Lækket dokument fra EU: Mini-atomkraft er fremtiden
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Lækket dokument fra EU: Mini-atomkraft er fremtiden

Med det formål at bringe den europæiske atomkraftindustri tilbage på sporet skal EU gå foran med støtte til forskning i og udvikling af mini-atomkraftværker og sikre bedre vilkår for investeringer i a-kraft.

Læs også: USA: Vi skal forrest i kampen om udviklingen af små reaktorer

Det var budskabet i et lækket dokument fra EU-Kommissionen, som tyske Der Spiegel offentliggjorde sidste tirsdag, og som har vakt stor politisk furore – især i Tyskland, som har vedtaget at koble sit sidste kernekraftværk af nettet i 2022.

Ifølge dokumentet fra Generaldirektoratet for Forskning skal de første koncepter for de små kernekraftværker, kaldet SMR, være klar i 2025, og i 2030 skal et eller flere af disse værker være i drift.

Læs også: Mini-a-kraftværker kan blive fremtiden

Derfor vil EU ifølge dokumentet fremme forskning i innovative nukleare teknologier så meget som muligt og forbedre vilkårene for investorerne i disse teknologier, skriver Der Spiegel Online.

Downsizing med fordele

Ifølge mediet skyndte EU-Kommissionen sig dog at gyde olie på vandene ved at sige, at der blot var tale om et udkast og ved at forsikre, at alle lande fortsat selv kan bestemme, hvordan de tilrettelægger deres energipolitik.

SMR står for Small Modular Reactors, og modsat de store kernekraftværker, der har en elkapacitet på op til 1.700 MW, ligger den installerede effekt på mini-værkerne på mellem 50 og 300 MW.

Læs også: Nye atomkraftværker: Sikkerhed koster og forsinker

Ifølge atomkraftindustrien skulle sådan en ’downsizing’ have mange fordele.

I stedet for et enormt kraftværk, der skal bygges på i årevis på et bestemt sted, vil små enheder kunne bygges i serier. De enkelte moduler vil så kunne leveres færdige fra en fabrik via lastbil, skib eller tog – og vil derefter umiddelbart kunne tilsluttes til det lokale elnet.

Dette skulle gøre omkostningerne forudsigelige og overkommelige for mange regioner rundt om i verden, fordi man så kan købe nukleare værker ’i bidder’ – efterhånden som man får råd.

Læs også: England og Kina indgår aftale om verdens dyreste atomkraftværk

Samtidig vil også producenterne af de små værker have fordele i, at indtægter fra værkerne kommer regelmæssigt.

Få værker endnu i drift

Ifølge Spiegel Online er der dog meget få SMR-værker i drift i dag.

I Rusland tester man det flydende atomkraftværk Akademik Lomonosov med to 40-MW blokke, der skal give strøm til en fjern region i det østlige Sibirien.

Argentina har en 27 MW SMR, der producerer i den nordlige del af provinsen Buenos Aires, ligesom også Kina og Indien bygger små reaktorer.

Læs også: Mini-atomreaktorer vinder frem

Selvom teknologien knap er demonstreret i fuld skala, har atomkraftindustrien store forventninger til den.

World Nuclear Association mener ifølge Spiegel, at der vil være 96 mini-atomkraftværker i drift i år 2030.

I EU er der 131 atomkraftværker,fordelt på 14 medlemsstater og med en samlet kapacitet på omkring 121 gigawatt.

På nuværende tidspunkt planlægger 14 EU-lande at bygge nye kernekraftværker.

Emner : Atomkraft
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Så der kan altså osse komme positive ting fra EU!
Så mangler vi bare at der bliver kikket nærmere på Thorium, så restprodukterne fra de små kraftværker kan brændes af...

  • 20
  • 19

Så mangler vi bare ...

Mon ikke vi mangler lidt mere? Akraft bliver altid fremstillet som, men har aldrig været et knips med fingrene

Men ja, det lyder logisk. Hvorfor har man ikke gjort det for 50 år siden? Der må være nogle gode grunde.

  • 27
  • 6

Helt sikkert at A-kraft er et ret godt kandidatur til erstatning af kulfyrede kraftværker.

Men giver støtten til al den forskning i fremtiden mening?
Giver prisen pr kraftværk om "forskning-slut-mange-år" mening?

Kontra samme investering i udbygning af Vind/sol/vand ?
Noget vi kan begynde at bygge på allerede i morgen med eksisterende teknologi.

Hvor megen Co2 kan vi nå at fortrænge med ovenstående VE teknologi inden forskningen er slut og det første kommercielle anlæg er klar til drift og kan påbegynde at fortrænge Co2. ?

Hvor mange anlæg skal bygges og hvor længe skal de være i drift før de har indhentet samme Co2 fortrængning som hvis vi allerede nu investerede de samme beløb i VE?

Og hvorfor egenligt forske i det?
Vi kan lave en omvendt kineser løsning og så bare kopiere deres værker som de har gjort med vores industriprodukter.
Og i mellemtiden så bruge de sparede forskningsmidler på udbygning af VE.

  • 13
  • 8

Ole Mortensen

"Hvor megen Co2 kan vi nå at fortrænge med ovenstående VE teknologi inden forskningen er slut og det første kommercielle anlæg er klar til drift og kan påbegynde at fortrænge Co2. ?"

Rigtigt godt spørgsmål.

Hvis vindkraft fortsætter med samme vækst som i de forudgående fire årtier, så vil vindkraft allerede i 2031 levere ligeså meget elektricitet som hele verden brugte i 2014.

Solenergi har lidt større vækstrate, men er lidt bagud. Alligevel vil solkraft med de nuværende vækstrater også levere ligeså meget elektricitet som hele verden brugte i 2014 lidt før vindkraft.

I rigtigt mange år har den ene prognose efter den anden erklæret at nu er prisfaldet slut, nu stopper væksten osv., men det er ikke det vi ser.

EU kommissionen er skingrende vanvittig, hvis den tror at noget som kan komme på markedet i 2030 har nogen som helst fremtid.

De er dog lovligt undskyldt da en masse "seriøse" markedsrapporter selvhøjtideligt erklærer at nu stopper væksten og prisfaldet og fossiler vil øge deres markedsandele igen.

Materialerne fra fossil infrastruktur, der skal skrottes som stranded assets er rigeligt nok til at vi kan bygge al den vindmølle infrastruktur vi skal bruge for at forsyne hele kloden ikke kun med elektricitet.

  • 19
  • 7

Det er gode spørgsmål. Tidsfaktoren er ved at blive afgørende for valg af teknologi hvis vi skal nå klimamålene og vi kan ikke blive ved med at vente på en god løsning i morgen til afvikling af kulstofforureningen.

Vores egen regering har dog ikke fattet det. De skærer ned på tempoet. For erhvervslivets og vor alle skyld. Grøn realisme. Min bare!

  • 20
  • 5

En britisk virksomhed kaldet moltexenergy har udviklet en SMR som ser meget lovende ud. Folkene bag nævner som de vigtigste punkter:

  1. Eksisterende materialer der allerede er certificeret til brug i kernekraft.
  2. Uran og Plutonium bruges i smeltet form, således at der ikke skulle dannes de gasser som er problemet ved en nedsmeltning i en traditionel reaktor.
  3. Ingen højtryk.
  4. Kan modulopbygges i enheder af 150MW.
  5. Passiv sikker.
  6. Prisen for et værk vurderes af en ekstern myndighed at være 2/3 af prisen på et kulfyret kraftværk.
  7. Eksisterende brændsel, så man slipper for at skulle opfinde en ny brændselskæde med Thorium.

Prøv at se de tre videoer de har lagt op. Det virker meget lovende.
http://www.moltexenergy.com

Såvidt jeg har forstået håber de på at blive udvalgt af den britiske regering i 2017 til at gå videre med at få en licens.

Mvh
Thomas

  • 8
  • 9

I en tid med terror og usikre statslige overenskomster, synes det da vanvittigt at sprede nucleare løsninger ud. Det vil være svært nok i fremtiden, at sikre de store værker der eksisterer.

  • 17
  • 7

Thomas Koch

Tak for at henlede opmærksomheden på Moltex. De har fået beregnet at deres kraftværk har samme CAPEX som et moderne kulkraftværk og de bruger spent fuel.

Han påstår på et tidspunkt at Moltex kan producere strøm til 2/3 del af British wholesale electricity cost, hvad der nok er en hel del for dyrt til at kunne klare sig på markedet.

Teknologien forekommer virkelig smart.

Jeg irriteres lidt over at man ikke får særligt dybtgående informationer, så hvis du har nogle mere teknisk betonede oplysninger kunne det være meget interessant.

  • 7
  • 0

Der er lidt en misforståelse om hvad EU kommissionen egentlig er. Ja, det er de 28 hoveder i toppen af EU - men det er også de 23.000 embedsfolk som klarer dag-til-dag arbejdet med alm. dokument arbejde, oversættelser og undersøgelser.

Et eksempel om lakridspiper:
Engang fik nogle arbejdsgrupper (i stil med dem bl.a. Messerschmidt er medlem af) et surt opstød over slik cigaretter der lignede lidt for godt, men var henvendt til børn. Gruppen var tilstrækkelig stor, og kunne derfor bede EU kommissionen om at formulere et lov-udkast til hvordan man kunne forbyde det. Selve kommissionen gør som der bliver bedt om, de formulerer et udkast til en lov som resten af EU så kan forholde sig til. De laver samtidig en fodnote om at det er en ret fjollet idé, og bør tænkes mere igennem - men det ignoreres. Dokumentet bliver lækket, og pludselig går især Danmarks befolkning i selvsving over at EU nu vil forbyde lakridspiben. Komplet misforståelse af hvordan EU fungerer, og kommissionen havde intet med forslaget at gøre andet end være service organ til en større gruppe der ikke havde tænkt ret langt.

Uden overhovedet at have sat mig ind i sagen, tænker jeg det følgende er sket her:
Nogle magtfulde folk har haft tanken, at nuklear MSR teknologi måske kunne være fremtiden. De beder så EU kommissionen om at undersøge det og aflægge en rapport. En tidlig udgave bliver lækket til Der Spiegel (som minder om ekstra bladet herhjemme, dvs. 90% af alt de skriver passer ikke), og de skynder sig at brygge en historie på den om at kommissionen nu vil satse på MSR teknologi.

Noget der dog er helt sikkert; hvis de 28 i toppen af kommissionen har besluttet at MSR er fremtiden, så sidder de på flere tons dokumentation og har været i længere dialog med samtlige landets regeringer. Der ligger ikke bare en enkelt, sølle rapport til baggrund.

  • 9
  • 1

Solceller kan i dag købes for 0,25€/Wp, det er under 2kr/Wp!

Det koster i Danmark 35øre/KWh at transportere strøm ud til en slutbruger, så selvom vi har gratis strøm på centrale steder vil prisen altid være over 35øre/KWh hos slutbrugeren.

En installeret solcelle Wp giver lige under 1KWh per år, og det bliver de ved med de næste 30år.
Hvis vi regner med kun at få 80% af den totale produktion er vi nede på 24KWh for 2kr det er 8,5øre/KWh, og det er jo en hel del lavere end de 35øre det kostede at fragte strømmen ud til slutbrugeren.

Vi skal ikke producere strøm, vi skal bare finde en god (billig) måde at gemme den på.KWh

Hvis bare kan gemme strøm for under 1,5Kr/KWh, så kan det betale sig for dem der har solceller at gøre det.

Med Teslas nye Powerwall kommer man med fuld brug ned på ca. 0.75kr/KWh problemet opstår bare når du har dage uden sol. At gemme strøm til næste dag uden sol koster pludselig 3,8Kr/KWh, og nr. 2 dag uden sol er endnu mere kosbar per KWh. (Her er bare regnet ud over 8 år, da det er garantiperioden for en powerwall)

For mig at se er der ingen tvivl om at vores centrale energi produktion falder væsentligt i den nærmere fremtid, og så ville A-kraft der er godt til en grund produktion, nok være den dårligst mulige løsning.

  • 10
  • 7

Hvis - på et tidspunkt - affaldsproblemet forbundet med fissionskraft viser sig løsbart på en forsvarlig måde, så kan jeg formentlig godt overtales til at konvertere fra nej til ja. Men naturligvis kun som en overgangsløsning før fusionskraft om føje år bliver del af virkeligheden.

Mange inkarnerede fissionsfortalere glemmer også at inddrage, at fissionsenergi - i lighed med fossil energi - er afhængig af ressourcer, hvis tilgængelighed i høj grad er geografisk bestemt ... need i say more?

Hvis man skulle være tilhænger af idéen om at deponere affald fra fissionskraft udenjordisk, så har jeg en idé, som måske kunne være lidt mere spiselig, på det etiske område, end at sende det ud i universet; man kunne sende det ind mod solen - det måtte vel også være billigere.

  • 2
  • 5

Hvis vi regner med kun at få 80% af den totale produktion er vi nede på 24KWh for 2kr det er 8,5øre/KWh,

Hvis du installerer 10 gange så mange celler er du stadig kun på 85 øre (om 10 år er det 42 øre), men bruger den samme inverter, kan du måske (kan ikke finde en kurve) få nok strøm selv på en overskyet vinterdag.

Det kan jo også være at man kan ændre sit forbrugsmønster til at matche ens energiforsyning, eller bare investere i noget mere buffer kapacitet, her ikke bare en større varmtvandsbeholder, men lad tøjdyngen blive større, sæt saltvandsdunke i fryseren etc.

  • 4
  • 1

Personligt syntes jeg at det er den eneste rigtige løsning hvis atomkraft skal have en plads i fremtidens elnet.

Små enheder, der kan reserveforsynes uden at det nuværende net skal forstærkes. Decentralt placeret, således at varme kan udnyttes til fjernvarme m.m. Forhåbentligt også billige løsninger så anlægget ikke skal drives 90% af tiden i 60 år før det bliver tilpas billigt. En dimensioneret kapacitetsfaktor omkring de 50% vil sikre at de kan køre lastfølge uden at lide rentedøden... Det vil også sikre at de kan fungerer som backupværker for nettet og hvis reguleringen bliver tilpas hurtig, kan de også fungerer i samspil med vind.

  • 7
  • 1

Erik: 10gange så meget kapacitet, jeg har regnet på det, og selv med den fremgangsmåde kommer man til at mangle når der er for mange mørke vinterdage efter hinanden :-(

Lars:

GS-Solar (FU JIAN) Company Ltd.

GS-50

a-Si
50,0 W

€ 0,215

1500,0 kW

Si

on stock

De sælger godt nok rigtig mange af gangen (1500kW) men det var jo prisen vi talte om.

  • 1
  • 0

Men ja, det lyder logisk. Hvorfor har man ikke gjort det for 50 år siden? Der må være nogle gode grunde.

Fordi hele historien starter på det tidspunkt hvor formålet er at skabe materiale til våben. Det gør at man kigger på materialer der kan fremskaffe det. Derfor blev Thorium aktivt fravalgt.
Derefter kommer der noget politik ind i billedet hvor admiral Richover i USA sørger for at det er en tryksat vandkølet reaktor der bliver brugt til USS Nautilus.
I USA vil de nu gerne vise at man også kan bruge atomkraft til andet end at bygge våben, så de igangsætter deres Atoms for Peace program for nu bygger kraftværker, men typisk baseret på de designs der blev brugt til at lave materiale til våben - og stadig vil gøre det...

Jeg tænker det er nemmere at skabe de ernorme investeringer der skal til udvikling, hvis det kan bruges til våben...men desværre kan en MSR med Thorium ikke bruges til det, så det har ikke været atraktivt

  • 6
  • 0

Det siger sig selv at mange mindre A-anlæg spredt over et stor område og mange lande vil være sværere at bevogte, kontrollere og forebygge ulykker. De vil formentlig også blive placeret nærmere på tætbeboede områder. Radioaktivt materiale vil også lettere blive spredt og kunne komme i hænderne på voldelige organisationer. Det vil være et rædselsscenarie!

  • 6
  • 5

Jo større man kunne lave anlægget, jo bedre kunne det betale sig.

Til gengæld har man ikke kunnet lave en egentlig serieproduktion. Det er normalt den lige vej til prisreduktioner. Noget man netop ikke har opnået med de store enheder. Men man er aldrig kommet så langt som til at starte serieproduktion. Hvorfor? Er det, som nogen foreslår, sikkerhedshensyn. Og hvis det er det - hvorfor har Thorium så været ude i kulden i al den tid? Det er jo meget mere sikkert siger man, ingen militære applikationer. Men måske er det netop derfor?

Under alle omstændigheder er det nok for sent. Vinduet er ved at lukke. En kulstofskat i 70erne eller 80erne ville have givet akraft næsten teknologisk monopol - nu er det for sent. Nu er der kun sol og vind som kan løfte opgaven inden for den givne tidsramme. Og vi har stadig brug for skat på fossilt kulstof.

  • 4
  • 0

Lars:

GS-Solar (FU JIAN) Company Ltd.

GS-50

a-Si
50,0 W

€ 0,215

1500,0 kW

Si

on stock

De sælger godt nok rigtig mange af gangen (1500kW) men det var jo prisen vi talte om.

Gør de faktisk det?

Firmaet er så vidt jeg kan forstå blacklistet af TÜV-Rheinland for misbrug af TÜV-mærket, panel-typen a-Si har en effektivitet på under 10%, og det nævnte GS-50 panel er over 5 år gammelt og ser ud til kun at være til salg til en lav pris, fordi der ikke er nogen købere.

Kom gerne med et eksempel, der baserer sig på de seneste års teknologiske fremskridt.

  • 4
  • 0

panel-typen a-Si har en effektivitet på under 10%, og det nævnte GS-50 panel er over 5 år gammelt og ser ud til kun at være til salg til en lav pris, fordi der ikke er nogen købere.

Kom gerne med et eksempel, der baserer sig på de seneste års teknologiske fremskridt.

Effektivitet er ligegyldig, teknologisk fremskridt er ligegyldig.

Eneste tal der reelt er betydende:

Kroner pr. produceret Kwh i levetiden.
(inkl opsætnings material, mandetimer til installation, invertere samt vedligehold )

  • 2
  • 2

Fordi hele historien starter på det tidspunkt hvor formålet er at skabe materiale til våben

Og den kunne også ende der, for den mest fornuftige sammenblanding var det amerikansk-russiske Megatons to Megawatt-samarbejde fra 1993. En ret overset succeshistorie om opkøb og nedrustning af 18.500 russiske atomsprænghoveder, der stort set endte med at opvarme de samme byer i USA, som de tidligere var rettet imod. I alt blev der genbrugt nok højtberiget uran fra tidligere russiske atombomber til at dække hele USAs varmeforbrug i to år.

  • 2
  • 0

Ja det er faktisk flot. Men nu har Obama fremlagt er budget til modernisering af abombearsenalet på trillion dollars klassen. Det vil gøre verden sikrere siger han. :-(

Ikke for at antyde at det har noget med akraft at gøre.

  • 0
  • 0

0,45€ per Wp er det billigeste jeg kan finde med polykrystallinske celler, men det er jo den bevægelse med en halvering af prisen hvert 4. år der er væsentlig, og ikke om prisen lige nu er 2 eller 3 kr/Wp ved køb af mere end 1MWp solceller.

Det kan ikke betale sig at flytte strøm, så brug pengene på at gøre det billigere at lagre strøm i stedet for at gøre vores verden et farligt sted at leve.

  • 0
  • 2

Er det, som nogen foreslår, sikkerhedshensyn.


Jeg tror at sikkerhedshensynet i dag for det meste (med visse undtagelser som Iran, Nordkorea o.lign.) mest er rettet imod ethvert radioaktivt materiale, som kan anvendes til beskidte bomber eller aktiv forurening.

Er fissil A-kraft udspillet? Sandsynligvis ikke, og det bliver det heller ikke før fusion er nede i nærheden på produktionsprisen.
Kan det have en renæssance med mindre enheder opbygget modulært? Måske, men det kommer til at skulle slå pris og fleksibilitet som findes i MW klassen for gasturbiner, og det bliver svært samtidig med at gamle historier om usikkerhed, farlighed mv. skal rystes af sig - og de historier der dukker op under kontrol af værker med sprækkede beskyttelseskapper mv. som skulle have holdt 20-30 år endnu gør ikke sidstnævnte opgave lettere, da det giver et dårligt billede af a-kraft industrien.

  • 0
  • 0

Under alle omstændigheder er det nok for sent. Vinduet er ved at lukke. En kulstofskat i 70erne eller 80erne ville have givet akraft næsten teknologisk monopol - nu er det for sent. Nu er der kun sol og vind som kan løfte opgaven inden for den givne tidsramme. Og vi har stadig brug for skat på fossilt kulstof.

Måske bliver behovet mindre og mindre, Søren.:

A 2015 report by the MIT Energy Initiative states that older coal-fired plants will be the first to close down in the United States as a result of increasing penetrations of solar PV. However, as coal plants are retiring at a record rate and new ones are not being planned, nuclear generation may not be far behind. In this way, the United States is following the lead of Europe.

http://mitei.mit.edu/futureofsolar

  • 0
  • 4

Behovet bliver mindre og mindre - der er åbenbart. Men behovet er stadig enormt sålænge fossiler støttes med hundreder af milliarder dollars om året og forureningen fra fossiler stadig er i vækst.

Hvis man skal forstå problemet behøver man bare se på vores egen regering der bruger forurening som en vækstmotor i dens økonomiske politik.

  • 2
  • 2

Jamen det bliver grøn energi da også, så hvad mener du egentlig?

Grøn energi modtager ca 20 % af den støtte som sort energi modtager. Ved du ikke det?

Dertil kommer de eksterne omkostninger ved sort energi som af IMF er opgjort til 5 trillioner dollars om året.

Grøn energi har ingen eksterne omkostninger i den kategori. Det er netop derfor den kaldes grøn.

Men du har ret på et punkt. Grøn energi er i vækst. Og det er godt. Skal du købe DONG aktier?

  • 2
  • 2

Uanset hvor billig grøn strøm kan blive er der et udestående spørgsmål, nemlig hvad koster den strøm vi kan få når vinden ikke blæser og solen ikke skinner. Og det gør vind og sol temmelig ofte ikke. Se f.eks. www.Reo.DK/Danish and European Energy 2015.
Det er tænkeligt at minikraftværker er en god ide og et godt svar på mit spørgsmål.
Men det er også relevant at spørge: " Hvorfor er det i dag umuligt at gentage hvad Frankrig gjorde for 30-40 år siden, nemlig at bygge atomkraftværker på samlebånd med en betydelig hastighed og til en favorabel pris,

  • 3
  • 3

Hvem i al verden tør investere sine penge i Dong, der som bekendt intet vil være værd den dag forbrugere og politikere ikke længere vil betale subsidier til vindmølleindustrien?

  • 3
  • 3

Uanset hvor billig grøn strøm kan blive er der et udestående spørgsmål, nemlig hvad koster den strøm vi kan få når vinden ikke blæser og solen ikke skinner.

Hvis det er gået hen over hovedet på dig Søren, så kan jeg minde dig om at vi netop nu er i den situation at vi får strøm selvom solen stadig ikke skinner om natten og vinden stadig ikke blæser når det er vindstille. Er der ikke mærkeligt?

Hvis du har en elregning kan du jo kigge på den og se hvad det koster at få strøm når du trykker på kontakten. Både om natten og i vindstille.

  • 2
  • 3

Hvem i al verden tør investere sine penge i Dong, der som bekendt intet vil være værd den dag forbrugere og politikere ikke længere vil betale subsidier til vindmølleindustrien?9

Der er nok større chance for at forbrugere og politikere snart ikke længere gider betale subsidier til fossiler og give lov til at industrien kan forurene naturen gratis. Og når de sker kan vi gerne droppe støtten til VE. Den og DONG skal nok klare sig alligevel.

  • 2
  • 3

Et moderne kulkraftværk producerer strøm og varme, aske til cementindustrien, slagger til vejbygning, gips til byggeindustrien og kuldioxid til fremme af plantevæksten og dermed ernæring af verdens 7 milliarder mennesker.
Temperaturen er ikke steget i 16 år, ismassen vokser omkring Sydpolen, så hvad er problemet?

Og hvad er det lige for subsidier, der betales, når vi køber kul i Australien eller Sydafrika. Søren Fosberg må vel kunne henvise til en paragraf i Finansloven?

Det er rigtigt, at jeg kan se på min elregning, hvor strømmen kommer fra. Men jeg kan ikke se, hvor den skal komme fra, når Søren Fosberg og ligesindede får opfyldt deres mål om afskaffe kernekraft og fossil energi

Vinden blæser som bekendt aldeles uberegneligt, og solkraften i januar 2015 var i gennemsnit 11 MW mod 123 MW i juni 2015

  • 3
  • 7

Det er rigtigt, at jeg kan se på min elregning, hvor strømmen kommer fra. Men jeg kan ikke se, hvor den skal komme fra, når Søren Fosberg og ligesindede får opfyldt deres mål om afskaffe kernekraft og fossil energi


forløbelig har vi fået erstattet 60 % af strømmen med VE i Danmark. De 3 % af strømmen i vores stikkontakter, som kommer fra atomkraft, er vi desværre ikke herre over. Så længe nabolandene fastholder atomkraft i deres elforsyning, så vil de give et bidrag. Kulkraften er noget vigtigere at få ud og derefter naturgassen, men bare rolig, de er på vej ud...

Forløbelig er der tale om biobrændsel, vandkraft, vind, sol og affaldsforbrænding. Flere energiformer bliver sikkert udviklet i fremtiden, lige som vores skattepolitik gør det til en bedre ide at anvende lokale energilager...

http://www.energinet.dk/DA/KLIMA-OG-MILJOE...

  • 4
  • 1

@ Søren Fosberg
Dette spørgsmål ligger langt dybere end diskussionen når – selv på Ingeniøren.
Så vidt jeg kan se er problemet fremhævet med følgende:
- Billigste kernekraft fra ’gamle anlæg’ (Sverige): 26 €/MWh
– Billigste kernekraft fra nye kraftværker (Korea): 27 €/MWh
– Dyreste ny kernekraft (Hinkley Point C): 124 €/MWh

Hvis man spørger ”Hvorfor”?
Så afhænger svaret af hvor man står i den evindelige diskussion om kernekraft eller VE
Min udlægning af svaret kan findes på http://wp.me/p1RKWc-12a

  • 0
  • 1

Jeg takker for belæringen og har forstået, at subsidierne består i, at skadevirkningerne ved brug af fossil energi ikke skal betales af brugeren.

Jeg er gammel nok til at have oplevet og huske, hvordan der så ud og lugtede i Essen og Manchester for 50 år siden.

Men jeg ved også, hvordan der ser ud og lugter i dag, så jeg tør konkludere, at der er blevet betalt for at få ryddet op og få elimineret skadevirkningerne. Og jeg erindrer ikke noget om, at oprydningen er betalt via skatter.

Og jeg tør naturligvis konkludere, at det er dybt umoralsk at føre en energipolitik, der fordriver energitung til industri til Kina og andre udviklingslande.

Tværtimod. Industriens energiforbrug bør fritages for afgifter, så vi kan trække produktion tilbage fra Kina og dermed yde et bidrag til reduktion af den globale forurening.

I marts 2015 passerede den franske vindkapacitet 10GW. Januar til oktober 2015 var middelydelsen 2,05 GW. Varierende ukontrollabelt mellem 7324 MW og 282 MW. Hvilket ufatteligt sløseri med ressourcer.

Og så er det stadig et relevant spørgsmål, hvorfor man var så meget mere effektiv for 40 år siden. Det gælder jo ikke kun KK-værker. Man kan nævne IC-4 togene, musikhuset i Hamborg og lufthavnen i Berlin. Er dagens ingeniører ringere end vi var i min tid, eller er de underkuede af enøjede miljøfanatikere, bureaukrater og politikere, der har studeret samfundskundskab, sociologi, kommunikation og andet bull-shit i Roskilde og andre steder?

  • 3
  • 3

Tværtimod. Industriens energiforbrug bør fritages for afgifter, så vi kan trække produktion tilbage fra Kina og dermed yde et bidrag til reduktion af den globale forurening.

Den hvide mands forurening er renere end kinesernes åbenbart. Interessant. Man lærer skam hele tiden noget nyt her i debatten.

Men ja, lad os fritage energiforbrug for afgifter og beskatte forurening i stedet. God ide.

Klart at ingeniører fra din tid var meget bedre end nutidens fjolser. Kvinderne var også meget kønnere. Og ungdommen gjorde hvad der blev sagt.

  • 3
  • 4

Connie Hedegaard skrev for nogle år siden i et utåleligt kvindeligt pyssenysse sprog bogen "Da Klimaet blev Hot", hvor hun et sted skriver at energiforbruget per produceret enhed er 6-8 gange end i Vesten. Selv om formodentlig overdrev er udsagnet sikkert stadig kvalitativt rigtigt.
Dermed var Svend Aukens og konsorters bestræbelser på ved hjælp af kuldioxidafgiften (indført i 1992)at fordrive energitung industri til bl.a. Kina naturligvis stærkt umoralsk og kontraproduktiv for bestræbelserne for at mindske Verdens kuldioxidudledning.

Jeg hævder ikke, at dagens ingeniører er ringere end ingeniørerne of en generation siden. Jeg efterlyser blot en forklaring på, at vi tilsyneladende har mistet evnen til at gennemføre store projekter.

Dette fremgår f.eks. af at 30 års vindmøllebyggeri har givet Østrig, Belgien, Tjekkiet, Danmark, Spanien, Frankrig, Finland, Ungarn, Polen, Sverige og Tyskland gennemsnitligt 21 GW vindenergi i Jan-Oct 2015 svingende mellem 3,8 og 56 GW med en standardafvigelse på 48 % af middelværdien.

De i et par årtier inden da opførte KK-værker ydede i samme periode 81 GW varierende mellem 103 og 57 GW med en standardafvigelse på 13% af gennemsnittet.

Var der nogen der sagde:"Untergang des Abendlandes"?

Nå ja. Så vidt jeg har forstået overstiger det moderne ingeniørers intellektuelle formåen også at forstå tysk.

Så derfor har jeg skrevet "Danish and European Energy 2015" på engelsk. Den kan findes på REO.s hjemmeside.
.

  • 3
  • 4

Dette fremgår f.eks. af at 30 års vindmøllebyggeri har givet Østrig, Belgien, Tjekkiet, Danmark, Spanien, Frankrig, Finland, Ungarn, Polen, Sverige og Tyskland gennemsnitligt 21 GW vindenergi i Jan-Oct 2015 svingende mellem 3,8 og 56 GW med en standardafvigelse på 48 % af middelværdien.
De i et par årtier inden da opførte KK-værker ydede i samme periode 81 GW varierende mellem 103 og 57 GW med en standardafvigelse på 13% af gennemsnittet.

Søren, hvorfor er det så svært at forstå, at når ikke møllerne drejer, så skal strømmen bare produceres af andre VE baserede værker - det er sgu logik for burhøns. Hvis du mener at det er resourcespild at lade værker stå stille i lange perioder med vind, så er der bare at sige, at det er en nødvendighed! Med bedre og bedre forbindelser over grænserne, et mindre og mindre problem.

  • 5
  • 4

Jeg spørger bare i al fredsommelighed, hvorfor vi var meget bedre til stor projekter for 30-50 år siden end i dag.
Personligt tror jeg ikke, at det er ingeniørerne, der er noget galt med. 'Jeg efterlyser bare et seriøst bud på årsagen

  • 1
  • 1

Jeg spørger bare i al fredsommelighed, hvorfor vi var meget bedre til stor projekter for 30-50 år siden end i dag.


Det lette svar er: Opgaverne var mere simple, tidspresset ikke så stort og budgettet mere rundhåndet da man accepterede at ting kostede det de nu kostede... Man kan selvfølgelig starte med at betale mere for at få arbejdet udført, men stoler man på at de ekstra penge vil blive brugt på mere tid til ingeniørerne? Så kan man naturligvis betale mere til dem der skal kontrollerer de andres arbejde, men da den opgave også udliciteres, stoler man så på dem man betaler for at kontrollerer dem man ikke stoler på?

Dengang de byggede katedralerne, brugte de generationer på at lave dem og de holder endnu og kan stadig bruges af besøgende... De fleste af de byggeprojekter der blev opført i de glade 60'er og 70'er står for at blive revet ned, hvis de ikke allerede er det (eller det var måske ikke "store" projekter fra dengang hvor ingeniørerne var bedre?)

At sammenligne produktionen fra atomkraft med produktionen fra vindkraft er direkte latterlig. Især hvis man forventer at de to forskellige teknologier bør give det samme output... Det svare til at bebrejde AC for at spændingen ikke er lige så jævn som den DC man brugte i de gode gamle dage...

  • 2
  • 1

Denne tråd burde udelukkende handle om atomkraft :) men tilhængerne kan ikke diskuterer atomkraft uden at forsøge at dreje snakken over på VE og især vindmøller...

Nu er vi jo vant til tilhængere af VE og vindmøller her i landet og deres frygt for at have taget fejl som får dem til at blande sig i enhver debat om teknologier der kunne true deres vindmøller!
Så både Amdi Petersen generationen og Uffe Elbæk generationen møder troligt op hver gang nogen nævner atomkraft :-)
Men det er bare ikke særlig relevant at bringe ind i en debat om atomkraft for vi fortsætter nok med vindmøller en tid endnu her i landet, men verdens store CO2-udledere fornuftigvis arbejder på at erstatte kul med atomkraft!

  • 2
  • 5

Jeg har svært ved at se det latterlige i at påvise,

at vindkraft selv sammenlagt over store områder er en aldeles upålidelig energikilde.
at vindkraftanlæggene har en særdeles ringe kapacitetsudnyttelse
at det derfor ikke vil nytte meget at trække kabler fra nord til syd og fra øst til vest.
at prisen for vindenergi fra en landvindmølle ikke er særligt relevant, fordi denne kræver fuld back-up, som ikke er gratis.

Og at påvise at KKraft i modsætning til vindkraft er pålidelig og regulerbar.

I min ovennævnte rapport på REO.s hjemmeside kan enhver, der vil, søge præcis oplysning om forholdene.

  • 2
  • 7

Jeg har svært ved at se det latterlige i at påvise,

at vindkraft selv sammenlagt over store områder er en aldeles upålidelig energikilde.


Du kan, bedre end med nogen anden energikilde (især atomkraft), regne med at den leverer hvad den skal, henover en vintersæson.

at vindkraftanlæggene har en særdeles ringe kapacitetsudnyttelse


... et særdeles ligegyldigt parameter, så længe kapaciteten er billig, og den leverer mest, når der er brug for mest energi.

at det derfor ikke vil nytte meget at trække kabler fra nord til syd og fra øst til vest.


Vi har med over 40% vindkraft i DK blandt af EU's laveste elpriser og blandt verdens højeste forsyningssikkerhed - ikke mindst takket være vore udvekslingskabler.

at prisen for vindenergi fra en landvindmølle ikke er særligt relevant, fordi denne kræver fuld back-up, som ikke er gratis.


Præcis som eksempelvis atomkraft (spørg svenskerne og japanerne, hvis du er i tvivl). Hovedparten af backup'en udgøres af udvekslingskablerne, som du sjovt nok påstår ikke giver nytte !?!

Summa summarum: Jo, det er aldeles latterligt at du bliver ved at påvise disse synspunkter i det uendelige!

  • 11
  • 2

Jeg har svært ved at se det latterlige i at påvise,
at vindkraft selv sammenlagt over store områder er en aldeles upålidelig energikilde.
at vindkraftanlæggene har en særdeles ringe kapacitetsudnyttelse
at det derfor ikke vil nytte meget at trække kabler fra nord til syd og fra øst til vest.
at prisen for vindenergi fra en landvindmølle ikke er særligt relevant, fordi denne kræver fuld back-up, som ikke er gratis.
Og at påvise at KKraft i modsætning til vindkraft er pålidelig og regulerbar.
I min ovennævnte rapport på REO.s hjemmeside kan enhver, der vil, søge præcis oplysning om forholdene.


Det latterlige består i at forsøge at sammenligne output fra de to energikilder...

Vindenergi er ikke upålidelig. Der laves meget nøjagtige prognoser for hvor meget vind der produceres time for time flere døgn ud i fremtiden. Det kommer ikke bag på nogen at der i perioder er vindstille.

Det har ingen betydning at kapacitetsudnyttelsen er dårlig for vindenergi. Forbruget følger i forvejen ikke atomkraftens drømmescenarie... Vi har et maksimalt effektbehov i Danmark på omkring 6,5 GW, det giver 56.940 GWh pr år... Men det samlet forbrug er ikke mere end ca. 30.000 GWh, så en kapacitetsfaktor over 0,5 er irrelevant hvis produktionen skal udnyttes fuldt ud... Endvidere er der behov for en backupkapacitet således at man normalt har en kapacitet på 10-12 GW termisk effekt for at kunne garanterer en leverance på 5-6 GW... Dette medfører at en produktionsenhed burde have beregnet sine omkostninger og finansieringsmuligheder ved en kapacitetsfaktor nede omkring 0,25-0,30...

Vindkraft skal ikke klare hele behovet, lige som at atomkraft heller ikke skal klare hele behovet. De mange kabler på kryds og tværs er en mindst lige så stor fordel for atomkraft som vindkraft. Forskellen er bare at de atomreligiøse kun tænker på at klare grundlast, hvor imod mere realistiske folk, inden for både VE og atomkraft, ved at hele forbruget skal dækkes af forureningsfri produktion.

Både Vindkraft, solkraft, kulkraft, atomkraft og enhver anden energikilde kræver fuld backup og ingen kan forvente at producerer hele tiden, som det nu passer dem. Jævnfører overstående sammenhæng mellem produktionskapacitet og forbrug. Backup betyder at nogle andre skal leverer effekt hvis en enhed svigter. Vindmøller svigter ikke hvis vinden lægger sig, lige som at atomkraft ikke svigter hvis deres produktionspris er for høj så de ikke vinder retten til at producerer. Vindkraft har behov for at andre energikilder kan leverer når vinden lægger sig og atomkraft har behov for at andre kan leverer effekten når de skal have skiftet brændsel. Begge dele kan man planlægge sig ud af...

Atomkraft er ikke mere pålidelig end vindkraft, set over et år og i forhold til de forventninger som man har til energikilden. Og den er slet ikke regulerbar i forhold til det forbrug som der skal reguleres i forhold til. Begge energikilder har behov for at andre kan udfylde hullerne i forhold til forbruget.

Hvilket naturligvis ikke er medtaget i den misinformation som generelt fylder på REO's hjemmeside...

  • 6
  • 1

Der er to ud af tre der er uenige i ovenstående banale sandhed. Og samtidig fremgår det af herværende debat at ingeniører bryster sig af at være mere rationelle og fornuftige end almindelige mennesker.

Kors!

  • 4
  • 2

Du har altid så travlt med at udbrede dig om andres motiver som led i din evige kampagne med at nedgøre folk det ikke deler din højreekstremisme. Kan du ikke holde op med det Jens Arne?

Det har jeg nu stort set også tænkt mig :-)
Og husk at hvis man kalder andre ekstremister så rammer det også tilbage på en selv!
Der må være vigtigere ting at bruge sin pensionisttilværelse på end at sidde konstant og jamre over at resten af verden ikke er indrettet efter ens hoved!
Og det flytter nok ikke noget for hverken Trump, Lomborg, Eva K. Hansen, og i vor egen lille andedam Per A. Hansen eller Jens A. Hansen m. fl. at du øser dine frustrationer ud over os i stride strømme!

Jeg forstår godt din uvilje mod at afbrænde fossiler, tanken er ikke rar men der er ingen vej udenom og så kan man jo ligeså godt bruge tiden indtil det bliver ens tur på noget fornuftigt ?

  • 3
  • 4

..Vindenergi er set over længere tidsrum ekstremt stabil og pålidelig.


Det var noget af en påstand. Hele debatten om vindmøller drejer sig om netop vindkraftens manglende stabilitet og pålidelighed.

Meget mere pålidelig end akraft eller kulkraft

"Pålidelig" er et mærkeligt ord. Hvad menes der med det i nærværende sammenhæng?

..- og helt uafhængig af politiske forhold..

Hele balladen om vindenergi er et politisk projekt, og aldeles ikke uafhængig af politiske forhold.

Og så forurener det ikke at bruge den...

Nu er "forurening" en meget generel formulering. Så vidt jeg ved, er vindkraftens velsignelser udelukkende CO2 forurening, og her kan a- kraft nemt konkurrere.

  • 2
  • 2

Jeg hævder ikke, at dagens ingeniører er ringere end ingeniørerne of en generation siden. Jeg efterlyser blot en forklaring på, at vi tilsyneladende har mistet evnen til at gennemføre store projekter.


Forklaringen er at vi har fået IT-systemer. Den skare af IT-systemer, datastrukturer, interfaces samt IT-baserede processer og hand-overs, der som minimum fölger med et stort projekt i dag, er blevet endnu mere kompliceret end projektet selv.

Kompleksitet kan fungere i en fabrik hvor man löbende optimerer setup'et. Et projekt er "one-shot" per definition så alt IT der skal arbejde sammen (med "single point of truth" og såen), er mere eller mindre "i beta" hele vejen gennem projektet. Selvfölgeligt går det galt.

Vi smörer simpelthen den begränsede mängde talent der nu engang er alt for tyndt ud.

  • 0
  • 0

Hvordan vil du forsyne os med energi når det er overskyet og vindstille?

Ingen tvivl om at vedvarende energi kan til tidspunkter levere al den energi vi ønsker, men heller ingen tvivl om at der er tidspunkter hvor den ikke kan.

Når man har løst lagerproblemet er vedvarende energi perfekt

  • 0
  • 3

Jeg hævder ikke, at dagens ingeniører er ringere end ingeniørerne of en generation siden. Jeg efterlyser blot en forklaring på, at vi tilsyneladende har mistet evnen til at gennemføre store projekter.

Måske man har umyndiggjort den tekniske ekspertise når det kommer til beslutninger. Det lyder som om det var det der gik galt med IC4.
Det lyder også som om der er der den er gal med ITER, og F-35.
Alle de deltagende politiske magter vil have noget af flæskestegen til gengæld for at betale, og så bliver det til en svinesti, i stedet for dire-boar.

Det er blevet muligt da vi nu har lynhurtig telekommunikation og rejetider, så den politiske ledelse kan blande sig meget mere effektivt.

  • 1
  • 0

Hele debatten om vindmøller drejer sig om netop vindkraftens manglende stabilitet og pålidelighed.

Som jeg skrev: "over længere tidsrum". Vind energis stabilitet er næsten i klasse med solens stabilitet og nøglen til forståelse af vinds store potentiale i energiforsyningen. At man vælger i debatten udelukkende at fokusere på korttidsvariationerne er et udtryk for en fattig og forvrøvlet debat. Korttidsvariationerne er relativt nemme og billige at kompensere for gennem lagring, backup og størrelse af distributionsnet. Sådan som demonstreret i den danske energiforsyning. (Tip: Prøv at trykke på kontakten på væggen).

"Pålidelig" er et mærkeligt ord. Hvad menes der med det i nærværende sammenhæng?

Jeg tror de fleste forstår det inkl. dig. Ellers se ovenfor.

Hele balladen om vindenergi er et politisk projekt, og aldeles ikke uafhængig af politiske forhold.

Nej - vinden blæser helt uafhængigt af politiske forhold. Du prøver vist at skabe uenighed ved bevidst at misforstå. Men - det er investeringerne i vindteknologi der afhænger af politiske forhold. Det ved jeg godt og det går iøvrigt ganske godt - bortset fra her i landet hvor fjolserne i regeringen lægger gift for en lovende teknologi.

Nu er "forurening" en meget generel formulering. Så vidt jeg ved, er vindkraftens velsignelser udelukkende CO2 forurening, ...

Det er i mine øjne også centralt. Og ja, akraft kan det samme. Og hvad så? Der investeres 5 gange så meget i vind som i akraft på globalt plan har jeg ladet mig fortælle. Og vi er verdens førende vindland. Har du et problem med det? De fleste vil nok synes det er ret fedt at vi sidder stærkt på denne eksplosivt voksende industri. Rent ud fantastisk.

  • 3
  • 2

Re: Sikkert en god ide.
Hvordan vil du forsyne os med energi når det er overskyet og vindstille?


Bio-masse samt hydro.

Ingen tvivl om at vedvarende energi kan til tidspunkter levere al den energi vi ønsker, men heller ingen tvivl om at der er tidspunkter hvor den ikke kan.


Så er det godt vi har Bio-masse og Hydro.

Når man har løst lagerproblemet er vedvarende energi perfekt


Det er løst.
Vi har lagring via fortrængt brug af Bio-masse (og kul/olie/gas), her er energien ret godt lagret i kemiske bindinger ganske klar til brug til når vinden ikke blæser.
Vi har også direkte lagring i Hydro, dog er lageret i Norge, men det er i drift og fungerer ret godt.

Jo mere sol og vind vi sætter op og jo større geografisk spredning der er af disse, des mindre bliver behovet for lagring.

Eneste hage er at vi også skal bygge infrastruktur til transport.

  • 3
  • 1

Man må beundre økopopulisternes demagogiske evner, når de kan bilde befolkningerne ind, at vind og sol er en væsentlig del af løsningen på vores energiforsyning.


Vind stod for 42% af vores elforsyning i 2015
Solceller stod for 2% af vores elforsyning i 2015
Begge tal forventes at være større i 2016

44% vil jeg kalde en væsentlig andel

Dertil kommer solvarme.
Fjernvarmen har opsat voldsomme mængder solvarme, og udbygger stadigt dette.
Der er en masse private solvarme anlæg, antallet af disse stiger, godt nok langsomt, men det stiger.

Den største udfordring mht vind og solceller er at have back-up klar til at lave strøm, men det problem har vi ret godt styr på.
Sidste større udfald i elforsyningen som jeg husker, var i 2003 og skyldes et A-kraftværk i Sverige der automatisk lukkede ned grundet en kølefejl, hvorefter en stribe af følgefejl ramte os.

  • 4
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten