Ja få nu gang i at forske noget mere i fx Thorium reaktore.
menu close Teknologiens Mediehus
person Konto arrow_drop_down
Energiordføreren fra Liberal Alliance, Villum Christensen, sætter spørgsmålstegn ved, at man holder fast i en folketingsbeslutning fra en tid, hvor danskerne var nervøse ved atomreaktorer, og teknologien på området var tre årtier ældre end i dag. Den danske strategi stammer fra en folketingsbeslutning i 1985, som dikterer, at atomkraft ikke skal anvendes til offentlig energiplanlægning. Derfor er det teknisk set imod beslutningen at give støtte til atomkraftteknologi.
Villum Christensen er nervøs for, at Danmark kan miste potentielle økonomiske gevinster, når teknologivirksomheder kan være tvunget til at forlade landets grænser for at få støtte til at udvikle og forske i deres projekter.
»Man har nærmest opført sig, som om atomkraftteknologier var spedalske, man ikke ville røre med en ildtang. Vi er teknologisk i en anden tid, og derfor kan det være relevant at støtte forskning og udvikling i teknologien i dag,« fremhæver ordføreren.
Uenige røster lyder fra SF's formand og energiordfører, Pia Olsen Dyhr. Hun mener, at atomkraft i Danmark er fortrængt for at forsvinde. Partiformanden holder fast i, at Danmark ikke skal ændre praksis:
»Jeg synes, at det er helt på sin plads, at offentlige midler til forskning selvsagt følger de politiske målsætninger og prioriteringer. Vi har for længe siden besluttet, at vi ikke skal have atomkraft – og dertilhørende radioaktivt affald - i Danmark, men satse på vedvarende energi. Det er en både klog og rigtig prioritering, som jeg ikke mener, at vi skal ændre på,« skriver Pia Olsen Dyhr i et svar til Ingeniøren.
SF-formandens kommentar får imidlertid Seaborg Technologies' udviklingschef, Troels Schönfeldt, til at råbe de danske modstands-politikere op. Som udviklingschef for teknologivirksomheden har han været med til at designe en alternativ atomreaktor, som blev beskrevet i Ingeniøren i sidste uge.
Troels Schönfeldt efterlyser, at de danske folkevalgte undersøger den teknologiske udvikling og potentialet deri, inden de gemmer ideen om forskning i atomkraft væk:
»Pia Olsen Dyhrs kommentar viser meget godt Seaborg Technologies’ problem. Vores idé bliver udelukket, før nogen har sat sig ind i, hvad vi vil. Vi vil rigtig gerne i dialog med politikere, så vi kan få en saglig diskussion af, hvad vores koncept går ud på, før vores eller andre udviklingsprojekter, som tager udgangspunkt i atomkraft, blankt afvises,« afslutter Troels Schönfeldt.
Det danske foretagende har fornylig modtaget ros af en engelsk organisation, der nu vil hjælpe med at videreudvikle firmaets koncept. Men Seaborg Technologies og to andre ikke-atomkraftprojekter havde forinden fået afslag på en ansøgning om støtte fra Innovationsfonden.
Afslaget fra Innovationsfonden blev senere i en mailkorrespondance over for Seaborg Technologies begrundet med, at: 'formålet med projektet støtter nuklear anvendelse, hvilket er imod danske strategier.'
Fordi offentlig energiplanlægning skal tilrettelægges uden anvendelsen af atomkraft, har det en vis indflydelse på godkendelsen af projekter, som ansøger om funding hos de danske støtteordninger som Innovationsfonden og EUDP, beretter de begge.
Villum Christensen sender ansvarsbolden mod energiminister Lars Christian Lilleholt (V), som LA-politikeren håber vil komme med en nyfortolkning af det gamle beslutningsforslag fra 1985.
»De væsentligste bagsider ved, at vi eksplicit takker nej til at udvikle og forske i atomkraftteknologi, er jo, at vi kan give afkald på potentielle gevinster og vækstmuligheder, som mange samfund skriger efter. Det er et område, vi ikke vil beskæftige os med, selvom der globalt kunne være et potentielt marked for ny teknologi,« konstaterer Villum Christensen.
De nuværende rammer begrænser Seaborg Technologies’ muligheder for at udvikle deres reaktor i Danmark, påstår Troels Schönfeldt.
Virksomheden ville fortsætte med udvikling og senere produktion af en prototype på reaktordesignet i landet. Men på grund af den politiske modvilje leder Seaborg-holdet efter støtte og finansieringsmuligheder i udlandet, deriblandt England.
»Vi synes, det er ærgerligt, at vi ikke får lov at spille på samme boldbane som andre grønne teknologier. Vi har en smartere, nyere teknologi, som passer ind i det politiske spektrum. Derfor kan vi ikke forstå, at vi ikke kan blive taget i behandling på lige niveau«, fortæller Troels Schönfeldt.
Frasorterer man på forhånd atomkraft, holder man den teknologiske udvikling tilbage, argumenterer afdelingschef ved Center for Nukleare Teknologier Bent Lauritzen. Afdelingschefen mener, at kernekraftteknologier kan få større opbakning i fremtiden fra et forsynings- og forureningsperspektiv.
»Globalt set er kernekraft kommet for at blive og vil få større udbredelse i verden. Der er er behov for mere energi i verden, blandt andet fordi rigtig mange millioner mennesker ikke har adgang til elektricitet. Atomkraft giver forsyningssikkerhed, medvirker til at afskaffe fossile brændstoffer og har ingen CO2-udslip. Det er et således et spørgsmål om forsyning og forurening, hvor kernekraft kan bidrage med nogle af svarmulighederne,« erklærer Bent Lauritzen.
Tilbage hos Innovationsfonden forklarer de til Ingeniøren, at projekter først og fremmest bedømmes efter fondens egne kriterier, men derudover holder Innovationsfonden også projekter op mod det 'gældende politiske grundlag'.
Dette indebærer de årlige energipolitiske redegørelser, det energipolitiske forlig fra 2012 og gældende folketingsbeslutninger, som den blev beskrevet i 1985. Generelt uddeler de danske støtteordninger på området f.eks. EUDP-støtte efter samme politiske udgangspunkt som Innovationsfonden.
Den energipolitiske redegørelse fra 2015 forholder sig ikke eksplicit til atomkraft eller udvikling og forskning i kernekraftteknologi. Energiaftalen fra 2012, som inkluderede alle partier undtagen Liberal Alliance, kom heller ikke med nye bemærkninger til atomkraftteknologier.
Energistyrelsen forklarer, at indtil den 30 år gamle folketingsbeslutning ændres, er forslaget fra 1985 det gældende udgangspunkt for beslutninger på området. En mulighed for at vende praksis kan vedtages, når en ny energiaftale for perioden efter 2020 skal drøftes, senest ved udgangen af 2018.
Ja få nu gang i at forske noget mere i fx Thorium reaktore.
"Vi skal ikke have atomkraft og der tilhørende affald"
Nej i dag har ikke atomkraft men importerer affaldet til industrielle og medicinske formål.
Tja altså bare kræftbehandlingen i dag, ville ikke eksisterer uden import af radioaktive isotoper som er produceret i en atomreaktor...
En anden ting er at vores vindmølle eventyr vil aldrig give overskud uden thorium reaktorer. Der går jo sindsygt meget neodymium til bare en enkelt vindmølle. Thorium reaktorer øger udbuddet af neodymium og mange af de andre sjælndne jordmetaller og dermed nedsætter priserne på dem og gør feks. vindmøller og elbiler billigere. Fordi hvis thorium faktisk får en økonomisk værdi gør det det rentabelt at mine efter disse "sjældne" jordmetaller da det mest er thorium man får op når man miner efter dem.
»Man har nærmest opført sig, som om atomkraftteknologier var spedalske, man ikke har villet røre ved med en ildtang. ...«
Tak til fagtidsskriftet EkstraBladet!
Gid I havde været oppe på dupperne også, dengang CD- og senere DVD-afspillere kom på markedet. Nu skal vi leve med at laserstråler flyver rundt alle vegne.
Hvad er hovedformålet med atomkraft? Halvt nede i regnskabet står billigere elektricitet, der vil gøre befolkningen mere lykkelig. På bundlinien står der, at atomkraft gør store dele af befolkningen mere ulykkelig. Nogle svenskere siger, at Barcebeck er svenskernes hævn for blodbadet i Stockholm. Hvor ved LA fra, at befolkningen ikke længere er så bange for atomkraft. Det kunne være fordi vi har en folketingsbeslutning om ikke at indføre det i Danmark. Jeg er nem at overbevise om atomkraft vil kræve færre dødsofre end fossil brændsel, men også mange utrygge menesker i Danmark.
Det kan da godt være det er på tide at overveje om vi skal begynde at arbejde med atomkraft. Det kan der være rigtigt gode argumenter for - specielt nedbringelse af CO2-udslippet.
Der er dog lige et par ting jeg vil stille spørgsmålstegn ved:
Vi synes, det er ærgerligt, at vi ikke får lov at spille på samme boldbane som andre grønne teknologier.(...) fortæller Troels Schönfeldt.
Arh skal vi nu ikke lige. Det er altså stadig atomkraft - på trods af at det (angiveligt) er væsentligt bedre end konventionel atomkraft, så er det immervæk ikke en grøn teknologi i den betydning vi plejer at benytte herhjemme. Der kommer jo stadig atomaffald ud af den så man skal måske også passe på man ikke lige strammer buen.
Derfor kan det dog godt være en god ide at benytte os af den teknologi - i hvert fald hvis den er så sikker som de siger. Jeg mener blot det skal være til erstatning for kul - ikke som det næste store "grønne" teknologi.
Derudover er det da rart at se at klimafornægteren Villum Christensen i det mindste toner rent flag. Det er af hensyn til pengene han synes vi skal kigge på det - ikke andet.
En anden ting er at vores vindmølle eventyr vil aldrig give overskud uden thorium reaktorer. Der går jo sindsygt meget neodymium til bare en enkelt vindmølle.
Jeg syntes det vil være fint at forske i atomkraftteknologi og kan man komme frem til at kunne behandle affald så det kan betale sig at udnytte f.eks neodymium og stå tilbage med en rest der kun skal opbevares 300 år så vil jeg være varm fortaler for atomkraft,emn hold op hvor syntes jeg det er irriterende at se påstande om at vindmøller aldrig vil give overskud uden thorium reaktorer fordi de bruger sindsygt meget neodymium. Argumenter for hvorfor der skal forskes i atomkraft, men lad være med at bruge vindmøller og kræftbehandling som grund. Tak
Argumenter for hvorfor der skal forskes i atomkraft, men lad være med at bruge vindmøller og kræftbehandling som grund. Tak
Helt enig. Der masser af møller uden Neodym og sameksistens for vindmøller og KK er ikke mulig. Vindmøller sparer brændsel et eller andet sted og brændslet til Thorium KK bliver billigere end vedligeholdningsomkostningerne til møllerne. Norge kan også varme sig ved importeret KK strøm.
LA er erhvervslivets talerør. De mener det, de bliver betalt for at mene. I dette tilfælde er det så at tale virksomheder som Seaborg Technologies' sag.
Det forklarer også, hvorfor LA for nylig opgave modstanden mod CO2-reduceringer. Ikke pga. klimaforandringerne, men for at kunne bruge det som argumentation for indførelse af atomkraft.
Tanken om at Joachim B Olsen skulle have en mening om A kraft får mig til at grine, næsten upassende meget.
Partiets ejer har jo sat det på salgslister og nu prøver de at finde en ny herre.
Det er altid nemt at overbevise folk der ikke ved noget om emnet, i at det er dødsensfarligt. Sjovt nok fordi vi naturligt og på helt primitivt plan altid frygter det ukendte og mystiske...
Af samme grund er der en der er træt af at høre argumentet om at vores vindeventyr ikke giver overskud, selvom vi betaler små 800% i afgifter for det.
Og en mener at vide at der findes masser af møller uden neodymium...
Det beror alt på det psykologiske fagudtryk, kaldet kognitiv dissonans, ingen af personerne har sat sig ind i hvad de taler om og regnet på det.
http://m.medicalxpress.com/news/2015-08-we...
Nå ja lidt facts om radioaktiv stråling og hvis man læser videnskaben der er lavet på både dyr og mennesker siden vi reelt begyndte at undersøge skadevirkningerne af radioaktiv stråling, så er der ingen skadevirkninger eller øget kræftrisiko med en dosis på under 100mSv, og det er en dosis hvor du skal have 5 gange mere før du begynder at blive syg af strålesyge. Tværtimod viser langt det meste seriøse forskning at der faktisk er en trend imod lavere kræftrisiko og bedre helbred.
Villum Christensen brillerede for nylig ved at påstå, at klimaforandringerne ikke var mennesker-skabte. Indtil han så blev banket på plads af sin partiformand, der godt var klar over, at den slags klovnenummer ikke klædte et parti, der ville tages alvorligt. Frygten for at blive slået i hartkorn med Lomborg var nærliggende.
Nu kommer samme Christensen med et nyt forslag der viser, at han stadig intet forstår. Han forstår ikke hvordan alternativet til a-kraft - vedvarende energi - siden midten af halvfjerdserne har udviklet sig til én af de virkeligt tunge faktorer i dansk erhvervsliv (ca. 30.000 jobs og en omsætning på et 2-cifret mia-beløb), så drømmer han fortsat om a-kraft. Hvordan skulle DK dog kunne hamle op med veteraner på området, som Tyskland, Frankrig, England m.fl. Hvad DK i givet fald ville kunne præstere, er blot et kvæk i andedammen.
Som trafikordfører har Villum Christensen gang på gang afsløret sig som sognerådspolitiker. Nu gentager han så, at når det gælder energispørgsmål, da står det ikke bedre til.
Ret forstemmende, at et hurtigt voksende borgerligt parti, er så ilde faren med de MF'er der vælges.
Og man kunne måske tilføje at Japan som både er blevet atombombet og har en stor andel af atomkraft har en meget høj levealder. Lande med høj andel af kulkraft har lavere levealder. Statistik kan i øvrigt bruges til meget, hvis man tænker over det så stiger danskeres levealder i disse år, og det samme gør mængden ad VE.
LA er erhvervslivets talerør. De mener det, de bliver betalt for at mene. I dette tilfælde er det så at tale virksomheder som Seaborg Technologies' sag.
Det betyder at LA Logrer for Seaborg (der ikke har mange penge) ved at støtte KK forskning der på sigt kan aflive Vestas og Siemens?Lyder klart logisk.
Hvis vi ser realistisk på det, kommer det ikke til at koste mindre end ca. 10mia kroner at bygge den første test-reaktor i Danmark.
De eneste måder hvorpå man kan gøre projektet billigere er:
1 Hvis det fejler undervejs og man opgiver.
2 Man opfører reaktoren i et land der har en kompetent tilsynsmyndighed med nødvendig kapacitet(er)
3 Man kan lokke private investorer til at gamble helt vildt.
Det første er en stor risiko, for at sige det firkantet er folkene bag projektet en flok teoretiske fantaster som ikke har skyggen af erfaring med det de har givet sig i kast med. Ikke dermed sagt at det ikke kan lade sig gøre, men risikoen for at det går galt på den ene eller den anden måde er meget, meget stor.
Det andet er en absolut indlysende besparelse for skatteyderne: Danmark slipper for at opbygge en meget dyr tilsynsmyndighed for et enkelt projekts skyld. Vi sparer formodentlig omkring 2-5 mia skattekroner på den konto.
De tredje kræver et mirakel der ikke er sket siden Three Mile Island.
Sidst men ikke mindst, klimaobskuranten, Villum Christensen, manden der tror at togenes nødbremser er der for at fulde passagerer kan springe af toget midt på en mark, nævner ikke om LA's hovedkontor har givet ham lov til at hæve skatten med 5-10 mia kroner til projektet.
Er agurketiden ikke snart ovre ?
England er nok det bedste sted at udvikle dansk atomkraftteknologi, ikke så langt væk, et sprog som hele verden forstår, og først og fremmest en praktisk erfaring med dette som Danmark fuldstændig mangler og som er uundværlig hvis man engang vil tage springet fra teori til praksis.
Hertil kommer et bagstræb her i landet som viser sig i en massiv modstand mod denne teknologi, og en ensidig satsning på såkaldt grønne teknologier som man tror blindt på, trods det at de globalt set er helt utilstrækkelige - man behøver blot at følge dette blads debatter for at overbevise sig om hvor galt det står til.
Så selvom man kan have sympati for LA's ønske om at bryde med fortiden så må man nok også erkende at chancerne for det konkrete projekt er lig nul her i landet, men derfor kan der alligevel være mening i at begynde en opblødning af de gamle fronter, blot skal man regne med at det vil tage en generation eller to for os at rette op på de sidste 30 års misforståelser og frygt for atomkraft!
Villum Christensen brillerede for nylig ved at påstå, at klimaforandringerne ikke var mennesker-skabte.... Frygten for at blive slået i hartkorn med Lomborg var nærliggende
Lomborg "indrømmer" skam fint, at klimaforandringerne er menneskeskabte. Hans budskab er vist primært, at det er billigere at acceptere og omstille os til ændringerne end det vil være at forhindre dem, samt at mange af konsekvenserne ikke er så alvorlige, som nogen siger. (Sådan MEGET bredt formuleret).
Det kan man så mene om hvad man vil. Det er nok ikke emnet her :-) Men Lomborg er ikke "klima-benægter", "AGW-skeptiker" eller "klima-struds" eller hvad man nu kalder det...
Sjovt og paradoksalt at man ikke vil forske i atomkraft, selv når det involvere at komme af med affald, med begrundelsen "fordi der evt kunne komme atomaffald ud af det". Hvad med al vores nuværende atomaffald? Skal vi ikke af med det vel og mærke uden at skulle tænke på det de næste 100000 år med dertil hørende omkostninger?
Dertil kommer alle de medicinske anvendelser af radioaktive isotoper. Det skal så vel heller ikke støttes da det kom ud af en atomreaktor? Hvad med fissionsteknologi, det er jo også atomare reaktioner? Skal vi så også stoppe import af el fra tyskland da den kom fra en atomreaktor? Og skal vi stoppe med at lave kulstof 14 datering da det er radioaktive henfald? Hvor går grænsen? Moralen her er at man er nødt til at tage stilling til forskning på individuel basis, af fageksperter, og politikere bør ikke have veto-ret (selvom det går ud over deres ego).
Lad os se bort fra at den reaktor som Seaborg har udviklet er streger på papir og beregninger i modeller. De har ikke en eneste ventil af reaktoren i fysisk form. Og lad os se bort fra at "ros" fra "en engelsk organisation" i virkeligheden er et konsulentfirma, der forsøger at tale thoriumreaktorer op og derfor i deres jagt for at understøtte deres case bruger Seaborg blandt seks andre skrivebordsreaktorer til at stive en rapport af og der ikke er skyggen af indicier for at konsulentfirmaets opbakning til Seaborg strækker sig længere end den ene side i deres rapport. Men alt sammen utroligt godt solgt af de gode folk i Seaborg, hatten af for det.
Og lad os se helt bort fra det energipolitiske betændte (som jeg er enig i er irrelevant) og se på det ud fra et rent teknologisk-økonomisk perspektiv.
Ville det have været en suveræn god idé for teknologifonden at understøtte et sideprojekt fra Kemisk Institut på KU for at bygge en el-bil? I modsætning til atomkraft er der trods alt et marked i Danmark for elbiler, men ville vi ikke sige at chancen for en succesfuld industri på basis af et sådant projekt er forsvindende lille, taget i betragtning at vi ikke har nogen form for bilindustri (Nej, Tesla er IKKE kun smarte programmører og batteriudviklere, det er også mennesker med dyb erfaring i at bygge almindelige biler), de industrielle kræfter der i forvejen findes OG ikke mindst de mange andre projekter som havde langt større potentiale, i gain/risk kalkylen? Jeg kan virkelig ikke se at et dansk thoriumprojekt er anderledes end det.
Se på de store ikke-finansselskaber som vi har herhjemme. Det er typisk firmaer, som har udviklet deres ideer på et tidspunkt hvor der stort set ikke har været set et monetært potentiale i deres kerneprodukt fra andre store spillere, oftest kombineret med et positivt hjemmemarked. Green energy og medico sektorerne er begge udsprunget af dette heldige mix, søfart i landets geografi og en gammel tradition for dansk udveksling af varer med udlandet. Støtte til thorium reaktorer har en uendelig lille chance for at kaste nogen økonomisk gevinst af for landet. Heldigvis ER verden jo modtagelig for gode projekter og hvis Seaborg virkelig har noget unikt at byde på (som jeg da håber for dem og verden), så vil det selvfølgelig blive taget op steder hvor mulighederne er langt bedre. Ja, rent faktisk må man da håbe for Seaborg at de "bliver nødt til" at finde et hjem for deres projekt, som er langt bedre for udviklingen af atomreaktorer end Danmark nogensinde bliver.
Og ja, jeg er enig i at politiske beslutninger om vi i Danmark vil have atomkraft selv ikke DIREKTE er nogen gyldig grund for om udviklingen skal støttes. Men i lyset af ovenstående, så er manglende hjemmemarked en yderst valid ØKONOMISK begrundelse for at forbigå Seaborg. Det har intet med om atomkraft er spedalsk som det tydeligvis nemt kan fordrejes til, men om det er en rimelig god begrundelse for at lave en anderledes fordeling i en verden med endelig midler og uendelige behov, også for statslige udviklingsmidler.
Men i lyset af ovenstående, så er manglende hjemmemarked en yderst valid ØKONOMISK begrundelse for at forbigå Seaborg.
OSV Der er bare den hage ved det at hvis nogen unge begavelser tumler med den slags bliver deres hjerner skarpere end den lallen rundt med solvindsfjernvarme,vi kender til hudløshed.
skarpere end den lallen rundt med solvindsfjernvarme,vi kender til hudløshed.
Niels. Ikke desto mindre tjener de gode penge på det. Herhjemme som I udlandet. Men det er da langt under dit intellektuelle niveau. Det er vi alle godt klar over, Niels.
Ikke desto mindre tjener de gode penge på det. Herhjemme som I udlandet.
Kan man læse om det andre steder end hos Dig ,Sørenerne og Jens Stubbe?
"Men i lyset af ovenstående, så er manglende hjemmemarked en yderst valid ØKONOMISK begrundelse for at forbigå Seaborg."
Hahaha lad nu være med at snakke om realiteter når du selv er fysik analfabet ligesom disse mennesker der ideologisk har afskrevet hjemmemarkedet.
Faktisk har vi i realiteten et kæmpe hjemmemarked, da lige denne type reaktor er den eneste fossilfri energikilde der supplerer vores vindproduktion perfekt.
Du kan ikke bassere realitet på ideologi. Realitet er funderet på fysik og markedet skal nok komme når virkeligheden rammer fysik analfabeterne...
Statistik kan i øvrigt bruges til meget, hvis man tænker over det så stiger danskeres levealder i disse år, og det samme gør mængden ad VE.
Vand på min mølle. Der er kun råd til at lege VE når det går godt og folk har nok at spise?
Se artilkel: http://ing.dk/artikel/eu-kommissionen-godk...
"Den britiske regering har dog lovet kommissionen at barbere regningen til de britiske skatteydere ned med mere end en milliard britiske pund, svarende til 9,5 milliarder kroner, skriver EU-websiden Euroactiv.
Ifølge det britiske oplæg skulle franske EDF, som skal bygge anlægget for kinesiske penge, garanteres en elpris på 88 øre pr. kWh i 35 år - mere end det dobbelte af den aktuelle markedspris.
Grafisk fremstilling af det kommende atomkraftværk Hinkley C. Budgettet for atomkraftværket med en effekt på 3,2 GW lød oprindeligt på 150 mia. kroner, men det tal er nu steget til 232 mia. kroner. Værket er et led i Camerons plan for at forny eller ombygge fem af Storbritanniens eksisterende ældre kerne- eller kulkraftværker."
Derudover er det helt sprit nye super fantastiske helt moderne nye finske atomakræftværk 9 år forsinket.
"Tværtimod viser langt det meste seriøse forskning at der faktisk er en trend imod lavere kræftrisiko og bedre helbred."
Yderst overbevisende Rolf. Det burde interessere helsekostforretningerne nu da det ikke længere er trendy at ryge for helbredets skyld
så er der ingen skadevirkninger eller øget kræftrisiko med en dosis på under 100mSv, og det er en dosis hvor du skal have 5 gange mere før du begynder at blive syg af strålesyge. Tværtimod viser langt det meste seriøse forskning at der faktisk er en trend imod lavere kræftrisiko og bedre helbred.
Initiativet er fint, og mange kommentarer viser, at der mangler viden om teknologien. Værst er dog Pia Olsen Dyhrs kommenter: " Vi har for længe siden besluttet, at vi ikke skal have atomkraft – og dertilhørende radioaktivt affald - i Danmark, men satse på vedvarende energi". Her mangler lidt ingeniørviden om energi - og især om vind og vejr: Den helt store fordel ved kernekraft - sammenlignet med VE - er, at den - som kul, olie, gas, biomasse og vandkraft - lever elektricitet, når vi skal bruge den, og ikke kun i blæsevejr. - Dette er langt vigtigere end prisen. Desværre læser Pia O D ikke det, vi skriver her, så hun vil (mit gæt) i mange år fortsat sige, at vi blot skal satse på sol og vind. - Hun er jo politiker!
Den helt store fordel ved kernekraft - sammenlignet med VE - er, at den - som kul, olie, gas, biomasse og vandkraft - lever elektricitet, når vi skal bruge den, og ikke kun i blæsevejr. - Dette er langt vigtigere end prisen.
El fra akraft vil jo stige endnu mere I pris, når vi ikke kører fuldlast året rundt. Prisen er I forvejen høj og stigende, så enten skal vi se at få fingeren ud. Eller også lade akraft I Danmark hvile for altid.
Til Anders, der mener, at Danmark ikke skal satse på at udvikle kk-teknologi. Jamen, der er ingen, der påstår, at videre-udvikling af ideen skal forgå her. En god ide kan da godt komme fra et "atomfrit" land (det sagde Anker Jørgensen engang!). Det ville da være fint, hvis ideen accepteres og fører til, at lande med kk-ekspertise vil udvikle ideen og evt. producere komponenterne. Så kan vi jo om 20 år, når vi er blevet klogere, købe reaktorerne nøglefærdige, og glæde os over, at vi har bidraget til udviklingen.
Jeg synes, der er noget klogt i at satse på energiteknologier, der kan masseproduceres, da det jo er masseproduktion, vi baserer resten af vores moderne samfund på.
Det er for længst påvist, at solpaneler og vindmøller kan meget solidt masseproduceres. Nu skal vi også bevise masseproduktion for lagringsteknologier.
Infrastruktur skal være nemt, forudsigeligt og kedeligt, og det kan man gøre ved at producere de samme ting om og om igen, indtil man er færdig.
Det kan også opstilles i områder med dårligere politisk stabilitet.
49 ud af 66 atomkraftværker i konstruktion på verdensplan er forsinkede, pr. 15. september 2014. Tallet er dog nok lidt lavere nu.
Det må være alt andet end kedeligt at bygge atomkraftværker.
Den helt store fordel ved kernekraft - sammenlignet med VE - er, at den - som kul, olie, gas, biomasse og vandkraft - lever elektricitet, når vi skal bruge den, og ikke kun i blæsevejr. - Dette er langt vigtigere end prisen.
Du ved udmærket godt at hverken akraft eller kul kraft er "dispatchable" men kræver backup og/eller lager. Du har ret i at behovet for lager/backup er mindre end for VE - men det er alligevel voldsomt at du påstår at der ikke er et sådant behov. Ingen væsentlige primære energi teknologier udover hydro og gasturbiner kan i dag levere dispatchable generation.
Derimod kan systemer som indeholder passende lager (batteri og buffer) og backup komponenter levere dispatchable generation hverenten det er kul, akraft eller VE. Prøv at trykke på kontakten på væggen i din stue. Har du haft nogen problemer med at der er strøm i kontakten?
Alle systemer har deres særlige karakteristika og man er nødt til at se på helheden. Du piller en enkelt egenskab ud, fortegner den, og tror så du har leveret beslutningsbasis. Det er useriøst.
Her er en analyse som burde interessere dig:
Så kan vi jo om 20 år, når vi er blevet klogere, købe reaktorerne nøglefærdige, og glæde os over, at vi har bidraget til udviklingen.
Helt rätt Holger och under tiden kan Danmark utveckla tekniken att producera koldioxidneutrala drivmedel.
H2 + CO2 => basen för alla drivmedel, den tredjedel av energin som försvinner i form av värme kan användas för; förvärmning av vatten för spjälkning med termokemi där svavel och jod är katalysatorer eller fjärrvärme.
Förgasning av brännbart avfall är ytterligare en metod där avfallsavgifter kan göra tekniken lönsam.
Det enda politikerna behöver göra är att skapa långsiktiga garantier för att drivmedel producerade utan fossila kolväten, bara kommer beskattas med moms.
Men troligen är det där skon klämmer, Sverige regeringar av alla färger har vägrat just detta, därför stoppades ett mycket stort projekt för produktion av metanol av skogsavfall.
Detta visar att politiker är mycket mer intresserade av makt än miljö, ekonomisk utveckling eller medborgarnas livskvalitet.
När det gäller forskning på kk anser jag att Danmark borde dels gå med i ryska och indiska projekt med snabba reaktorer, då den ryska är igång och ska destruera alla ämnen i dagens kärnavfall som motiverar längre slutförvar än 300 år om än den nu drivs på MOX där plutonium kommer från skrotade kärnvapen.
Är det politiskt omöjligt att samarbeta med dagens Ryssland under Putin så borde det inte vara det med Indien som trots allt är världens största demokrati och deras mål är ju att producera U233 för start av mycket billiga toriumreaktorer.
Nästa för Danmark lämpliga projekt är Terrestrials Energy´s IMSR (som har en samarbetspartner i UK).
Så när walk away safe högtemperatursreaktorer finns på marknaden kan Danmark redan vara stora på system för produktion av syntetiska drivmedel, betänk att H2 lagras mest resurseffektivt i metanol.
Uanset hvor sikkert A-kraft bliver, vil der altid være en risiko, DK er et meget lille land, og hvis ulykken sker, vil det blive et alt for stort område af DK der skal evakueres og vi vil få flere problemer end vi har løst med A-kraft.
Flemming Ulfbjerg: Ja når vi snakker om gammel teknologi. Nu er det jo et temmelig forkert sammenlignings grundlag, for disse reaktorer vi faktisk snakker om, da økonomien og fysikken for dem ser radikalt anderledes ud.
Det samme kan man sige om Søren Fosberg´s indlæg og linkede analyse, der som sædvanligt rammer helt forbi emnet.
Hahaha lad nu være med at snakke om realiteter når du selv er fysik analfabet ligesom disse mennesker der ideologisk har afskrevet hjemmemarkedet.
Her er "læs og forstå" udgaven for dig:
Uanset om du synes at fravalget af atomkraft er idiotisk og ideologisk bestemt, så er det bare ikke det det handler om. Det handler om de skal have udviklingsstøtte fra Innovationsfonden og Innovationsfonden må tage den officielt udstukkede holdning til atomkraft med ind i overvejelserne om hvilke teknologier som det giver mening at støtte i DK.
Hvis et folketingsflertal ændrer på beslutningen om atomkraft i DK, så har innovationsfonden en ny virkelighed at arbejde ud fra og så kan det være at det giver mere value for Money at støtte en thoriumsreaktor med penge fra fonden.
Nu er det jo et temmelig forkert sammenlignings grundlag, for disse reaktorer vi faktisk snakker om, da økonomien og fysikken for dem ser radikalt anderledes ud.
Ja, fugle på taget er altid de smukkeste.
Det samme kan man sige om Søren Fosberg´s indlæg og linkede analyse, der som sædvanligt rammer helt forbi emnet.
Ellers også forstår du ikke hvad der bliver sagt. Har du overvejet det eller ligger den mulighed udenfor din horisont?
Forskning i atomkraft er fint nok (det støtter danske skattekroner jo allerede, selv om jeg ikke ved om midlerne bliver søgt af danske ansøgere???) Målrettet forskning i at få atomkraft til at passe i et system med variabel forbrug og variabel produktion vil være optimalt... Tænk hvis man engang kunne få små atomreaktorer (100-500 MW så forsyningssikkerheden kan bevares), som man har råd til at have kørende ved en kapacitetsfaktor på 30-50 % så de kan følge de daglige udsving der er i forbruget og den produktion der er afhængig af eksterne forhold og som er så sikre at de kan placeres godt spredt i det danske land uden at vi risikerer landets eksistens...
Det kunne være interessant, men det er nok ikke formålet med forskningen, den er nærmere at flytte penge fra statskassen over i nogle private firmaer... Den helt store ulempe er at hvis man flytter danske midler fra eksisterende forskning til forskning i atomkraft, så er der andre områder vi ikke kan forske i... Og sandsynligheden for et dansk eksporteventyr der bygger på atomkraftteknologi er noget nær minimal (med mindre at drømmen i mit tidligere afsnit bliver opfyldt)...
Tummen ner ger mig ingen insikt i hur ni tänker och då ni inte argumenterar mot mina så kan ni ju inte påverka mina åsikter, vilket är min huvudanledning till att debattera här.
Ni kan inte heller påverka alla tysta läsare som inte heller finner motargument till mina, ni riskerar tvärt om att många av de ändrar sina åsikter mot era.
Debatten på ing.dk är ofta mycket lärorik, men då det gäller kärnkraft spårar det som regel ur.
Samma med hela klimathotsdebatten vilket i grunden är anledningen till dagens Danska energipolitik.
När man saknar motargument ska man bli glad, ty då finns chans till insikt och utveckling.
Kanske det är personer ni ger tummen ner och inte deras argument?
Det kunne være interessant, men det er nok ikke formålet med forskningen, den er nærmere at flytte penge fra statskassen over i nogle private firmaer
For Liberal Alliance er det altid det vigtigste :-)
Den helt store fordel ved kernekraft - sammenlignet med VE - er, at den - som kul, olie, gas, biomasse og vandkraft - lever elektricitet, når vi skal bruge den, og ikke kun i blæsevejr. - Dette er langt vigtigere end prisen.
Og den helt store ulempe ved atomkraft er at den (i modsætning til kul, olie, gas, biomasse og vandkraft) fortsætter med at producerer elektricitet, når vi ikke har brug for den mere... De fleste tilhængere redder den del ved at atomkraft kun skal leverer grundlast, men det betyder jo bare at andre skal følge forbruget og leverer i dagstimerne når forbruget er over "grundlast"...
For sådan gik det sidst vi legede med atomkraft:
http://www.dr.dk/nyheder/indland/partier-o...
Pinligt er en underdrivelse
Kort til Gunnar Litmarck: 100% enig! Men dem, der er for og imod kernekraft, ændrer ikke deres holdning, selv om vi debatterer i årevis. Og thorium ændrer ikke meget på dette, for man kan ikke ændre en principiel holdning. Søren F: Behovet for backup har vi diskuteret så mange gange, at jeg ikke kan tilføre nyt. Michael R: Kan du nævne et kernekraftværk, der har fortsat med at levere strøm, når det blev bedt om at stoppe, - eller reducere effekten?
Michael R: Kan du nævne et kernekraftværk, der har fortsat med at levere strøm, når det blev bedt om at stoppe, - eller reducere effekten?
Nej, for det bliver jo ikke relevant så længe alle andre regulerer i forhold til forbruget... Ingen har jo råd til at de stopper med at producerer energi når de først er opført (med mindre de slukkes helt)
Kan du nævne et eksempel hvor du ikke har haft spænding i stikkontakten fordi det har været vindstille?
Kan de ikke bare kalde det noget andet. Lidt på samme måde som "letbane" i stedet for "sporvogn". Hvad med "Grundstof-baseret Termisk Energi-Enhed"?
Kom med dit bud. Eneste betingelse er det ikke indeholder "atom", "nuklear", "uran" eller "reaktor". :-)
Lad os tørre søvnen ud af øjnene og frigøre os fra den systematiske dæmonisering af atomkraft. Specielt for Greenpeace gælder at troværdigheden af deres påstande er en myte. http://wp.me/p1RKWc-p2 I andre lande har man gode og godkendte depoter for det, der stadigvæk kaldes affald. Således blev den svenske affaldsordning godkendt i 1979 som betingelse for at starte de sidste 6 reaktorer.
Michael R: Kan du nævne et kernekraftværk, der har fortsat med at levere strøm, når det blev bedt om at stoppe, - eller reducere effekten?
Holger, det er jo irrelevant at nævne, så længe du ikke kan nævne én eneste privat investor, som i dag ville investere i et nyt atomkraftværk, uden en få en garanteret en høj mindstepris for hver eneste kWh det kan producere, samt en garanti for at ingen beder dem om at stoppe eller regulere ned!
Så længe dette er den realistiske forudsætning for at bygge et nyt akraftværk, så er og bliver atomkraft i energiplanlægningen ensbetydende med en stor, ufleksibel klods, som alle andre producenter både skal vige og kompensere for!
Når danske vindmøller leverer 100+ % af Danmarks samlede elforbrug, og det sker ikke sjældent. Hvad skal akraftværket så lave?
Når danske vindmøller leverer 100+ % af Danmarks samlede elforbrug, og det sker ikke sjældent. Hvad skal akraftværket så lave?
John. De har jo behov for en høj kWh pris 24/7. Ellers er de ikke rentable. Akraft vil derfor fortsætte med at producere og indkassere garantibetalingen.
Når danske vindmøller leverer 100+ % af Danmarks samlede elforbrug, og det sker ikke sjældent. Hvad skal akraftværket så lave?
Hvis der er KK i Danmark er der ingen møller da møllernes reparationsudgifter er større end KKs brændsel. Hvis der er KK her er der kommet andre boller på suppen.Det sker en gang imellem.
Hvis der er KK i Danmark er der ingen møller da møllernes reparationsudgifter er større end KKs brændsel.
KK kommer højest til at dække 1,5-2,5 GW i Danmark, så vi skal alligevel have dækket de sidste 4 GW (plus/minus det løse)... Så hvis ikke vi skal brænde biogas og træpiller af hver eneste dag, så kan vindmøller og solceller godt få en rolle... Det betyder så bare at der er større chance for at vi bliver nød til at dumpe strøm i udlandet om natten når både KK og vindmøller producerer...
Kan de ikke bare kalde det noget andet. Lidt på samme måde som "letbane" i stedet for "sporvogn". Hvad med "Grundstof-baseret Termisk Energi-Enhed"?
Kom med dit bud. Eneste betingelse er det ikke indeholder "atom", "nuklear", "uran" eller "reaktor". :-)
Det er forsøgt. Du kan f.eks. se her hvem der konsekvent kalder dyret "kernekraft" og hvem der bruger "atomkraft" her.
Du kan også se efterdønningerne efter den samme kamp på Wikipedia. Her er opslagsordene i en salomonsk løsning "Kernekraft" og "Atomkraftværk", selv om der på diskussionsiden på den sidste ihærdigt argumenteres for at det bla. bør hedde kernekraftværk fordi det er det der bruges i den brede offentlighed. Suuuuure.
KK kommer højest til at dække 1,5-2,5 GW i Danmark, så vi skal alligevel have dækket de sidste 4 GW (plus/minus det løse)... Så hvis ikke vi skal brænde biogas og træpiller af hver eneste dag, så kan vindmøller og solceller godt få en rolle... Det betyder så bare at der er større chance for at vi bliver nød til at dumpe strøm i udlandet om natten når både KK og vindmøller producerer...
Reelt så kan vi bare med beklagelse se på at fjernvarmeindustrien ikke har noget reelt alternativ til kraftvarme ud over at opstille flis- og halmkedler.
Kraftværker som skal supplerer grundlastkraftværker i form af atomkraftværker, kan i sagens natur ikke få særlig mange produktionstimer og dermed kan de ikke forsyne byerne med fjernvarme som spild fra el-produktionen. Og det er reelt dobbelt slemt fordi atomkraftværkets spildvarme kan reelt ikke bruges som fjernvarme, da a-værket i praksis vil blive placeret så langt fra storbyerne at varmen ikke kan flyttes, til de store varmeforsyningsområder.
Så konklusionen ved baseload fra atomkraft er, at der skal brændes endog meget biomasse af, for at lave fjernvarme. ET år med et nogenlunde varmebehov skal der tilføres de danske fjernvarmerør noget med 30 Twh/år.
"Tværtimod viser langt det meste seriøse forskning at der faktisk er en trend imod lavere kræftrisiko og bedre helbred"
Undskyld Rolf men jeg må vise dig disse skønne sundhedseklamer
https://www.google.dk/search?q=healthy+cig...
Hahahaha.....
Undskyld Søren men måske overså du lidt realiteter. http://wp.me/p1RKWc-6e
Det danske Wasteburner projekt fra Copenhagen Atomics drejer sig primært om at omforme/forarbejde affaldet således at man kan nøjes med at gemme fissionsprodukterne i 300 år (10 halveringstider af 30 år). Jeg mener også at de får noget rent Plutonium og Uran ud der kan genbruges.
Sagt med andre ord, en stærkt forkortet og billigere affaldsdeponering.
Det er da værd at støtte også selvom man ikke er KK fan.
Derudover har kemikeren Stephen Boyd foreslået ud udvikle og benytte MSR til procesvarme i den petro-kemiske industri, idet de her MSR opererer omkring 4-500 grader, hvilket skulle være ideelt til mange energi-tunge kemiske processer.
https://www.youtube.com/watch?v=Jq8-_RziOoQ
MSR skal jo stadig udvikles færdigt, men det er jo noget af der som Seaborg arbejder på - såvidt jeg har forstået.
Hvorfor skulle danske forskningsmidler (skatter) ikke kunne bruges til det? Det er mig helt uforståeligt.
Hvis der er KK i Danmark er der ingen møller da møllernes reparationsudgifter er større end KKs brændsel.
Underforstået at atomkraftværker ikke har driftsomkostninger udover brændsel ... eller hvad?
Man kan gå ind på diverse vindmøllelaug og se at driftsomkostningerne ligger typisk ligger på 5-10 øre/kWh. Her er en af de dyreste:
Middelgrunden Offshore Wind Farm: Year ......… O&M [kr] ...... Prod. [kWh] .... [øre/kWh] 2002 ….... 1.131.629 ...... 50.659.065 ........…... 2,2 2003 …… 3.326.864 ...... 43.217.565 ............... 7,7 2004 …… 5.693.086 ...... 44.856.830 ............. 12,7 2005 …… 3.555.803 ...... 44.860.913 ........…... 7,9 2006 …… 3.915.447 ...... 40.483.427 .....…...... 9,7 2007 …… 5.838.439 ...... 48.164.476 ............. 12,1 2008 …… 4.829.507 ...... 47.742.180 .......…... 10,1 2009 …… 5.478.179 ...... 45.949.044 .......…... 11,9 2010 …… 4.778.741 ...... 44.443.030 .......…... 10,8 2011 …… 6.283.200 ...... 45.319.110 .............. 13,9 2012 …… 5.676.898 ...... 44.703.275 .......…... 12,7 2013 …… 7.817.100 ...... 39.113.307 .............. 20,0 2014 …… 4.748.810 ...... 45.380.974 .......…... 10,5 Awg. ..…. 4.851.196 ...... 44.991.784 .......…... 10,8
Landmøller ligger typisk omkring 7 øre/kWh.
Søren Holst Kjærsgaard har flere gange henvist til årsrapporter, som dokumenter at de svenske atomkraftværker har O&M-omkostninger for 13-18 øre/kWh (DKK).
Der er jo en grund til at det ikke er vindmølleparker men tre svenske atomreaktorer, der nu lukker før tid, selvom den ene lige er blevet levetidsforlænget.
Landmøller ligger typisk omkring 7 øre/kWh.
Søren Holst Kjærsgaard har flere gange henvist til årsrapporter, som dokumenter at de svenske atomkraftværker har O&M-omkostninger for 13-18 øre/kWh (DKK).
Skal man derudover tillægge 2-3 gange så høje kapitalomkostninger som for vindkraft, kan man vel også forstå hvorfor investorerne ikke står i kø for at investere i ny atomkraft i Sverige.
Der er jo en grund til at det ikke er vindmølleparker men tre svenske atomreaktorer, der nu lukker før tid, selvom den ene lige er blevet levetidsforlænget.
Både i Sverige og i Tyskland har man en speciel skat på kernekraft. Den beregnes efter kapacitet – altså ikke produktion. Også derfor er det uøkonomisk at køre lastfølge. Denne skat er for nyligt blevet forhøjet i Sverige. Til gengæld gives der rundelige tilskud til den såkaldt vedvarende energi. Mon ikke du her har forklaringen.
Både i Sverige og i Tyskland har man en speciel skat på kernekraft.
Ja - Thorkil, men den trækker SHK jo ud af Ringhals' O&M inden han præsenterer tallene, fordi han ikke regner det for reelle driftsomkostninger.
... hvilket man jo kan diskuttere, efter som de svenske skatteydere betaler ansvarsforsikringen og alt hvad affaldshåndtering og deponering koster udover de faste hensættelser, samt en masse omkostninger til tilsyn, beredskaber m.v. ... til gengæld for denne skat! .
Til gengæld gives der rundelige tilskud til den såkaldt vedvarende energi. Mon ikke du her har forklaringen.
Nope! ... for tilskud modregnes ikke i O&M.
@ Søren Lund [quote]2-3 gange så høje kapitalomkostninger som for vindkraft[//quote] Det er naturligvis rigtigt at et kernekraftværk har større kapitalomkostninger end en vindmølle. Men i al fairness bør man nok regne udgifterne i Kr/kW
Vindmøller: Anholt vindmøllepark: 25.000 Kr/kW + udgifter til kabler til land. Ved Themsen i England 2014, 630 MW 27.000 Kr/kW incl. udgifter til kabler til land. Og mange andre. Her er det pris per kW nominel. Med en rådighedsfaktor på 50 % bliver den reelle pris det dobbelte.
Kernekraft: Korea eksporterer 5,6 GWe til UEA for USD 20 Billion. (20.000 Kr/kWe) Fuqing I Kina: 6000 MWe project is expected to cost 100 billion yuan ($15.9 billion). Også 20.000 Kr/kW
@ Søren Lund [quote]2-3 gange så høje kapitalomkostninger som for vindkraft[//quote] Det er naturligvis rigtigt at et kernekraftværk har større kapitalomkostninger end en vindmølle. Men i al fairness bør man nok regne udgifterne i Kr/kW
Det bliver det da i hvert fald ikke bedre af! ;-)
Når jeg taler om 2-3 gange så høje kapitalomkostninger, er det selvfølgelig Kr/kWh ... så kapacitetsfaktorer også er indregnet!
Søren Lund skrev:
Holger, det er jo irrelevant at nævne, så længe du ikke kan nævne én eneste privat investor, som i dag ville investere i et nyt atomkraftværk, uden en få en garanteret en høj mindstepris for hver eneste kWh det kan producere, samt en garanti for at ingen beder dem om at stoppe eller regulere ned!
Helt rigtigt. Med nutidens elmarked gælder det faktisk for alle leverandører. Vindkraftværkerne får jo også en garanteret høj mindstepris for hver eneste producerede kWh i starten af deres levetid selv når strømmen ikke kan bruges/sælges.
At forlange sådanne garantier er en konsekvens af at markedet nu er oversvømmet af leverandører som er blevet oprettet med store tilskud og kan levere strøm til en marginal meget lav pris. I sådant et marked kan ingen ny leverandør komme ind uden tilskud. Det gælder for både kernekraft, sol og vind. At vi ovenikøbet har kræftvarmeværker som producerer el som biprodukt til varme gør det ikke bedre!
Mvh Steen
Ved Themsen i England 2014, 630 MW 27.000 Kr/kW incl. udgifter til kabler til land. Og mange andre.
Hinkley Point C: (234 mia kr for 3.200 MW): 73.000 kr/kW, CF 90%
73.000 / 0,9 = 81.000
Mejlflak Havmøllepark (Side 15): 16.900 kr/kW, CF 46%
16.900 / 0,46 = 36.700
HPC er 81 / 36,7 = 2,2 gange så dyr som Mejlflak.
Ikke engang den mest optimistiske levetid kan redde HPC i den sammenligning, uanset hvor lavt du sætter renten!
Landmøller koster generelt ca 2/3 pr kW af Mejlflak, og yder det samme på gode placeringer!
Hvis atomkraftværker til de anlægsomkostninger de pt demonstrerer i Finland, UK og Frankrig, skal konkurrere med vindmøller, så er der ikke engang 7 øre/kWh til O&M ... inkl. brændsel!
John Johansen spurgte:
Når danske vindmøller leverer 100+ % af Danmarks samlede elforbrug, og det sker ikke sjældent. Hvad skal akraftværket så lave?
De skal lave syntetisk brændstof til bl.a transportsektoren eller pumpe vand op i Norge. Nutidens elforbrug er jo kun ca. halvdelen af vores energiforbrug. Elforbruget skal gøres meget større efterhånden som mere opvarming og transport elektrificeres. Derudover skal vi bruge CO2-neutralt brændstof til f.eks. fly, tung transport, m.m.
Se. f.eks. : https://www.youtube.com/watch?v=YUUMz3Uv0ps
Venlig hilsen Steen
PS. Overskydende vindstrøm kan også bruges!
Søren Fosberg skrev:
Undskyld Rolf men jeg må vise dig disse skønne sundhedseklamer
Helt ærligt Søren, det er ikke et seriøst indlæg. LNT teorien er jo aldrig bevist og er kun indført som sikkehedsstandard. Prøv at læse lidt om det og om radioation hormesis.
Denne artikel er også interessant:
Is nuclear over-regulated due to public fear and misconceptions of risks?
“Nuclear power seems to be being singled out for treatment that is not necessarily commensurate with the scale of risk. I say that because, in aggregate, as US climate scientist James Hansen often points out that nuclear has a massively beneficial impact on health in terms of lives saved from avoiding air pollution… There is a need for a public discourse about our perception of risk.”
– Baroness Worthington
Se fuld tekst her:
http://www.the-weinberg-foundation.org/201...
Mvh Steen
Det danske Wasteburner projekt fra Copenhagen Atomics drejer sig primært om at omforme/forarbejde affaldet således at man kan nøjes med at gemme fissionsprodukterne i 300 år (10 halveringstider af 30 år). Jeg mener også at de får noget rent Plutonium og Uran ud der kan genbruges.
Sagt med andre ord, en stærkt forkortet og billigere affaldsdeponering.
Det er da værd at støtte også selvom man ikke er KK fan.
Helt rigtigt! Den skal også bruges til at skaffe os af med en masse plutonium og gamle kernevåben. Så hvis man er mod kernevåben og plutonium skal man være for Copenhagen Staomics Wasteburner!
Mvh Steen
Søren Lund skrev:
Hvis atomkraftværker til de anlægsomkostninger de pt demonstrerer i Finland, UK og Frankrig, skal konkurrere med vindmøller, så er der ikke engang 7 øre/kWh til O&M ... inkl. brændsel!
Jeg er helt enig. De EPR reaktorer er en fiasko! På den anden side er det ikke helt retfærdigt at bruge dem til at udtale sig generelt om KK priser. Ellers kan vi da også begynde at finde vindmølleprojekter frem hvor der er gået noget galt. Dem findes der jo også masser af.
Mvh Steen
Helt rigtigt. Med nutidens elmarked gælder det faktisk for alle leverandører. Vindkraftværkerne får jo også en garanteret høj mindstepris for hver eneste producerede kWh i starten af deres levetid selv når strømmen ikke kan bruges/sælges.
Helt rigtigt, Steen.
(hvis vi lige ser bort fra vandturbiner, gasturbiner og gasmotorer, som kan installeres for meget små kW-priser)
Eneste forskel jeg kan få øje på, hvad dette angår, er at ing.dk ikke er fuld af fantaster, der konstant forsøger at sælge vindkraften på at den kan yde lastfølge!
Det gælder for begge teknologier, at hvis de skal være relevante for energiplanlægningen, må de anses for ufleksible størrelser, hvor det er andre teknologiers opgave at vige og kompensere for deres produktion.
Om de varierer eller ej, gør ingen forskel, da den øvrige effekt skal være lige fleksibel for at kunne vige/kompensere.
En væsentlig forskel er dog at vindkraften producerer markant mere om vinteren end om sommeren, sammenlignet med atomkraften, og det betyder altså at det kræver meget mindre energi at kompensere for vindkraften om vinteren, her i Norden.
Faktisk så meget mindre at det øger vandkraftens forsyningssikkerhed, når denne kompenserer for vindkraften.
... eller rettere, når de begge kompenserer for hinanden ... for det er jo det der sker, når vindkraften leverer overskud i vinterhalvåret, hvor vandkraftens lagerkapacitet er begrænset.
Jeg er helt enig. De EPR reaktorer er en fiasko! På den anden side er det ikke helt retfærdigt at bruge dem til at udtale sig generelt om KK priser. Ellers kan vi da også begynde at finde vindmølleprojekter frem hvor der er gået noget galt. Dem findes der jo også masser af.
Jamen Steen - vi taler jo om et akraftværk (HPC), som man knapt nok er begyndt at bygge endnu !?!
Hvis EPR er "gået galt", hvorfor har den britiske regering så accepteret tilbuddet, og hvorfor er man overhovedet gået i gang med at bygge ?
Og hvis der var så gode eksempler på reaktordesign, som kunne bygges billigere og bedre end EPR, kan du så forklare hvorfor ingen af dem bød ind, da HPC blev udbudt for kun to år siden?
Lad os tørre søvnen ud af øjnene og frigøre os fra den systematiske dæmonisering af atomkraft. Specielt for Greenpeace gælder at troværdigheden af deres påstande er en myte.
Hvor skrev jeg at jeg var modstander af a-kraft? Det var bare en konstatering af vi ikke har løst vores banale eget problem med sølle 233 kg. brugt brændsel.
Efter min mening har ingen i øvrigt "løst" problemet men det skyldes at jeg tvivler stærkt på at vi har teknologien til at opbevare ting sikkert i 100.000 år, jeg har set Pyramiderne og de ser da ret slidte ud efter sølle 5.000 år.
Se filmen Into Eternity https://www.google.dk/search?q=into+eterni... for et perspektiv på slutdepoter, ingeniørenen og politikerne i filmen mener at vi har teknologien da området man opfører Onkalo i skulle have været geologisk stabilt i mia. af år
Slutdepoter vi vel er med til at medfinansiere, på min sidste el-regning stod der vist 8% atomkraft...
Tjah, her gik man og troede at Danmark havde besluttet at holde sig væk fra atomkraft!
"Helt ærligt Søren, det er ikke et seriøst indlæg. LNT teorien er jo aldrig bevist og er kun indført som sikkehedsstandard. Prøv at læse lidt om det og om radioation hormesis."
Steen: Jeg synes nu jeg matcher Rolfs seriøsitet ganske godt - for ikke at sige bedre. For snart 100 år siden kunne man læse følgende (hentet fra bogen: FOR THAT HEALTHY GLOW, DRINK RADIATION!)
Take a look, for instance, at the following passage, from a 1928 Radium-ore Revigator brochure, and see if it has a familiar ring:
Is radio-activity dangerous to the health? Most everyone offers this questions [sic] because it is only natural to regard this as a drug or medicine. The answer is that radio-activity is not a medicine or drug, but a natural element of water, and that since practically all spring and well water that Nature herself gives for drinking purposes contain this highly effective beneficial element, it is but common sense to restore it to water that has lost it just as we restore oxygen to a stuffy room by opening a window. . . .
http://www.popsci.com/scitech/article/2004...
Rolf har klart fat i noget :-))
Men spøg tilside, jeg reagerer på hans udsagn: "Tværtimod viser langt det meste seriøse forskning at der faktisk er en trend imod lavere kræftrisiko og bedre helbred"
Det er jo en grov fordrejning for at sige det pænt. Ikke bare er lav stråling ufarlig men ovenikøbet sund. Og langt det meste af forskningen er enig i dette!
Vi er så tilbage i 1928.
Men det jo ikke rigtigt at der er en sådan enighed:
http://www.nature.com/news/researchers-pin...
eller her
http://www.environmentalhealthnews.org/ehs...
eller her:
Quoting results from a literature database research, the Académie des Sciences — Académie nationale de Médecine (French Academy of Sciences — National Academy of Medicine) stated in their 2005 report concerning the effects of low-level radiation that many laboratory studies have observed radiation hormesis.[8][9] However, they cautioned that it is not yet known if radiation hormesis occurs outside the laboratory, or in humans.[10]
Reports by the United States National Research Council and the National Council on Radiation Protection and Measurements and the United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation (UNSCEAR) argue[11] that there is no evidence for hormesis in humans and in the case of the National Research Council, that hormesis is outright rejected as a possibility despite population and scientific evidence.[12]Therefore, estimating Linear no-threshold model (LNT) continues to be the model generally used by regulatory agencies for human radiation exposure.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Radiation_...
Vel?
Specielt for Greenpeace gælder at troværdigheden af deres påstande er en myte.
Hvor skrev jeg at jeg var modstander af a-kraft?
Kim - du er nok allerede stemplet - alene din benægtelse at stå i ledtog med Greenpeace, bekræfter kun for Thorkil at Greenpeace' troværdighed er en myte. :-))
"Denne artikel er også interessant:"
Akraft er nok den teknologi hvor man regulerer hårdest og kommer nærmest til kravet om at forureneren betaler. I stedet for at slække på kravene til akraft skulle man dog hellere stramme de nærmest ikke eksisterende krav til fossilindustrien som gør ubodelig skade og har lagt millioner i graven for ikke at tale om de fremtidige globale problemer den vil skabe.
Men det er jo helt tabu. Fossilindustrien er den sande magthaver og til sammenligning er akraft industrien en ren dværg. Vi hopper og springer for fossilindustrien og belønner den med enorme subdidier for at ødelægge vores og vore børns verden.
Det ville tjene baronessen til ære hvis hun ville kommunikere det.
jeg reagerer på hans udsagn: "Tværtimod viser langt det meste seriøse forskning at der faktisk er en trend imod lavere kræftrisiko og bedre helbred"
Det er jo en grov fordrejning for at sige det pænt. Ikke bare er lav stråling ufarlig men ovenikøbet sund. Og langt det meste af forskningen er enig i dette!
Nej, Søren, det er jo kun "den seriøse" forskning, der viser det - ikke alt det andet.
Lad dig blot lade dig lede af Rolf's kyndige kildekritik og ignorer al den forskning, der siger noget andet end Rolf. ;-)
ok - når du siger det. Så lader jeg Rolf være. Jeg synes ellers det var rigtig sjovt at se de gamle reklamer for Lucky Strike (20.679 læger siger luckies), Camel (lægers foretrukne mærke) og Chesterfield (Ingen hals irritation) med Ronald Reagan - men Rolf er nu også sjov på sin egen måde.
@ Søren Lund Man behøver vist ikke den store økonomieksamen for at vide at kapitalomkostninger måles i Kr/kW Til gengæld måles drift og vedligehold i Kr/kWh og kan best bedømmes fra det producenten får for at levere strøm. Naturligvis skal skatter og afgifter fraregnes og tilskud og lignende skal tilsvarende lægges oveni. Derudover kommer fortjeneste og tab, men det vil kun være småting i sammenligning.
ignorer al den forskning, der siger noget andet end Rolf. ;-)
Giv mig et link til FORSKNING, der MODSIGER at moderat stråling er gavnlig, næsten som en vaccination mod kræft. Inden jeg skrev http://wp.me/p1RKWc-6e ledte jeg meget på internettet og fandt ikke andet end 'det sædvanlige': "MAN VED JO AT" - Naturligvis uden at forklare hvem dette MAN dækker over og hvad dette JO egentligt betyder. For at forebygge misforståelser vil jeg nævne at Greenpeace tydeligt har vist at deres troværdighed er en myte. Se http://wp.me/p1RKWc-p2
Jeg synes ellers det var rigtig sjovt at se de gamle reklamer for Lucky Strike (20.679 læger siger luckies)
Ja - verden var bare bedre dengang - men det har de røde jo fået ødelagt. ;-)
http://mmm.dk/underholdning/20-tvivlsomme-...
"The harder a wife works, the cuter she looks!"
"Giv mig et link til FORSKNING, der MODSIGER at moderat stråling er gavnlig, næsten som en vaccination mod kræft."
Du kan bare se ovenfor hvor jeg linker til en artikel i Nature. Du kan jo også selv gå på opdagelse.
Søren Fosberg: Jeg har faktisk skrevet mit indlæg efter videnskabelig konsensus blandt forskningen på området.
Og nu skal jeg give dig forklaringen på trend inden for forskning. En trend er når noget ikke er statistisk signifikant til at kunne udgøre en bevis, men at den samme funktion viser sig på tværs af den forskning der foreligger på området.
I øvrigt viser det jo kun at du ikke forstår at læse forskning, og i øvrigt har minus indsigt i biologi. Fordi fakta er at du selv er radioaktiv og vi lever og er udviklet i et radioaktivt miljø og derfor har vi selvfølgeligt på helt fundamentalt celleplan et forsvar og mekanismer til at reparerer skader forsaget af radioaktiv stråling og alt andet der er i vores miljø. At påstå andet viser at man er videnskabelig analfabet og jeg vil også tro at enhver biolog ville grine lidt af ens udsagn.
Desuden er det jo faktisk bevist(på bandt andet dyr i Tjernobyl området) at radioaktiv stråling stimulerer og aktiverer generne der styrer enzymprocesserne som reparerer skader og i øvrigt beskytter imod skader.
Så ja man er ret langt ude hvis man mener at alle former for doser af radioaktiv stråling er skadelige. Det kan kun betragtes som uvidende bureaukratisk nonsens. Den eneste grund til vi lovgivningsmæssigt siger det, er fordi vi ikke ved præcis hvornår den radioaktive stråling overgår cellernes beskyttelse imod skaderne og hvor individuelt det er.
Flere har sammenlignet priser pr kWh i Sverige og Danmark - både for kernekraft og vindkraft. Der er en MEGET stor forskel på DK og S: I Sverige kan man skrue op og ned for effekten fra vand, når vindmøller svinger mellem næsten nul og maks. Det svarer til, at de kan "gemme" strøm fra vind til vindstille (men det er vand, de gemmer). I DK skal vi derimod have næsten 100 backup til vind (eller importere). Det betyder, at kWh-prisen i DK - totalt set - er mindst 2 (ofte næsten 3) gange dyrere end den direkte omkostning for vind.el. Det er meget få (her og politikere), der tænker på det.
Det betyder, at kWh-prisen i DK - totalt set - er mindst 2 (ofte næsten 3) gange dyrere end den direkte omkostning for vind.el. Det er meget få (her og politikere), der tænker på det.
Har det den store betydning at middelprisen bliver 2-3x produktionsprisen for ren vindmøllestrøm? så længe det ikke bliver 2-3x det de andre betaler for deres strøm... Vi har jo stadig en af de laveste elpriser (inkl. PSO) i Europa og det på tros af at vi har noget nær verdensrekord i forsyningssikkerhed og bruger en masse penge på forskønnelsesprojekter og kabellægninger...
Selvfølgelig er prisen også lav da vi kan tjene penge på at flytte effekt fra Norge/Sverige til Tyskland og fra Tyskland til Norge/Sverige når priserne er høj/lav de forskellige steder...
Jeg har faktisk skrevet mit indlæg efter videnskabelig konsensus blandt forskningen på området.
Jeg kan godt forstå hvis du er fornærmet. Jeg har faktisk gjort hvad jeg kunne for at fornærme dig. Bingo.
Dine selvfølgeligheder imponerer mig ikke.
"Radiation hormesis (also called radiation homeostasis) is the hypothesis that low doses of ionizing radiation (within the region of and just above natural background levels) are beneficial, stimulating the activation of repair mechanisms that protect against disease, that are not activated in absence of ionizing radiation. The reserve repair mechanisms are hypothesized to be sufficiently effective when stimulated as to not only cancel the detrimental effects of ionizing radiation but also inhibit disease not related to radiation exposure (see hormesis).[1][2][3][4] This counter-intuitive hypothesis has captured the attention of scientists and public alike in recent years.[5]"
https://en.wikipedia.org/wiki/Radiation_ho...
En hypotese - ikke mere. Og omdiskuteret. At du ophøjer den til faktum tager jeg ikke alvorligt. Det gør du selv - det må være nok. Hanekyllinger kan larme men bestemmer ikke i hønsegården.
Må jeg anbefale at man ser filmen "Pandoras promise" http://pandoraspromise.com/ for information omkring A-kraft, strålingsfare og de mange misforståelser vedrørende dette emne. Vh Peter Jensen
En hypotese - ikke mere. Og omdiskuteret. At du ophøjer den til faktum tager jeg ikke alvorligt. Det gør du selv - det må være nok. Hanekyllinger kan larme men bestemmer ikke i hønsegården.
Hehe lidt kognitiv dissonans Søren? For følelses påvirket til at kunne finde hoved og hale i hvad jeg kalder et bevist faktum og hvad jeg ikke gør?
Altså jeg har det fint med det kun er en hypotese, taget i betragtning at det ikke er noget hvor du etisk kan lave kliniske menneske forsøg....
ikke er noget hvor du etisk kan lave kliniske menneske forsøg....
Der er tilstrækkeligt erfaring fra utilsigtet bestråling af mennesker.
Det svarer til, at de kan "gemme" strøm fra vind til vindstille (men det er vand, de gemmer). I DK skal vi derimod have næsten 100 backup til vind (eller importere).
Holger. Du ved jo godt at vi langt henad vejen har samhandel med Norge, hvor vi gør brug af deres vandkraft som lager. Ovenikøbet med fint tidsmæssigt sammenfald med deres behov for el og den del af året, hvor vi har mest at eksportere. Nemligt om vinteren. Det er jo en helt afgørende ting, når vi kan se vore lave elpriser, som Michael også påpeger.
Hvis vi endeligt skulle have 100% backup. Er det så I forhold til vores effektbehov, eller I forhold til vores produktionskapacitet. ??
Platon - det var vist nok ham - sagde at "Det eneste jeg ved er at jeg ikke ved noget." Men da jeg ikke har endegyldigt bevis er det bare en hypotese. @ Søren Fosberg Der er efterhånden kommet virkeligt mange stærke indicier for Radiation Holmesis. Samtidigt er det svært - om ikke umuligt - at finde noget der modbeviser dette der - som alt andet vi påstår at vi ved - er en hypotese.
Men så til realiteterne: Læs på http://wp.me/p1RKWc-6e Der skriver jeg - forsigtigt at "The natural conclusion will be that these findings can only be dismissed if assuming forgery."
Flere har sammenlignet priser pr kWh i Sverige og Danmark - både for kernekraft og vindkraft. Der er en MEGET stor forskel på DK og S: I Sverige kan man skrue op og ned for effekten fra vand, når vindmøller svinger mellem næsten nul og maks. Det svarer til, at de kan "gemme" strøm fra vind til vindstille (men det er vand, de gemmer). I DK skal vi derimod have næsten 100 backup til vind (eller importere). Det betyder, at kWh-prisen i DK - totalt set - er mindst 2 (ofte næsten 3) gange dyrere end den direkte omkostning for vind.el. Det er meget få (her og politikere), der tænker på det.
Holger. Hvad forudsætter du, eller rettere hvad medtager du, når du konkluderer at vi har elpriser, der er 2 - 3 gange højere end Sverige. ? Det er vel ikke som sædvanligt inkl. afgifter ?? Spotprisern I DK ligger meget tæt på de svenske spotpriser. iIølge Nordpool.
Thorkil: Jo men det er det du og Søren ikke forstår, er at i videnskaben skal sådan noget bevises i kliniske forsøg før du kan vedtage det og lave loven ud fra det. Selvom alt forskning fra mennesker og dyr reelt viser det, er det en hypotese indtil det er bevist klinisk. Lovgivning der omhandler menneskers sundhed på det plan, skal bakkes op 100% klinisk, før du kan gå væk fra forsigtighedsprincippet og specielt når det er noget de fleste mennesker aner intet om og derfor frygter.
Ja enhver der ved noget om dette emne eller har forsket i det seriøst, ved udmærket hvordan det hænger sammen, men de kan ikke gå ud og sige til en person ved præcis denne dosis, jamen der begynder du at tage skade.
Man kan sammenligne det lidt med solbadning, fordi reelt er det fuldstændigt det samme sådan biologisk der sker om du bliver brændt af solen eller af radioaktiv stråling, eneste forskel er radioaktiv stråling har væsentligt mere energi og dermed er langt mere gennemtrængende(I hvert fald når vi snakker om andet end feks. alfa). Men det er jo også forskelligt hvor følsom personer er for at blive solbrændt.
Man behøver vist ikke den store økonomieksamen for at vide at kapitalomkostninger måles i Kr/kW Til gengæld måles drift og vedligehold i Kr/kWh og kan best bedømmes fra det producenten får for at levere strøm. Naturligvis skal skatter og afgifter fraregnes og tilskud og lignende skal tilsvarende lægges oveni. Derudover kommer fortjeneste og tab, men det vil kun være småting i sammenligning.
Thorkil - der er mig bekendt ingen der siger at kapitalomkostninger nødvendigvis skal holdes op mod generatorens mærkeeffekt.
Det er jo det mest irrelevante parameter, for du får jo rigtig mange kW for pengene, når du investerer i solceller, sammenlignet med atomkraft, uden det betyder at du får mere strøm for pengene med solceller. Så selvfølgelig er det langt mere relevant at holde kapitalomkostningerne op mod energiudbyttet.
Men det er jo endnu mere relevant at holde ALLE omkostningerne op mod energiudbyttet. Det kræver bare nogle lange beregninger, hvor der både indgår renter, afskrivningsprofiler, levetid, og ikke mindst, eksterne omkostninger samt dem der kommer efter endt levetid.
Niels A. udfordrede vindmøller på deres driftsomkostninger, med kommentaren "Hvis der er KK i Danmark er der ingen møller da møllernes reparationsudgifter er større end KKs brændsel."
I den forbindelse er det jo relevant at sammenligne atomkraftens driftsomkostninger med vindmøllernes, hvilket jeg så gjorde, ved at give faktuel indsigt i en vindmølleparks driftsomkostninger - vel at mærke en vindmøllepark af ældre dato, som på ingen måder viser et skønmaleri af vindmøllernes driftsomkostninger - og så sammenligne dem med Ringhals' driftsomkostninger, UDEN effektskat!
Så kan man da ikke lave en mere fair sammenligning for atomkraften! .
Naturligvis skal skatter og afgifter fraregnes og tilskud og lignende skal tilsvarende lægges oveni. Derudover kommer fortjeneste og tab, men det vil kun være småting i sammenligning.
Nej - tilskud er ikke noget der vedrører driftsomkostninger. De tillægges omsætningen, og udgør derfor en del af dækningsbidraget for driftsomkostningerne.
Tilskuddet kan, sammen med den øvrige omsætning, fortælle noget om hvor meget forbrugerne betaler for strømmen, og hvor meget anlægget tjener, når omkostningerne er fratrukket - men det kan ikke fortælle hvor meget det koster at drive (producere strøm) med anlægget - dvs hvor konkurrencedygtigt det er.
Skatter er derimod en del af driftsomkostningerne - men det er absolut ingen selvfølgelighed at det er rimeligt at fraregne effektskat, når man f.eks. overlader det til samfundet at stå med risikoen for det man ikke kan få et privat forsikringsselskab til at forsikre.
Når man overlader den slags omkostninger til samfundet, får man jo et falsk billede af omkostningerne ved at drive atomkraft!
Det er jo tankevækkende at Ringhals betaler under det halve af hvad middelgrunden pr kWh i ansvarsforsikring - men det skyldes jo at Middelgrunden er fuldt erstatningsansvarlig, mens Ringhals kun skal dække op til et begrænset beløb ved en ulykke, hvorefter resten af regningen overlades til skatteyderne.
Spørg dig selv om ikke et forsikringsselskab ville forlange mindst ligeså meget som effektskatten, hvis de skulle påtage sig den økonomiske risiko som samfundet bærer her.
Men det korte af det lange er jo at jeg end ikke behøver at medregne effektskat, eller regne på de fritagne liability omkostninger, får at demonstrere at atomkraftens driftsomkostninger er langt højere end vindmøllernes.
Og når de er det, så gør det jo ikke sagen bedre at atomkraften også har markant højere kapitalomkostninger ... både pr kW og pr kWh!
Man kan sammenligne det lidt med solbadning, fordi reelt er det fuldstændigt det samme sådan biologisk der sker om du bliver brændt af solen eller af radioaktiv stråling, eneste forskel er radioaktiv stråling har væsentligt mere energi og dermed er langt mere gennemtrængende(I hvert fald når vi snakker om andet end feks. alfa). Men det er jo også forskelligt hvor følsom personer er for at blive solbrændt.
Det er selvfølgelig derfor at menneskerne ,der har beboet stærkt radioaktive områder i generationer, trives godt.De der ikke tålte mosten er blevet taget ud af avlen. Når vi får KK herhjemme vil forsikringsselskaberne kræve mindre i sundhedsforsikringspræmier for de ansatte, der kan fremvise en ren Bornholmerattest.
I Sverige kan man skrue op og ned for effekten fra vand, når vindmøller svinger mellem næsten nul og maks. Det svarer til, at de kan "gemme" strøm fra vind til vindstille (men det er vand, de gemmer). I DK skal vi derimod have næsten 100 backup til vind (eller importere). Det betyder, at kWh-prisen i DK - totalt set - er mindst 2 (ofte næsten 3) gange dyrere end den direkte omkostning for vind.el.
Holger - Dokumentation, tak!
(Det er næppe Nordpool du har de tal fra, for her er kWh prisen vist generelt den samme for DK2 og Sverige, og en anelse lavere for DK1) .
Det er meget få (her og politikere), der tænker på det.
Det kunne jo være fordi både debattørerne her og politikerne holder sig til de fakta som både Nordpool og Eurostat publicerer, i stedet for dine løse udokumenterede påstande!
Dit indlæg er for personligt.
Til Søren Lund Ret eller uret, dit indlæg er for personligt
Til Søren Lund Ret eller uret, dit indlæg er for personligt
Er det nu blevet "for personligt" at forlange dokumentation for kontroversielle påstande?
Kim - du er nok allerede stemplet - alene din benægtelse at stå i ledtog med Greenpeace, bekræfter kun for Thorkil at Greenpeace' troværdighed er en myte. :-))
'Det jeg henviser til er netop ikke dine synspunkter. Jeg ved ikke om jeg er tilhænger af KK eller ej. Det er dine udtalelser om Kim.
Det er dine udtalelser om Kim.
Preben - hvis du læser igen, og bider godt mærke i "grinebideren" for enden, så bør du opdage at spydigheden er henvendt til (ikke om) Kim, men suverænt møntet på (= om) Thorkil.
Desuden var den ment som vejledning til nye debattører om at man, her i debatten, enten er med akraftlobbyen - eller per automatik inkluderet i samme fællesmængde som "utroværdige Greenpeace".
Personligheder - dem vænner man sig til. Start bare fra oven, og se om ikke du finder et par stykker, som er møntet på min person m.fl. ;-)
Niels A. udfordrede vindmøller på deres driftsomkostninger, med kommentaren "Hvis der er KK i Danmark er der ingen møller da møllernes reparationsudgifter er større end KKs brændsel."
I den forbindelse er det jo relevant at sammenligne atomkraftens driftsomkostninger med vindmøllernes, hvilket jeg så gjorde, ved at give faktuel indsigt i en vindmølleparks driftsomkostninger - vel at mærke en vindmøllepark af ældre dato, som på ingen måder viser et skønmaleri af vindmøllernes driftsomkostninger - og så sammenligne dem med Ringhals' driftsomkostninger, UDEN effektskat!
Så kan man da ikke lave en mere fair sammenligning for atomkraften! .
En gang til. Hvis vi har et område (Danmark) uden vandmagasiner og ønske om fossilfrihed kan det bestå af KK til at dække maksimalbehovet for transport og varme etc. Ca15 GW har jeg vist engang beregnet det til. Hvis man så opstiller vindmøller vil KK bruge for ca4 øre mindre brændsel /kWh når det blæser og møllerne bliver slidt og skal renoveres for en 10- 15 øre. Hvordan i alverden den vinddrevne skrivemaskine kan misforstå det som noget med driftsomkostninger for nedlagt KK i det Sverige, som har vandturbiner i massevis ,er uden for min forstand. Til almindelig orientering er det nogen år siden Kalmar-unionen, hvor danskere disponerede svenske og norske rigdomme,blev kold kaffe.
En gang til. Hvis vi har et område (Danmark) uden vandmagasiner og ønske om fossilfrihed kan det bestå af KK til at dække maksimalbehovet for transport og varme etc. Ca15 GW har jeg vist engang beregnet det til. Hvis man så opstiller vindmøller vil KK bruge for ca4 øre mindre brændsel /kWh når det blæser og møllerne bliver slidt og skal renoveres for en 10- 15 øre.
Det er heldigvis første gang jeg ser det "scenarie", og forhåbentlig også sidste.
Hvordan nogen kan komme i tanker om sådan en gang utopi, går da over min forstand!
15 GW er mere end 4 gange så meget akraft som det EDF lige har givet tilbud på i UK - til 234 mia kr - så det er jo lige en investering på 1 trilliard kr - og en garanti for at skulle betale 100 øre/kWh i 2014-priser + transmission og afgifter, i de første 35 år - hvad enten strømmen bruges til el, varme eller transport!
Så det bliver jo aldrig et spørgsmål om, om møllernes 10-15 øres drift og renovering kan konkurrere mod atomkraftens 4 øres brændsel - eller for den sags skyld om atomkraftens 30-40 øres drift og renovering kan konkurrere mod møllernes 0 øres brændsel - for atomkraft til de priser har jo tabt kampen længe inden.
Danmark er ikke isoleret, men en del af det nordiske marked - og dit vrøvl om Kalmar unionen redder ikke atomkraften en særlig prioritet i den sag.
Norge er langt mere afhængige af den nordiske samhandel end Danmark, da de ikke selv råder over kapacitet til at dække deres vinterforbrug i tørår, og Sverige havde heller ikke kapacitet til at bakke alle deres svigtende atomkraftværker op i 2009-2010.
Hvis N og S kan basere et forsyningssikkert elsystem på den nordiske samhandel, kan vi selvfølgelig også - og hvis ikke de kan, bør de jo være de første til at efterspørge en bedre aftale - så din argumentation er jo en hjemmekomponeret symfoni for tågehorn.
Jeg anbefaler alle at læse ENS' 4 gennemregnede scenarier for 100% fossilfrihed, og se hvor meget kapacitet der behøves i "vind-scenariet" for at dække el, varme og transport uden fossiler.
Michael: Du sammenblander markedspriser og produktionspriser! Du skriver: "Har det den store betydning at middelprisen bliver 2-3x produktionsprisen for ren vindmøllestrøm? så længe det ikke bliver 2-3x det de andre betaler for deres strøm... Vi har jo stadig en af de laveste elpriser (inkl. PSO) i Europa". Du ved vist, at energinet.dk betaler mellem 35 og 105 øre/kWh for vindmøllestrømmen, og hvis den (mit gæt) er 2-3 gange dyrere i praksis (for backup), så er prisen svimlende høj sammenlignet med de fleste lande. At markedsprisen er lav, skyldes tre ting: 1. Vindmøllerne lever tit mere strøm, end vi bruger, og det presser ofte markedsprisen ned til 0-12 øre/kWh, - selv om vindmøllestrømmen altså i praksis koster os mellem 1 og 2 kr/kWh, når alt regnes med. 2. Vi har 50 års tradition for godt købmandsskab i elsektoren, så vi køber, sælger og transmitterer strøm meget dygtigt og professionelt. 3. Kulprisen er meget lav. De tre ting tilsammen opvejer det store handelsunderskud pga vindmøllerne. Uden disse fordele ville prisen (med og uden afgifter) være meget højere - og afsløre vindkraftens faktiske pris. I øvrigt har markedsprisen i lang tid været usædvanlig lav - både ved import og eksport, faktisk det meste af tiden 10-20 øre/kWh. Muligvis pga billig akraft og vandkraft fra de nordiske lande?
Du ved vist, at energinet.dk betaler mellem 35 og 105 øre/kWh for vindmøllestrømmen, og hvis den (mit gæt) er 2-3 gange dyrere i praksis (for backup), så er prisen svimlende høj sammenlignet med de fleste lande.
Det anede mig at du endnu engang ikke kan dokumentere din påstand, men må undskylde dig med at du gætter!
Men, Holger - det du antager her, kan jo ikke engang lade sig gøre!
Vores elforsyning, inklusiv møller, backup, høj forsyningssikkerhed, transmissionsnet (nedgravet i jorden), udvekslingskabler, PSO, og ikke mindst lokale elselskaber (som ikke er bly for at tage sig betalt!), leveres til en pris der er markant billigere end gennemsnittet i EU.
Inden du lægger de 140 øre moms og afgifter til, SOM IKKE GÅR TIL ELFORSYNING - vil jeg gerne vide hvordan denne lave elpris kan lade sig gøre, hvis 40% af vores elproduktion koster 2-3 gange så meget som i de fleste andre lande ???
Du ved vist, at energinet.dk betaler mellem 35 og 105 øre/kWh for vindmøllestrømmen, og hvis den (mit gæt) er 2-3 gange dyrere i praksis (for backup), så er prisen svimlende høj sammenlignet med de fleste lande.
Jamen så giver dit "overslag" jo slet ikke nogen mening... Hvad er det for en backup som vindmøllerne betaler for, som har en skjult pris der er 2-3 gange dyre end vindmøllerne??? Kulkraft? Gas? affaldsforbrænding? Atomkraft? Vandkraft? Dieselgeneratorer? Hvad er det for en produktionsform der koster 70-315 øre og som fungerer som backup for vindmøller? Hvem betaler de penge og hvor ender de??? Sandheden er at vindmøller ikke skal betale for mere backup end f.eks. atomkraft, men hvis vindmøller/atomkraft ikke producerer så er der andre der gør det og får markedsprisen...
Jeg ved ikke hvad det er for en fantasiverden du lever i, for det hænger ikke sammen med den virkelige verden.
Energinet.dk har balanceansvaret, de køber reservekraft og det er indholdt i vores lave elpris. Dvs. vindmøllerne gør ikke at vi bruger flere penge på reservekraft end f.eks. vores nabolande...
- Vindmøllerne lever tit mere strøm, end vi bruger, og det presser ofte markedsprisen ned til 0-12 øre/kWh, - selv om vindmøllestrømmen altså i praksis koster os mellem 1 og 2 kr/kWh, når alt regnes med.
Hvad er tit og ofte i dit verdensbillede? I 2014 var mølleproduktionen større end forbruget i 377 timer, (ca. 4,5 % af tiden) og deres samlet produktion svarede til 39 % af forbruget (så vidt jeg husker). Til sammenligning havde vi elpriser under 12 øre/kWh i 21 af disse timer i øst-Danmark i 2014 og 63 af disse timer i vest-Danmark... Tilsammenligning var priserne under 12 øre i 108 timer i vest-Danmark og 36 timer i øst-Danmark i løbet af hele 2014
De tre ting tilsammen opvejer det store handelsunderskud pga vindmøllerne. Uden disse fordele ville prisen (med og uden afgifter) være meget højere - og afsløre vindkraftens faktiske pris.
Har du nogen form for dokumentation? Vores strøm var jo ikke gratis før vi fik vindmøllerne... Tvært imod så virker vindmøllerne som en pristrykker der presser marked og gør at de dyreste produktionsformer må lukke, til fordel for elkunderne. Elhandlen gør at vi altid køber den strøm der er billigst på marked, uanset om den bliver produceret i Danmark eller i nabolandene. Ja, PSO gør at f.eks. vindmøller får en højere pris end markedsprisen og derved presser de mere forurende energiformer ud af marked, men vores elpris (inkl. PSO) er jo stadig blandt de laveste i Europa...
I øvrigt har markedsprisen i lang tid været usædvanlig lav - både ved import og eksport, faktisk det meste af tiden 10-20 øre/kWh.
Markedsprisen har været under 20 øre i 82 timer i vest-Danmark i 2015 (til 18/8) og i 34 timer i Øst-Danmark... Det er jo meget lang tid??? Eller fusker Energinet.dk med deres data? Har du adgang til nogle bedre data?
Kim - du er nok allerede stemplet - alene din benægtelse at stå i ledtog med Greenpeace, bekræfter kun for Thorkil at Greenpeace' troværdighed er en myte. :-))
'Det jeg henviser til er netop ikke dine synspunkter. Jeg ved ikke om jeg er tilhænger af KK eller ej. Det er dine udtalelser om Kim.
LOL stå i ledtog med Greenpeace!
Og tak Preben! Jeg er sgu' chokeret, INGs debat sider er efterhånden ren Nationen! Komplet uværdigt og ekstremt skuffende, jeg har ikke ret meget til overs for Greenpeace, og hvor har jeg overhovedet nævnt dem?
Og tak Preben! Jeg er sgu' chokeret, INGs debat sider er efterhånden ren Nationen! Komplet uværdigt og ekstremt skuffende, jeg har ikke ret meget til overs for Greenpeace, og hvor har jeg overhovedet nævnt dem?
Ok, ser at det med Greenpeace ikke var møntet på mig, men hvad der det lige jeg er stemplet som?
Modstander af akraft? Det er jeg faktisk ikke, i hvertfald på den korte bane, da jeg anerkender at det er en mulig kortsigtet løsning, men du kender mig åbenbart bedre end mig selv, det er faktisk ganske utroligt
...det er desværre ganske umuligt for mig at følge denne debat, men reagerer naturligvis når jeg ser noget der ligner direkte personangreb, i dette tilfælde var det så åbenbart et forsvar, så tak for det.
Fang mig på et moderne medie som Facebook eller Twitter, hvor det er muligt at følge med, og at slette sine opslag i takt med at man bliver klogere https://twitter.com/kim_bach
Undskyld for at have spildt jeres tid
Undskyld for at have spildt jeres tid
Det skal Du ikke undskylde. De fleste der skriver her har ikke så meget andet fornuftigt at lave og det er endnu færre der får penge for det. Når debatten lyder lidt skinger er det fordi energipolitik er vigtig. Hvis der rammes forkert, er der tradition for at sex , organer og stoffer bliver vigtigste exportartikler. Debatten præges af at 100000 eller flere herhjemme er livsafhængig af LinearNoThreshold loven. Uden den ingen dyr Risørenovering,træpilleel,biofjernvarme med sol,vindmøller etc.
Når debatten lyder lidt skinger er det fordi energipolitik er vigtig. Hvis der rammes forkert, er der tradition for at sex , organer og stoffer bliver vigtigste exportartikler. Debatten præges af at 100000 eller flere herhjemme er livsafhængig af LinearNoThreshold loven. Uden den ingen dyr Risørenovering,træpilleel,biofjernvarme med sol,vindmøller etc.
Tak, og det er MEGET vigtigt med energidebatten, også derfor jeg blander mig efter ringe evne, og det er jo ganske dystopisk, og jeg kender ALT for meget til dit etc. :-(
Hvad menes der med at vi ingen erfaring har i DK?
Hvis vi snakker LFTR teknologi, ser den jo markant anderledes ud, end traditionel A kraft, og der er alle landene jo nærmest på lige fod.
Meget af den teknologi, der skal sidde i disse reaktorer, er beregnet på at "fiske" uønskede komponenter ud af reaktorerne, etc.
Så der vil være masser af nye rør, ventil etc teknologier, og vi har da masser af folk i DK der har forstand på den slags.
Desuden har vi da også haft Risø, så vi er da langt fra på bar bund.
Danmark har da, i nyere historie, altid været et lille land. Det har da ikke forhindret os i at udvikle nye teknologier, så hvorfor skal det være anderledes her? Det kræver da bare noget "politisk" vilje, hvilket jeg ser som den største hindring.
"Det kræver da bare noget "politisk" vilje, hvilket jeg ser som den største hindring."
Er det ikke noget det kan klares med det berømte private initiativ? Kunne en Lars Sejer ikke bruge lidt på det her i stedet for at investere i cykelhold, politiske partier og propaganda mod velfærdsstaten. Det kører en masse Maseratier, Ferrarier og Bentleys rundt nord for københavn. Hvorfor bliver de ikke konverteret til investering i udvikling af akraft? Hvorfor skal skatteyderne træde til når det nu er så vigtigt for beskæftigelsen at sænke skatten for de velstående, øge uligheden og tage købekraft fra lavindkomsterne?
Hvorfor brokker du dig ikke over det? Så i TV at 1% i Danmark ejer 34% af den samlede formue. Er det ikke nok?
Der er efterhånden kommet virkeligt mange stærke indicier for Radiation Holmesis. Samtidigt er det svært - om ikke umuligt - at finde noget der modbeviser dette der - som alt andet vi påstår at vi ved - er en hypotese.
Thorkil - det er muligt der er noget om snakken, men det er ikke det samme som at dømme det fakta som du og den meget kloge Rolf gerne vil. Jeg mistænker at hvis ikke hormesis ifbm radioaktiv stråling iøvrigt lige passede ind i dit verdensbillede ville du næppe være så positiv og hvis du gerne vil fremstå som saglig og objektiv bør du nok forholde dig mere reserveret til fænomenet i stedet for buse frem ligesom Rolf.
Logisk nok bringer hormesis (det hedder det) mindelser om homeopati og her er abstact fra en sammenlignende undersøgelse af de to fænomener. Jeg skal som sagt ikke dømme, det har jeg hverken viden til eller forskningsmæssig baggrund for, men det har artiklens forfattere åbenbart heller ikke grundlag for skønt de åbenbart - ligesom Rolf - har gransket dybt i i emnet. De siger (spring gerne direkte til sidste sætning):
Homeopathy is an empirical method of treatment. Hormesis, while stemming from within the rationalist tradition, has yet to be explained according to current pharmacological theory. Both share in common sub-threshold doses of toxic substances and an initial semi-toxicological insult followed by a greater compensatory (or healing) response. We question whether the differences between these fields may be amenable to scientific research. We identify five cardinal differences between homeopathy and hormesis: (1) Hormesis is a universal phenomenon, while homeopathy is highly specific; (2) Hormesis uses only measurable quantities of compounds, as opposed to homeopathy, which frequently administers medicines at dilutions far beyond the material range; (3) Preparation of hormetic solutions follows standard laboratory procedure, while homeopathy requires a sequential series of dilutions, each followed by vigorous shaking ('succussion'); (4) The effects of hormesis are moderate and temporary, while homeopathy claims curative and permanent responses and (5) Hormesis is a lab phenomenon observed primarily in healthy organisms, whereas homeopathy is a mode of treatment administered primarily to ailing individuals. We believe that all five of these differences are amenable to scientific investigation, and suggest comparing succussed to non-succussed diluted solutions as an optimal first evaluation. We conclude that while certain differences exist between hormesis and homeopathy, hormesis may in fact be a subset of homeopathy.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20558608
PS: Ikke Platon men Sokrates - hvis det ellers betyder noget
Bjørn Lomborg siger at co2 er menneskeskabt (en fuldstændigt ligegyldig teori, der dog med stor skade tages alvorligt og bruges til forskellige politiske og religiøse formål) - for dog blot at få lov til at få et ord indført i debatten og kunne fremføre sin korrekte hovedpointe; vent med større udbredelse af teknologi til den er tilstrækkeligt udviklet til at være økonomisk, reelt bæredygtig, mm..
Forsk i stedet.
Interessant med atomkraftværk i Danmark eller i et aftaleland. Især i stedet for det dybt partikelforurenende skadelige kul og de nær-miljø forurenende vindmøller.
vent med større udbredelse af teknologi til den er tilstrækkeligt udviklet til at være økonomisk, reelt bæredygtig, mm.
Og hvem afgør om en teknologi er "tilstrækkeligt udviklet til at være økonomisk, reelt bæredygtig, mm."?
... siden du ikke mener at EU's, Miljøstyrelsens, Energistyrelsens og Klimakommissionens kriterier er gode nok.
Kunne også spørge: hvor meget fossilt kulstof synes du vi skal acceptere at lukke ud, inden vi har en teknologi som alle og én synes er "tilstrækkeligt" bæredygtig?
Bjørn Lomborg siger at co2 er menneskeskabt (en fuldstændigt ligegyldig teori, der dog med stor skade tages alvorligt og bruges til forskellige politiske og religiøse formål) - for dog blot at få lov til at få et ord indført i debatten og kunne fremføre sin korrekte hovedpointe; vent med større udbredelse af teknologi til den er tilstrækkeligt udviklet til at være økonomisk, reelt bæredygtig, mm..
Forsk i stedet.
Hvad hjælper det at forske, når forskernes resultater (f.eks. at menneskeskabte drivhusgasser i betydelig grad forandrer jordens klima) så eftertrykkeligt afvises af mennesker som dig der åbenbart ved bedre?
@ Søren Fosberg
Hvor er det at jeg brokker mig?
Desuden ser jeg heller ikke nogen forhindring, mht både at investere i Akraft, samt at drive normal politik samtidigt (hvad enten det er liberalisme eller socialisme)
Men Akraft er jo nærmest politisk bandlyst i DK, hvad enten det er i privat regi, eller offentligt. Det kan vi da godt lave om på, hvad enten de 1% ejer 34% af midlerne, eller ej.
I forhold til andre energikilder - f.eks. atomkraft og vandkraft.
co2 og især menneskeskabte del af co2! synes mest af alt fuldstændigt ligegyldigt i forhold til solens aktivitet - læs Henrik Svensmarks forskning f.eks.
Argumentér dog ikke med autoriteter og flertal...
Gå efter de store faktorer for klima frem for "menneskeskabte" faktorer - overtroisk adfærd, men selvfølgelig super business for nogle typer af ingeniører.
Selvfølgelig spiller solen en langt større rolle end lidt klat-co2 fra mennesker. Og hvad med vulkaners co2 udbrud i forhold til mennesker.
Til gengæld er kul og diesel utroligt usundt for mennesker qua partikler - men det skider alle klimafanatikerne hul i - det er kun deres klimareligion, der batter for dem.
Det er uøkonomiske selvpineriske initiativer med denne vindmøllefanatisme - udbredt for tidligt og i for befolkede områder.
"Selvfølgelig spiller solen en langt større rolle end lidt klat-co2 fra mennesker"
Solen! Du godeste dog, hvorfor har vi ikke tænkt på det?
Søren Fosberg: Enhver kan lyde saglig, det betyder nu ikke at konteksten nødvendigvis er saglig og ærligtalt kan det bare godt være mig der har svært ved at se din sammenligning med homøopati og det faktum at kroppen og dens celler har et forsvar imod skader der opstår pga. miljø. Altså du er godt klar over at vi har i dag fuldt forstået at cellerne har enzymprocesser til at reparerer skader på arvemassen og at disse processer er styret af gener og kan fungerer både dårligere og bedre alt efter aktivitet i generne, ikke? Du er også klar over at vi inden for epigenetik har fundet flere af de mekanismer som kan aktivere og deaktivere disse gener(og specielt gener som har med de førnævnte enzymprocesser at gøre) ud fra miljøpåvirkninger? I så fald fatter jeg slet ikke hvorfor du overhovedet vil diskutere det, du latterliggør dig selv, blandt mennesker der faktisk ved noget om emnet...
http://yesvy.blogspot.dk/2015/08/linear-no...
The three people who submitted petitions to the NRC are:
Dr. Carol S. Marcus, Professor of Radiation Oncology at UCLA Mark L. Miller, Certified Health Physicist Dr. Mohan Doss, Associate Professor at Fox Chase Cancer Center
co2 og især menneskeskabte del af co2! synes mest af alt fuldstændigt ligegyldigt i forhold til solens aktivitet - læs Henrik Svensmarks forskning f.eks.
Argumentér dog ikke med autoriteter og flertal...
Nej jeg skal ikke argumentere med "flertal"*, jeg skal i stedet for udvælge en enkelt forskers resultater og stole blindt på ham. Eller stole på dig når du SYNES (dit eget ord) at mennesket er så lille og solen så stort så menneskets aktivitet UMULIGT kan have den indflydelse det "påståes".
Henrik Svensmarks teori har meget svært ved at forklare en helt række af følgefænomener af de observerbare klimaforandringer, som er forudsagt af modellerne (og efterfølgende dokumenteret igennem fysiske observationer). F.eks. forandringer i forskellige atmosfærelags temperaturer og udbredelse.
*Du har desuden fået "videnskabeligt konsensus" HELT galt i halsen, når du tror det omhandler "videnskabeligt flertal". Konsensus handler ikke om at tælle hoveder, men om at mange forskellige videnskabelige tilgange til spørgsmålet om klimaforandringer alle sammen bakker op om den samme teoris forudsigelser og der er meget lidt der modsiger denne teori.
I forhold til andre energikilder - f.eks. atomkraft og vandkraft.
Det var jo ikke spørgsmålet, Nana!
Mine spørgsmål er:
(Læs: Er det REO og dig der bør afgøre om atomkraft er bedre end de teknologier verden har valgt at satse på nu?)
(Læs: Er det Lomborg og Svensmark der bør afgøre hvornår drivhuseffekten er alvorlig nok til at vi ikke kan udsætte det længere?)
(Læs: Er det Lomborg og Svensmark der bør afgøre hvornår drivhuseffekten er alvorlig nok til at vi ikke kan udsætte det længere?)
Jeg tror Nana synes det er Nana
Jeg har arbejdet ret meget før jeg kom frem til det jeg har samlet på http://wp.me/p1RKWc-6e Hvis der er nogle, der har noget sagligt / faktuelt at tilføje / ændre vil det hjælpe meget. TAK
Det kan du godt glemme Thorkil. Det sker ikke før du får det i Weekendavisens kultursektion.
Har man egentligt fundet en løsning på hvad man gør med vindmøllerne når de er udtjente?
Og hvornår skal en vindmølle egentligt udskiftes, glasfiberen i f.eks. vingerne, udsættes jo for nogle ret ekstreme kræfter, der må medføre noget udmattelse af materialerne hurtigere end for f.eks. en glasfiberbåd.
Håber nogle kan bidrage her - synes ovenstående aldrig rigtigt kommer frem i diskussionen omkring vindmøller.
Måske er der noget her:
Gad vide hvor Holger nu blev af. ? Der ligger en del ubesvarede spørgsmål til dig. I øvrigt har du for vane at vedgå fejl, hvis du begår sådanne. Tak for det, men du behøver ikke gentage dem. Vi finder dem som oftest.
Hej John
Det er rigtigt gode spørgsmål du stiller, men sagen er at udviklingen af vindmøller går så hurtigt og der er så stor forskel mellem de forskellige producenters vindmøller at du ikke kan få et standardiseret svar.
Vindmølleindustrien har begået store fejl når det gælder anvendelse af miljøfarlige stoffer, knappe ressourcer og materialer der ikke kan recirkuleres.
Rent faktisk ville vindmøller med dagens standard ikke helt enkelt kunne levere energiforsyning til hele verdens befolkning alene selvom vindressourcerne er der, fordi man ikke har løsninger på miljøproblemerne.
Der arbejdes dog på sagen og det er faktisk ene og alene en ingeniørudfordring, hvor mange af løsningerne er velkendte, men bare ikke indarbejdede i dagens vindmøller. Fx er det ikke fornuftigt at basere vindmøller på Rare Earth Elements (REE), men til gengæld heller ikke nødvendigt, da fx Enercon slet ikke anvender REE.
Når det gælder vingerne, så er der et langt sejt træk undervejs, hvor man forsøger at skifte over til thermoplast istedet for hærdeplast, da thermoplast kan granuleres og genanvendes og/eller separeres fra glasfibrene. http://www.materialstoday.com/composite-pa...
Som det fremgår vil thermoplastiske vindmøllevinger give økonomien i vindmøller et boost.
Det forekommer meget usandsynligt at MSR bliver realiseret kommercielt og hvis det sker er tiden frem til det sker nok i omegnen af 15 år fra dags dato. Skulle det ske er sandsynligheden for at MSR designs kan blive prismæssigt konkurrencedygtig teknologi meget usikker - og ikke fordi MSR sikkert let kan blive billigere end kul og klassisk KK, men fordi de skal nå grid parity med solceller og vindmøller anno 2030 og frem til dekomissionering. Både solceller og vindmøller tordner nedad i pris uden at de begrænsende faktorer for fortsat prisfald på nogen måde virker truende.
Et patent udtaget idag på MSR, vil selvom det er afgørende for at få MSR funktion eller økonomi i top klasse, kun dække fem kommercielle år, hvis min opfattelse af at vi skal 2030 før MSR bliver til kommercielle produkter.
Risikoen for at man ikke kan forsvare sine patenter er som alle ved stor og der findes også noget sådant som konkurrenter, der tit har rigtigt skarpe ideer eller kan reverse engineer gode ideer, så samme funktionaliteter kan opnås.
Hvis ideerne er gode er det så ikke bare med at publicere og lægge dem i public domain.
USA har stillet alle deres MSR resultater tilrådighed for kineserne uden modkrav http://fortune.com/2015/02/02/doe-china-mo... og Weinberg havde jo rent faktisk på ORNL en MSR op at køre igennem en årrække.
Subsidier er klar til eksperimentelle reaktorer er klar med to cifferede milliard beløb til hver enkelt reaktor, men ingen af de amerikanske MSR projekter har annonceret planer eller har ansøgt om opførelse af MSR reaktorer. For myndighedernes vedkommende er det også en stor udfordring. http://www.greentechmedia.com/articles/rea... De er sikkert ikke uvidende eller dumme over there, så chancen for at små danske projekter kommer først er nok minimal.
Flemming: Tak for pæne ord. Jeg har været væk nogle dage, men vil kort svare: Indlysende, at vi sender strøm ud og ind - efter behov. Også til og fra Norge. Det har vi altid gjort, men behovet vokser enormt, når mængden af danske vindmøller vokser. Og der er ingen forpligtende aftaler om udveksling, hver gang Dannmark ønsker det - og slet ikke på gunstige betingelser!. Det er derfor jeg påstår, at behovet for backup er stort og voksende. Nogle sammenblander stadig produktionspris og markedspris. Den gennemsnitlige produktionspris for vindmøllestrøm kender jeg ikke, men den ligger et sted mellem 35 og 105 øre/kWh. Derfor gætter jeg på 60-80 øre/kWh. - Men hvis vi skal betale også for backup, bliver prisen omtrent den dobbelte, fordi backup-kraftværker kun kører 2000 timer/år, hvor blæsten er svag. Uden backup er produktionsprisen mindst fire gange højere end markedsprisen. Lige nu endnu højere, da markedsprisen er usædvanlig lav, omkring 10-12 øre/kWh. Michael spørger: Hvor tit presser vindmøllerne markedsprisen ned til 0-10 øre/kWh. Det har længe været næsten hver gang, det blæste kraftigt, men i den sidste tid har markedsprisen været mere stabil. Jeg kender ikke årsagen.
Holger
Du har flere gange fået at vide at kapacitetsfaktoren er stigende for vindenergi og der derfor er faldende problemer med at integrere vind i elnettet. Den udvikling vil fortsætte med stor hast, så glem nu bare dine importerede bekymringer over forsyningssikkerheden og bizarre ideer om at vindenergi skal bære omkostningerne for de forretningsmuligheder konkurrerende energiproduktionsformer mister fordi de bliver udkonkurreret.
Nye og bedre restauranter betaler jo heller ikke fordi gamle og ringere restauranter mister deres indtægtsgrundlag og vi har aldrig nogensinde indgået bindende kontrakter med ejere af gamle kraftværker om at aftage alt hvad de kan producere til overpriser - den slags lader vi englænderne om med deres vanvittige investering i Hinckley Point med tilhørende garantier 35 år ud i fremtiden efter færdiggørelsen.
Mht. backup, så bliver der mindre behov og på intet tidspunkt behov for at etablere ny backup kapacitet, og det har du fået læst og påskrevet så mange gange af indtil flere meget kompetente debatører, der hver gang henviser til de nordiske vandkraftværker uden at det tilsyneladende rokker dine overbevisninger.
Fremtiden for vindmøller her til lands bliver nok noget i retningen af det som NREL i denne prognose analyserer. http://apps2.eere.energy.gov/wind/windexch... Da du tilsyneladende ikke er flittig til at åbne links, så handler analysen om at kapacitetsfaktoren for landvindmøller forventes at vokse fra pt. 35% til 65% når tårnhøjden vokser fra 80 meter til 140 meter.
Og så bliver der plads til at arbejde langsigtet på at udfase fossiler til fly og biler med Synfuel som denne phd afhandling beskæftiger sig med. http://orbit.dtu.dk/fedora/objects/orbit:8...
Vi skal ganske enkelt hurtigt frem til et samfund som ikke producerer affald og forurening for at fremstille billig energi.
Dem som vil udvikle MSR, hvad jeg håber de lykkes med, skal iagttage udviklingen i energimarkedet og tage pejling efter hvad deres LCOE skal være for at være konkurrencedygtig. Jeg tvivler på at de har en realistisk forståelse jævnfør de debatindlæg, der kom fra folkene bag Copenhagen Atomics, der jo helt tåbeligt lagde en alt for høj pris for vindenergi til grund for deres påstand om at vindenergi er for dyr og en endnu mere tåbelig påstand om at vindenergi ikke længere ville blive billigere.
I dansk kontekst skal vi ikke udvande vores investeringer i innovative energiteknologier ved at kaste penge efter MSR, hvis du spørger mig, så jeg er helt på linie med Pia Olsen Dyhr i den sag - og da slet ikke nu hvor det er lækket at Venstre regeringen vil slagte investeringer i miljø og nedsætte ambitionerne om at Danmark skal fortsætte med ambitiøs klimapoltik.
Jens! Helt generelt påstår du, at de kilder, du foretrækker (vind og sol) bliver billigere, og problemerne mindre, - mens det, som du ikke ønsker, bliver dyrere og problemerne større. Vi er 100% enige om, at VE ville være super godt, hvis de leverede energi efter behov, - så måtte det ovenikøbet godt være dyrere. - Men vi kan ikke planlægge energisektoren ud fra ønsketænkning. Derfor gentager jeg min sædvanlige kommentar: Vi skal først indrette samfundet, så vi kan udnytte den svingende elproduktion (masser af tiltag, som tidligere er opremset)... - FØR vi etablerer flere vindmøller og solceller. Et eksempel: En større kapacitetsfaktor ændrer ikke på, at vi ikke får el fra vind, når det ikke blæser. Måske er det en større viden, der bevirker, at bl.a. Venstre nu holder nogle hundrede millioner kr tilbage. Jeg er ikke sikker på dette, men jeg ved, at det var denne viden, der i sin tid fik Thor Pedersen til at bremse udbygningen med vindkraft.
"Jeg er ikke sikker på dette, men jeg ved, at det var denne viden, der i sin tid fik Thor Pedersen til at bremse udbygningen med vindkraft."
Højre fløjen ved mest! Den ved at vinden ikke blæser i takt med behov. Det ved de røde ikke.
Det er snart ingen grænser for hvad man skal læse her i debatten. Thor Petersen! Det var måske også hans "viden" der fik ham til at insistere på at sløse med energi for at håne COP15
Kan dine akraftværker levere efter behov Holger? Kan kul?
Søren: Anede ikke, at samme Thor PeDersen insisterede på at sløse! - Det er vist en forenklet efterrationalisering? Og ja, kulkraftværker leverede varen i flere årtier i Danmark og stadig i alt for mange lande. - Men OK, vi handlede også dengang el med vore nabolande, efter behov. Kraftværkerne var backup for hinanden. Kernekraftværker kører mest økonomisk ved høj og stabil effekt, men der er lande (især et), der får 75% af strømmen fra kk, og der regulerer man tit effekten (eller stopper 2-3-4 stykker helt). Med vandkraft i systemet varierer man naturligvis fortrinsvis på den. Derfor har jeg aldrig agiteret for mere end to mellemstore kk på hver side af bæltet. De kan levere 60-80% af el-behovet og mere end 50% af varmen, og så er vi jo tæt på at opfylde klimaønskerne langt ind i fremtiden. Jeg håber, det må nævnes (gentages) her, da tråden - for en gangs skyld - handler om "dansk kernekraft" !!
Den gennemsnitlige produktionspris for vindmøllestrøm kender jeg ikke, men den ligger et sted mellem 35 og 105 øre/kWh.
Hvorfor det spænd, Holger?
Findes der vindmøller i Danmark, der har en produktionspris på 105 øre/kWh? ... i så fald hvilke?
Definer gerne ved samme lejlighed hvad begrebet "produktionspris" betyder i din terminologi?
Anede ikke, at samme Thor PeDersen insisterede på at sløse! - Det er vist en forenklet efterrationalisering?
Bedøm selv:
"Thor Pedersen advarede mod, at den personlige frihed trædes under fode, og sagde blandt andet, at han holder af at komme hjem om aftenen og se lyset skinne ud af alle vinduer i sit store hus. Det ville han fortsætte med, lød budskabet."
http://politiken.dk/indland/politik/ECE851...
(Bemærk datoen; 3 dage før COP15 startede i København!)
Holger
Det var dog en fænomenal argument resistens du her afslører.
Du ignorerer konsekvent at Danmark handler med vores naboer.
Du ignorerer dine egne argumenter om intermittens selvom du får et link der forudser kapacitets faktorer på 65%, hvad der hurtigt skulle få dig til at afblæse dine misforståelser om, hvor meget vindenergi vi skal udbygge med.
Du fortsætter med at argumentere for gammel KK teknologi på trods af ingen kan producere KK værker noget sted på kloden, der kan levere el til priser som i dagens marked kan hamle op med moderne vindmøller. Ikke engang gamle KK værker der er fuldt afskrevne kan klare sig i konkurrencen længere.
Endnu underligere bliver det at der jo ikke kan dækkes noget behov af betydning med gamle KK teknologier, da der bare ikke er fissile materialer til noget der blot ligner at levere energi nok til menneskeheden.
Helt ulogisk holder du fast i gammel KK selvom du udmærket godt ved at vind energi og solenergi vil fortsætte med at falde i pris.
MSR investeres der idag milliarder af dollars i med en horisont på ca. 15 år fra idag, før de er nået til kommercielt niveau. Det er et kæmpe gamble, fordi vindenergi og solceller er faldet så drastisk i pris og har fuldt udbyggede value chains og systematisk markedsorienteret forkning og udvikling - hvad der ganske enkelt ikke findes for MSR selvom deres foretrukne koncept typisk er små modulære reaktorer, der fremstilles efter samme principper som skibsværfter bruger.
Kapløbet om at levere energi til menneskeheden står i hovedsagen mellem to teknologier, der begge er etablerede på markedet og over de sidste fem år har barberet henholdsvis 60% og 80% af deres LCOE i takt med betydelig kvalitetsforbedring. En meget dark horse er MSR, der foreløbigt må betragtes som et research projekt.
"Søren: Anede ikke, at samme Thor PeDersen insisterede på at sløse! - Det er vist en forenklet efterrationalisering?"
Se Søren Lunds citat fra Politiken og bemærk at det ikke er Thor Petersens viden om vindmøller der ligetil grund for hans holdning men hans krav om frihed til at forurene så mget det passer ham.
Frihed er i libertarianernes hoveder nemlig frihed til at plyndre og mishandle naturen. Det et selve kernen i deres credo og langt mere grundlæggende end det fattige krav om privat ejendomsret til produktionsmidlerne.
Det er dog flere retninger i denne friheds ideologi og nogle af dem mener faktisk at friheden stopper hvor forureningen starter.
Men denne noble tanke er vist ikke nået frem til Venstre eller LA eller deres repræsentanter her i debatten
ingen kan producere KK værker noget sted på kloden, der kan levere el til priser som i dagens marked kan hamle op med moderne vindmøller.
I Korea og i Kina laver man KK til 24.000 Kr/kW De virker uden behov for backup. Alene backup ved høj dækningsgrad for sol og vind vil nærme sig de 24.000 Kr/kW. Giv reference til vindmøller, der kan hamle op med dette og har en tilsvarende levetid (60 år) Glem ikke at vindmøllers pris ikke skal måles per kW nominel, men skal beregnes med hensyn til kapacitets-faktoren. Altså lad os få et link og ikke nogle fugle på taget.
bare ikke er fissile materialer til noget der blot ligner at levere energi nok til menneskeheden.
Se på http://www.world-nuclear.org/info/Nuclear-... og tænk på at ca. 90 % af den oprindelige energi er tilbage i det der stadigvæk kaldes affald. Allerede nu er det muligt at bruge det depleted uran, der foreløbigt ligger og venter. Du vil måske spørge hvorfor man ikke bruger disse resurser. Svaret er almindelige mennesker vil plukke de lavest hængene frugter først og samtidigt arbejde på at udvikle alternativer. Fx thorium. Mon ikke det er svært at finde plads til de nødvendige vindmøller fx i Tyskland. Har du nogensinde prøvet at sætte tal på dette?
I Korea og i Kina laver man KK til 24.000 Kr/kW De virker uden behov for backup. Alene backup ved høj dækningsgrad for sol og vind vil nærme sig de 24.000 Kr/kW. Giv reference til vindmøller, der kan hamle op med dette og har en tilsvarende levetid (60 år) Glem ikke at vindmøllers pris ikke skal måles per kW nominel, men skal beregnes med hensyn til kapacitets-faktoren. Altså lad os få et link og ikke nogle fugle på taget.
Hvis "backup" skal indgå i beregningen for vindmøller, så skal du enten regne med en kapacitetsfaktor på 0,3-0,5 for atomkraft, eller definerer hvilken CO2-fri energikilde du forventer der skal leverer al andet end grundlast... Kan et atomkraftværk overhoved afdrages hvis det har en kapacitetsfaktor på 0,3 eller bliver det hele ædt op af renteudgifter???
Ellers sammenligner man en energikilde der leverer ca. 50 % af elforbruget, med en energikilde der leverer ca. 50 % af elforbruget + backup for de sidste 50 %...
Målet er nu engang et 100 % CO2-neutralt samfund...
Hvis "backup" skal indgå i beregningen for vindmøller, så skal du enten regne med en kapacitetsfaktor på 0,3-0,5 for atomkraft, eller definerer hvilken CO2-fri energikilde du forventer der skal leverer al andet end grundlast... Kan et atomkraftværk overhoved afdrages hvis det har en kapacitetsfaktor på 0,3 eller bliver det hele ædt op af renteudgifter???
Ellers sammenligner man en energikilde der leverer ca. 50 % af elforbruget, med en energikilde der leverer ca. 50 % af elforbruget + backup for de sidste 50 %...
Målet er nu engang et 100 % CO2-neutralt samfund...
Er det kun vindmøller der kan deponere strøm mod betaling i Norge?
Er det kun vindmøller der kan deponere strøm mod betaling i Norge?
Nej, men så koster "backup'en" jo heller ikke noget særligt...
Målet er nu engang et 100 % CO2-neutralt samfund...
Er det ikke et lidt fiset/bekvemt/ansvarsfrit/risikofrit mål?. Da den nuværende CO2 ifølge profeterne her allerede har passeret tipping point ,er det noblere at reducere CO2 fremover.
Er det kun vindmøller der kan deponere strøm mod betaling i Norge?
Nej, alle der kan levere el-overskud om vinteren, kan deponere strøm i Norge.
en kapacitetsfaktor på 0,3-0,5 for atomkraft,
Der er i hvert fald tre forskellige årsager til behov for backup. 1. Stød af eksternt kort varighed forårsaget af pludselige vindstød eller ændring i skydække. Det blev aktuelt på Bornholm da kablet til Sverige blev beskadiget og man var nødt til at standse halvdelen af vindmøllerne. Og i Tyskland, hvor der har været store skader i industrien. Dette kan afhjælpes ved at have store roterende masser som det der findes i traditionelle kraftværker. 2. Døgn-variationer, som i hvert fald Danmark kan udligne ved hjælp fra norsk vandkraft. 3. Årstidsvariationer, som Sverige og Frankrig udjævner ved planlagt lukning af KK for periodiske brændselsskift og eftersyn. Kun her kan der blive tale om at nogle kraftværker ligger stille pga. manglende afsætning. Måske har du tal, der viser hvor længe Svenske og Franske KK-værker holder sommerferie. Andre lande udjævner ved variation af kulkraft. Kun Norge har vandkraft til at dække årstidsvariationer.
Derudover nævner jeg at både England og Tyskland planlægger kabler til Norge. Dette er forudsætningerne for tale om backup. Lad os holde os til det.
Du glemte at give et link til vindmøller, der kan konkurrer med KK som det der laves længere østpå.
Der er i hvert fald tre forskellige årsager til behov for backup.
Der er altid behov for backup... Hvis en samleskinnefejl gør at et kraftværk bliver smidt af nettet, skal man jo ikke lægge store landområder sorte... (som f.eks. da Ringhals røg af nettet og Sydsverige og Sjælland var uden strøm)... Det samme gælder selvfølgelig også for vindmøller, hvis middelvinden kommer over en hvis værdi, vil de koble ud m.m. (fordelen ved vinden er selvfølgelig at man er forberedt i tide, det er man ikke ved fejl i nettet)
Du glemte at give et link til vindmøller, der kan konkurrer med KK som det der laves længere østpå.
Nej, jeg glemte ikke noget... Jeg undlod at rode mig ind i den debat da det er en meget skæv diskussion som i forsøger at starte... Man kan for det første ikke sammenligne priserne direkte da atomkraft f.eks. typisk bygges for en holdbarhed på 60 år og vindmøller bygges for 30 år... Hvis man ikke tager renteudgifter med i den udregning og kun sammenligner kr/kW*kapacitetsfaktor, så gå man galt i byen... Især hvis man glemmer at atomkraftværket venter 5-10 år med at begynde at afdrage og vindmøllerne begynder efter 0,5-1 års tid... Hvordan vægter man den levetid? Er det en fordel at binde sig på at skulle aftage el i 60 år? Er det en ulempe at skulle opføre nyt om 30 år?
Man skal også passe på med at sammenligne hemmelige prisaftaler hvor man reelt ikke kan gennemskue om prisen har været billig, for at få politisk indflydelse og forventning om at tjene pengene ind senere på at genopfylde, drift og vedligehold... Ved vindmøllerne vil i bagefter starte en diskussion om fundamentet kan genbruges efter 30 år, eller om der skal laves nyt m.m. og hvad med drift og vedligehold? Hvor meget kan de Sydkoreanske værker levetidsforlænges og har staten betalt for beredskab, ilandføring, vedligeholdelse af veje, forsikring osv... Hvilken skat er fornuftig og hvor meget må mindre investorer tjene på de stakkels elkunder...
http://www.motiva.fi/myllarin_tuulivoima/w... Her kan du se priserne på vindmøller i 1998... Dengang var den gennemsnitlige pris 7000 kr/kW og i kan så diskuterer hvor meget prisen er faldet/steget de sidste 17 år, hvad det skal betyde at det er dansk arbejdskraft og løn i stedet for sydkoreansk, om kvaliteten lever op til kravene eller om man snyder med røntgenbilleder, hvor meget mere man skal lægge på for at få havvindmøller, om prisen skal ganges med to eller tre og hvor meget man egentlig skal lægge på for at installerer vindmøllen osv...
Holger
Jeg er ikke i tvivl om at der er fissile materialer til flere tusinde år, hvis der udvikles ny KK teknologi. Der er bare ikke fissile materialer til at drive menneskeheden med traditionel KK teknologi. Traditionel KK teknologi egner sig helt ikke til at løse vores energiproblem.
Når det gælder MSR, så er det store problem at KK industrien selv smækkede vinduet i og nu hvor KK er i krise, så er vinduet ved at lukke pga. markedsforholdene.
I USA lobbyer KK industrien for at få flere penge fra staten til at holde liv i KK værkerne, der er i alvorlige økonomiske problemer. http://www.greentechmedia.com/articles/rea...
Gennemsnits Wind PPA er under $0.025/kWh i USA med kurs imod betydeligt lavere priser. Designlevetiden er 25 år, men PPA kontrakterne løber typisk kun 20 år. Efter de 20 år skal der opføres nye vindmøller. I de seneste fem år er vind LCOE faldet 60% og den udvikling er ikke på vej til at stoppe.
Her er et link, hvor der også er linket til de konkrete officielle rapporter, og så regner jeg med at du husker det og ikke fortsætter med at misforstå udviklingen eller at tro at KK er specielt saliggørende. http://cleantechnica.com/2015/08/04/wind-c...
Havde du nu læst det link du fik mht. den forventede udvikling i kapacitetsfaktor til 65% så ville du slet ikke diskutere backup.
Skulle du endelig diskutere backup, så kunne du med fordel også læse hvad adskillige andre her på ing.dk har svaret dig - alle former for elektricitets generatorer skal have backup. Nogle skal have mere backup og dyrere backup, og det er altså ikke vindmøller eller solceller der koster tungt med backup, da de er så forudsigelige.
Mht. Tyskland, så vil jeg mene at der er nok vedvarende ressourcer til at de kan forsyne sig selv med energi, da de udover solenergi og vindenergi også har gode geotermiske ressourcer. Prismæssigt ligger Tyskland bare lidt geografisk sort, da deres vedvarende energi ressourcer er lidt dyrere end mange andre steder.
Vi bygger bro med stærke vidensmedier, relevante events, nærværende netværk og Teknologiens Jobfinder, hvor vi forbinder kandidater og virksomheder.
Læs her om vores forskellige abonnementstyper
Med vores nyhedsbreve får du et fagligt overblik og adgang til levende debat mellem fagfolk.
Teknologiens Mediehus tilbyder en bred vifte af muligheder for annoncering over for ingeniører og it-professionelle.
Tech Relations leverer effektiv formidling af dit budskab til ingeniører og it-professionelle.
Danmarks største jobplatform for ingeniører, it-professionelle og tekniske specialister.
Kalvebod Brygge 33. 1560 København V
Adm. direktør
Christina Blaagaard Collignon
Chefredaktør
Trine Reitz Bjerregaard
