygge, og derfor hæfter man for gælden selv ved et hus man har købt på tvangsauktion.
Det må du gerne dokumentere !
Jakob
Dokumentation:
Kul koster 50 kr/mwh og flis 100 kr.
Randers bruger overvejende kul og 18 % af energien bliver til strøm som sælges til 300 kr/mwh.
I Randers koster 20 Mwh fjernvarme 15.000 kr for et årsforbrug.
Er du virkelig af den opfattelse at det ikke kan gøres til det halve.
Varmepriser i Randers se http://www.verdo.dk/Privat/Kompetencer/Var...
Niels
Andelshaveren hæfter kun for den indskudte kapital - også i Dronninglund ! http://www.dronninglundfjernvarme.dk/showp...
Den eneste retssag der har været i Vindblæs var den hvor der var gæld til fjernvarmeselskabet, som ikke var oplyst i forbindelse med en handel. Her blev den nye ejer fritaget for at betale fordi Nykredit ikke havde oplyst om det ved handlen og fordi gælden ikke var blevet tinglyst. Det har egentlig ikke noget med Løgstør Fjernvarme at gøre, ihvertfald hvis vi skal tro din kollega fra SDE.
Mht. dokumentation for overpriser for varme ved kraftvarmeværker, så har jeg ikke set nogen dokumentation i det du fremlægger.
Andelshaveren hæfter kun for den indskudte kapital - også i Dronninglund ! http://www.dronninglundfjernva...2934
Jakob
Hvordan kan et 'firma' som Dronninglund gå ud og investerer 70 - 90 mio i solfangere uden nogen form for kreditværdighed. Den er vist lidt lang ude, Man kan da ikke investerer dette beløb når fjernvarmenettet i følge varmeforsyningsloven er åben for den billigste varme. Den er lidt langt ude.
Vindblæs: Det er ikke de faktuelle forhold, du beskriver. Fjernvarmekunder i Vindblæs som ikke var andelshaver har betalt for den gæld som var i varmeværket i forbindelse med sammenslutningen og det påfører løgstør et erstatningsansvar som jeg ser det, over for de brugere som fejlagtigt har betalt en gæld de ikke hæfter for, fordi de var kunder og ikke andelshavere, ved sammenslutningen.
Overpris: Hvordan skal overpris så defineres! Fakta er at fjernvarmen har kunnet skrue prisen op uden nogen sammenhæng med kostprisen på den ydelse som hedder: frembringe varmt vand og distribuerer denne i rør til kunden. Og det fordi de har været uden for nogen form for konkurrence og et aldeles mangelfuld tilsyn af de offentlige instanser.
Kære Niels
Vil det sige du ikke er bekendt med, hvordan et fjernvarmeværk stiller garanti for et lån i Kommunekredit. ?
Vil det sige du ikke er bekendt med, hvordan et fjernvarmeværk stiller garanti for et lån i Kommunekredit. ?
Jo Flemming det er det jeg er!
Og det bliver det om muligt endnu mere underlødigt af.
Man laver et projekt i Dronninglund og præsenterer det for kommunen (samfundsøkonomiske beregninger mm) og hvis der ikke er nogen indsigelser så starter projektet.
Varmeværket forlægger projektet for kommunalbestyrelsen som stiller en garanti og kommunekredit bevilger et lån.
Og en konsulentbranche som er godt og grundigt fedtet ind i fjernvarmens religiøse sindstilstand har i Gudsomsvungne termer rost og saliggjort dette unikke projekt i alle dets afskygninger i den salige co2-bekæmpelses hellige navn, for måbende fjernvarmebrugere og tilbage på generalforsamlingen sidder skamfulde fjernvarmebrugere med synden godt og grundigt nagende i deres skyldige og syndige sind, over de ikke har startet dette unikke projekt noget før, som nu kommer til måske ikke jordens frelse, men i hvert fald selve Dronninglunds.
Når økonomien så om få mdr eller år kollapser i dronninglund står Kommunen klar med tilslutningspligt/tvang for at dels tvinge nye brugere til dette energisystem og herunder skrue prisen op i skyerne hvis det er påkrævet og det er virkelig møgbeskidt og ikke et demokrati værdig.
Jeg syntes det er i orden at fjernvarmebrugere ønsker sol hvis de vil betale for det og de ved havd det koster og hvad risikoen er, og herunder at de kan finde en kreditgiver som vil finansierer det.
Det lød bare som om du ikke vidste det.
Når du nu:
Så er der vel ikke noget der hindrer dig i at realisere dine projekter. ?
Du kunne jo starte i Dronninglund.
God arbejdslyst.
God arbejdslyst.
Flemming
Johe men , i praksis forvaltes loven jo at fjernvarmen (dansk fjernvarme) og embedsmænd i energitilsynet er jo nærmest statister.
Hvis jeg beder om tilgang til fjernvarmenettet i Dronninglund skal jeg minimum påregne 5 og nok nærmere 10 år før jeg vinder et tovtrækkeri omkring sagen i højesteret og er 200.000 kr fattigere.
Og hvem har mon lyst til det?
Nu prøver jeg via fjernvarmen i Silkeborg, Hjørring at forelægge de mulige tiltag ved varmepumper, altså via fjernvarmeselskabet.
Herunder her i randers se http://amtsavisen.dk/article/20101104/RAM/... vil jeg foreslå kommens embedsmænd og beborene i Værum en alternativ løsning som jeg i dette øjeblik sidder og arbejder på. Men det sneder kommunens embedsmænd ind til Rambøll eller Cowi og når projektet bruger strøm så miljøbelaster det jo.
Energistyrelsen opgørelse over forskellige opvarmningsformers miljøbelastning Se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...
Så er næste træk fra min side er at anke de projekter Rambøll, Planenergi og COWI laver omkring randers og påvise at de er særdeles miljøbelastende og ikke på nogen måde samfundsøkonomisk.
Og det vil jeg så gøre.
Flemming
Oplæg til Randers kommune og Værum fjernvarme se http://nhsoft.dk/viewpage1.php?nx=ka349&px...
Hej Niels
Jeg misforstod det du oprindeligt skrev, nemligt at den var opstillet og klar til drift.
Det er jo ikke tilfældet. den pris på 4 mio. er kun for maskinen.
Så prisen for et varmepumpeanlæg, MED tilslutninger på el, varmeoptag og varmeafgivelse, bygning etc. er langt højere og den pris er jo den interessante.
Flemming
Havde ikke set dit skriv.
JA ja slap nu af! Hvad koster det at installere en gasmotor for ik at tale om en el-patron som stort set ikke skal bruges. Varmepumpen her kan faktuelt varetage en varmeforsyning 100 % for en bydel eller en ejendom hvor kraftværket i den anden ende via det overordnede fjernvarmenet sammen med energi som akkumuleres ved værket som herved kan styre el-effektforbruget på pumpen via den energi den optager.
Niels
Mht. Dronninglund så er det er akkurat som med dine beregninger. Det er i dine øjne kun dine egne forudsætninger der kan være rigtige. Men hvis du have læst mit link så ville du have set at hver enkelt andelshaver kun hæfter for den indskudte kapital. Akkurat som det står i langt de fleste A.m.b.a´s bestemmelser. Men du kan jo prøve og læse og forstå § 8. http://www.dronninglundfjernvarme.dk/showp... Det er forøvrigt akkurat som det fremgår af Dansk Fjernvarmes standard vedtægter § 4. Mht. Vindblæs så ville det for min skyld have været i orden at lade værket gå konkurs ! Ligesom jeg også mener at det kan være nødevendigt at lade 10-12 andre barmarksværker gå konkurs. Indbyggerne og andelshaverne er jo gået ind i projekter som der ikke er økonomisk bæredygtige. Mange steder har man kun betalt et meget lille beløb i etableringsomkostninger, hvorefter der er lånt til resten. Dermed løber man en stor risiko, akkurat som ved din privatøkonomi. Hvis det var gået rigtigt godt, så var der jo nok ikke nogen der var kommet og havde tilbudt og betale mere ! Men hvis det går dårligt så er det alle andre der skal betale. Altså i det konkret tilfælde i Vindblæs, hvorfor er det så at kunderne (og andelshaverne) i Løgstør fjernvarme skal betale for at afvikle gælden i Vindblæs ?
I bund og grund en lidt asocial holdning der desværre breder sig mere og mere i samfundet.
Mht. adgang til ledningsnettet, så kan du jo prøve at få adgang til ARLA´s mejerier ! Tanken er principielt og lovgivningsmæssigt den samme. Du kræver adgang til et privatejet selskab.
Niels
Dit oplæg til Værum og Randers med 1 m2 solfanger pr bolig til brugsvandsproduktion er urealistisk. Et godt anlæg er på mellem 8 og 9 kvadratmeter solfanger for en familie eller ca. 2 kvadratmeter per person til det varme vand.
Dit oplæg til Værum og Randers med 1 m2 solfanger pr bolig til brugsvandsproduktion er urealistisk. Et godt anlæg er på mellem 8 og 9 kvadratmeter solfanger for en familie eller ca. 2 kvadratmeter per person til det varme vand.
Du har jo ikke den nødvendige akkumuleringskapacietet i tanken.
Hvis 300 boliger og dermed 300 m2 sol yder 20 mw så er den tank fuld på ingen tid.
Det er i lige så høj grad for at opvarme jorden i vinterhalvåret for at opnå noget energi som kan minimerer behovet for jordradiatoren.
Mht. adgang til ledningsnettet, så kan du jo prøve at få adgang til ARLA´s mejerier ! Tanken er principielt og lovgivningsmæssigt den samme. Du kræver adgang til et privatejet selskab.
Jakob
Eller energinet.dk's ledningsnet. Ordvalget er forkert at en producent skal have adgang til ledningsnettet. Men hvis en gruppe forbrugere ønsker en anden leverandør skal de have mulighed for det via røret ude i vejen, når det er mere samfundsmæssigt fordelagtigt/miljømæssig.
Altså i det konkret tilfælde i Vindblæs, hvorfor er det så at kunderne (og andelshaverne) i Løgstør fjernvarme skal betale for at afvikle gælden i Vindblæs ?
I bund og grund en lidt asocial holdning der desværre breder sig mere og mere i samfundet.
Det var da en mærkelig drejning at se denne problemstilling i.
Hele øvelsen for Løgstør Fjernvarme har jo været at andelshaverne i Løgstør netop ikke skulle betale for gælden i Vindblæs hvad de heller ikke kom til da de enkelte fjernvarmebrugere indbetalte en betydeligt beløb så gælden ved indmelding i LØgstør var absolut minimal så Vindblæs fjernvarmebrugere kunne have den samme varmepris som løgstør,
Nej den asociale adfærd der er ved at udvikle sig ikke i samfundet men omkring fjernvarmeindustrien er at sagesløse og udvidne forbrugere trækkes ind i et spind af lovkomplekser bygget på halve og hele sandheder.
Hvor om alt er så har brugerne i Vindblæs vist ikke brugt Dansk Fjernvarmes standartformular for andelsselskaber med begrænset hæftelse. Problemstilling er stadig at nogle i vindblæs har været kunder og ikke andelshavere, og har derfor ikke hæftet for gælden i værket, som man altså bare tvinger dem til.
Og hvis brugerne havde brugt formularen så havde kommunen med sikkerhed stået klar med tvangstilslutning fordi kommunen i sidste ende ville hænge på gælden i det fallerede værk.
Her i hedensted se http://www.vejleamtsfolkeblad.dk/artikel/2...
Ja! Forbrugeren kan vælge en ny bestyrelse hvad hjælper det når industrien og bestyrelsen har brugt hele kassebeholdningen og gældsat butikken.
Når så hele systemet så kollapser økonomisk så står kommunen klar med forblivepligt og tvangstilslutning med den begrundelse at det er den samfundsmæssige optimale løsning.
Niels
Ok Så skal du måske også have mulighed for at køre i din nabos bil, hvis det er samfundsøkonomisk fordelagtigt/miljømæssigt
Så skal du måske også have mulighed for at køre i din nabos bil, hvis det er samfundsøkonomisk fordelagtigt/miljømæssigt
Ja det mener du jo. Ikke jeg! Så længe fjernvarmeindustrien bare sløser brændslers xergievne bort som kunne trække varmeproduktionsudstyret over mod kapaciteter som umiddelbart kunne bruge møllestrømmen når den forekommer så er alt andet end varmt vand i rør bedre,
At fyns fjernvarme har lagt fjernvarme ud til mesinge (12 mio) ved kerteminde og bygget kraftværkskapacitet til 750 mio på fynsværket for en varmekapacitet lidt over 80 mw.
Det har fyns fjernvarme versågod at nedtage når der er mere samfundsøkomisk med varmepumpen i messinge.
Eller at Fyns Fjernvarme fremadrettet udvikler sit forretningskoncept omkring fjernvarme og varmepumpeteknolgi så den enkelt forburger ved helt konkret hvad det koster ham at installerer hans varmeanlæg og hvad kostprisen for den energi kan køber ved varmeproducenten for lavtemperatur energi eller høj temperatur energi, hvad kostprisen på denne er.
Fyns fjernvarme er herefter grossist og mellemhandler for energi både til fjernvarmekunder og lavtemperatur kunder som har varmepumper. Som Fyns fjernvarme til stadighed undersøger i markedet omkring, og hvor de billigste varmesystemer er ved kølevirksomheder mm og herunder tilbyder Fyns fjernvarme finiansering af udstyret for brugerne.
[b]Men brugerne ved helt 100 % hvornår har er ude af forpligtigelser og aftagepligt til den energi han skal købe på kontrakt. [/b]
Det er vejen frem i stedet for alt det nuværende betonsocialistske planøkonomiske uigennemsigtige fis som umyndiggør forbrugen med en narresut af en generalforsamling hvor han skulle kunne gøre sin indflydelse gældende .
[quote]Så skal du måske også have mulighed for at køre i din nabos bil, hvis det er samfundsøkonomisk fordelagtigt/miljømæssigt
Ja det mener du jo. Ikke jeg! Så længe fjernvarmeindustrien bare sløser brændslers xergievne bort som kunne trække varmeproduktionsudstyret over mod kapaciteter som umiddelbart kunne bruge møllestrømmen når den forekommer så er alt andet end varmt vand i rør bedre,
At fyns fjernvarme har lagt fjernvarme ud til mesinge (12 mio) ved kerteminde og bygget kraftværkskapacitet til 750 mio på fynsværket for en varmekapacitet lidt over 80 mw.
Det har fyns fjernvarme versågod at nedtage når der er mere samfundsøkomisk med varmepumpen i messinge.
Eller at Fyns Fjernvarme fremadrettet udvikler sit forretningskoncept omkring fjernvarme og varmepumpeteknolgi så den enkelt forburger ved helt konkret hvad det koster ham at installerer hans varmeanlæg og hvad kostprisen for den energi kan køber ved varmeproducenten for lavtemperatur energi eller høj temperatur energi, hvad kostprisen på denne er.
Fyns fjernvarme er herefter grossist og mellemhandler for energi både til fjernvarmekunder og lavtemperatur kunder som har varmepumper. Som Fyns fjernvarme til stadighed undersøger i markedet omkring, og hvor de billigste varmesystemer er ved kølevirksomheder mm og herunder tilbyder Fyns fjernvarme finiansering af udstyret for brugerne.
[b]Men brugerne ved helt 100 % hvornår har er ude af forpligtigelser og aftagepligt til den energi han skal købe på kontrakt. [/b]
Det er vejen frem i stedet for alt det nuværende betonsocialistske planøkonomiske uigennemsigtige fis som umyndiggør forbrugen med en narresut af en generalforsamling hvor han skulle kunne gøre sin indflydelse gældende . [/quote]
Niels
Jeg fristes næsten til at sige, som sædvanlig, har du ikke styr på dine forudsætninger. Men lad os nu prøve at tage dine fejl punkt for punkt. 1. Der er mig bekendt ikke noget der hedder fyns fjernvarme. 2. Det er Kerteminde Forsyning der har etableret en ledning til Mesinge. Hvilket der forøvrigt er en glimrende samfundsøkonomi og brugerøkonomi i. Også i forhold til en varmepumpe. Du kan sikkert finde projektforslaget på Kerteminde Kommunes hjemmeside. 3. Det er Vattenfall der har bygget den sidste kraftsværksblok på Fyns værket. 4. Fjernvarme Fyn køber energi ved ihvertfald 8 forskellige leverandører. Forretningskonceptet må vel hele tiden være at sikre fjernvarmekunderne den billigste og mest miljøvenlige varme også fremadrettet. 5. Det er ikke mig muligt at finde bestemmelser om forpligtigelser og aftagepligt i leveringsbestemmelserne for Fjernvarme Fyn . 6. Det er helt klart at du ladrig har været til en generalforsamling i et forbrugerejet værk.
Jakob
Jeg kan kun give dig ret jeg har ikke nogen som helst begreb om ejerforhold og navne på selskaber og andet omkring fjernvarmeforsyningen på fyn. Men ellers syntes jeg nu min pointe er fin.
NU er jeg ved at gøre mig selv klog på opgørelse af samfundsøkonomi via dit udmærkede link http://www.ens.dk/da-DK/Info/TalOgKort/Fre...
Når fjernvarmens interessenter kan påvise at der er god samfundsøkonomi i at lægge rør til varmt vand til Mesinge når man bare ikke råder over noget spildvarme overhovedet til at komme i disse rør. Og når det man så bruger til at omsætte til disse rør er brændsler som kunne yde strøm få dage over året til varmepumper som bruger den møllestrøm som netop er den drivende faktor som gør at brændsler ene og alene afbrændes for varme. Når man kan bevise at det er samfundsøkonomisk forsvarligt så kan jeg bevise månen er en grøn ost.
- Fjernvarme Fyn køber energi ved ihvertfald 8 forskellige leverandører. Forretningskonceptet må vel hele tiden være at sikre fjernvarmekunderne den billigste og mest miljøvenlige varme også fremadrettet.
Fint så mangler vi bare et forretningskoncept som Fyns Fjernvarme forvalter som virker omkring varmepumper som også Fjernvarme fyn sælger eller tilbyder sin kunder at de virker mod lavere temperaturer i returen til en af Fyns Fjernvarmes leverandører vattenfall så spild på værket her kan nyttiggøres og herunder kunder har mulighed for at købe spildenergi fra væksthuse nær fynsværket. Som altså nu distribueres via det nuværende fjernvarme net til systemer som distribuerer energi ud i oplandet til fjernvarmenettet så altså returen til fynsværket bliver kold.
- Det er ikke mig muligt at finde bestemmelser om forpligtigelser og aftagepligt i leveringsbestemmelserne for Fjernvarme Fyn .
Det er jo rigtig fint så har Fjernvarme Fyn alle muligheden for at sætte standarten for fjernvarmebranchen, når den virkelig drager varmepumpen ind i varmeforsyningen til gavn for økonomi og miljø.
Niels
Jamen din humor fejler skam ikke noget.
Men det er faktisk "spildvarme" fra Fyns Værket, som sendes til Mesinge, via en afgrening fra transmissionsledningen til Munkebo/Kerteminde.
Brug af varmepumper tilkoblet returen eller overskudsvarme fra væksthuse er ikke økonomisk rentabelt med de nuværende energipriser. Det er koncepter der uden tvivl overvejes løbende, men når økonomien ikke hænger sammen, så bliver det ikke til noget uanset hvor god ideen måtte være.
Varmepumper er ikke rentable inden for, eller i rimelig nærhed af forsyningsområdet. Og de omkring 50 % mere miljøbelastende end den nuværende fjernvarmeforsyning. Hvilket bl.a. kan ses i Varmeplan Danmark 2010, afs. 7.4
Jakob
Ja jeg kan godt lide din humor! Det er ikke økonomisk forsvarligt at cirkulerer returvand som er 5 c' når fjernvarmevand som nu er returen når varmepumper i Nyborg, Messinge Otterup osv har virker ved cop'er bedre end 10 når der optages energi i lunkent fjernvarmevand som har gennemløbet huse på normalt vis og varmepumper afsætter energi direkte i boliger som altså ikke har fjernvarme, det er altså ikke økonomisk forsvarligt at cirkulere dette kolde vand gennem væksthuse og opvarme vandet her!
Hvad skal man sige når man ser på det enorme brændselsforbrug fjernvarmen på fyn er medvirkende til som netop forekommer fordi ingen systemer konverterer strøm til varme ude ved forbrugerne og erstatter behovet for varme fra fjernvarmevand.
Men det er faktisk "spildvarme" fra Fyns Værket, som sendes til Mesinge, via en afgrening fra transmissionsledningen til Munkebo/Kerteminde.
Spildvarme! Nej ikke spildvarme men spild af brændsler som ikke yder den el-produktion de skal pga fjernvarme.
Spildvarme er varme som afsættes fra el-produktion når el-produktionen er maksimal ellers er det at sammenligne med kedelproduktion.
Varmepumper er ikke rentable inden for, eller i rimelig nærhed af forsyningsområdet. Og de omkring 50 % mere miljøbelastende end den nuværende fjernvarmeforsyning. Hvilket bl.a. kan ses i Varmeplan Danmark 2010, afs. 7.4
Fjernvarme i og omkring fyn i den nuværende form er den uden sammenligning mest miljøbelastende måde at opvarme boliger på overhovedet.
7 Twh/år fra møller betinger at landet behøver 27 twh strøm fra kraftværker som betinger 49 Twh brændsler fra effektive kraftværker som yder spildvarme ved 40 c' som herefter kræver et endog meget minimal strømforbrug for at kunne omsættes til opvarmning af boligmassen via varmepumpen. ca 15 Twh kan nu tilflyde boligmassen til opvarmning.
Fjernvarme er en miljømæssig katastrofe.
Niels
Nu er vi jo tilbage hvor vi har været flere gange før. Du nægter at anerkende beregninger, notater osv. osv. lavet af bl.a. EU, Energistyrelsen, Ålborg Universitet, Syddansk Universitet, EA Energianlyse, Rambøll, COWI osv., osv., sandsynligvis kun fordi de ikke er enige med dig om forudsætningerne for beregningerne. Det kan jo i din verden ikke passe at IDA´s Klimaplan 2050, Varmeplan Danmark 2010 og Klimakommisionens rapport alle peger på fjernvarme som en væsentlig forudsætning for at opnå vores mål om mere VE.
Og når man ved bedre end alle andre, men ikke kan bevise det, så er der vel kun tilbage at føre sine ideer ud i praksis. For på den måde at dokumentere dem. Så god arbejdslyst.
Jakob
Fjernvarme er en uundværlig brik i fremtidens energiforsyning. Men systemets evnen til distribution skal bare ikke ske ved de temperaturer det sker ved i dag.
Fjernvarme i odense siger du kommer ned på 70 c' frem og kun når det er koldt en højere temperatur. Det er også fint! Men det skal ikke være en retur på 35 - 40 c' men 5 c' eller måske endda som slosc ice som varmepumper ude nær forburgerne afsætter når de optager effekt i fjernvarmevandet.
Vigtigst at alle spildenergikilder kan afsætte i den kolde fjernvarmeretur i hele nettets udbredelse.
Det er en ret afgørende detalje.
Fjernvarme er en uundværlig brik i fremtidens energiforsyning. Men systemets evnen til distribution skal bare ikke ske ved de temperaturer det sker ved i dag.
Fjernvarme i odense siger du kommer ned på 70 c' frem og kun når det er koldt en højere temperatur. Det er også fint! Men det skal ikke være en retur på 35 - 40 c' men 5 c' eller måske endda som slosc ice som varmepumper ude nær forburgerne afsætter når de optager effekt i fjernvarmevandet. Vigtigst at alle spildenergikilder kan afsætte i den kolde fjernvarmeretur i hele nettets udbredelse.
Det er en ret afgørende detalje.
Niels
Nu er vi nået nærmere i vores synspunkter end længe. Men vi er ret uenige om "den afgørende detalje" nemlig hvornår det kan betale sig at sætte varmepumper ind i systemet, for at hente yderligere energi ud af returvandet. Det er langt billigere at sørge for at der er en ordentlig afkøling af fjernvarmevandet over brugerinstallationerne. Og her er der virkelig meget stort potentiale for bedre indregulering og drift af de allerede eksisterende anlæg. Bl.a. i Brædstrup har det allerede givet gode resultater at fokusere på brugeranlæg. Og med en tilbagebetalingstid på omkring 5 år. http://www.intelligentenergi.dk/Faneblade/... Og f.eks. med de nyeste gennemstrømningsvandvarmere er det ikke urealistisk at nå en returtemperatur på 17 grader. Investeringer i brugeranlæg er under de nuværende forhold væsentlig mere rentable end opsætning af varmepumper.
EU, Energistyrelsen, Ålborg Universitet, Syddansk Universitet, EA Energianlyse, Rambøll, COWI IDA´s Klimaplan 2050, Varmeplan Danmark 2010 og Klimakommisionens rapport alle peger på fjernvarme som en væsentlig forudsætning for at opnå vores mål om mere VE.
Er det her en deltagerliste for Dans med Guldæg?Eller fedteri?
Jakob
Hvis der er 300 huse i en bydel og der fremføres 65 c’ vand til huse og det afkøles til 35 c’.
Hvis den temperatur skal betydelig længere ned, skal der laves tiltag i alle huse, og antagelig er det nødvendigt, at den nuværende retur ledes ind i huses gulvvarme for en optimal afkøling som altså i praksis skal ske via en ny rørføring, som skal lægges ud til alle huse.
For det er ualmindelig svært at få gennemsnitsreturen ned når 50 huse afkøler vand til 37 c’ og 60 formår godt nok at afkøle vandet til 25 c’ men så bliver det jo blandet i returledningen.
Hvis man så står med noget 29 c’ varmt vand som løber fra bydelen, og det er altså efter man har ydet endog meget betydelige tiltag i huses varmeindstallationer.
Så mener jeg hvis man vil yderligere ned så skal man lægge en ny ledning ud i hele bydelen som forsyner gulvvarme.
Har man overvejet ved en renovering hvor en husstand jo har varmeforsyning på normalvis at så yderligere gå ud i returledningen og tage en delmængde ind i huset nye varmesystem gulvvarme mm og jo så pumpe det ud igen i samme retur ude i vejen.
Men hvis nu Dalum papir feks kan afsætte 10 mw ved at opvarme vand fra 40 c’ til 80 c’ som det antagelig sker i dag i odense. Jeg vil ikke blive overrasket om der er 30 mw på fabrikken hvis en dobbelt så stor vandmængde ved 3 c’ kunne cirkuleres gennem fabrikken og opvarmes til 30 c’ og så den nuværende mængde som opvarmes til fra 40 c’ til 80 c’.
Men da man jo ike fysiskt kan lægge nye rør frem til fabrikken og man er nød til at skulle langt ned i temperatur for at optage energi fra produktionen opvarmes vandet nu til 50 c’ fra 3 c’.
Nu er man nød til at bruge varmepumpe i den bydel som ligger i og omkring det fjernvarmenet som virker ved fabrikken. Ogf herunder at systemet kan virke sammen med det overordnede fjernvarmenet hvis varmeeffekten udebliver fra papirproduktionen. Herunder at de varmepumper som nu virker ude i byen at de dels afsætter 60 – 65 c’ vand men virker i centrale dele af bydele så boliger og ejendomme feks overvejende afkøler lunkent vand og en varmepumpe for flere huse afsætter så måske 10 - 20 % af byningens effektforbrug ved mellem eller høje temperaturer og det sker ikke i vand med i damprør til feks 25 huse.
Netop denne varmepumpe kan nu når det overordnede varmesystem for Odense ikke kan yde varmeeffekt fordi fynsværket ikke kan afsætte strøm så kan varmepumpen yde absolut maksimal effekt til det øvrige fjernvarmenet ved at trække på alle lavtemperatur energikilder som betyder at returen til Dalum og fynsvæket bliver absolut kold måske end da slosh ice.
Omvendt når der er overskud af varme fra fynsværket er driften og energidistributionen omkring dalum papir og varmepumpen tilrettelagt så strømforbruget er absolut minimal, når altså strøm er kraftværksproduceret varme.
Er det her en deltagerliste for Dans med Guldæg?Eller fedteri?
Jeg gik sådan set og var en lille smule imponeret over Novozymes og http://www.inbicon.com de kan omsætte halm og tilsvarende organiske materialer til hele 71 % akkumulerbar energi i deres biofuel systemer.
Men! der skal altså bare enorme mængder procesdamp til produktionen løbende som dels reducerer el-effekten på de kraftværker hvorved produktionen sker. Og vigtigst hvor skal procesenergien komme fra når kraftværket ikke kan afsætte strøm, skal der så fortsat indfyres enorme mængder brændsel for at yde procesenergi (i bedste fjernvarmestil).
Ja! Det skal der!
Min skuffelse blev dog noget stor da jeg så erfarende at fra 57,6 GJ halm afgiver produktionen følgende :
16 GJ ethanol 15 GJ høj-kvalitets dyrefoder 10,1 GJ lignin til KV-værk 18,8 GJ lignin som benyttes til at holde værket kørende med strøm og varme.
og man planlægger endog at over 30 % af output skal medgå til procesdamp via en kraftværksproces.
Eller 71 % i omsætningsgrad fra halm er altså i praksis under 30 % til ethanol. Og hvordan mon regnestykket ser ud når den traktor som har hentet halmen på marken har forbrugt etanol og det sammen for lastbilen som har transporteret halm til produktionsstedet.
Er det virkelig det, det danske samfund nu skal pumpe enorme milliardbeløb i?
Vi bygger bro med stærke vidensmedier, relevante events, nærværende netværk og Teknologiens Jobfinder, hvor vi forbinder kandidater og virksomheder.
Læs her om vores forskellige abonnementstyper
Med vores nyhedsbreve får du et fagligt overblik og adgang til levende debat mellem fagfolk.
Teknologiens Mediehus tilbyder en bred vifte af muligheder for annoncering over for ingeniører og it-professionelle.
Tech Relations leverer effektiv formidling af dit budskab til ingeniører og it-professionelle.
Danmarks største jobplatform for ingeniører, it-professionelle og tekniske specialister.
Kalvebod Brygge 33. 1560 København V
Adm. direktør
Christina Blaagaard Collignon
Chefredaktør
Trine Reitz Bjerregaard
