Nej ... jeg var lidt for hutig i min hukommelse.

Det var råmaterialer til betonproduktion https://ing.dk/artikel/mistanke-materiealetyveri-svindel-bach-gruppen-politianmelder-flere-tidligere-ansatte-240207

Til Finans har koncernen oplyst, at de foreløbige opgørelser viser, at der er forsvundet 10.898 tons granitprodukter, 1.206 tons knust beton og 444 tons betonsand fra selskabets betonværk i Nordhavn

... men udover radiusen for hvor det kan leveres så er uendelig, så er det vel stadig ikke noget man lige kører væk i en Toyota Hi-Ace i løbet af natten. Der skal jo både være nogen der transporterer det og nogen der aftager det.

BG har sagt at direktøren har snydt og solgt den rigtige beton på det sorte marked (vidste ikke der var et sort marked for højkvalitetsbeton). Hvis det er tilfældet må man vel nogenlunde kunne tegne en radius for hvor dette skulle være sendt hen (hvor lang tid kan man have det i en betonbil?).

For det andet kræver det særdeles stor erfaring, samt noget af et engagement at bedømme kvaliteten af den friske beton. På 4,5 år så jeg det kun et par gange, ikke mere.

I tilfældet på Njalsgade ser det ud til at betonen er lavet på et "værk" på samme lokation og iblandet byggeaffald også fra samme lokation.

Vil dette også være svært at se for støbefolkene og andre involverede? Jeg prøver bare at forstå hvordan det hænger sammen ?

@Michael Cederberg:

Der er to ting i det:

For det første er det mit indtryk, at det på mange pladser er udbredt, at det er entrepriselederen/formanden, der bestiller betonen. Folkene på pladsen betragter bare betonen som "noget gråt, der bliver hårdt". De fleste folk under støbningen vil således ikke bekymre sig om hvilken type beton der kommer ud af kanonen, bare der er nok og det kommer rettidigt.

For det andet kræver det særdeles stor erfaring, samt noget af et engagement at bedømme kvaliteten af den friske beton. På 4,5 år så jeg det kun et par gange, ikke mere.

I nogen brancher er der da krav om kontrol ved uafhængige sagkyndige. Hvorfor ikke i nybyggeriet? Selv brugte huse skal da gennemgås af byggesagkyndige.

Det lyder også som om det er noget der ikke bare sker ved en fejltagelse og som noget dem der arbejder med betonnen på pladsen burde opdage.

Det er ikke en fejl og det er alle åbne omkring. BG siger den afdøde direktør i BG beton har snydt og folk omkring, siger det er ledelsen i BG der har beordret snyderiet (iflg. Operation X udsendelsen) - så spørgsmålet om hvorvidt der er snydt eller ej er rimelig entydigt ?

Men noget interessant jeg lige kom til at tænke på. BG har sagt at direktøren har snydt og solgt den rigtige beton på det sorte marked (vidste ikke der var et sort marked for højkvalitetsbeton). Hvis det er tilfældet må man vel nogenlunde kunne tegne en radius for hvor dette skulle være sendt hen (hvor lang tid kan man have det i en betonbil?). Tænker det vel også er et problem for aftageren, da man jo skal kunne dokumentere kvaliteten og dermed have følgeseddeler og fakturaer? ... men selvfølgelig, hvis sådanne ting aldrig tjekkes, er det ikke et reelt problem. Det betyder dog at BG ledelsen indirekte siger der findes andet ulovligt byggeri et sted i leveringsradius ...

Denne forskel vil ikke nødvendigvis fremgå af betonfabrikkernes listepriser, men hvis BG ligesom i Njalsgade har leveret betonen selv (gennem BG beton) så vil besparelsen (isoleret set) være til at tage og føle på - men selvfølgelig ingenting i forhold til at reparare og udbedre et mangelfuldt byggeri.

Det lyder også som om det er noget der ikke bare sker ved en fejltagelse og som noget dem der arbejder med betonnen på pladsen burde opdage. Hvis det er korrekt så må der være en del mennesker der sidder med viden om det her.

@Svend Ferdinandsen: Jeg kan ikke komme med konkrete priser, men med en baggrund i færdigbetonbranchen kan man sige følgende (NB! - med "gammel" terminologi) om forskellen på P (passiv) beton og M (moderat) beton:

Der er en himmelvid forskel på at levere en P-beton og en M-beton. Hvilke muligheder man har for at vælge tilslag (sand/sten) er geografisk bestemt, men i dele af landet er der ikke gode M- eller A-sten til rådighed, hvilket gør, at man i samtlige klasser over P anvender granit, primært fra Norge eller Skotland, der selvsagt er dyrere end P materialer fra den lokale grusgrav. Hvad angår sammensætningen, så er man i klasse M låst til et maksimalt forhold mellem vand og cement. Da den nødvendige vandmængde er givet af krav til bearbejdelighed af betonen, har man dermed et mindste indhold af cement givet, uanset hvor stærk en beton man får ud af det. I klasse P er der ingen v/c-krav, hvorfor man kan trække cement ud (og dermed spare penge) og "køre til kanten" på styrken. Denne forskel vil ikke nødvendigvis fremgå af betonfabrikkernes listepriser, men hvis BG ligesom i Njalsgade har leveret betonen selv (gennem BG beton) så vil besparelsen (isoleret set) være til at tage og føle på - men selvfølgelig ingenting i forhold til at reparare og udbedre et mangelfuldt byggeri.

Det kunne være interessant at høre Bach Gruppen, om de ikke kunne tænke sig mere kontrol, for det ville jo have kunne fange det snyd, de påstår de er blevet udsat for af den nu afdøde direktør.

Det er en god pointe. Og hvis vi tager den til den logiske konklusion hvor er kravet fra resten af branchen for strengere kontrol?

Hvis Bach gruppen har kunnet underbyde sine konkurrenter ved ikke at følge reglerne så må alle de ærlige entreprenører have en klar interesse i en kontrol der kan sikre lige konkurrencevilkår.

Lidt ligesom man ville forvente at ærlige cykelryttere ville advokere for effektiv dopingkontrol.

Det er næsten ikke til at bære tanken om at Bach gruppen muligvis bare har fulgt praksis i branchen for at kunne være med.

Jeg kender ikke priserne på beton, men hvad er der egentlig sparet ved at de har brugt beton af lavere kvalitet/styrke eller hvad ved jeg.

Er det bare sjusket arbejde eller er det bevidst gjort for at gøre det billigere mod bedre vidende?

Jeg er sikker på man kunne lave regler for den slags. Problemet er bare at når man først kommer igang så finder skurkene veje udenom og så kommer der flere regler. Skruen uden ende. Hvis man kan undgå det så er meget vundet.

Enig! Men jeg har ikke nogen erfaringer med, at folk snyder mindre, hvis man mindsker kontrollen.

Man skal ikke være ukritisk når man laver regler/kontrol. Mine erfaringer er at mange har en tendens til altid bare lægge mere på - flere regler og flere forbud. Det er ikke den den vej jeg vil anbefale man skal gå. Når man kigger på sagen på Njalsgade og Bølgen i Vejle, viser det sig bare, at selvom der er masser af regler, er der ingen myndighed, der tjekker om reglerne rent faktisk følges ... og så er reglerne knap så meget værd.

Det kunne være interessant at høre Bach Gruppen, om de ikke kunne tænke sig mere kontrol, for det ville jo have kunne fange det snyd, de påstår de er blevet udsat for af den nu afdøde direktør.

Nu må du ikke tage dette personligt, men det er desværre ...

Ha ha ha ... none taken ... jeg ville være en skallesmækkende mimose hvis jeg tog det ilde op.

I denne sag ville et system der maskinaflæste følgeseddeler og holdt leverandører op mod certificerede betonværker, have kunne fange “uoverensstemmelserne” allerede ved støbningen

Jeg er sikker på man kunne lave regler for den slags. Problemet er bare at når man først kommer igang så finder skurkene veje udenom og så kommer der flere regler. Skruen uden ende. Hvis man kan undgå det så er meget vundet.

Du har selvfølgelig ret i, at man må trække grænsen et sted. Men det er relevant at skelne mellem bagateller som nemt kan ordnes (stikkontakter) og bærende konstruktioner. Og de sparede omkostninger ligger typisk i den sidste kategori .

Det kommer nok an på det specifikke byggeri. Dårlige elektriske installationer kan fx. være brandfarlige. Min pointe var at det er meget bedre at sikre at dem der betaler har en interesse i at byggeriet er ordentligt. Og så kan man lade dem der betaler stå for den nødvendige kontrol.

Kvalitetskontrol findes i mange udformninger, men en eller anden form for tilsyn er nødvendig viser det sig jo. Og meget af det udføres som stikprøvekontrol hvor omfanget udvides, hvis det konstateres at kvaliteten ikke er tilfredsstillende (så man ikke behøves at undersøge alle stikkontakter som du nævner det). Hvor stor en del der skal kontrolleres i første hug vil jo så bero på en risikovurdering (det være sig erfaring med opgaven, risikoen ved fejl mm)

Der er rigtig mange regler og vejledninger for kvalitetskontrol og hvad man skal føre tilsyn med.

Bachgruppen har bare valgt at ignorere dem.

Hvor har bygherren og banken og forsikringsselskab været i det her? Hvordan kan man sætte penge tilrådighed for så store byggerier, og ikke hyrer en eneste uafhængig inspektør? Det sidder de nok også og spørger sig selv om nu.

Det er jo ikke ligefrem skjulte fejl det her, enhver inspektør ville have fanget den med C25 mod specificeret C30 - i den her sag er der ikke tale om forfalskede følge sedler, de har bare valgt ikke at følge tegningerne (!).

Jeg er enig i at kommunen skal have lov til at lave inspektioner og stik prøver på alle registrerede byggerier som de har lyst, men det er en sekundær ting.

Ansvaret for at alle reglerne overholdes og kvalitetssikringen er i orden må blive hos de ansvarlige for opførslen.

Men det er relevant at skelne mellem bagateller som nemt kan ordnes (stikkontakter) og bærende konstruktioner. Og de sparede omkostninger ligger typisk i den sidste kategori .

Normalt er stikprøvekontrol kombineret med relativt alvorlige økonomiske konsekvenser hvis man bliver taget i snyd. Det gælder så blot ikke byggeriet hvor det nærmest virker som om at det er gratis at prøve.

Men lad endelig byggeriet beholde deres egenkontrol. Og kombiner det så med en lovmæssig forpligtigelse til at udbedre fejl og mangler indtil de oprindeligere krav er opfyldt + en bøde på 2x det anslåede sparede beløb...

Så vil der pludselig ikke være så stort et incitament til at acceptere beton i en billigere kvalitet.

Du har selvfølgelig ret i, at man må trække grænsen et sted. Men det er relevant at skelne mellem bagateller som nemt kan ordnes (stikkontakter) og bærende konstruktioner

Meget enig.

Som udgangspunkt tænker jeg mest på sikkerhed som bærende konstruktioner, brandsikring etc. En anden relevant ting kunne være at kontrollere virksomhedernes egenkontrol.

@ Michael Cederberg

Er det kun beton konstruktionen du vil have ekstern kontrol med? Hvad med armeringsjern? VVS? Elektrikeropgaver? Forestiller du dig at man skal kigge hver eneste stikkontakt efter for at se om der er noget galt?

Hej Michael

Nu må du ikke tage dette personligt, men det er desværre det samme som mange andre siger - og muligvis fordi de ikke arbejde med kvalitet.

Hvorfor er det første der popper op i folks hoveder, når man siger der skal mere kontrol end ingenting (som i ingenting), at man mener, der skal stå en fra kommunen og kigge hver en håndværker over skulderen?

I denne sag ville et system der maskinaflæste følgeseddeler og holdt leverandører op mod certificerede betonværker, have kunne fange “uoverensstemmelserne” allerede ved støbningen (https://ing.dk/artikel/kommer-betonen-njals-taarn-piratvaerk-bach-gruppen-ved-ikke-239666)- Jeg læste f.eks. at Sikkerhedsstyrrelsen har udviklet en webcrawler til at finde onlinesalg af forbudte/ikke-godkente produkter (https://ing.dk/artikel/styrelse-overvejer-politianmeldelser-efter-omfattende-sjusk-med-stikdaaser), så der findes teknologi der kan en masse både hel- og halvautomatisk.

En simpel ting, når du nævner stikkontakter, kunne jo være at tjekke entreprenørens fakturaer på stikkontakter til byggeriet (det ville også kunne gøres fuldautomatisk) og tjekke om de: 1. er lovlige, 2. passer med antallet der skal bruges (hvis der er for lidt, ja så er det mistænksomt og hvis der er alt for mange kan det også være mistænksomt). Der er masser af måder at kontrollere på og man justerer på frekvensen af (stikprøve)kontrol alt efter hvad man finder.

Og for at komme dem der siger “dem der vil snyde, vil altid kunne snyde” i forkøbet vil jeg sige - Ja, men lad os da i det mindste ikke gøre det så let som muligt at snyde.

Kvalitetskontrol findes i mange udformninger, men en eller anden form for tilsyn er nødvendig viser det sig jo. Og meget af det udføres som stikprøvekontrol hvor omfanget udvides, hvis det konstateres at kvaliteten ikke er tilfredsstillende (så man ikke behøves at undersøge alle stikkontakter som du nævner det). Hvor stor en del der skal kontrolleres i første hug vil jo så bero på en risikovurdering (det være sig erfaring med opgaven, risikoen ved fejl mm)

Men en væsentlig grund til disse sager overhovedet kunne ske, er at der praktisk talt ikke er noget ekster kontrol med byggeri.

Er det kun beton konstruktionen du vil have ekstern kontrol med? Hvad med armeringsjern? VVS? Elektrikeropgaver? Forestiller du dig at man skal kigge hver eneste stikkontakt efter for at se om der er noget galt? Det bliver uhyggeligt omfangsrigt hvis kommunen skal ind over.

Det der synes specielt ved Bach-Gruppen er at de både agerer underleverandør, entreprenør og bygherrer. Ofte er det adskildte roller, så vil entreprenøren have en interesse i at tjekke op på underleverandøren for ellers ramme det ham. På samme måde har bygherren en interesse i at tjekke op på entreprenøren. I denne sag kunne der være indikationer på at entreprenøren har accepteret beton af lavere kvalitet og bygherren har accepteret bygninger af lavere kvalitet end hvad man ville forvente. Etc. etc. Alas, vi får se.

Lige nu er der ekstrem meget fokus på Bach Gruppen og det med rette.

Men en væsentlig grund til disse sager overhovedet kunne ske, er at der praktisk talt ikke er noget ekster kontrol med byggeri. Københavns kommune har været ud og beklage sig over at man som kommune ikke kan lave stikprøvekontrol, da der er tale om privat ejedom.

Når det nu bliver tydeligt at fejl, mangler og muligt snyd (uskyldig til andet er bevist), så skulle det undre mig meget, hvis ikke der også er andre byggerier, hvor tingene ikke er 100% - fejl og mangler.

Hvor er f.eks. Dansk Byggeri hende når det gælder om tillid til branchen. Det eneste jeg har hørt/læst er de ikke mener der er grund til at ændre reglerne på baggrund af en enkelt sag, men åbenbart ikke gider ulejlige sig med at kigge på om der er andre sager, så det nu kommer frem der er - kan ikke lade være med at tænke på om Dansk Byggeri har en fornemmelse for dette eller om de oprigtigt selv tro at alt er i den skønneste orden?

Det er vist mere reglen end udtagelsen at det er foregået sådan i det berømte firma https://www.dr.dk/nyheder/penge/svag-beton-er-ogsaa-anvendt-i-nabobygning-til-skandalehoejhus-paa-amagerResultatet kan (bør?) vel blive, at på alle større offentlige bygningsprojekter skal der en ekstern/uvildig revision på konstruktioner efter endt udførsel og inden overdragelse. Der er jo i hvert fald nogen der ikke er voksne nok i klassen.

Det er chokerende, at der er så mange fejl i byggeriet, at Rambøll ikke engang fanger dem allesammen (f.eks. beton til dæk over kælder, hvor Rambøll bemærker, at der er anvendt en for lav styrke (hvilket naturligvis er korrekt at påpege), men ikke bemærker, at der for dæklaget er forudsat "Moderat" miljøklasse, men er krævet (og leveret) en "Passiv" beton i tabellen for betonstyrker...

Det er ganske enkelt rystende. Jeg tænker i stilhed på, hvad man ville finde, hvis man gennemgår projektet med en tættekam, evt. suppleret med undersøgelse af faktiske forhold (dvs. bestemmelse af betonstyrker, dæklag, placering af og dimensioner på armering, kloridindhold mv.)

Har en sådan en typ virksomhed en berettigelse i Danmark ?

Absolut laveste fællesnævner! Det står skidt til, når Bach Gruppen 'hæfter sig ved,' at 'der ikke umiddelbart er forhold, der giver indtryk af, at kritiske konstruktionselementer er ved at kollapse'. Hvis dét er succeskriteriet, bliver det nemt fremover at arbejde i byggebranchen. Hvor er det pinligt. Det her må kalde på en gennemgribende undersøgelse af alt, hvad Bach Gruppen har rørt ved.