Kystdirektoratet: Stormflod i Roskilde og Hornbæk var 1.000-års hændelser

Kunne man ikkeforvente/forlange at de statistiske begreber bliver behandlet mere ædrueligt i dette forum end i sensationspressen ?

Vandstanden må forventes at overskride "vandstanden med en 1000 års returperiode" 1 gang pr 1000 år i gennemsnit. Og der er overhovedet ikke noget cykliskt i det. Men da fordelingen af tidsafstanden mellem disse hændelser er ekstrem usymmetrisk omkring middelværdien hænder det ret ofte at tidsafstanden er væsentlig kortere en 1000 år (men nogle gange exkstremt lang, således at middelværdien havner på 1000 år).

Så bare det vil være uklogt på dette grundlag at skrotte vaders'ne

Meget enig.

Med mere energi i vejrsystemerne, sker det nok igen inden der er gået 3 år.

Vi får at se ;-)

Mon ikke bare man skal beregne ud fra at daglig vande kan være 2 m højere alle steder med hvad det måtte medføre.

Holger mangler noget i sætningen:

"Vi vurderer, at vandstandene i Hornbæk og Roskilde var så ekstreme, at det sker sjældnere end hvert 1.000. år. hvis CO2 udledningen vel at mærke stopper d.d."

"det kun sker sjældnere end hvert 1000. år." Kunne man ikkeforvente/forlange at de statistiske begreber bliver behandlet mere ædrueligt i dette forum end i sensationspressen ?

Yderligere 2 kommentarer for komme tættere på en mere 'ædruelig' omgang med ??? års hændelser.

1) I ekstremværdi statistikken antages at alle hændelser er fra en identisk sandsynlighedsfordeling når ??? års hændelserne beregnes. Hvem kan garantere at det har været tilfældet for N års observationer fra Roskilde - f.eks. vil ændringer i sejlrender garantere at det IKKE er tilfældet - ligesom ikke-stationære ændringer i forcering vil have den samme effekt.

2) Hvis 1000 års hændelsen gen-beregnes baseret på 'Annual Maxima Series' med den nye observationer for f.eks. Roskilde inkluderet vil den nye beregnede 1000 årsværdi være forskellig fra den vi havde i går. Så ??? års hændelser baseret på observationer er ikke statiske.

Karsten

Holger mangler noget i sætningen:

"Vi vurderer, at vandstandene i Hornbæk og Roskilde var så ekstreme, at det sker sjældnere end hvert 1.000. år. hvis CO2 udledningen vel at mærke stopper d.d."

Njaeh, udviklingen har vel en vis inerti. Så selv hvis vi stopper for udledningen kan det sagtens fortsætte et stykke tid endnu.

Men det helt basale problem er at for at det giver mening forudsættes det at der ikke sker en udvikling. Hvis vi ser flere af denne slags hændelser i de kommende år kan det måske være man går over til at udtrykke 100- og 1000- årsforekomster som en funktion af årstallet :)

I fredags, mens ‘Bodil’ stadig ruskede godt og grundigt i Danmark, meldte DMI, at stormens eftervirkninger ville sætte skelsættende rekorder i form af rekordhøje vandstande i de lavtliggende dele af Roskilde, Holbæk og Hornbæk. Men de varslede 100 år viste sig langtfra at holde stik.

Vandstanden var nok af samme højde uanset hvor lavtliggende området er, men det er selvfølgelig alvorligere for lavtliggende områder. xxx års hændelser er vist ret intetsigende for almindelige mennesker, når det kommer ud over 10 til 20 år. På den anden side ved jeg ikke hvordan man kunne beskrive det, så det blev lettere at forstå. Hvis man tager IPCC alvorligt, og specielt James Hansen, så er alt ud over 50 år meningsløst Så kan man i stedet tale om at huset kun er synligt hvert 100 år.

I traditionel projektledelse taler man om sandsynlighed (som man sædvanligvis ikke kan kvantificere - kun amatører taler om %'er) OG risiko (impact) (som man kan gradbøjes eller kvantificere).

Risikoen i Vikinge-skibsmuseet er ekstrem høj: klenodierne er uerstattelige. Risikoen i Frederikssund-husene er især økonomisk (300 huse med indbo x kr.1.2 mio = kr. 360 mio.).

Sandsynligheden for en gentagelse eksisterer. - Vikingeskibene skal sikres fordi de er uerstattelige. - husene - tja..... Nogen vil sige: hvis sikring Lan laves for kr. 36 mio, så er det billigere at bygge nye huse bare det sker sjældnere end hvert 10. år. Men sandsynlighedsregning er nu engang sådan, at næste, tilsvarende storm kan komme i november 2014 eller i 2034 eller ..... Så valget her er i sidste ende politisk ....... Var det bedre at lave en naturpark og betale grundejere ?

Analyser af flere begivenheder, hvor sandsynlighed og risiko fastlægges (bedst muligt) kan især bruges til at prioritere flere foranstaltninger overfor hinanden. - er det bedre at bruge kr. 36 mio på et dige eller på kloakering (monsterregn). Eller på en sluseport i København, eller .....

P.S.: også kun amatører forsøger sig med at gange sandsynlighed og risiko med hinanden. En hændelse vil enten ske eller ikke.

I Frederikssund eksemplet vil en hypotetisk 10% risiko ikke kunne ganges med kr. 360 mio og give et meningsfuldt tal.

Når et forsikringsselskab kan fungere, så skyldes det i princippet at ikke alle forsikrede har skade samtidigt (her kommer også genforsikring ind i billedet, fordi mange, spredte, forsikringstageren bære den fælles risiko).

Jamen så har vi da rimeligt god tid til at forberede os. :-)

Jamen så har vi da rimeligt god tid til at forberede os. :-)

Holger mangler noget i sætningen:

"Vi vurderer, at vandstandene i Hornbæk og Roskilde var så ekstreme, at det sker sjældnere end hvert 1.000. år. hvis CO2 udledningen vel at mærke stopper d.d."

- svært at se nogen (kausal) sammenhæng med 'CO2 udledningen': Højvandet i de sjællandske fjorde blev forårsaget af, at stormen først blæste fra SV - med øget vandtilførsel til Kattegat som resultat. Derefter drejede stormretningen til NV - med 'indblæsning' af store vandmængder i fjordene som resultat. At 'CO2 udledningen' skulle influere på vindretningen. er nyt for mig!? :). I statistikken vedr. danske stormfloder:

http://www.stormraadet.dk/Stormflod/~/medi...

ses iøvrigt ingen øgning af hyppigheden gennem perioden 1991 - 2008.

Vandstanden var nok af samme højde uanset hvor lavtliggende området er, men det er selvfølgelig alvorligere for lavtliggende områder.

Nej vandstanden er højest der hvor vindens retning på vandet ender.

Forståeligt nok er der flere som har advokeret for stat og kommunes bygning/forbedring af diger. Det er godt nok surt som politiker at skulle sige nej til det, men for Roskilde- og Ise-fjorden er det jo meget meget sjældent vandet kommer så højt. Det er lidt speget, for der er givet tilladelse til bygningerne, og ejendomsskatterne er sikkert modtaget med glæde af stat og kommune, de er måske ovenikøbet lidt større på grund af havudsigten. Skal ejerne så selv betale diget, eller er det billigere med en særlig forsikring, eller skal det offentlige ind og gøre noget.

Alle de gamle huse ved havnen har høje sokler, som har den samme højde. Og er ca. 30cm. højere end vandstanden ved ‘Bodil’. Jeg mener derfor at der har været nogen som har haft erfaring for en højere vandstand. Og det kan ikke være for 1000 år siden.

Jeg mener derfor at der har været nogen som har haft erfaring for en højere vandstand. Og det kan ikke være for 1000 år siden.

Eller også har de taget deres forholdsregler for at det ikke skulle kunne ske inden for deres sandsynlighed.

Når havet pludselig står i stuen, må man genoverveje sine boligforhold. Hvis huset alligevel skal renoveres til soklen, kan man bruge stueetagen til hobbyrum, garage og redskabsskur - her har man ting som nemt kan flyttes, eller bare ting af lav værdi. Det kræver så at kommunen tillader at forhøje huset med en etage.

Her kunne kommunen være fleksibel og se på området som en ny type boligkvarter, hvor andre måder at bo på er fordelagtige. Ligesom fine boligblokke er tilladt på mange gamle havnearealer, kan rigtigt designede huse omdanne lavtliggende kvarterer til fremtidssikrede. Det er til gavn for kommunekassen at bevare byområder fremfor at opgive dem.

Stormrådet siger ganske vist at det var en 100års-hændelse, men det var skybruddet i København jo også - på hver sit felt. Mon ikke vi får nogle "100års-hændelser" pr. ti-år fremover; den statistiske kurve er skubbet. Så stormflodslovens § 2 om "sjældnere end hvert 20. år" bliver nok lavet om, og/eller mange områder må omdefineres som udsatte, og dermed urentable at anvende. Medmindre man tilpasser sig.

Iøvrigt er Risiko = sandsynlighed gange konsekvens.

Det siger sig selv, at udsagn om "1000-års hændelser" ikke udelukkende kan være baseret på 100 års empiri. I de fleste tilfælde har man jo slet ikke oplevet en sådan hændelse i observationsperioden.

Udsagnene må altså være baseret på en teoretisk model, som man kalibrerer med de faktiske observationer. I denne model er der indbygget nogle antagelser om, hvordan observationerne kan ekstrapoleres. Man kunne passende redegøre for disse antagelser som supplement til de skråsikre udsagn.

Hvilke antagelser gør Holger? Det siger sig selv, at udsagn om "1000-års hændelser" ikke udelukkende kan være baseret på 100 års empiri. I de fleste tilfælde har man jo slet ikke oplevet en sådan hændelse i observationsperioden.

Det er ikke desto mindre hvad man gør. Se her: http://en.wikipedia.org/wiki/Extreme_value... for vandstande benyttes typisk Annual Maximum Series (AMS). Kystdirektoratet har lige udgivet en ny statistik - som nu kræver revision.

Udsagnene må altså være baseret på en teoretisk model, som man kalibrerer med de faktiske observationer. I denne model er der indbygget nogle antagelser om, hvordan observationerne kan ekstrapoleres. Man kunne passende redegøre for disse antagelser som supplement til de skråsikre udsagn.

Den teoretiske model man benytter er statistisk model f.eks. Gumbel fordeling.

Karsten

"There are a number of assumptions which are made to complete the analysis which determines the 100-year flood.

First, the extreme events observed in each year must be independent from year-to-year. In other words the maximum river flow rate from 1984 cannot be found to be significantly correlated with the observed flow rate in 1985. 1985 cannot be correlated with 1986, and so forth.

The second assumption is that the observed extreme events must come from the same probability distribution function.

The third assumption is that the probability distribution relates to the largest storm (rainfall or river flow rate measurement) that occurs in any one year.

The fourth assumption is that the probability distribution function is stationary, meaning that the mean (average), standard deviation and max/min values are not increasing or decreasing over time. This concept is referred to as stationarity." http://en.wikipedia.org/wiki/100-year_flood

Dvs. man udelukker kobling (at de samme vejrbetingelser kan give flere orkaner lige efter hinanden), sjældne årsager (f.eks. tsunami) og ændringer i omgivelserne (f.eks. digebyggeri).

Hvis jeg skulle bygge et hus nede ved vandet, ville jeg ikke udelukkende stole på sådanne beregninger, men lige lægge et par meter til. ;-)

Bodil kan da ikke have været værre end http://da.wikipedia.org/wiki/Stormfloden_1872, som følgelig må tilhøre forrige årtusinde? Så at vi nu kan regne med at det ikke bliver værre før år 3000?

Eller også har de taget deres forholdsregler for at det ikke skulle kunne ske inden for deres sandsynlighed.

Det har de ikke haft mulighed for. Husene er bygget af traditionelle håndværker uden nogen form for beregninger.

Bodil kan da ikke have været værre end http://da.wikipedia.org/wiki/Stormfloden_1872, som følgelig må tilhøre forrige årtusinde? Så at vi nu kan regne med at det ikke bliver værre før år 3000?

Bemærk venligst at det var en 1000-års hændelse i Roskilde og i Hornbæk, ikke i resten af landet... Så man kan ikke sige at der ikke også kommer til at ske en 1000-års hændelse i den sydlige del...

Og bemærk også at der uden problemer, kan ske en 1000-års hændelse med en uges mellemrum, det samme sted. Statistisk set skal den, over tilstrækkeligt mange år, bare ikke ske oftere end hvert 1000 år... Det samme gælder når du slår med terninger, uanset om du lige har slået 6 fem gange i rap, så er der stadig 1/6 chance for at du slår 6 næste gang terningen ruller. Men det sker kun 1/36 gange at du slår 6 to gange efter hinanden :)

I traditionel projektledelse taler man om sandsynlighed (som man sædvanligvis ikke kan kvantificere - kun amatører taler om %'er) OG risiko (impact) (som man kan gradbøjes eller kvantificere).

Det er da en lidt usædvanlig definition - ISO 3100 definirer risiko (risk) som: "effect of uncertainty on objectives"

Hvor An effect is a deviation from the expected — positive and/or negative. Objectives can have different aspects (such as financial, health and safety, and environmental goals) and can apply at different levels (such as strategic, organization-wide, project, product and process).

og "Risk is often characterized by reference to potential events (2.17) and consequences (2.18), or a combination of these."

Meterologerne har inedenfor de seneste 2 år måttet justere deres oplevelse af ekstremvejr. Ekstremvejr er simpelthen blevet mere normalt over hele kloden.

Vi har f.eks. lige haft den varmeste november globalt set i 140 år.

Kystdirektoratets vurdering af stormfloden ved Hornbæk er ikke en 1000 årshændelse, men derimod kun en 100 årshændelse. De modeller Kystdirektoratet anvender tager ikke højde for helt ekstreme hændelser a la 1872 stormen.

Dette er jeg nået frem til ud fra tidevandsmålinger i perioden 1891-2012 for Hornbæk og Gedser. Se http://www.klimadebat.dk/forum/kystdirekto...

http://www.trm.dk/da/nyheder/2014/kystdire...