Kun biler med støttehjul kan køre i Musk-tunnel

Fin offentlig artikel om emnet

https://www.nyteknik.se/fordon/musks-lofte-tunneln-blir-klar-i-ar-6983194

Probelmet er ikke det at få bilerne fremført under (eller over) jorden, men derimod at få dem opbevaret i centrum af byerne.

At bore en "billig" tunnel med en lille diameter, og sende selvkørende biler igennem er en overkommelig opgave, så den del af projektet tror jeg egentlig nok man ville kunne komme igennem ned. Jeg tror også man kan få løst sikkerhedsproblemer, og udfordringerne med at få bilerne ind og ud af tunnellen. Probelmet er ikke det at få bilerne fremført under (eller over) jorden, men derimod at få dem opbevaret i centrum af byerne. Der skal bygges nogle kolossale parkeringsanlæg, som er i stand til at tage imod bilerne i den takt de ankommer. At sende bilerne tilbage på gaderne inde i centrum, for at lede efter parkeringspladser løser ikke noget. OK, så bygger vi kæmpe parkeringsanlæg. Fint nok, men hvorfor har du så brug for at tage din egen bil for at lade dig transportere hen til et parkeringsanlæg i den? Du kunne lige så god - og langt mere effektivt - tage et metortog, og stige af der hvor parkeringsanlægget skulle have ligget. Man har gjort det i Paris i over 100 år, og det fungerer faktisk. Reelt er metro løsningen den 100% diamentralt modsatte løsning af ElonMusk's. Man samler bilerne op i mindre parkeringsområder i forstæderne, og inden der opstår køer fordi tætheden bliver for stor, og så lade det sidste kritiske stykke transport til centrum ske i metro. Jeg forstår bare ikke hvorfor det er så afgørende for Musk at få de biler mast ind i centrum. Du kommer til at gå alligevel (fra parkeringen eller metor stationen), så når du er fremme er begge løsninger ens når vi ser på persontransporten.

Igen negativt media-spin. Ing.dk er ikke bedre end Wall Street Journal, Fox News og mange andre. "Kun biler med støttehjul" and so what ? Det kunne jo være en velovervejet teknisk/økonomisk løsning, men fordi den kommer fra Elon Musk, som mange journalister elsker at hade, skal det lige have en negativ click-bait overskrift. (Håber Bjørn Godske læser dette) Hvorfor ikke skrive om visionerne og substansen i emnet. Sure miner og korslagte arme er ikke klædeligt for de ingeniører, vi har brug for i fremtiden.

Det er lidt kompliceret at få en bil op på en slæde og spændt forsvarligt fast, så derfor har EM nok valgt den nemme løsning først, med guide hjul monteret på en bil. Muligvis for at holde gang i investorer og for at bevise at ideen kan lade sig gøre. Det ændre jo ikke på at den fremtidige løsning kan bliver med slæder.

@Flemming Rasmussen Hellere Muskofill end at hænge fast i teknologi fra det forrige århundrede :-)

Det kunne være en af årsagerne til at bilerne skal være elektriske, hvor ricikoen for brand statitisk er 1% af den er ved fossilbilen. Men det er vel ikke et større problem end i andre tunneler Bla. en lang række af dem i Tyskland ?

Jeg forstår ikke, hvorfor man ikke bare kunne lave den oprindelige skateboard-idé.

Gætteri, men: De har knoklet med at få en tunnel på plads, Elon Musk har presset på for at kunne få noget at vise frem, og skateboard-ideen kræver så at man designer og bygger en ny bilmodel som det jo egentlig er. Ganske vist en simpel en, men stadigvæk noget der tager laaaang tid.

Og så har en eller anden spurgt efter hvorfor man ikke bare sætter de her sidehjul på i stedet og genbruger en Model X.

Det er godt nok ikke så sexet, men omvendt så er det her system jo i første omgang tiltænkt velhavende mennesker som Musk selv der alligevel må sidde i kø flere timer. Hvis du kan vælge mellem at sidde i kø i flere timer, eller købe et par støttehjul og komme frem på ti minutter, så er det måske okay, også selvom det også kræver at man skifter bilen ud med en Tesla, hvis det da ikke allerede er en Tesla.

Ideen er jo ikke ny, den er blevet brugt på busser i lang tid.
https://www.youtube.com/watch?v=pWA3czyqbjI&t=71shttps://en.wikipedia.org/wiki/Guided_bus

Sådanne projekter, der lyder vandvittige i starten, bliver nogen gange til noget.

Ja, tænk på hvor meget infrastruktur vi har til vores eksisterende løsninger. Den første fyr som foreslog, at man skulle bruge tivoli-legetøjet 'damplokomotiv' til seriøs personbefordring, blev sikkert også spurgt om hvad han selv troede det ville koste at plastre hele landet til med metalstænger - i øvrigt lagt med uhyre stor præcision. De fleste ting må jo have lydt utroligt voldsomt, dengang man startede: Vandrør ind i alle bygninger?? Kloaknet? Rør under hver eneste vej, i hver eneste by?? Elnet? Du mener, ledninger ud til hver eneste lejlighed i hvert eneste hus?? Biler? Hvor mange benzinstationer tror du der kommer til at ligge i hver by? Én? To? Og veje med asfalt? Over det hele??

Hvis bilen skal være førerløs, så kan man jo undre sig over, hvorfor den i det hele taget skal køre i tunnellen? Hvordan kommer passagererne så frem?

Eksempelvis ved at sidde i det der i gamle dag nævntes førersæde. ;-)

Hvis bilen skal være førerløs, så kan man jo undre sig over, hvorfor den i det hele taget skal køre i tunnellen? Hvordan kommer passagererne så frem?

Selvom jeg ikke er fan af systemet med støttehjul, så kan jeg ikke tilslutte mig de mange ovenover, som mener at ideen er umulig. Tværtimod så har de den fordel, at dette tunnelprojekt er noget så sjældent som et udviklingsprojekt. Hvor ellers har man haft råd til at bygge en tunnel kun for at prøve løsninger?

SpaceX har haft stor success med metoden. De har nu et system der med stor træfsikkerhed kan lande og genbruge rakettrin. Det gjorde de ikke ved at ramme rigtigt i første forsøg, men ved at prøve løsninger og lære.

Hvis man skal ramme rigtigt i første forsøg, og måske tilmed til en fast økonomi, så er man nødt til at være konservativ. Når de byder på den næste metrotunnel under København, så bliver det til en pris og med en teknologi som man er 100% sikker på. Der bliver ikke noget med at eksperimentere med nogle ændringer på boremaskinen eller at teste nye koncepter.

Jeg tror Elon Musk har fuldstændig ret i, at de nuværende tunnelboremaskiner ikke er i nærheden af det bedste der teknologisk kan bygges. De er blevet "gode nok" til at vinde de statslige udbud, og nu kan de ikke blive væsentligt bedre, fordi det vil være alt for risikabelt at ændre andet end småting.

Sådanne projekter, der lyder vandvittige i starten, bliver nogen gange til noget. Og vil det ikke være fedt hvis det gør? Selv hvis det bliver dyerere, så er al infrastruktur dyrt og mange steder har man slet ikke pladsen. Tænk hvis de fleste biler kunne komme ned under jorden så cyklerne kunen få vejene. Motorveje med min. 240 km/t og ingen støj til naboerne!

Naturligvis er det et glansbillede. Som andre skriver, hvor er sikkerheden i tunlerne? Kan man overhovedet klare sig uden en parallel tunnel kun til evakuering? Hvordan håndterer de brand og havari? Hvad koster det at bore i vanskelige jordlag? Én ting er at have en fungerende demo, men den fulde løsning koster som regel meget mere.

RUF virkede også som en god ide

• var der mange som syntes. Men en nærmere undersøgelse viste den ene svaghed efter den anden. Princippet med uønskede svagheder genfinder jeg også i dette nye projekt. Det så mere lovende ud på papiret end i virkeligheden - var der en som skrev længere oppe i debatten.

Jeg forstår ikke, hvorfor man ikke bare kunne lave den oprindelige skateboard-idé. Hvis man alligevel skal stoppe helt op, hives ned og op med en elevator, hvorfor kunne dette skateboard så ikke påmonteres under elevatorturen?

Det ville løse mange problemer, især med forskelligartede biler og andet, som kan forstyrre kompatibiliteten mellem bilerne og tunnelsystemet. Istedet for denne ensartethed, som skateboards'ne kunne have garanteret, så vil man nu istedet stille krav til hver enkelt individuelle bil? Og hvad hvis bilen, imod løftet, ikke lever op til kravet? Hvad hvis der er en defekt på bilen? Det er da nemmere at have et garanteret kompatibelt system, som også kunne løse rystelsesproblemet. Skateboards kan desuden koordineres af et centralt system, som med AI med tiden ville kunne sikre en højere hastighed og mere gnidningsfri eksekvering.

Det lyder som om projektet er ved at tage en uheldig drejning.

Men et dørhåndtag til en Tesla koster 5000kr (bare for en udskiftning).</p>
<p>Nogen gange må man bare godt være voksen og anerkende at ens idé så bedre ud på papir end i virkeligheden. Det i artiklen beskrevne, er jo helt Trump.

Måske skulle man være voksen nok og nævne at håndtagene faktisk repareres til under 2000 kroner?

Du angiver prisen på at købe helt nyt og så blot smide det gamle ud. Hvilket er pænt dumt, da der typisk blot skal byttes en switch eller et beslag.

Kilder:

https://www.hinnerupauto.dk/tesla-tilbud/tesla-rep-af-doerhaandtag.aspx

https://www.autoskadestuen.dk/service-af-din-tesla/

Stumperne kan forøvrigt købes i nye og bedre udgaver til 900 kroner hvis man selv vil skrue.

Men overdrivelse fremmer naturligvis forståelsen, hvilken vores gulerods-farvede ven i USA også er stor tilhænger af.

Jeg syntes at der er et problem i at tilplaster jordoverfladen med asfalt, så den grundlæggende ide med at få trafikken ned i jorden er da helt god.

En Tesla S autopilot virker op til 145km/t og topfarten over længere tid ca. 215km/t aht. batteritemperatur.

Omkring de 7 sekunder i videoen var få km/t højere hastighed helt tydeligt nok til at bilen var kørt galt. Endnu en idé man skal være fan for at synes om. Tesla/Musk er det nye Apple.

der er PT ikke andre elbiler der er hurtig nok til at måtte køre i tunnlen

Det er der heller ingen Tesla der er med de rablende forudsætninger nævnt i artiklen. En Tesla S autopilot virker op til 145km/t og topfarten over længere tid ca. 215km/t aht. batteritemperatur. I et lille rør er luftmodstanden tilmed højere end i fri natur.

At skifte fra ideen med Skatebord til støtte hjul er en dum ide, og gør den desværre til en Teslaounly ide. der er PT ikke andre elbiler der er hurtig nok til at måtte køre i tunnlen, og hele ideen med by biler er jo at de skal være små, lette, billige (hvor ved de også blive langsomme) og der med ikke får adgang til anlæget.. som netop var dem den skulle fjerne fra traffikken i landjorden..

Det eneste, jeg rigtigt er faldet på halen for, er SpaceX.
Mht. Tesla er jeg meget imponeret af hans vision og ikke mindst evne til at være kommet så langt.

Jeg tror den pris vi må betale for at koncentrere os så meget vil være offentlig transport til centrum - evt. via nogle hubs, hvor vi så kan efterlade vores elskede bil ;o)

Det system bliver aldrig en succes.

Så indtil videre er de besparelser der er kommet ikke sket på basis af grundlæggende ændringer i prisen for at grave en tunnel. Det er fordi projektet, indtil videre, er meget mindre, og teknisk simplere per kilometer end en metrotunnel.

Det innovative ligger netop i at vise, at man kan bruge en mindre tunnel til noget. Hvis en metro ikke bliver til noget, fordi den er alt for dyr og kompliceret at etablere, så kunne disse tunneller måske være noget.

Men den der støttehjulsidé skal der vist arbejdes lidt med... Man var blevet sparket helt ud af Cupertino kommune for at foreslå noget sådant for Steve Jobs.

I lidt mindre bil-fikserede områder tror jeg billige tunneller med point-2-point mikrobusser kunne give mere mening

https://www.youtube.com/watch?v=0ezF7NmwQZs

Raymond:

Hvilke projekter faldt du på halen for

og hvilke faldt du ikke på halen for?

Udvikling tager tid, men er ideen ikke rimelig god og kan ideen ikke løse mange trængselsproblemer, hvis det lykkes?

Jeg tror den pris vi må betale for at koncentrere os så meget vil være offentlig transport til centrum - evt. via nogle hubs, hvor vi så kan efterlade vores elskede bil ;o)

mvh Flemming

Misforstå mig ikke - det gør jeg også. Men jeg er også så meget realist at jeg ikke umiddelbart falder på halen for alt, han finder på. Det kan godt være, dette projekt kan udvikles til noget brugbart, men der meget langt endnu - specielt hvis man skal til at tænke andet end ren point to point ind.

Udvikling tager tid, men er ideen ikke rimelig god og kan ideen ikke løse mange trængselsproblemer, hvis det lykkes?

Det handler mere om at få omtale - vise man stadig er igang og får tilført flere midler - end at vise den perfekte tekniske løsning.

Jeg tænker også lidt at det må være et skridt på vejen. Den endelige løsning, bør være den hvor det er en slæde, der kører og ikke selve bilen. En hastighed på 65 km/t er heller ikke overvældende, men føles sikkert vildt i så lille et rør. Man skal nok ikke være alt for skrøbelig / bange af sig, for at køre med 200 km/t gennem sådan et rør. :-)

Omtale Efter tunnellen stod færdig, er jeg overbevist om at målet har været hurtigst muligt at få en bil til at køre igennem den - helt selv. Det handler mere om at få omtale - vise man stadig er igang og får tilført flere midler - end at vise den perfekte tekniske løsning. Der er lang vej til målet.... Men der er på en eller angen måde noget "magisk" over at se/opleve en løsning der på en eller anden måde virker efter hensigten fremfor noget "fantasi" på et stykke papir eller avanceret CGI.

En mekanisk løsning med støttehjul - meget lavpraktisk og det kan næsten ikke gå galt. Man overlever nok mindre "hick ups" - men et alvorligt havari (bål og brand) med gæster vil helt sikkert lægge projektet i graven i nuværende fase. Systemet med støttehjul vil endvidere fungere glimrende som sikkerhedsanorning når man afprøver andre (elektroniske) systemer.

Alle journalister, investorer og støttere skal gerne have en succesoplevelse. Og det får de. De kører i en vaskeægte bil som man kender den - ikke en eller anden eksperimentel gitterramme med flagrende kabler osv. Hvis ikke køreturen var i en rigtig bil - ville det ikke være meget anderledes end en tur i rutchebanen i Tivoli. Sikkert underholdende - men ikke nogen "ud af kroppen" følelse.

Monteringensprisen på $200-$300 siger intet om produktionsprisen, udgifter til montering eller om kunden i det hele taget ejer de monterede støttehjul. Det var heller ikke uden omkostninger for Microsoft at få Windows præinstalleret fra fabrikke på stort set samtlige nye pc'ere. Jeg ser mere det udslyngede tal som en pris forbrugerene er villige til at betale for at få lov til at bruge systemet. Det bliver næppe gratis at sende sit køretøj ned i tunellerne. Jo - måske - hvis køretøjet er en Tesla ;)

...er jo ikke noget nyt. Automatisering af kørslen i tunnel er for så vidt heller ikke nyt, der findes metro løsninger som kører på den beskrevne måde (med støttehjul og bærehjul i gummi). Det er prisen og tilpasningen af en std. bil som er nyt i det her.

NB. den gamle Elbetunnel i Hamburg er også med elevatorer... så det er også en afprøvet ide.

Jeg tager hatten af for Elon Musk, og jeg letter også på låget for Bill Gates - og andre rigmænd som finder noget at bruge deres formue på, som gavner os andre.

Henrik:

Jeg tager hatten af for Elon Musk, og jeg letter også på låget for Bill Gates - og andre rigmænd som finder noget at bruge deres formue på, som gavner os andre.

mvh Flemming

Eksperimenteren med nye fremstillingsmetoder er afgørende for at få omkostningerne ved borearbejdet i bund, og ifølge The Boring Company er omkostningerne ved testtunnelen helt nede på 10 millioner dollars per mile, skriver CNBC.. Det er 10 procent af omkostningerne ved traditionelle tunneler. I det regnestykke er elevatorerne til bilerne inkluderet, men ikke forsknings- og udviklingsomkostningerne skriver Electrek.

Det er så bare ikke helt retvisende. Elon sammenligner her med en gennemsnitlig metrotunnel, hvilket inkluderer prisen for stationerne, tunneller med væsentligt større diameter, sikkerhedssystem, og en masse anden elektronik. Så indtil videre er de besparelser der er kommet ikke sket på basis af grundlæggende ændringer i prisen for at grave en tunnel. Det er fordi projektet, indtil videre, er meget mindre, og teknisk simplere per kilometer end en metrotunnel.

Jeg kunne forestille mig, at det begynder at ændre sig med tilkørselstuneller, og dusinvis af elevatorer per kilometer der nok skal til i travle områder som midtbyen. I hvert fald hvis man ønsker at udnytte tunellens kapacitet. Jeg kunne godt tænke mig at se en beregning på prien ikke per tunnelkilometer, men per passager der kan transporteres gennem tunellen i timen. Målt på den måde tror jeg altid Elons "Loop" vil være dyrere end et tilsvarende metrosystem.

Når det så er sagt er der nogle af de optimeringer han taler om, som kunne være interessante. Ingen af dem vil dog være unikt brugbare til det her projekt. Det vil næppe ændre på prisen per passager/t mellem Loop og en klassisk metro.

Sådan noget kan du ikke skrive - så kommer alle de Muskofile og tomler ned ;o)

Jeg ved ikke om man skal være specielt 'Muskofil' for at beundre en mand som hiver fingeren ud af røvhullet og får sat noget i gang!

For hver 'Elon Musk' sidder der tyve milliardærer og hygger sig med at købe deres 14. masarati, og deres femte villa med opvarmet swimming-pool, mens de tænker over hvordan de kan tjene endnu flere penge - eller blive USA's præsident, så de kan sidde og nyde magten i at have en stor, rød knap at trykke på!

Jeg tager hatten af for Elon Musk, og jeg letter også på låget for Bill Gates - og andre rigmænd som finder noget at bruge deres formue på, som gavner os andre.

Man får da ikke ét støttehjul for det beløb, endsige løn til montering.

Er resten af projektet lige så urealistisk?

Ifølge Elon Musk vil det ikke koste mere end 200 til 300 dollars (1.300 til 2000 kroner) at få monteret støttehjul-systemet, og det kan eftermonteres på enhver bil, lyder det

Nogen gange må man bare godt være voksen og anerkende at ens idé så bedre ud på papir end i virkeligheden. Det i artiklen beskrevne, er jo helt Trump.

Du kan sige det samme om enhvert underjordisk metrotog. Der skal naturligvis være nødudgange, sprinkleranlæg og andre sikkerhedsforanstaltninger.

Jeg kan ikke se det store problem i at bugsere. Det er bare en bil der kan trække den anden.

Det er muligt at prisen er nede på 10% af hvad tunneller normalt koster, men er det for samme diameter og er prisen for sikkerhed inkluderet?

Sådan noget kan du ikke skrive - så kommer alle de Muskofile og tomler ned ;o)

Hvis en bil bryder sammen, er det ret svært at bugsere den, hvis der ubryder brand så kan redningsfolk ikke komme og slukke ilden og folk ikke flygte!