Kvantemekanisk gennembrud: Fotonens vej gennem to spalter kortlagt

Et nyt eksperiment strider mod konventionel lærdom inden for kvantemekanikken.

Det er nemlig lykkedes for et internationalt forskerteam, anført af professor Aephraim Steinberg fra University of Toronto, at måle de baner, som fotoner enkeltvis kan tage gennem en væg med to spalter, samtidig med at fotonerne interfererer med hinanden og laver et diffraktionsmønster.

Forskerne har udnyttet et godt 20 år gammelt princip om 'svage' målinger til at udføre deres bedrift.

Eksperimentet strider tilsyneladende, men også kun tilsyneladende, med et af kvantemekanikkens grundbegreber: Heisenbergs usikkerhedsrelation, der siger, at man ikke samtidig kan opnå fuldstændig viden om en partikels position og dens bevægelsesmængde.

Lærebøger og professor dømte det umuligt

Dette dobbeltspalteeksperiment indgik i Bohr og Einsteins diskussioner under Solvay-konferencen i 1927.

Her viste Bohr, at man ikke på samme tid kan betragte fotoner som partikler og bølger, og man derfor ikke både kan opnå et diffraktionsmønster baseret på bølgegenskaber og have viden om, hvilken spalte fotonen havde passeret gennem (partikelegenskab).

Steinbergs eksperiment bryder ikke med dette, men det er dog lykkedes at måle de baner, som fotoner i gennemsnit kan tage i et dobbeltspalteeksperiment.

Det er aldrig sket før.

Det mener Steinberg, kan få praktisk betydning bl.a. ved design af logiske gates til kvantecomputere.

»Men først og fremmest er vi begejstrede for i nogen grad at kunne se, hvad en foton gør, når den bevæger sig gennem et interferometer, som ellers er noget lærebøger og professorer har fortalt, var umuligt,« udtaler han ifølge en pressemeddelelse fra University of Toronto.

Interferometer som dobbeltspalte

Når han henviser til et interferometer, er det fordi, den moderne udgave af dobbeltspalteeksperimentet er baseret på fotoner, der sendes gennem en stråledeler (beam splitter) og to optiske fibre - et interferometer.

Fotonerne udsendes enkeltvis fra en InGaAs-kvantepriklaser. Efter passagen gennem fibrene, som repræsenterer de to mulige veje i en dobbeltspalte, måler man positionen af fotonen i en vis afstand fra fibrene.

En calcit-krystal placeret foran detektoren ændrer polarisationsretningen for fotonen og giver mulighed for at få en vis information om fotonens bevægelsesmængde ud fra en måling af polarisationsændringen.

Pointen er dog, at det er en såkaldt 'svag' måling, hvor en enkelt måling i sig selv ikke giver fuld information.

Med mange målinger kan man dog samlet set få lavet et mønster, der viser de mulige retninger, en foton mest sandsynligt vil bevæge sig.

Disse baner kan tolkes ud fra de styrebølger (pilot waves), som er en del af en teori fremsat af Louis de Broglie og videreudviklet af David Bohm.

Læs også: Ny luft til et alternativ til Bohrs kvantemystik

Princippet for svage målinger er udviklet af Yakir Aharonov i 1988, hvor han viste, at man kan undgå den vekselvirkning, der vil være mellem iagttager og det målte, som findes ved stærke målinger, og som giver anledning til mange af kvantemekanikkens love.

Det sker på bekostning af, at svage målinger ikke giver fuld viden. Men ved at foretage mange på hinanden efterfølgende målinger kan man få information om, hvordan et stort antal fotoner i gennemsnit vil opføre sig.

Teoretikeren kontra eksperimentalisten

En af pionererne inden for kvantecomputere, professor David Deutch fra University of Oxford, siger til Nature, at »det er cool at se mærkelige forudsigelser bekræftet«, men at eksperimentet som sådan ikke er særlig interessant, for samme resultat kunne man have opnået med computerberegninger baseret på kvantemekanikkens ligninger.

Det er et synspunkt, det er let at have som teoretiker.

Eksperimentalfysikeren Steinberg mener dog, at eksperimentet viser styrken ved svage målinger, og det kan udnyttes i andre sammenhænge.

Professor Howard Wiseman fra Griffith University i Australien udtrykker det samme til IEEE Spectrum:

»Svage målinger anviser nye måder til at 'omgå' Heiselbergs grænser og har stort potentiale i andre applikationer.«

Dokumentation

Observing the Average Trajectories of Single Photons in a Two-Slit Interferometer

Emner : Fysik
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Af hvad jeg kan tyde, så er konklussionen på dette at man kan man ikke kan få fuldstændig viden om noget i kvanteverdenen kun sandsynligheder. Det vil jeg nu ikke mener der er særlig meget revolutionerende nyhedsværdi i, da det jo i bund og grund var samme konklussion Heisenberg kom med i sin tid?

  • 0
  • 0

Man får stadig ny information fordi eksperimentet indsnævrer fordelingen af sandsynlighederne. Desuden er det endnu et eksperiment der bekræfter de kvantemekaniske ligninger, hvilket er utroligt vigtigt for at vi kan stole på dem.

  • 0
  • 0

Videnskab er jo netop en vekselvirkning mellem teori og eksperiment.

En teori er kun noget værd, hvis den kan afprøves med et eksperiment. Derfor er dette eksperiment da netop meget vigtigt!

Man kan jo lave masser af teorier, men indtil de er afprøvet med eksperimenter, er teorierne ren filosofi! Samtidig er nye eksperimenter vigtige, selvom det er solidt anerkendte teorier de afprøver. Der kunne jo dukke noget op, som teorierne ikke forklarer.

  • 0
  • 0

Det er spændende med fysik-eksperimenter, der udfordrer de accepterede kvante-teorier!

-- Eksisterer der et universelt kvantemedium? Forsøgsresultaterne vil kunne forklares, hvis der overalt (også i såkaldt vakuum) eksisterer et stofligt kvante-medium betående af uhyre små partikler, stof-kvanter vi kan kalde Unitoner, dvs. enheds-partikler.

Hilsen fra Louis Nielsen

  • 0
  • 0

Af hvad jeg kan tyde, så er konklussionen på dette at man kan man ikke kan få fuldstændig viden om noget i kvanteverdenen kun sandsynligheder. Det vil jeg nu ikke mener der er særlig meget revolutionerende nyhedsværdi i, da det jo i bund og grund var samme konklussion Heisenberg kom med i sin tid?

Jeg svinger også mellem den konklusion eller et paradigmeskift, man kan selvfølgelig vælge kvanteløsningen og sige at det er begge.

  • 0
  • 0

Det er interessant fordi det ikke modbeviser kvantemekanikken, og derved endnu en gang bekræfter rigtigheden heraf.

Er det nu også korrekt - udfra et logisk synspunkt - at et mangel på modbevis, bekræfter rigtigheden?

  • 0
  • 0

Forsøgsresultaterne vil kunne forklares, hvis der overalt (også i såkaldt vakuum) eksisterer et stofligt kvante-medium betående af uhyre små partikler, stof-kvanter vi kan kalde Unitoner, dvs. enheds-partikler.

Man kunne såmænd fristes til at bede dig forklare det. Men problemet er at du forudsætter et "kvantemedium" dvs en "æter" som gennemtrænger hele universet. Æterteorien er aflivet for længe siden af forskellige grunde, og inden du bruger den som forudsætning for din teori må du - synes jeg - hellere vise at æteren alligevel er andet end fantasi.

Du kan bedre forstå lysudbredelse som svingninger af unitoner fremfor e/m feltudbredelse i vacuum. Ok - men hvis e/m udbredelse i vacuum er svært at forstå, hvor svært er det så ikke at forstå eksistensen af en på den ene side altgennemtrængende æter som både har masse og er bærer e/m stråling men på den anden siden ikke kan detekteres? Og hvordan vil du forklare at denne æter er fundament for al energiudveksling i universet samtidig med at man ikke kan definere et absolut rum eller tid?

Jeg har ikke noget imod at du går mod det etablerede verdensbillede, men når du opstiller forudsætninger for dine teorier som imiddelbart strider mod observationerne såvel så teorierne - bliver du også nødt til at forklare hvordan du mener observationerne er fejlfortolkede og teorierne forkerte.

Du skriver i en af dine artikler om unitoner (dobbeltspalte eksperimentet med elektroner - dvs stof partikler som optræder som bølger der interfererer):

"Elektroner, fotoner eller andre partikler der bevæger sig i det 'kosmiske uniton-hav' danner - foran sig - 'bov-bølger' af svingende unitoner. Den gennemsnitlige bølgelængde l af 'bov-bølgen' er lig med den bølgelængde der er bestemt ved de Broglies formel (1), dvs. l er omvendt proportional med en partikels masse m og dennes hastighed v. Hvis elektroner eller fotoner - og dermed 'bov-bølgerne' - sendes mod en 'dobbelt-spalte' (eller passende krystal for elektronernes vedkommende), da kan der dannes et interferens-mønster."

Interferensmønsteret er altså afsat af svingende unitoner og ikke elektronen selv. Du mener altså at det er unitoner som detekteres idet de afgiver lys i interferensmønsteret. Interessant - Unitoner kan altså detekteres idet de afgiver lys når de rammer en skærm. Men:

  1. de er jo så små at de ikke påvirkes af stof med løber lige igennem. Hvordan kan de så bremses af en skærm?

  2. Hvor har de energien fra? Fra elektronen? - men blev den bremset? (unitoner har jo masse - hvad med impulsbevarelse - falder elektrones impuls?). Har du observeret at elektroner - som jo skaber en "bovbølge" foran sig når de bevæger sig i gennem vacuum - bliver bremset? Næppe - men hvis ikke de mister fart - hvordan kan der så afgive energi til "uniton-havet"

  3. I dobbeltspalteeksperimentet er det unitonerne (bovbølgen) som skaber inteferensmønstret. Men hvad med elektronen selv. Ligesom et skib ikke forsvinder mens det sejler, vil elektronen ikke forsvinde mens den bevæger sig gennem unitonhavet (men blot miste fart?). Så elektronen er ikke selv en del af interferensmønstret men vil afsættes på skræmen som en partikel. Er det noget man har observeret?

Jeg synes som sagt det er fint du forsøger at gøre kvantefysikken mere rationel - men du rejser jo flere spørgsmål end du besvarer og jeg synes ikke din uniton model er tilfredsstillende. Det hjælper ikke at du typisk ikke svarer på spørgsmål som jeg mener du ellers har pligt til når du så indtrængende beder om at blive læst.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Vi kan forestille os flere teorier, der er ligeså gode som kvantemekanikken, og som i alle kendte forsøg, giver samme resultat. Problemet er, at den eneste måde, at bevise en alternativ teori, netop er, at den som minimum skal afvige fra kvantemekanikken, i et tilfælde - og dette tilfælde, skal så bevises er korrekt, og kvanteteorien derfor modbevist.

Jeg udelukker ikke, at man vil kunne skabe en "æter" baseret teori, der giver eksakt samme resultat som kvantemekanikken. Men den vil sandsynligvis bare gøre det hele langt mere kompliceret.

Deriod, synes jeg, at pilot-bølge teorien, er en interessant kvante-teori "klon", fordi at den forklarer tingne, på en mere tilfredsstillende måde, i forhold til klasisk mekanik. I det store hele, giver den dog samme resultater.

Skal du feje kvanteteorien bort, er nødvendigt at opfinde en teori, der giver andre resultater. Og hvor du eksperimentielt kan vise, at denne nye teoris resultater passer bedre end kvantemekanikken. Eller, kan forklare egenskaber, som kvantemekanikken ikke kan forklare.

Et problem - synes jeg - ved kvantemekanikken, er at den er svær at "simulere". Hvis en model, viser at være mere egnet for simulation end kvantemekanikken, så vil den sikkert også vinde en vis respekt, uanset den giver identiske resultater.

Jeg ved, at Louis Nielsen's teorier, altid tager udgangspunkt i universets størrelse, og masse. Men jeg tror, at det vil være svært at bevise en sådan model, da universets masse - og måske også størrelse - reelt er ukendt.

Dertil, tiltaler en idé, om partikler som ikke kan måles direkte næppe nogen. Den mulige udvej, bliver altid, at sige de pågældende partikler ikke eksisterer, og er rent fantasipartikler. Først, når de beviseligt kan måles, er partiklerne bevist.

  • 0
  • 0

Kan elektrostatiske (og andre) felter mon bidrage til en forklaring på alle jeres spørgsmål ?? Det er måske ikke kernefysik, men det er der, og skal vel indkorporeres ?

  • 0
  • 0

Æterteorien er aflivet for længe siden af forskellige grunde.

Måske jeg spørger dumt - HVAD er ærterteorien egentlig?

Med min ringe forståelse, men med størst interesse, kan man vel godt formulere sig frem til, at der jo MÅ findes en form for 'æter'.

  • Der er 'hicksfelter', som giver ting tyngde (så vidt jeg har forstået)
  • Der er 'mørk energi', som er med til at udvide universet
  • Der er rum og tid

Og, ja, det er indtilvidere min forståelse af hvordan 'æteren' virker.

Undskyld min uvidenhed - begrebet 'æter' kan vel godt dække som begreb for forklaring for vores 'uvidenhed'?

Iøvrigt - Kære Søren Forsberg - jeg vil så gerne invitere dig på god middag i min ydmyg studie-lejlighed, så vi måske kan tale om tingene. Jeg vil så gerne forstå - og det kan vi nok ikke være to om - så jeg vil også gerne invitere andre med.. :)

Jeg bor på nørrebro i København. Jeg ved ikke hvordan det passer?.. :)

Dether er bare et godt emne, hvor gode mennesker bør mødes og berige hinanden.

Kh David
  • 0
  • 0

Kan elektrostatiske (og andre) felter mon bidrage til en forklaring på alle jeres spørgsmål ?? Det er måske ikke kernefysik, men det er der, og skal vel indkorporeres ?

Eller, de kan biddrage til, at give endnu fler spørgsmål...

Går en stilleliggende elektron igennem begge huller - og sker det samtidigt? Eller, er det kun dens felt som gør det? Kan dens felt - og elektronen - adskilles fra hinanden, eller er feltet elektronen, og elektronen feltet? Hvad sker, hvis vi fjerner elektronen? Vil dens felt, så også forsvinde øjeblikkeligt? Eller, vil den sende et "anti-felt" ud, som spiser feltet, så det absorberes med lysets hast?

Måske skal vi bare holde kvantemekanikken, og de elektriske felter separat.

  • 0
  • 0

David, æterteori er de mange forestillinger om hvad der "udfylder rummet". Den mest kendte er teorien om den mekaniske absolut hvilende æter, en teori der måtte opgives på baggrund af mange eksperimenter - den findes ikke. Alligevel var den helt central i udviklingen af den klassiske elektromagnetisme. Men vi står tilbage med et ubesvaret spørgsmål: Hvad så? Hvis der ikke er en æter, hvad er da bærer af de elektromagnetiske bølger. I dag forsøges det at smugle mystiske småpartikler ind på det tomme rums scene, uagtet at denne tomhed er defineret ved rum uden partikler. I fysikkens historie er der ofte fusket, når vi står med uforklarede emner.

  • 0
  • 0

..Men selv en 'æter' må vel bestå af noget; men det gør vel ikke 'æteren' mindre virkelig/sandsynlig?

Det er vel bare et spørgsmål om hvordan man sprogligt (og logisk) vælger at kalde og forstå ting..?

I atmosfæren her på planeten har man jo også ilt og nitrogen og andre ting - og det kalder vi for atmosfæren.

Ligeledes findes der vel også en 'unisfære' (et ord jeg lige har fundet på), hvor tingene findes i et gensidigt system, som gør, at ting ultimativt virker som de gør (altså, både kvarker, energi, stjerner og - ja - alting).

Jeg synes ikke der er noget underligt ved at tænke på begrebet 'æter' - så længe det ikke mystificeres. Men, det behøver tillige ikke at kunne forklares idag eller imorgen.

Bare min meget umiddelbare mening..

Er der andre, der kan forklare mig, hvad der ellers er 'rigtigt'? Viden modtages med kyshånd her :)

Mvh David
  • 0
  • 0

Det som udfylder rummet, er primært fotoner. Intet sted i rummet, er uden fotoner. Der er også tyngdefelter i rummet, eller gravitioner. Og endeligt, en masse andre felter og partikler, men dem er der ikke så mange af.

Hvis vi opfinder "partikler", eller "strenge", som forklarer rummet, så skal teorierne naturligvis næsten være identiske med de kendte teorier. I princippet, er det bare at opfinde en teori, der måske som udgangspunkt er identisk med de gængse - og så tilføje en afvigelse. Denne afvigelse, skal være så lav, at den ikke umiddelbart kan bevises. Den kan så bero på et tal, som kan regnes ud udfra f.eks. universets størelse, dets samlede energi, eller noget helt andet, der giver mening. Hvis vi vælger et korrekt tal, kan det være meget svært at modbevise - men nok også at bevise...

Stort set, er det matematik. Problemet er, at næsten uanset hvilken teori vi kommer op med - så vil den måske give os selv en dybere forklaring, men vil beregningsteknisk være mere kompleks end kvantemekanikken. Og derfor, vil man nok altid vælge Newtons mekanik, kvantemekanikken, QED, eller den teori, som er den nemmest, i forhold til ens opgave.

  • 0
  • 0

Tænkte, om man ikke kunne bruge elastiske gummibolde, til at fylde rummet med. De vil i princippet, kunne være uendelig store, med mindre at andre gummibolde skubber til dem, så der opstår en grænseflade.

  • 0
  • 0

Partikler, strenge, kræfter m.v. er ikke rummet - men disse befinder sig i rum, d v s at der er rum omkring disse. Men hvad består rum af - det består af rum, d v s rummet ikke kan reduceres til noget dybere, til noget mere grundlæggende. Rummet er et af fysikkens grundlæggende begreber. Rummet er kun indirekte iagttageligt, og er under de samme betingelser isotropt (ens overalt). I moderne fysik er rummet aldrig i ro, men som kvanteskum altid i uro - og når aldrig et energinulpunkt. Hermed er rum afskrevet som hvilende referenceramme, og det er yderst problematisk. Men hvad er rummet for noget. For har det eksistens, må det være "noget". Dette noget har fået navnet rum, men vi har døbt noget vi ikke ved hvad er - her undtaget de som stiller sig tilfreds med kvanteskum eller andre matematiske spidsfindigheder.

  • 0
  • 0

Den der udsender elektrostatiske eller elektromagnetiske eller andre bølger og felter, må i sagens natur også være den der "bærer" dem. Alle bølger og felter er gensidigt påvirkelige - sådan som jeg forstår det.

Æteren er at betragte som summen af partikler og felter. Altså partiklen plus dens feltvektor

  • 0
  • 0

Peter, kilden til bølger "bærer" ikke disse, da bølgen så at sige lever et selvstændigt liv efter at have forladt kilden. En samstødende elektron og positron (kilde til to højenergifotoner), forsvinder ved vekselvirkningen - og kan så ikke "bære" fotonerne. Men rummet er en flygtig størrelse, det er her men når vi griber ud efter det er der ingenting - i alt fald ikke nogen materie. Vi kan så hævde at materie som bitte små plankton, alligevel har eksistens. Men så det ender bare i fusk.

  • 0
  • 0

Jeg har hele tiden haft den overbevisning at bølgen dør hvis kilden dør. Eftervirkninger fra bølgen skal vel betragtes separat ?

Nå, men det var vist noget med dobbeltspalte foton beviset vi kom fra :)

  • 0
  • 0

Peter, en bølge fødes altid ved en emission (kilden) - og dør altid ved en absorption (modtager). Kilden er i live (men kan dø samtidig) med emissionen. Bølgens videre liv er uafhængig af kilden - sådan som Maxwells ligninger viser. Således er hastigheden c uafhængig af kilden, og denne c opretholdes selv om kilden er død og borte. Vores erfaring har aldrig vist noget andet. Vi kan godt se meget gamle stjerner (lyskilde), selv om de fysisk ikke mere eksisterer. Bølgens liv afhænger af iagttager og den her stedfundne absorption.

  • 0
  • 0

Partikler, strenge, kræfter m.v. er ikke rummet - men disse befinder sig i rum, d v s at der er rum omkring disse.

Hvis du forstår rummet, som rummet omkring jorden, så vil der i ethvert punkt, altid være lys (du kan altid se en stjerne), og en meget svag tyngdekraft. Rummet, er således ikke tomt. Om rummet er tomt, hvis vi teoretisk antager, at der intet masse er i universet skal jeg ikke kunne sige.

Jeg tror, at Peter tænker på, hvad der sker, når en partikkel kolapser. Ifølge kvantemekanikken, kolapser f.eks. fotonen, når den absorberes, således samme foton, ikke absorberes to steder. Men, skal den ikke kunne absorberes to steder, og angiver feltet sandsynligheden for detektion, så burde den kunne detekteres to steder, på grund af forsinkelsen ved lysets hastighed, med mindre at partiklen kolapser ved over lysets hastighed.

Tager vi eksempelvis en elektron, så ved vi, at dens elektriske felt, vedbliver at eksistere, selvom elektronen forsvinder - det elektriske felt "slettes" med lysets hastighed.

Kvantemekanikken siger, at en foton, kun detekteres et sted. Og så må den jo kolapse med hastighed over lysets. Imidlertid, er ikke muligt, at overføre information, da kolapset virker som om, at fotonen havde besluttet det på forhånd, uanset vi ikke kender beslutningen. Hvis vi antager, at den havde besluttet det på forhånd, så vil være nemt at se, at det ikke kræver kommunikation med højere hastighed end lysets. Men vi behøver måske ikke at stille et så hårdt krav. Vi kræver bare, at der ikke må ske kommunikation. Vi kan så diskutere, om det er samme... Det vil de fleste læfolk nok mene. Imidlertid, kan være problemer, hvis vi påstår, at fotonen har bestemt sin gang på forhånd, fordi vi ikke kender den pågældende mekanisme, og ikke har mulighed for at måle den. Det udelukker ikke, at vi kan lave en sådan teori, og at den kan være matematisk indentisk med kvantemekanikken når det ses udfra resultater, men problemet er, hvis den hævder eksistens af noget, vi ikke kan bevise eksistensen af ved måling, og hvis den samtidigt øger kompleksiteten, så vi bare gør det hele mere besværligt at udregne.

Bohm's teori, skulle - ifølge Bohm - være identisk med kvantemekanikken i alle kendte tilfælde, og den antager en "partikkel" der beslutter hvor at "det skal ske", som surfer på bølgen. Naturligvis vil bølgen absorberes, hvis den rammer et medium der absorbere den, men den vil i princippet ellers fortsætte i det uendelige (og blive svagere), hvis den intet rammer. Ifølge denne teori, er der derfor ingen kolaps af bølgen. Men, kun et sted, er en "partikkel" der ledes af bølgen, og som siger hvor vi måler den. Partiklen, kan kun måles et sted. Bølgen, fortsætter uendeligt - eller indtil den absorberes.

Umiddelbart, tror jeg ikke, at nogen rigtigt har fundet en måde at bevise, hvorvidt bølgen dør i samme øjeblik, som partiklen dør. Eller, om det sker forsinket med lysets hastighed, og hvorfor at en partikkel så ikke kan detekteres to steder. Eller, om bølgen ikke dør, men fortsætter indtil den absorberes, og kun "partiklen" dør. Et af problemerne er, at de fleste kvantemekaniske eksperimenter forekommer ved midling af en masse målinger. Man har svært ved, at måle på den enkelte foton. I andre tilfælde, sorteres en bunke data fra, fordi partiklerne måske ikke rammer detektoren. Ialt, er således svært at opfinde en sikker metode, der ikke kan angribes, så man har et skudsikkert bevis på, hvad som er sandheden.

I forbindelse med f.eks. elektrisk ladning og magnetisk flux, er dog ingen tvivl om, at "feltet" bevæger sig med lysets hastighed, og forsvinder ved lysets hastighed, hvis partiklen forsvinder. Det følger ganske enkelt Maxwell.

  • 0
  • 0

kunne man forestille sig en forbindelse a la en tråd uden masse der gik igennem hele universet, hvis man hev i sådan en tråd ville informationen om handlingen komme frem hurtigere end lys?

  • 0
  • 0

Er der i al denne snak og tænken nogen som har forsøgt at se sagen fra fotonens synspunkt. Eftersom fotonen bevæger sig med lysets hastighed eksisterer rummet ikke. Dvs universet er - set fra fotonen - absolut fladtrykt, et matematisk plan uden udstrækning i fotonens retning og stående vinkelret på dens bevægelse. Fotonen passerer dette plan i tiden nul set fra sit eget ur og gennemløber derfor hele universet (eller enhver - endelig - afstand i universet) i tiden nul.

Fotonen kan derfor ikke opleve universet som noget der har hverken tid eller rum.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Er der i al denne snak og tænken nogen som har forsøgt at se sagen fra fotonens synspunkt. Eftersom fotonen bevæger sig med lysets hastighed eksisterer rummet ikke. Dvs universet er - set fra fotonen - absolut fladtrykt, et matematisk plan uden udstrækning i fotonens retning og stående vinkelret på dens bevægelse. Fotonen passerer dette plan i tiden nul set fra sit eget ur og gennemløber derfor hele universet (eller enhver - endelig - afstand i universet) i tiden nul.

Fotonen kan derfor ikke opleve universet som noget der har hverken tid eller rum.

Det er kun i udbredelsesretningen, hvor man ifølge den gængse opfattelse skulle få en Lorentz forkortning til 0 ved lysets hastighed. Det betyder, at hvis vi lader et elektromagnetisk felt følge en ledning, som vi ruller sammen til en spole, vil forholdet mellem spolens omkreds og diameter ikke være pi, men 0 (Ehrenfest's paradoks om igen). Endnu en årsag til at den gængse fotonmodel ikke har det ringeste med virkeligheden at gøre. Matematikken passer; men den passer jo heller ikke med modellen, da en masseløs partikel naturligvis ikke kan have impuls - uanset hastighed, og at man naturligvis ikke kan skabe et elektromagnetisk felt med en elektrisk neutral partikel.

Næste spørgsmål er selvfølgelig, hvordan man forklarer dobbeltspalteeksperimentet med elektroner eller stof som f.eks. carbon-60. Her går elektronerne eller stoffet altid kun igennem én spalte ad gangen; men vi får alligevel et interferensmønster. Det er let at forklare, hvis man antager tilstedeværelse af en æter, da det så er bølgebevægelsen i denne æter, der går igennem begge spalter og trækker elektronen eller stoffet videre i bestemte retninger. Efter at elektronen eller stoffet har forladt kanonen, er det nemlig inertien forårsaget af æteren, der bestemmer retningen. Uden æter tror jeg ikke, at begrebet inerti eller magnetfelt ville eksistere.

Iøvrigt er det let at indse, at verdensrummet ikke kan være helt tomt, for et fuldstændigt tomt rum uden partikler af nogen som helst art kan naturligvis ikke indeholde hverken potentiel energi eller kinetisk energi. Derved bliver dielektricitetskonstanten (e0) og permabiliteten (u0) for det absolut tomme rum begge 0, hvilket fører til en lyshastighed på uendeligt ( c=1/sqr(e0*u0) ) og en udefineret impedans. Da vi jo i praksis ser, at et elektromagnetisk felt godt kan eksistere og derfor indeholde energi, selv om vi fjerner kilden, som beskrevet i Kim Sahl's indlæg, og da lyshastigheden jo ikke er uendelig, er det beviset for, at verdensrummet ikke er tomt.

  • 0
  • 0

hvis universet er helt tomt hvordan komme informationerne så frem? skulle der så ikke være helt mørkt

  • 0
  • 0

hvis universet er helt tomt hvordan komme informationerne så frem? skulle der så ikke være helt mørkt

Jo. Efter min mening ville et elektromagnetisk felt ikke kunne eksistere, og alt ville derfor være mørkt. Desuden tror jeg heller ikke, at begrebet inerti ville eksistere, så ingen himmellegemer ville bevæge sig i forhold til hinanden. Det begrunder jeg med, at inerti opfører sig fuldstændig som et magnetfelt og formodentlig i sidste ende er to alen ud af ét stykke.

  • 0
  • 0

nu var det jo feltet af magnetisme tyngdekraft og lys jeg tænkte på var tilstede og ikke det såkaldte tomme rum, som jeg tænkte var mørkt uden disses tilstedeværelse

  • 0
  • 0

Hvordan virker solsejl?

Ved at solen udsender partikler - evt. æterpartikler (?), der skubber til de æterpartikler, universet er fyldt med, som så igen skubber til sejlet.

  • 0
  • 0

@ Søren Fosberg

Nu har jeg forklaret solsejlet. Så kan du passende forklare partikel-bølge dualiteten, og hvorfor stof og elektroner opfører sig som de gør i dobbeltspalteeksperimentet. Er der ikke noget med, at ifølge den gængse opfattelse er det ENTEN partikler ELLER en bølge, men aldrig på samme tid? Da vi ved, at elektronen eller stoffet altid kun går gennem den ene spalte, må de altså være på partikelniveau, når de passerer. Hvordan forklarer du så interferensmønstret - specielt når man udsender én elektron eller et carbon-60 molekyle ad gangen?

  • 0
  • 0

Nu har jeg forklaret solsejlet

Nej, det har du ikke. Solsejl virker på grund af lysets impuls. Det er veletableret teori, understøttet af eksperimenter. Og solsejl virker ovenikøbet. Det kan man ikke feje af bordet med din dødssyge æter. Eventuelle partikler fra solen er blot tilsætning. Og æteren er kun i dit hoved.

Mht til dobeltspalteeksperimentet, så er det ikke noget jeg skal eller kan forklare. Men vi ved at bølge/patikelnaturen optræder som funktion af måleopstillingen, dvs det man observerer kan ikke forstås uden at inddrage måleopstillingen. NB: Sådan er det også i relativitetsteorien.

Man kan ikke samtidig observere partikel adfærd og bølgeadfærd - som du selv siger. Men det er jo netop det du vil når du siger at partiklen skaber bølger i æteren og det er disse "æterbælger" som af ser som interferensmønster. Samtidid skulle vi så også se registering af partiklen - efter din opfattelse.

VI har været igennem dette før med Louis (han svarede som sædvanlig ikke). Hvis elektronen skaber bølger i æteren som så danner et interferensmønster på en skærm (altså giver lysreflektion) betyder det at elektronen afgiver energi til æteren og derfor må miste noget af sin kinesiske energi (altså sænke hastigheden) Er det hvad vi observerer? Desuden betyder det jo at æteren kan observeres. Lo and behold. Det er netop hvad man ikke kan. Jf utallige forsøg.

Nok om det. Jeg synes ikke denne debat er interessant. Så vil jeg hellere læse an kvalificeret fysikbog.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

[quote] Nu har jeg forklaret solsejlet

Nej, det har du ikke. Solsejl virker på grund af lysets impuls. [/quote]

Nemlig, men en masseløs partikel kan ikke have impuls, da impuls = hastighed gange masse.

Mht til dobeltspalteeksperimentet, så er det ikke noget jeg skal eller kan forklare.

Hvorfor egentlig ikke?

Man kan ikke samtidig observere partikel adfærd og bølgeadfærd - som du selv siger. Men det er jo netop det du vil når du siger at partiklen skaber bølger i æteren og det er disse "æterbælger" som af ser som interferensmønster. Samtidid skulle vi så også se registering af partiklen - efter din opfattelse.

Nej, det er ikke det, jeg siger. Lad os tage det trin for trin.

1) Vi kan vel være enige om, at en elektron i bevægelse skaber et magnetisk felt.

2) Så snart elektronen har forladt elektronkanonen, er det det magnetiske felt, der skaber inerti og får elektronen til at fortsætte. Hvis vi momentant kunne fjerne magnetfeltet, ville elektronen gå i stå øjeblikkelig. Det er altså magnetfeltet, der bestemmer elektronens retning. Elektronen vil foretage momentane retningsskift, hvis feltet også skifter retning momentant.

3) Feltet udbreder sig i æteren og passerer begge spalter. Før spalterne er feltet jævnt, så elektronen fortsætter ligeud og kan være så heldig at passere en spalte. Efter spalterne er feltet et interferensmønster. Da det er feltet, der 100% bestemmer elektronens retning, føres den kun i visse retninger, hvorved vi ser et interferensmønster.

Nøjagtig det samme sker efter min opfattelse med masse. Når man sætter masse i bevægelse, skabes sandsynligvis hvad vi kan kalde et massemagnetisk felt i æteren, som opfører sig nøjagtig som magnetfeltet og formodentlig i bund og grund er identisk med det.

Jeg synes ikke denne debat er interessant. Så vil jeg hellere læse an kvalificeret fysikbog.

Du synes måske ikke, at det er interessant, hvad der skaber inerti, og hvordan man kan forklare denne tråds emne - noget ingen fysikbog hidtil har kunnet give en forklaring på! Tænk det synes jeg, det er!

  • 0
  • 0

@Carsten Kanstrup Jo, fotoner har impuls. Det er ikke til diskussion. Og de kan drive et fartøj med solsejl. Det er et konstateret og gennemmålt fænomen. Lad være med at vrøvle - eller gå et andet sted hen og gør det.

  • 0
  • 0

Vi er faktisk ikke kommet meget videre siden Faraday for snart 200 år siden, for sindet, opfinder hjælpekonstruktionen magnetiske kraftlinier. Efterhånden opfattede man disse som fysisk virkelige, uden dog på nogen måde (udover vage antydninger) at kunne forklare hvori denne fysiske virkelighed skulle bestå. Før Faraday kunne Newton vise at Descartes æter ikke kunne have eksistens, og da lyset blev opfattet partikulært kunne rummet opfattes som tomt. Med det 18. årh.s lysbølgeteori måtte man rimeligvis indføre en æter til overførsel af disse bølger, og feltet og æteren bliver nu centrale for udviklingen af matematisk fysik. Feltets fysik forbliver dog fortsat gådefuldt -det har fysisk eksistens, men hvori består denne fysiske eksistens. Faraday foreslår 1845, at feltet er rummelige spændinger - man kan ikke forklare dennes fysik. Jeg syntes dog at det er det mest interessante, sagt om feltet. Senere rabler det, med eksotiske forestillinger om kvanteskum.

  • 0
  • 0

hvis universet er helt tomt hvordan komme informationerne så frem? skulle der så ikke være helt mørkt

Det er vist der hvor den 5., 6. osv. dimension dukker op.

  • 0
  • 0

Nøjagtig det samme sker efter min opfattelse med masse. Når man sætter masse i bevægelse, skabes sandsynligvis hvad vi kan kalde et massemagnetisk felt i æteren, som opfører sig nøjagtig som magnetfeltet og formodentlig i bund og grund er identisk med det.

Ja det kan jeg ikke forholde mig til. Jeg aner ikke hvad du snakker om. Er det noget med din mave?

mvh Søren

  • 0
  • 0

Jens, vi har med definitionen på vacuum et partikeltomt rum - punktum. Lommedefinitionen er et lufttomt rum. Vi kan ikke omgå definitionen uden at det ender i fusk, men vi kan omdefinere vacuum og tillade visse hypotetiske partikler deres tilstedeværelse - men så ender vi igen i fuskeri. Vi kan ikke partikulært omgå den rummelige tomhed, uden at fifle og snyde. Denne tomhed må ikke forveksles med en absolut tomhed - tomheden gælder alene partikler. Tomheden gælder ikke rummet selv (eller andet), hvad dette fysisk så måtte være for noget. Lys der udsendes kuglesymmetrisk, kan ses fra alle rummelige positioner -men ikke til alle tider, da det ville betyde en kontinuerlig lysobservation i strid med at enhver lysobservation er diskontinuerlig. Hvad du skriver om fotonkollaps er meget interessant. Når den absorberes må den forsvinde øjeblikkeligt (i overensstemmelse med min forestilling om at både absorption og emission skal være momentane), og en tilhørende bølge må ophøre sin eksistens samtidig med absorptionen. Bølgen venter ikke på et langsomt signal med hastigheden c, men reagerer på absorptionen. Også andre steder i kvantefysikken ses sådanne forhold. Omvendt har feltet jo en rummelig selvstændig eksistens, dog kun så længe en absorption ikke har udvirket en energiopløsning af feltet. Men det sidste ord er bestemt ikke sagt i sagen om bølge/fotonkollaps.

  • 0
  • 0

Stig, du behøver ikke flere dimentioner end tre, til at forstå informationens overførsel. Fysisk er det dog en gåde hvordan disse overføres i vacuum, uden partiklers virksomhed (disse er kun virksom ved absorption og emission).

  • 0
  • 0

@ Søren Fosberg

Impulsen for en foton er plancks konstant/bølgelængden.

Skal vi ikke hellere sige, at man har konstateret/målt, at lys har en impuls på plancks konstant/bølgelængden. Derfor har man adderet dette led til matematikken. Problemet er bare, at det ikke er nogen måde at udlede det på ud fra forestillingen om en lille, masseløs og elektrisk neutral partikel, der bevæger sig med lysets hastighed. Som jeg skrev tidligere, passer matematikken med virkeligheden; men det gør den fysiske model ikke!

Fysikken har heller ikke nogen forklaring på, hvorfor lysets hastighed netop er 2.998*10^8 m/s og ikke et hvilket som helst andet tal.

Hvordan kan du være så skråsikker på, at der ikke findes nogen æter, når du ikke har det mindste bud på tyngdekraft, inerti, partikel-bølge dualitet, dobbeltspalteeksperimentet, lysets endelige hastighed, Ehrenfest's paradoks etc.?

  • 0
  • 0

Fysisk er det dog en gåde hvordan disse overføres i vacuum, uden partiklers virksomhed (disse er kun virksom ved absorption og emission).

Ja, men ikke hvis vi genindfører æteren. Så er det hele helt logisk og naturligt.

  • 0
  • 0

Lys der blot endimentionelt står og svinger, synes ikke at svare til lys - det var dog gennem c, at Maxwell kunne identificere lys som elektromagnetiske bølger (altså identificere dette ved sin bevægelse). Men konsekvensen af Rs, er det for lysbølgen flade rum der gør bølgen til en svingning uden udbredelse. Men set fra fotonen går tiden normalt. Det lyder sgu lidt pudsigt.

  • 0
  • 0

Carsten, æterens genkomst må ske med varsomhed da den har lavet så mange ulykker og aldrig givet nogle brugbarheder. Den nævnmte varsomhed, fordi den jo nødig skulle afstedkomme mange flere problemer end den måtte løse. Er f.eks. æteren i hvile eller i bevægelse?

  • 0
  • 0

@ Erik Lund

@Carsten Kanstrup Jo, fotoner har impuls. Det er ikke til diskussion. Og de kan drive et fartøj med solsejl. Det er et konstateret og gennemmålt fænomen. Lad være med at vrøvle - eller gå et andet sted hen og gør det.

Læst venligst, hvad jeg skriver, inden du kalder det for vrøvl. Lys har impuls, men det kan en masseløs partikel ikke have ifølge definitionen på impuls. Altså er den fysiske model forkert; men matematikken er rigtig.

  • 0
  • 0

@Kim: a) Læs korrektur. Den sætning, der starter med "Men konsekvensen af..." er aldeles uforståelig. b) Set fra fotonen går tiden ikke. Den bevæger sig med lysets hastighed og den udsendes men absorberes igen momentant, set fra dens eget "hvilesystem". Dens levetid er dermed 0 - begrebet tid opstår ikke, før den er væk igen.

@Carsten:

hvis vi genindfører æteren. Så er det hele helt logisk og naturligt

...liiiige bortset fra de der helt uvæsentlige detaljer med energibevarelse, relativ bevægelse samt Plancks konstant og lyskvanternes genstridige insisteren på at dukke op i målingerne...

Æter er en kemisk forbindelse, som ikke er sund at indånde i større mængder eller gennem længere tid. Glimrende som opløsningsmiddel, knap så godt som oplysningsmiddel :-)

  • 0
  • 0

Erik, du kan erstatte bølge med foton, men ellers enig - som jeg skriver "lyder det sgu pudsigt". Hvorfor går tiden ikke i fotonens system. Hvad er fotonens "hvilesystem".

  • 0
  • 0

[quote]@Carsten Kanstrup

Jo, fotoner har impuls. Det er ikke til diskussion. Og de kan drive et fartøj med solsejl. Det er et konstateret og gennemmålt fænomen. Lad være med at vrøvle - eller gå et andet sted hen og gør det.

Læst venligst, hvad jeg skriver, inden du kalder det for vrøvl. Lys har impuls, men det kan en masseløs partikel ikke have ifølge definitionen på impuls. Altså er den fysiske model forkert; men matematikken er rigtig.[/quote] Godt så: "Lys har impuls" - hvor meget lys har hvilken impuls? Svaret er naturligvis "Et lyskvantum har impulsen Plancks konstant divideret med bølgelængden". Et lyskvantum, ikke sandt? I daglig tale kaldet en foton. Som opfører sig bølgeagtigt i nogle sammenhænge, partikelagtigt i andre sammenhænge, demonstreret så ufattelig mange gange (hvilket den canadiske professor netop ikke underkender, den misvisende overskrift på ing.dk-artiklen til trods). En partikel uden hvilemasse - hvilemasse - men med en vis energi og en mere eller mindre veldefineret udbredelsesretning, og dermed også en vis impuls. Der kan overføres til et solsejl, kvantum for kvantum. Hvis ikke der kommer en æter eller andet vrøvl - vrøvl - i vejen. Bemærk i øvrigt også, at lys rent faktisk afbøjes i et tyngdefelt.

Så modellen med en masseløs partikel er ganske vist ikke tilstrækkelig, men den er særdeles brugbar og ikke forkert i mange sammenhænge. Tankegangen har nu ca. 100 år på bagen, fordi matematikken passer med observationerne, og æterteorien har tilsvarende været tilbagevist i 100 år, fordi den strider mod både matematik og observationer. Hvor svært kan det være?

  • 0
  • 0

@ Kim Sahl

Er f.eks. æteren i hvile eller i bevægelse?

Den kan være begge dele lige som vand eller luft. Det, der skaber inerti, er formodentlig en æter i bevægelse, så ialtfald en del af æteren følger med jorden. Derfor kunne Michelson og Morley ikke måle nogen æterhastighed.

@ Erik Lund

[quote]hvis vi genindfører æteren. Så er det hele helt logisk og naturligt

...liiiige bortset fra de der helt uvæsentlige detaljer med energibevarelse, relativ bevægelse samt Plancks konstant og lyskvanternes genstridige insisteren på at dukke op i målingerne...[/quote]

Der er da ingen problemer med energibevarelsen, relativ bevægelse (se svar til Kim) og Plancks konstant. Plancks konstant er jo bare den energi, som en vis proces (elektronhop) genererer. Derfor bliver energien Plancks konstant gange frekvensen, når lys genereres ved at få elektroner til at hoppe mellem forskellige energiniveauer. Når man udsender og detekterer radiobølger, sker det derimod ved bevægelse af frie elektroner i en leder, så her er det absolut ikke sikkert, at energien har noget med Plancks konstant at gøre - hverken på sendeside eller modtageside. Vi kan vel være enige om, at lys- og radiotransmission er ren Maxwell - altså ikke kvantiseret. Når lys alligevel opfattes som kvantiseret i visse sammenhænge, skyldes det bare den måde, vi genererer lys på. Det er senderen og evt. modtageren, der er kvantiseret - ikke lysets natur.

En partikel uden hvilemasse - hvilemasse - men med en vis energi og en mere eller mindre veldefineret udbredelsesretning, og dermed også en vis impuls.

Endnu en gang vrøvl. E = mc2, så uden masse ingen energi. Det er jo netop det, der er ét af problemerne med den traditionelle fotonmodel. Vi kan ikke give fotonen masse, for så kan den ikke bevæge sig med lysets hastighed, men uden masse ingen impuls eller energi. Det er én stor selvmodsigelse, som alle logisk tænkende mennesker burde have forkastet for mange år siden. Den model passer hverken med matematikken eller med virkeligheden. Den kan ikke forklare ét eneste af de fysiske fænomener, vi ser omkring lys og radiobølger; men hvad værre er - den har ført til endnu en gang vrøvl - nemlig relativitetsteorien. Med den traditionelle fotonmodel kan man nemlig ikke forklare hvorfor en foton, der udsendes fra en raket med f.eks. 0,5 gange lysets hastighed, ikke bevæger sig med 1,5 gange lysets hastighed. Resten kender vi - incl. roterende skiver, hvor omkredsen er mindre end pi gange diameteren!

Med æterteorien slipper vi også for alt det vrøvl, for så er udbredelseshastigheden udelukkende bestemt af mediet - nøjagtig som det også er tilfældet for lyd! Lyden løber jo heller ikke hurtigere, hvis vi bevæger lydgiveren. Lys er ikke mere relativistisk end lyd.

@ Kim Sahl

Hvorfor går tiden ikke i fotonens system. Hvad er fotonens "hvilesystem".

Se de sidste afsnit ovenfor. Det, der er problemet, er én af vor tids største vrøvlehistorier - fotonmodellen, som fører den slags paradokser med sig.

  • 0
  • 0

Hvorfor går tiden ikke i fotonens system.

Tiden går helt normalt i fotonens system (ref. RT). Imidlertid vil den - på grund af længdekontraktionen ikke nå at bevæge sig fra udsendelse til absorbtion - uanset hvor langt den har bevæget sig set fra vores system. Mao, fotonens eksistens - målt i foton systemet - har tidsforløbet nul fordi udstrækningen af verdensrummet i bevægelsesretningen er nul (medmindre verdensrummet er uendelig stort. Så sker der måske noget andet. Men det kan jeg ikke overskue)

Det er vist ok at man ikke kan bevæge sig med lysets hastighed. Det vil være en kort fornøjelse.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Det er vist ok at man ikke kan bevæge sig med lysets hastighed. Det vil være en kort fornøjelse.

Da kræfterne ikke kan udbrede sig med overlyshastighed, kan man ikke accellere til lysets hastighed; men man kan sagtens bevæge sig hurtigere end lyset, hvis man skifter medie, og det er ikke så kort en fornøjelse endda. Det sker f.eks. når man skyder partikler med en hastighed nær lysets ind i f.eks. vand, hvor lyshastigheden er lavere end partikelhastigheden. Derved opstår den specielle blå Cherenkov stråling, som svarer til den V-formede bovbølge på et skib eller til et lydmursbrag. Den stråling ses hyppigt ved atomreaktorer og er faktisk et godt bevis på, at lys og lyd opfører sig ens.

Nu kommer så problemet. Går tiden baglæns for partiklerne, når de befinder sig i vandet?

  • 0
  • 0

som svarer til den V-formede bovbølge på et skib eller til et lydmursbrag.

Hvis Cherenkov-stråling skal svare til bovbølger fra et skib, skal skibet da vist sejle med over lydens hastighed i vand ?

Nu kommer så problemet. Går tiden baglæns for partiklerne, når de befinder sig i vandet?

Nej, Einsteins formler tager netop udgangspunkt i lysets hastighed i vacum, c. Lyshastigheden i det aktuelle medium er ligegyldig - men er godt nok det der giver anledning til den nævnte stråling.

Niels

  • 0
  • 0

@Niels Terp

Hvis Cherenkov-stråling skal svare til bovbølger fra et skib, skal skibet da vist sejle med over lydens hastighed i vand ?

Nej. Ifølge rigtig mange steder på internettet skal skibet bare sejle hurtigere end vandbølgers udbredelse på overfladen for at skabe den V-formede bølgefront, og det gør de fleste skibe.

  • 0
  • 0

Vi kan vel være enige om, at lys- og radiotransmission er ren Maxwell - altså ikke kvantiseret. Når lys alligevel opfattes som kvantiseret i visse sammenhænge, skyldes det bare den måde, vi genererer lys på. Det er senderen og evt. modtageren, der er kvantiseret - ikke lysets natur.

Det kan du ikke blive enig med alle om - for det vil medføre, at der ikke er "fotonbevarelse". Udsendes en foton, så udsendes en sandsynlighed, for at du modtager en foton. Men, du behøver ikke, at modtage en foton. Du vil kun i gennemsnit modtage en foton.

Hvis du udsender en foton, og den udsender en sandsynlighedsbølge, så vil der selvom sandsynligheden i snit er at du detektere 1 foton, alligevel være sandsynligt, at du indimellem detekterer flere. Du kan altså risikere, at du detekterer flere "kloner", eller samme foton flere steder. For måleudstyret, ser ikke, at den udsendte foton er spist, og den kan derfor godt detektere den igen. Sandsynligheden, er det som måleudstyret modtager, og to modtagere virker uafhængige.

Problemet er, at sådan er det ikke i virkeligheden - efter hvad jeg har fået fortalt. Der er fotonbevarelse, således éen foton ud, medfører at netop éen foton detekteres. De to modtagere, er dermed ikke mere uafhængige, men har en skjult kommunikation.

Så nej - vi kan ikke blive enige om, at lys og radiokommunikation ikke er kvantiseret. Men, vi kan godt blive enige om, at sandsynlighedsbølgerne ikke er. Altså, de underliggende "bølger" som vi udregner udfra det elektriske og magnetiske felt. Men, når vi detekterer energien, så er den ikke kun kvantiseret, men "en eller anden" styrer også, at vi kun måler den netop et sted.

  • 0
  • 0

@ Jens Madsen

Sikke da noget vrøvl, som også er i strid med energibevarelsessætningen. Uanset det kryptiske begreb sandsynlighedsbølger kan man aldrig modtage mere energi end man sender, så én foton kan aldrig blive til flere.

Det illustrerer imidlertid meget godt hvilke absurde påstande, der er nødvendige for at forklare virkeligheden ud fra den traditionelle fotonmodel. Hvis vi udsender et svagt radiosignal fra en rundstrålende dipolantenne, vil det udbrede sig ligeligt i alle retninger. Hvis radiosignalet bestod af fotoner, ville vi efter tilstrækkelig mange km få en afstand mellem de enkelte (få) fotoner, som kan overstige antennens fangareal, og vi skulle derfor risikere at gå glip af signalet i visse retninger, men modtage det i andre. Det er ikke det, man ser i praksis. Her er feltstyrken konstant for den samme afstand, og uanset hvor mange modtagere, man sætter i den afstand, vil de alle modtage samme signal.

Jeg tror ikke, at du finder én eneste ekspert, der vil vove den påstand, at lys- og radiotransmission ikke er ren Maxwell, og jeg har talt med flere!

  • 0
  • 0

Søren, på baggrund af Rs er forholdene vel som du beskriver. At lysenergien findes i eet atomsystem, kaldet atomets eksiterede tilstand - for da i et spring momentant at befinde sig i et andet atomsystem (alt dette set fra foton). Dette energispring S mellem to atomer vil (set fra foton) aldrig være tilknyttet nogen tidsudstrækning, men set fra en iagttager vil springet altid være tilknyttet en tidsudstrækning (og en rumudstrækning) idet emission og absorption vil være usamtidige. At foton ser emision og absorption som samtidige, må jeg lige tygge på. Vi ser her at større hastigheder end c, skulle give en urimelig effekt (set fra foton) da den rummelige udstrækning da må være < 0, i strid med at der kun findes fysisk rumudstrækning = 0 eller > 0.

  • 0
  • 0

Carsten, at elektromagnetiske bølger kun emitteres og absorberes kvantisk, er altid hvad vi observerer. Men hvad der sker mellem en emission og en absorption er straks vanskeligere gennemskueligt, idet vi aldrig kan foretage fysiske observationer her. Forsøges det alligevel, får vi bare smækket en absorption i hovedet. Dette emne må derfor undersøges indirekte. Din forestilling om en kuglesymmetrisk udbredende lysbølge, svarer godt til de emperisk fysiske forhold. En bølgefront udbreder sig i vacuum med c i forhold til en vilkårlig iagttager, og denne fysik kan ikke sammenstemmes med en æter: Er æteren i hvile er den i strid med denne fysik, er æteren i bevægelse er den også i strid med denne fysik. Da alt hvad der har fysisk eksistens enten er i bevægelse eller hvile, kan æteren ikke have fysisk eksistens.

  • 0
  • 0

@ Kim Sahl

Carsten, at elektromagnetiske bølger kun emitteres og absorberes kvantisk, er altid hvad vi observerer. Men hvad der sker mellem en emission og en absorption er straks vanskeligere gennemskueligt, idet vi aldrig kan foretage fysiske observationer her. Forsøges det alligevel, får vi bare smækket en absorption i hovedet. Dette emne må derfor undersøges indirekte.

At udbredelsen er ren Maxwell dvs. bølge er let at indse, for ellers ville en yagi antenne ikke virke. Den bygger jo netop på interferens mellem faseforskudte bølger fra kortsluttede elementer (kapacitive direktorer og induktiv reflektor). Desuden føler jeg mig ikke overbevist om, at udsendelse og detektering af radiobølger er kvantiseret.

En bølgefront udbreder sig i vacuum med c i forhold til en vilkårlig iagttager, og denne fysik kan ikke sammenstemmes med en æter: Er æteren i hvile er den i strid med denne fysik, er æteren i bevægelse er den også i strid med denne fysik. Da alt hvad der har fysisk eksistens enten er i bevægelse eller hvile, kan æteren ikke have fysisk eksistens.

Æteren er da ikke i strid med noget som helst. Faktisk holdt Einstein i mange år fast i, at den var absolut nødvendig for en elektromagnetisk bølge - indtil han efter min mening blev lidt sær på sine gamle dage :-)

Prøv at smide en sten i vandet. Så ser du hvordan en bølge udbreder sig fra en rundstrålende antenne og nydelig aftager med 2. orden af afstanden. Præcis det samme sker for lys og lyd. Fjern så vandet og se hvad der sker. Ingenting, for uden æter/medie ingen bølge.

  • 0
  • 0

Carsten - har ganske ret i at lyd og lys har ganske mange lighedspunkter, men der er forskelle. En af de meget markante er at c skal ses i forhold til iagttagerens system, lydens hastighed ses i forhold til sit udbredelsesmedie (dog Lorentzkorrigeret hvis mediet bevæges i forhold til iagttager). I forhold til iagttager kan lydmediet være i tranlatorisk bevægelse. I forhold til iagttager kan lysets vacuum "medie" ikke være i translatorisk bevægelse. Dette "medie" er altid i forhold til iagttager i hvile. Maxwells ligninger har dette som forudsætning. At man her har iagttageren erstattet med æter, ændrer ikke på ligningerne som så bare i stedet refererer til denne æter. Det er Einstein der erstatter æter med den vilkårlige iagttager. Iagttageren her er identificeret alene ved sin hvile, og set fra denne er alle andre iagttagere (eller al anden materie) enten i hvile eller i bevægelse. At få et samlet og sammenhængende fysisk billede frem på denne baggrund, er edder brand dulmende svært.

  • 0
  • 0

Carsten - har ganske ret i at lyd og lys har ganske mange lighedspunkter, men der er forskelle. En af de meget markante er at c skal ses i forhold til iagttagerens system, lydens hastighed ses i forhold til sit udbredelsesmedie (dog Lorentzkorrigeret hvis mediet bevæges i forhold til iagttager). I forhold til iagttager kan lydmediet være i tranlatorisk bevægelse. I forhold til iagttager kan lysets vacuum "medie" ikke være i translatorisk bevægelse. Dette "medie" er altid i forhold til iagttager i hvile. Maxwells ligninger har dette som forudsætning. At man her har iagttageren erstattet med æter, ændrer ikke på ligningerne som så bare i stedet refererer til denne æter.

Æteren kan da sagtens være i bevægelse i forhold til iagttageren. Det er jo lige netop det, der sker i en ledning i en elmotor, hvor mediet/æteren er ledningens isolationsmateriale. Formlen c = 1/sqr(e0*u0) gælder stadig. Maxwells ligninger virker ganske glimrende på ledninger og f.eks. printkort, hvor avancerede programmer direkte kan beregne EME og EMI ud fra printmønstret.

At få et samlet og sammenhængende fysisk billede frem på denne baggrund, er edder brand dulmende svært.

Genindfør æteren og skrot den åbenlyst forkerte fotonmodel og den relativitetsteori, som fotonmodellen har givet anledning til. Så er det ikke så svært - faktisk temmelig indlysende og logisk - selv dobbeltspalteeksperimentet!

  • 0
  • 0

Carsten, naturen har næppe opfundet to (eller flere) måder at absorbere/emittere EM.

Men er det således må vi spørge hvor præcist på en frekvens/bølgeskala, det skiller: Udsendes f.eks <100,46 kHz ukvantisk, og >100,47 kHz kvantisk, og kan 100,465 kHz både udsendes kvantisk og ukvantisk.

Vi kan opstille forskellige tekniske indretninger til EMs udbredelse, men fysisk sker alle absorptioner/emmisioner grundlæggende ens: ved elektromagnetiske tilstandsændringer. Mere generelt: Enhver fysisk tilstandsændring sker tilknyttet tid = 0 (et tidspunkt - et "nu"), efterfulgt af en fysisk tilstand tilknyttet en tid > 0. Værsgo, så har vi det fysisk diskontinuerlige tilknyttet tilstandsændringen - og det fysisk kontinuerlige tilknyttet tilstanden. Genialt. Håber da ikke at en antenne skulle ødelægge dette smukke billede.

  • 0
  • 0

Hvorfor skulle man ikke kunne starte en bølge på flere måder? Det kan du da også med en bølge i vand.

Jeg kan ikke se, at bevægelse af frie elektroner i en leder nødvendigvis skulle være kvantiseret; men ét er sikkert - det giver anledning til en elektromagnetisk bølge. Ligeledes ser jeg heller ikke nogen kvantisering i den måde, direktorer og reflektor opfører sig på i en yagi antenne, eller i signaldæmpning som følge af ohmsk modstand, polariserede molekyler (PVC etc.) og hysteresetab.

At lysgenerering er kvantiseret skyldes bare, at det hyppigt genereres ved baneskift af en elektron, og da man ikke kan skifte ½ bane bliver kvanterne = Plancks konstant.

  • 0
  • 0

Carsten, i forgangne tider blev en forsøgsopstilling i Sverige opsat til afprøvning af konstant c. Partikler med stor hastighed u udsendte EM i flugten, og uanset størrelsen af u målte man kun den konstante c. Lysets "medie" måtte altså være i hvile i forhold til iagttager (måleudstyr). Intet forsøg har siden påvist et lys "medie" i bevægelse - altså en vacuumhastighed for lyset forskellig fra c.

Fidusen i en el førende ledning er vel at der langs ledningen udbredes en elektrisk spænding, som forudsætning for ladningers bevægelse. Bevæges ledningen vil spændingen ikke kunne kunne udbrede sig med mere end c, men ladningerne ser ud som om de bevæger sig "baglæns".

  • 0
  • 0

@ Jens Madsen Sikke da noget vrøvl, som også er i strid med energibevarelsessætningen. Uanset det kryptiske begreb sandsynlighedsbølger kan man aldrig modtage mere energi end man sender, så én foton kan aldrig blive til flere.

Hvis du antager, at lys er rent maxwell, og at kvantiseringen sker ved henholdsvis udsendelsen, og absorbtionen, så sker det, at når du udsender en foton, så udsendes en sandsynlighed for at detektere en foton. Ingen garanti, for at detektere en foton. Rammer lyset en plade, og ser vi på henholdsvis venstre og højre halvdel af pladen, så vil sandsynlighedsbølgen sige, at der er 50% chance for venstre halvdel, og 50% chance for højre halvdel. Da vi har en kvantisering, ved målingen, så vil den detektere en foton med 50% sandsynlighed, for både venstre og højre halvdel. Det betyder, at der er 25% sandsynlighed, for at ingen detektere - selvom der er udsendt en. Og 25% sandsynlighed, for at detektere to. Men, i middel, vil der altid detekteres en, så det er energibevarelse.

Problemet er imidlertid, at det ikke forholder sig som ovenstående. Når vi sender en foton ind, så detekterer vi netop en foton. Det er således ikke uafhængige sandsynligheder, som sandsynlighedsbølgen angiver. Den venstre, og højre detektor taler sammen - hvis vi antager at kvantiseringen sker ved detektionen - således at de netop kun detekterer en foton.

Det er min begrundelse for, at vi ikke kan se på det, som kvantisering ved udsendelse, og kvantisering ved detektoren, og så bare "maxwell", til at udregne sandsynlighedsbølgen. Det passer ikke med virkeligheden.

Med mindre altså, at vores detektorer taler sammen, når de kvantiserer, så de bliver enige om, hvem der skal tage kvantet.

Denne problematik gør også, at beslutningen om, hvilken detektor der tager fotonen, bliver nød til at gå med overlys hastighed, for ellers vil begge detektorer kunne finde på at tage detektere fotonen, inden den anden får besked. Ellers, skal indformationen om "hvem" der tager fotonen, ligge i selve bølgen, således der rent faktisk sidder en lille foton, og hygger sig, et sted på bølgen, og nyder at flyde med lysets hastighed. Så kan man - måske - forestille sig, at fotonen udsendes fra kilden, og dens vej bestemmer, hvilken detektor den rammer. Vi har så både fotoner, og maxwell.

  • 0
  • 0

Carsten, i forgangne tider blev en forsøgsopstilling i Sverige opsat til afprøvning af konstant c. Partikler med stor hastighed u udsendte EM i flugten, og uanset størrelsen af u målte man kun den konstante c.

Ja selvfølgelig, for lysets hastighed afhænger jo kun af mediet/æteren - ikke af giverens hastighed - nøjagtig lige som for lyd. Hvis du derimod bevæger mediet i forhold til iagttageren, vil mediehastighed og udbredelseshastighed addere sig sammen - lige som det sker for lyd.

  • 0
  • 0

Carsten, vandbølger kan kun startes fysisk på een måde: ved en fysisk start. Enhver fysisk start er altid kvantisk og aldrig kontinuerlig. Så om du kaster en sten i vandet, puffer til et vandkar, puster på en vandoverflade, ryster en flaske vand, så forudsætter vandbølgens eksistens en kvantisk start. Videre lader bølgerne lader sig kun udslette kvantisk, det kaldes en fysisk slutning. Påvirkes vandet med kræfter mindre end bølgens fysiske start påkræver (startens mindstekvant), vil du skuffes - der fremkommer ingen bølge.

Når ladninger skifter bevægelsestilstand, udsendes EM.

  • 0
  • 0

@ Jens Madsen

Den venstre, og højre detektor taler sammen - hvis vi antager at kvantiseringen sker ved detektionen - således at de netop kun detekterer en foton.

Det er min begrundelse for, at vi ikke kan se på det, som kvantisering ved udsendelse, og kvantisering ved detektoren, og så bare "maxwell", til at udregne sandsynlighedsbølgen.

Maxwell har ikke noget med sandsynligheder at gøre, og hvordan skulle detektorer kunne snakke sammen?

  • 0
  • 0

Hvad forhindrer at æteren er kontinuert og ens, således vi ikke kan vurdere vores hastighed i forhold til den. Vi kan jo kun vurdere vores hastighed, hvis den indeholder noget uens, f.eks. atomer. Hvis vores æter er kontinuert, så er det som at se samme overalt, og æterens hastighed, er i princippet uden betydning.

  • 0
  • 0

Carsten, hvorfor skulle lys "mediet" lige være i hvile ved Sverigesforsøgene. Ham der cyklede forbi ude på gaden måtte så se forsøgslyset med en hastighed forskellig fra c, og hvad hvis han tændte cykellygten - af hensyn til ligeberettigelsen måtte cykellygten vise c, og forsøgslyset non c. Er vi ikke på vej ud i noget fuskeri.

  • 0
  • 0

Maxwell har ikke noget med sandsynligheder at gøre, og hvordan skulle detektorer kunne snakke sammen?

Jeg har nok misforstået dig. Jeg forstod det sådan, at du mente detektorerne kvantiserede energien, således at en given "halv" foton, der ramte detektoren, blev enten en hel foton, eller ingen foton, afhængigt af tilfældigheder, der eventuelt skyldes en underliggende støj i universet. Hvis denne underliggende støj er tilfældig, så vil energien kvantiseres stokastisk, og det betyder, at et energifelt på 1/2 foton, som rammer den ene detektor, og 1/2 foton, som rammer den anden, blive lavet om til uafhængige sandsynligheder i detektoren.

Imidlertid, så er dette ikke muligt, med mindre detektorerne udover at kvantiserer, bliver enige om hvem der skal tage fotonen. Det var min begrundelse mod, at du bare kunne antage kvantisering ved henholdsvis udsendelse, og detektion, fordi at det vil medføre tilfældighed ved detektionen, hvor en foton teoretisk kunne måles som flere.

Men du har måske forestillet dig det på en anden måde. Måske forestiller du dig ikke støjkilden som tilfældig, men som en kosmisk støjbølge, eller superstreng af støj, der går igennem universet - måske udsendt sammen med lyset, så den følger lysbølgen.

  • 0
  • 0

@ Kim Sahl

Hvorfor skulle æteren ikke være i (næsten) hvile over Sverige? Der er da ingen grund til at tro andet, og ja, hvis cyklen bevæger sig i forhold til æteren, vil man fra cyklen måle en anden c - nøjagtig som det også ville ske, hvis det var lyd. c er absolut IKKE en naturkonstant. Den er, som jeg har angiver mange gange = 1/sqr(e0*u0) og afhænger derved udelukkende af dielektricitetskonstant og permabilitet for mediet. Hastigheden gennem mediet er givet ved den formel, så hvis mediet bevæger sig i forhold til iagttageren, vil iagttageren også se en lidt anden hastighed.

@ Jens Madsen

Hvad i alverden er det dog for noget vrøvl med kosmiske støjbølger og lignende?

@ Alle

Det interessante ved æteren er, at man kan computersimulere den og hele signaltransmissionen og få resultater, der svarer præcist til virkeligheden - incl. tab som følge af f.eks. skineffekten i ledninger. Det har jeg gjort i hundredevis af gange i forbindelse med udvikling af vores nye feltbus Max-i, der ikke anvender termineringsmodstande. Her er æteren = isolationsmaterialet for lederen, og tidsforsinkelsen er derfor 3,33*sqr(Epsilon-relativ) ns/m, som det følger af den omtalte formel for c. Med disse simuleringer kan man se, hvordan signaltransmissionen foregår ved en oscillation mellem potentiel energi (kondensator) og kinetisk energi (spole) - nøjagtig som energioverførsel også foregår i Newtons vugge.

Jeg har diskuteret dette mange gange med professionelle fysikere, og de kan sjovt nok ikke lide at tale om tab, for så for de et gevaldigt problem med deres fotonmodel og impulsbevarelse. Når lys f.eks. bevæger sig igennem glas, skal det ifølge gængs teori have sin impuls tilbage 100%, når det forlader glasset, for ellers vil der ifølge gængs teori ske en rødforskydning. Problemet er bare, at glasset ikke er tabsfrit og fri for spredning, så vi kan aldrig få impulsen tilbage 100%; men der sker alligevel ikke nogen rødforskydning. Konklusionen er, at heller ikke i dette tilfælde svarer modellen til virkeligheden. Faktisk kan jeg ikke pege på ét eneste eksempel, hvor den gør! Alligevel holder fysikerne stædigt fast ved, at sådan er det - BASTA!

  • 0
  • 0

Det har jeg gjort i hundredevis af gange i forbindelse med udvikling af vores nye feltbus Max-i, der ikke anvender termineringsmodstande. Her er æteren = isolationsmaterialet for lederen, og tidsforsinkelsen er derfor 3,33*sqr(Epsilon-relativ) ns/m, som det følger af den omtalte formel for c.

Jeg fatter ikke en lyd af dit teknospeak. Men du kan jo foreslå et konkret eksperiment som kan eftervise din æter? Hvorfor gør du ikke det? Hvis du har brug for udstyr kan du henvende dig til KU eller andre som nok kunne have lyst til at være med til at revolutionere fysikken. Og at man kan bruge æteren som isolationsmateriale er jo genialt - så er der måske penge i den.

I stedet for at spilde din tid med os - og omvendt - ville det da være en fornuftig beskæftigelse.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

@ Søren Fosberg

Og at man kan bruge æteren som isolationsmateriale er jo genialt - så er der måske penge i den.

Luftisolerede spoler og kondensatorer har været kendt i årevis, så det er der nok ikke yderligere penge i, og at de virker, er yderligere et bevis for æterens eksistens.

Hvis formlen for c er ren teknospeak for dig, burde du nok ikke udtale dig så skråsikkert om noget, som du åbenbart ikke har tilstrækkelig forstand på.

  • 0
  • 0

Hvis formlen for c er ren teknospeak for dig, burde du nok ikke udtale dig så skråsikkert om noget, som du åbenbart ikke har tilstrækkelig forstand på.

Nej, nu skal jeg nok holde op

  • 0
  • 0

Carsten. Med en for iagttager variabel c, kan du indhente dit eget spejlbillede og også "se" lyset være i hvile (og stå og svinge vinkelret på synsretningen). Hvilende vacuumlys fører til nonsens. Maxwell identificerede lys som EM, netop ved sin konstante hastighed. Du vil nok sige, ja konstant i forhold til æter - og for at redde denne skulle den på passende måde kunne være i hvile/bevægelse, kunne vende og vride sig for at holde trit med de fysiske krav den måtte blive udsat for. At gengive denne fysik matematisk ender i en kæmpe gang rod, for ikke at sige fuskeri. Modellen kan da også nemt skydes ned. Se astronomen De Sitters undersøgelse af dobbeltstjerner (1913). Som alle andre æterforskere må vi tilbage til udgangspunktet med den fysiske overførelse af EM: Hvis ikke æter, hvad så?

  • 0
  • 0

@ Kim Sahl

Du vil nok sige, ja konstant i forhold til æter - og for at redde denne skulle den på passende måde kunne være i hvile/bevægelse, kunne vende og vride sig for at holde trit med de fysiske krav den måtte blive udsat for.

Er det ikke det, isolationsmaterialet på en ledning gør?

  • 0
  • 0

Faktisk kan jeg ikke pege på ét eneste eksempel, hvor den gør! Alligevel holder fysikerne stædigt fast ved, at sådan er det - BASTA!

Herre Jemini. Hvor skal da denne verden ende? Kollektiv regression til det 19. århundredes videnskabelige stade? Eller værre? Hvad med caloric-teorien, alt det der med energibevarelse kan da ikke passe, for vi bruger jo energi hver dag, ikke sandt? Jeg er sikker på, at man på det grundlag kunne bygge en fin sag mod "påståede klimaforandringer". Any takers?

Jordskælv tilskrives HARRP. Jetstriber bliver til sindrige kemiske komplotter, blot fordi nogen ikke forstår, hvordan de dog kan opstå ellers. Håndspålæggelse, auramassage, krystalhealing og numerologi er snart mainstream. Æteren må eksistere, fordi jeg kan ikke forstå andet. I Petersburgh, USA har de et "naturhistorisk museum", som efter sigende meget systematisk demonstrerer, hvordan hele Jordens udvikling hænger nydeligt sammen på basis af Biblens skabelsesberetning, mens hele udviklingslæren er fup og hedenskab. Og der er masser af besøgende, og det næste bliver en "science park"-agtig ting med Noahs ark som koncept. Det er så i verdens eneste tilbageværende supermagt, og de folk vælger manden med fingeren på knappen. Tidligere præsidenter har heldigvis haft astrologer til at afholde ham fra at trykke. Den nuværende er jo <<indsæt konspirationsteori efter eget valg>>, så ingen kan vide sig sikker mod ham.

Mængden af vrøvl og af stædige vrøvlere stiger tilsyneladende eksponentielt med internettets udbredelse. En tåbe kan spørge om mere end ti vise kan svare på. Og lytter i øvrigt ikke til svaret alligevel. Jeg bliver sgu rigtig bekymret for, om den rationelle verden magter at følge med, eller om vi - Verden, menneskeheden - drukner i alt dette, og hvad der så sker. Hvilke chancer har vore børn i dette kaos? Internettet som vidensressource og undervisningsmedie? Jeg bliver bare så trist.

  • 0
  • 0

Øh, Carsten, mener du at isoleringen skal agere æter for det elektromagnetiske felt.

  • 0
  • 0

Tilbage til emnet. Den artikel, der startede hele dette galehus, var egentlig spændende i sig selv. Men viser desværre nok engang, at journalisters sans for fængende hurra-overskrifter er en plage.

Foto[b]nens[/b] vej, i ental, er netop ikke kortlagt. Det, artiklen omhandler, er stadigvæk en statistisk fordeling, som forklarer noget om en "gennemsnitlig" foton. Det kan være nyttigt nok, på langt sigt, og er under alle omstændigheder spændende. Kvanteverdenen bliver ved med at overraske og forundre.

Men kære Jens Ramskov - hvorfor i alverden skulle du absolut i overskriften trække den så langt ud at det bliver vrøvl? Der står jo netop det modsatte af overskriften i din ellers fine artikel? Sensationsmageriet giver kun afsæt til frugtesløs bragesnak - det havde været mere interessant med en sober overskrift og en sober, fremadrettet, nysgerrig debat om perspektiverne af opdagelsen. Øv.

  • 0
  • 0

@ Kim Sahl

Øh, Carsten, mener du at isoleringen skal agere æter for det elektromagnetiske felt.

Ja. Det er lige netop det, den gør i praksis, og det, der er årsagen til, at udbredelseshastigheden er lavere på et kabel end i luft, som jeg tidligere har vist formlen for - dvs. ca. 5,1 nS/m for PE og 7,2 nS/m for PVC mod 3,33 nS/m i luft/vakuum.

  • 0
  • 0

Vi har tidligere været inde på overskrifternes sammenhæng mellem indholdet i artiklerne, og så vidt jeg husker, er det ikke artiklens forfatter, der skriver overskriften.

I dette tilfælde, synes jeg dog ikke overskriften er helt forkert. Men, det havde været mere korrekt, at skrive fotonernes vej kortlagt - fremfor fotonens vej kortlagt. For som du korrekt skriver, så er det et gennemsnit, af mange fotoner.

Med hensyn til æter-teorierne, så forklarer de ikke, hvorfor tiden går langsommere, i et system i bevægelse.

Det vil også være en fordel, hvis du kan vise, at æterens hastighed intet betyder for dit resultat. Ellers, får du problem med relativitetsteorien.

Endeligt, er vigtigt, at din æter ikke f.eks. er et krystal. Vi kan ikke forestille os, at det tomme rum, er krystalformet, fordi at det vil indlægge nogle retninger, der virker anderledes end andre. Vores bevægelses vinkel i forhold til et krystal betyder noget. Og med mindre, at krystallet automatisk optimerer sin retning, efter hvad vi gør, så risikerer vi således, at det måske bliver kortere i nogle retninger, end andre.

Jeg er i øvrigt ikke helt sikker på, at fysikken har ret i forbindelse med vej og afstand. Når jeg går samme vej, mange gange, så har jeg opdaget, at den tid, som jeg opdager det tager (jeg er i bevægelse) - den bliver kortere, når turen er taget mange gange. Det virker som om, at naturen optimerer strækningen, således den føles hurtigere at gå. Når fysikkere gør forsøg, så gøres de ofte mange gange, og problematikken omkring start og slut tages der ikke højde for. Det er derfor sandsynligt, at fysikkerne ikke har opdaget, hvis en strækning er længere første gang, da de altid udfører forsøgene mange gange, og tager gennemsnittet af data. Kvantemekanikken er ikke altid egnet, til forsøg der ikke gøres periodisk.

  • 0
  • 0

Ok, Carsten, nu er isolering jo lavet af mange forskellige stoffer, og vi har med din ide altså plastikæter - bomuldsæter - hudæter - og ikke mindst vacuumæter. Men isolering synes ikke at være en forudsætning for feltets udbredelse, faktisk udbreder det sig "bedre" uden.

Vacuumæter. To materiepunkter A og B er i indbyrdes bevægelse. Fysisk er A og B aldeles ligerettiget, hvad A hævder kan B (symmetrisk)med lige så stor ret hævde. Denne ligerettigelse kan ikke opretholdes når bevægelsen sammenholdes med en æter. Præcis dette har altid været æterens store problem. Mange har forsøgt at "redde" æteren i forskellige udgaver afhængig af de aktuelle forsøgsresultater. Det kaldes ad hoc redninger. Matematik. Æterens uformåen kan nemt vises matematisk. Sådanne tråde her er ikke egnet til matematik, og regnstykket kan i øvrigt ikke laves hvis du ikke har en klar ide om bevægelsesforholdene for din æter baseret på stoffers isoleringsevne. Er æteren i absolut hvile/er den i bevægelse/delvis i bevægelse o.s.v. - allerede fås med en variabel c store problemer, da Maxwells ligninger bliver ubrugbare - her optræder c som en konstant og ikke som en ukonstant. Men - ellers fint nok at du gør dig rigtige fysiske overvejelser omkring et emne der aldrig er forstået, det er ikke tilfredsstillende at emnet er blevet matematiseret uden en fast fysisk baggrund.

  • 0
  • 0

@ Jens Madsen

Det vil også være en fordel, hvis du kan vise, at æterens hastighed intet betyder for dit resultat. Ellers, får du problem med relativitetsteorien.

Én af fordelene ved æterteorien er netop, at vi kan skrotte relativitetsteorien, for æterteorien siger, at udbredelseshastigheden af et EM felt udelukkende afhænger af permabilitet og dielektricitetskonstant for det pågældende medie - ikke giverens hastighed i forhold til mediet - nøjagtig som det også er tilfældet for lyd.

Hvis du mener, at relativitetsteorien er korrekt, så forklar mig venligst hvordan omkredsen af en roterende skive kan blive mindre end pi gange diameteren (Ehrenfest's paradoks). Hvis det skulle lykkes for dig, er du iøvrigt den første!

@ Kim Sahl

Ok, Carsten, nu er isolering jo lavet af mange forskellige stoffer, og vi har med din ide altså plastikæter - bomuldsæter - hudæter - og ikke mindst vacuumæter. Men isolering synes ikke at være en forudsætning for feltets udbredelse, faktisk udbreder det sig "bedre" uden.

Nej. Bortset fra små tab, udbreder feltet sig ikke bedre i vakuum - kun langsommere, fordi en æter at f.eks. plast eller jern kan indeholde mere energi. Faktisk ligger energien i en leder ikke i elektronerne, men i feltet i æteren. Det lyder umiddelbart helt vanvittigt, men det er let at indse, at det må være sådan. Energien i en spole er ½ I^2 * L. Hvis man nu stopper en jernkerne - jernæter - ind i spolen, stiger selvinduktionen omkring 66 gange. Det giver 66 gange højere energi for den samme strøm, så energien kan ikke ligge i selve elektronerne, men må nødvendigvis være opbevaret i æteren, som jo består mest af jern i dette tilfælde.

Vacuumæter. To materiepunkter A og B er i indbyrdes bevægelse. Fysisk er A og B aldeles ligerettiget, hvad A hævder kan B (symmetrisk)med lige så stor ret hævde. Denne ligerettigelse kan ikke opretholdes når bevægelsen sammenholdes med en æter. Præcis dette har altid været æterens store problem. Mange har forsøgt at "redde" æteren i forskellige udgaver afhængig af de aktuelle forsøgsresultater. Det kaldes ad hoc redninger. Matematik. Æterens uformåen kan nemt vises matematisk. Sådanne tråde her er ikke egnet til matematik, og regnstykket kan i øvrigt ikke laves hvis du ikke har en klar ide om bevægelsesforholdene for din æter baseret på stoffers isoleringsevne. Er æteren i absolut hvile/er den i bevægelse/delvis i bevægelse o.s.v.

Beklager, men alt dette forstår jeg ganske simpelt ikke. Betragt æteren som vand. Hvor er problemet?

  • allerede fås med en variabel c store problemer, da Maxwells ligninger bliver ubrugbare - her optræder c som en konstant og ikke som en ukonstant.

Nej, Maxwells ligninger forudsætter IKKE en fast c. I så fald ville en optisk linse jo ikke virke, da den netop baserer sig på, at lysets udbredelseshastighed i en glasæter er langsommere end i en luftæter. Det samme gælder spoler, kondensatorer, printkort etc. med alt andet end vakuum som isolering. Intet af dette ville virke, hvis Maxwells ligninger ikke galt for den c, der nu er aktuel i det pågældende medie/æter dvs. c = 1/sqr(e0*u0), som jeg efterhånden har skrevet mange gange.

  • 0
  • 0

Bortset fra små tab, udbreder feltet sig ikke bedre i vakuum - kun langsommere, ...

Der skal naturligvis stå "hurtigere".

  • 0
  • 0

Carsten, når jeg skriver (fra en fysikbog) at lys udbreder sig "bedst" i vacuum, skyldes det at - som du skriver - "de små tab" også kan være store, ja så store at lyset hindres sin udbredelse - hastigheden går mod 0, Lene Hau har været tæt på. Men vi skifter gerne "bedre" ud med hurtigere/langsommere. Ove Nathan: "I Maxwells ligninger optræder en konstant c der er uafhængig af kilden, men tilknyttet iagttageren". Maxwell henviste c forgæves til æteren, og fuskede med gnidningsfri roterende æterceller. I 1878 foreslår han som den første Michelson/Morley forsøget til bekræftelse af sin æter. Den fandes ikke, da Michelson i 1881 første gang - og senere - søgte. Men Nathans udlægning er derimod aldrig afkræftet i forsøg. I Sverigesforsøget måltes i laboratoriet A lyshastigheden c, og cyklisten B ser nu også c på grund af at A og B er fysiske ligeberettiget - du vil nok sige: "Nej da, A har en særstilling da vi her er i hvile med æteren og B ser derfor en lyshastighed der afhænger af i hvilken retning han cykler". Vi er dermed på kollisionskurs med Newtons 1.lov, og på vej ud i noget rod.

Jeg har selv været en meget stor modstander af relativitetsteori, men er med årene blevet klogere.

  • 0
  • 0

@ Kim Sahl

Carsten, når jeg skriver (fra en fysikbog) at lys udbreder sig "bedst" i vacuum, skyldes det at - som du skriver - "de små tab" også kan være store, ja så store at lyset hindres sin udbredelse - hastigheden går mod 0, Lene Hau har været tæt på.

Nej. Der er absolut ikke tale om tab i Lene's tilfælde. Hun har formodentlig bare skabt en æter med et helt ekstremt stort produkt af my-0 (u0) og epsilon-0 (e0) og/eller fundet en måde at stoppe bølgeudbredelsen på. Citat fra Wikipedia: "I 2001 lykkedes det hende og hendes forskerteam at oplagre/stoppe en lyspuls, i en nedkølet sky af natriumatomer, ved hjælp at en koblingslaser. Når koblingslaseren lidt senere tændtes (mon ikke der skulle have stået "slukkes"?), genoptog den tidligere oplagrede lyspuls sin rejse ud af skyen." Bemærk den sidste sætning. Hvis der havde været tale om tab, havde det ikke været muligt for lyspulsen at genoptage sin rejse ud af skyen. Det er ret sandsynligt, at man med en laser kan skabe en modbølge, der stopper en bølgeudbredelse, men forklar lige Lene's eksperiment ud fra den traditionelle forestilling om en lille masseløs partikel, der altid bevæger sig med lysets hastighed!

Ove Nathan: "I Maxwells ligninger optræder en konstant c der er uafhængig af kilden, men tilknyttet iagttageren".

Hvis du mener det, så forklar lige lysets afbøjning i en linse. Det er jo et bevist faktum, at lysets hastighed i glas er lavere end i luft, og i en linse ses begge dele fra den samme iagttager. Hvis man endelig vil benytte en konstant c i Maxwells ligninger, bliver man nødt til at tage hensyn til permabilitet og dielektricitetskonstant i mediet, og så er det jo det samme som at anvende en lavere værdi for c.

I Sverigesforsøget måltes i laboratoriet A lyshastigheden c, og cyklisten B ser nu også c på grund af at A og B er fysiske ligeberettiget - du vil nok sige: "Nej da, A har en særstilling da vi her er i hvile med æteren og B ser derfor en lyshastighed der afhænger af i hvilken retning han cykler". Vi er dermed på kollisionskurs med Newtons 1.lov, og på vej ud i noget rod.

Hvordan skulle det kunne kollidere med Newtons 1. lov? Du oplever jo også vindens hastighed temmelig forskellig, når du cykler mod og med vinden. Newtons 1. lov er imidlertid overordentlig interessant, for hvad er inerti? I æterteorien er det en bølgebevægelse i æteren, og de enkelte partikler kan faktisk være masseløse i sig selv - incl. elektroner (!); men hvis man ikke har nogen æter, får man et gevaldigt forklaringsproblem, hvilket også er årsagen til, at traditionel fysik ikke har det mindste bud på dette særdeles vigtige fænomen!

Jeg har selv været en meget stor modstander af relativitetsteori, men er med årene blevet klogere.

Nej tværtimod :-) Du følger ikke din intuition og vil hellere tro på en masse paradokser, som f.eks. at omkredsen af en roterende skive er mindre end pi gange diameteren, og at et masseløst objekt (foton) kan beside både impuls og energi på trods af, at definitionen af impuls er p = mv, og E = mc^2. Du vælger formodentlig også at tro på en hel zoologisk have af elementarpartikler, og at elektronen kan være en elementarpartikel dvs. udelelig; men at der alligevel kan findes partikler med en ladning på 1/3 eller 2/3 af elektronens (kvarker). Moderne fysik er ét stort kludetæppe af den ene selvmodsigelse efter den anden med matematik, der gælder i visse tilfælde, men ikke i andre.

De fleste fysikere er fuldstændig skråsikre på, at deres teorier er rigtige; men de kan alligevel ikke forklare f.eks. tyngdekraft, inerti, hvad masse er, partikel-bølge dualiteten herunder dobbeltspalteeksperimentet med elektroner og masse (carbon-60), hvorfor c netop har den værdi, den har, universets manglende masse etc. Når hele puslespillet ikke bare falder på plads skyldes det ganske simpelt, at man er på vildspor!

Det er H. C. Andersens eventyr om kejseren nye klæder om igen. Er jeg virkelig én af de eneste, der tør sige "Han har jo ikke noget tøj på!"?

  • 0
  • 0

Ja, det er utrolig irriterende, når ens session timer ud, medens man skriver.

Gør som jeg. Kopier altid (Ctrl-c) det skrevne evt. til Notepad, inden du trykker send. Det tager ikke mange sekunder, men sparer mange timers ærgrelse.

  • 0
  • 0

en masse paradokser, som f.eks. at omkredsen af en roterende skive er mindre end pi gange diameteren, og at et masseløst objekt (foton) kan beside både impuls og energi på trods af, at definitionen af impuls er p = mv, og E = mc^2.

Kommentarer til ovennævnte paradokser:

  1. Lorentz-forkortningen gælder for translatorisk ikke-accelleret bevægelse. Kanten af en roterende skive er i en accellereret bevægelse.

  2. Impuls p=m*v gælder i klassisk mekanik, men kvantemekanik tillader partikker som fotoner og neutrinoer at have en impuls uden nødvendigvis at have masse.

  3. Bemærk, at massen der indgår i E=m*c^2 er hvilemassen. En foton kan ikke bringes i hvile. Men man kan veje et atom, der udsender en foton med energien E, og atomets vægt taber i det tilfælde massen m=E/c^2. Desuden ser man, at atomet får en impuls modsat den udsendte foton, så hvis ikke fotonen har en impuls er der ingen impulsbevarelse.

I både klassisk mekanik og i kvantemekanik er bevarelsen af energi, impuls og impulsmoment helt grundlæggende, og det er her klassisk mekanik kommer til kort med en række paradokser til følge. Paradokser som kvantemekanikken løser.

  • 0
  • 0

Lige netop disse eksperimenter med "fotoner" får jeg altid en dårlig mavefornemmelse af. Fotoner er opfundet for at beskrive dels detekteringen, der jo resulterer i løsrivelse af en elektron, som så kan detekteres, og dels udsendelse af energi fra et atom. Selvom betragtningen giver ny indsigt og nye måder at regne på det, så mener jeg ikke at fotonen er fysisk som en art partikel. Derfor er disse forsøg med spalter og "fotoner" ikke anderledes end almindelig diffraktion af elektromagnetiske felter. Jeg har endnu ikke set et eksperiment, der helt entydigt viser at fotoner eksisterer. For eksempel udsendelse af en foton fra et atom. Hvis det er en partikel, kan den jo kun blive sendt i en retning. Er det vist.

  • 0
  • 0

@ Axel Morgenstjerne

  1. Lorentz-forkortningen gælder for translatorisk ikke-accelleret bevægelse. Kanten af en roterende skive er i en accellereret bevægelse.

Det passer bare ikke med GPS satellitterne, for hvis din argumentation er rigtig, ville det ikke være nødvendigt at kompensere for hastigheden, for hvis du ikke har nogen Lorentz forkortning af længden, har du heller ingen ændring af tiden. Man kan så diskutere, om det i stedet er formlen for afhængigheden af tyngdekraften, der er gal; men ifølge klassisk relativitetsteori, går uret i GPS satellitterne ca. 45 us/døgn for hurtigt pga. højden og ca. 7 us/døgn for langsomt pga. hastigheden på ca. 4 km/s.

  1. Impuls p=m*v gælder i klassisk mekanik, men kvantemekanik tillader partikker som fotoner og neutrinoer at have en impuls uden nødvendigvis at have masse.

Ja, for ellers passer kvantemekanikken nemlig ikke med virkeligheden; men det er noget vås og i strid med definitionen af impuls.

  1. Bemærk, at massen der indgår i E=m*c^2 er hvilemassen. En foton kan ikke bringes i hvile. Men man kan veje et atom, der udsender en foton med energien E, og atomets vægt taber i det tilfælde massen m=E/c^2. Desuden ser man, at atomet får en impuls modsat den udsendte foton, så hvis ikke fotonen har en impuls er der ingen impulsbevarelse.

Hvis ikke hvilemassen er forskellig fra 0 kan den relativistiske masse heller ikke blive det, idet 0 * X = 0; men igen må vi øve vold på matematikken for at få modellen til at passe med virkeligheden. Det er hug en hæl og klip en tå, så skal vi nok få modellen på.

  • 0
  • 0

@ Svend Ferdinandsen

Helt enig :-) Jeg tror heller ikke et øjeblik på fotonens eksistens, som det vist også fremgår meget tydelig af mine øvrige indlæg!

  • 0
  • 0

Axel/Svend, ganske enig i jeres betragtninger - fotonen giver en dårlig mave. For nylig snakkede jeg med en fysiker fra Bohr instituttet der så fotonen som udbredende sig rummeligt og retlinet. Jeg ser den kun som et bekvemt billede på absorption og emission. Mellem en emission og absorption har fotonen i tid og rum ingen eksistens, men emissionsenergien er fordelt isotropt på en bølge hvis eksistens står og falder med feltbilledets elektriske/magnetiske svingninger. Men vacuumfeltets fysik er ukendt, og undersøges de grundlæggende forhold for bevægelse/hvile (se "Munketræf") bliver feltet tillige mystisk. Dermed er fotonen ikke en partikel, da jo partiklen er karakteriseret ved en eksistens i tid og rum. Men

  • 0
  • 0

Sandt nok mht GPS-satelitter samt andre satelitter, så som Ørsted-satelitten, hvor det også er nødvendigt at korrigere for relativistiske effekter. Selvfølgelig er der også Lorentz-forkortning i accelererede systemer.

Impuls er en fysisk størrelse, som kan måles. Den definition af impuls, der gælder i klassisk mekanik, er kvantemekanikken ikke begrænset af. Det samme gælder impulsmoment.

Fotonen er en kvantemekanisk størrelse, der er resultat af kvantisering af elektromagnetiske felter. Om fotoner findes eller ikke findes er filosofi, men de virker og de kan måles.

  • 0
  • 0

Til Jens C Hansen. Nu har jeg søg og søg efter info om tyngdekraftens hastighed, men alt jeg kan finde er at denne hastighed ikke overskrider lysets hastighed (som Einstein også har forudsagt) vil meget gerne læse mere om det hvis du har et par links til lille mig... takker

MvH PeerLess

  • 0
  • 0

Jeg har endnu ikke set et eksperiment, der helt entydigt viser at fotoner eksisterer. For eksempel udsendelse af en foton fra et atom. Hvis det er en partikel, kan den jo kun blive sendt i en retning. Er det vist.

Ja, jeg mener det skulle være vist, at hvis en foton udsendes, så modtages netop en foton. Du kan derfor ikke betragte det elektromagnetiske felt, som udgangspunkt for en statistisk løsrivelse af en elektron, eller detektion af en foton. Det skal "modificeres" med, at du kun løsriver en foton. Som sådan, så er det således vist, at den kun udsendes i en retning, selvom retning i denne sammenhæng måske ikke giver mening, men skal forstås som destinationssted. Og det er ikke modbevist, at fotonen kan have en vej igennem rummet til destinationsstedet, men dens retning, behøver ikke at være lige.

  • 0
  • 0

Kvantiseret elektromagnetisk felt - kun ved absorption og emission tak. Ellers er feltet kontinuerligt.

  • 0
  • 0

Det kontinuerte felt er blot en superposition af masser af fotoner, og disse fotoner absorberes og emiteres enkeltvis. De kan også annihileres under dannelse af stof og antistof og omvendt dannes ved annihilation af stof og antistof.

  • 0
  • 0

Det kontinuerte felt er blot en superposition af masser af fotoner, og disse fotoner absorberes og emiteres enkeltvis. De kan også annihileres under dannelse af stof og antistof og omvendt dannes ved annihilation af stof og antistof.

Det strider imod at enkelte fotoner, og enkelte partikler kan interferere med sig selv.

Kvantiseret elektromagnetisk felt - kun ved absorption og emission tak. Ellers er feltet kontinuerligt.

Ja, men to detektorer, der kan detektere samme elektromagnetiske felt, vil kun detektere en foton, hvis kun en udsendes. Derfor, kan det ikke beskrives som en sandsynlighed, udfra en sandsynlighedsfunktion. Sandsynligheden ophører, og bliver deterministisk, på det tidspunkt, at en foton detekteres. Da vil ikke være noget sandsynlighed tilbage for detektionen, noget sted på bølgen. Fotonen "forsvinder", og detekteres kun et sted.

  • 0
  • 0

Det strider imod at enkelte fotoner, og enkelte partikler kan interferere med sig selv.

Tror jeg misforstod dig. Hvis fotonen har en udstrækning, og ikke er en punktformet partikkel, men der ved fotonen forstås fotonen inklussiv det felt den må være omgivet af, så er det korrekt. Men feltet, fra en foton, kan være meget svag, og er i et givet målepunkt helt "analog" og ikke kvantiseret.

Vi kan som sammenligning bruge elektronen. Selve elektronens ladning er kvantiseret. Og dermed også den samlede ladning, som feltet omkring elektronen har. Men feltet i et givet punkt, er ikke kvantiseret. Og samme med magnetiske felter. Selve det magnetiske felt i et givet punkt, er ikke kvantiseret. Kun dets samlede værdi. (Skyldes vel de magnetiske monopoler). Kvantiseringen er en global størrelse, og kan ikke måles på det elektriske felt. Det er helt kontinuert.

  • 0
  • 0

Den beskrivelse af fotoner, jeg forholder mig til, er bølgefunktioner der intuitivt er i form af "bølgepakker". Bølgefunktionen beskriver sandsynligheden for at finde fotonen i et vilkårligt volumen i rummet.

I den forstand er vi enige i, at fotonen ikke er punktformig men har en lille udstrækning, hvor den kan findes med næsten 100% sandsynlighed. Det volumen, der mangler for at nå fra næsten 100% sandsynlighed og op til 100% sikkerhed er til gengæld stort. Måske fylder det resten af universet.

Korrektion: Det kontinuerte felt er ikke kun en superposition af fotoner, men også af felterne fra alle andre partikler. Derfor kan der opstå stærk vekselvirkning mellem lys og stof, som sænker lysets hastighed. Et eksempel er glas, hvor der kun er små tab, men hvor lyshastigheden i glas kun er omkring 2/3 af lyshastigheden i vacuum. Fotonerne skal jo lige nå at hilse på alle elektronskyerne på deres vej, og det tager tid :-)

  • 0
  • 0

Den beskrivelse af fotoner, jeg forholder mig til, er bølgefunktioner der intuitivt er i form af "bølgepakker". Bølgefunktionen beskriver sandsynligheden for at finde fotonen i et vilkårligt volumen i rummet.

Og hvordan ser så sådan en bølgepakke ud?

Vi kan tage et par eksempler på bølgepakker. Jeg har en laser, og dæmper lyset, så det lys der kommer ud er enkeltfotoner. Hvordan ser de ud?

Nu vil jeg lave fotonerne, på en anden måde. Jeg sætter en åbne/lukke mekanisme efter laseren, således at kun en enkelt foton kommer igennem. Normalt, er den åben i så kort tid, at kun en enkelt kommer igennem - eller ingen. Kommer for mange igennem, så dæmper jeg lyset først, således at højst éen foton kommer igennem sprækken af gangen, og fotonerne således detekteres enkeltvis.

Er bølgepakkerne for fotonerne ens? Det er samme laser, og samme frekvens. Og vi modtager kun éen foton af gangen, da vi ellers gør åbnetiden kortere, og når den ikke kan blive kortere, sænkes intensiteten, således vi kun får enkelte fotoner igennem.

Kan vi sige noget om, hvordan en bølgepakke ser ud? Kan vi sige noget om dens frekvens? Eller amplitude?

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten