Kronik: Vandmiljøplanerne var rettidig omhu
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Kronik: Vandmiljøplanerne var rettidig omhu

Der har i løbet af sommeren været flere indlæg om vandmiljøplanerne, og der er rejst flere spørgsmål i debatten til DCE, Aarhus Universitet. Vi har som tidligere medarbejdere ved DMU arbejdet med vandmiljøspørgsmål og -overvågning igennem samtlige vandmiljøplaner, siden den første blev til i 1987.

Så det er rigtigt, som skrevet af flere i debatten, at det nu er godt 25 år. siden de døde hummere indtog de danske medier, og at de døde hummere blev et umiddelbart symbol på den dårlige tilstand i vandmiljøet. Der kom fokus på byernes og landbrugets forurening af havmiljøet med især kvælstof men også fosfor. Tre vandmiljøplaner (1987, 1998 og 2004) og en plan for bæredygtig landbrug (1991) er siden blevet til, og nye renseanlæg, store gyllebe¬holdere og vintergrønne marker dukkede op i landskabet som synlige tegn på indsatsen.

Brian Kronvang og Jacob Carstensen er professorer og Poul Nordemann Jensen chefkonsulent ved DCE, Aarhus Universitet. Illustration: AU

Fokus var fra starten i midt 1980’erne på at få reduceret udledningerne af både kvælstof, fosfor - både for at sikre befolkningen nok rent grundvand til vores daværende og fremtidige drikkevandsforsyning og for at sikre renere vandløb, søer og fjorde.

Der var altså fra starten tale om en helhedsplan, der omfattede hele vandmiljøet (se figur). Og der blev med den første vandmiljøplan sat tal på målsætningerne: Kvælstofudledningerne skulle halveres og fosforudledningerne reduceres med 80 pct. Og det lykkedes – allerede i 2004 blev reduktionsmålene nået ved en kæmpe indsats i byerne og på landet – en succesfuld indsats som ikke finder sin lige i hele verden.

Illustration: MI Grafik

Og grunden til at vi med sikkerhed kan udtale os om dette er, at Folketinget i 1988 bevilgede penge til at igangsætte en omfattende national overvågning af det danske vandmiljø. Siden er der indsamlet titusindvis af vandprøver, biologiske prøver og andre miljødata, som er blevet tilgængelige for alle.

Virkede vandmiljøplanerne så? Ja, resultaterne er slående, selv om der fra naturens side er meget store svingninger i vejr og vindforhold fra år til år - og netop vejrforholdene er ved siden af næringsstofbelastningen en nøglefaktor i forståelsen af de biologiske effekter i vandmiljøet. F.eks. er en kombination af meget nedbør i efterår og vinter sammen med en tør og varm sommer uden megen vind den værste cocktail for søer og fjorde.

I regnfulde vintermåneder udledes der nemlig ekstra store mængder næringsstoffer, og i tørre og varme somre er vandmiljøet generelt mere følsomt for disse udledninger, da der er mindre ilt i vandet og favorable forhold for algevækst pga. lys og varme. Næringsstofbelastningen øger således risikoen for iltsvind, men det er i sidste ende sommervejret som bestemmer om der bliver et udbredt iltsvind eller ej.

Desuden må vi i søer, fjorde og kystvande i nogle tilfælde vente længe på at forbedringerne i f.eks. vandets klarhed og iltindhold kan måles. Regnvandet kan tage flere år om at nå fra markens rodzone, gennem grundvandet til vandløb, søer og fjorde. Så i nogle dele af landet har vi endnu ikke set den fulde effekt af de foranstaltninger landbruget har gennemført igennem 1990’erne. Det gælder blandt andet et område som Mariager fjord.

Endelig er der trægheder i vandmiljøet, som skyldes de mange års massive forureninger af f.eks. søer og fjorde med næringsstoffer. Her er der er nemlig opbygget puljer i bundsedimentet som det kan tage mange år at tømme ud - så der er her en intern kilde, som skal regnes med, når vi diskuterer, hvorfor effekterne ikke ses med det samme.

Endelig er der på grund af de mange års påvirkninger sket store ændringer i de fysiske og biologiske forhold, f.eks. er bundmaterialet blevet mere tilslammet i søer og fjorde, hvilket kan hæmme indvandring af de oprindelige planter, og i vandløb er det grove materiale som grus og sten blevet gravet op og afløst af en sandet ensartet bund, som kun giver levested for dyr der er tilpasset disse forhold.

Men - grundvandet er blevet renere. Nitratindholdet i det nydannede yngste grundvand viser nu signifikante fald i nitratindholdet i mere end 40 pct. af de overvågede boringer. Så selv om nitratindhold i det ældste overvågede grundvand fra før vandmiljøplanernes tilblivelse stadig stiger i flertallet af boringerne (60 pct.), så er udviklingen mod dårligt drikkevand vendt.

Forureningen af vandløb med organisk iltforbrugende stoffer er faldet med næsten 50 pct., og hele 90 pct. til både ferskvand og hav, fra slut 80’erne til 2011. Samtidig viser målingerne, at andelen af små og store vandløb med minimum god økologisk kvalitet (Dansk Vandløbs Fauna Indeks ≥ 5) er steget fra 20 pct. i 1994 til nu ca. 55 pct.. Igen er det et godt udgangspunkt for at sikre at mange danske vandløb på sigt opnår en god økologisk tilstand til glæde for naturelskere, sportsfiskere, mv.

Søernes økologiske tilstand er også forbedret. Algemængden om sommeren er faldet signifikant i 40 pct. af de undersøgte søer, og sigtdybden - et mål for vandets klarhed - er gennemsnitligt steget med 70 cm siden 1989, fra 1,3 m til 2,0 m. Det er til glæde for badegæster ved søerne og kan sikre en øget biodiversitet.

Koncentrationerne af kvælstof og fosfor i havområderne er faldet markant som følge af de reducerede belastninger fra land. Det har medført en større begrænsning af algevæksten, og mængden af alger er faldet med ca. 30 pct. i fjordene og ca. 10 pct. i de indre åbne farvande.

Sigtdybden er også svagt forbedret. Havets planter, typisk ålegræs, er dog endnu ikke i fremgang formentlig pga. en kombination af flere forhold - herunder de ændrede bundforhold, manglende spredningspotentiale, mv.

Klimaet har i de sidste 25 år ændret sig med højere temperaturer og mere regn, og det vil fortsætte i fremtiden. Denne udvikling giver i sig selv anledning til et øget pres på vandmiljøet pga. både de højere vandtemperaturer, større biologisk aktivitet (øget algeproduktion og nedbrydning ved forbrug af ilt) og større udledninger af kvælstof og fosfor - alt andet lige.

Så uden vandmiljøplanerne ville vores vandmiljø være i en rigtig dårlig forfatning - også med flere døde hummere. Modelberegninger har således vist, at i et ‘normalår’ illustreret ved 2009 ville mere end 7,000 km^2 af de indre farvande blive ramt af iltsvind uden de gennemførte vandmiljøplaner mod den faktiske iltsvindsudbredelse i 2009 på 3.000 km^2 – altså mere end en fordobling.

Så det var rettidig omhu, da Folketinget i 1987 vedtog den første vandmiljøplan, og de skiftende Folketing har fastholdt målene. Fremadrettet er der nye måder at forvalte vandmiljøet på. Natur- og Landbrugskommissionen har i sin nyligt offentliggjorte rapport peget på, at det nu er på tide at droppe de generelle reguleringer og i stedet satse på en differentieret forvaltning af f.eks. landbrugets udledninger af kvælstof og fosfor. Det vil kræve en stor indsats og inddragelse af ny viden at nå så langt - men det vil også være en helt ny måde at forvalte sammenhængen mellem landsbrugsproduktion, natur og vandmiljø.

Udvikling og anvendelse af nye omkostningseffektive og ‘intelligente’ virkemidler til reduktion og afbødning af landbrugets næringsstofudledninger og andre påvirkninger er et andet vigtigt ben i den fremtidige forvaltning af vandmiljøet.

Det drejer sig om virkemidler som restaurering af vandløb, vådområder, søer, ådale og fjorde, samt minivådområder, kontrolleret dræning og intelligent udlagte randzoner. Grundlaget herfor skal skabes ved en stærkere overvågningsindsats, der omfatter yderligere anvendelse af overvågningsdata i sammenhæng med værktøjer, der kan simulere vandområders tilstand og effekter af nye forvaltningstiltag.

Emner : Vandmiljø
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Vandmiljøplanernes rensning for organisk materiale i by og på land samt for fosfor har ganske rigtigt været en bragende succes.
Men kvælstofdelen fra landbrugsarealer har været en fiasko af flere årsager. Dels betyder denne del højst 5 % i de indre danske farvande p.g.a. andre tilførsler. Dels er det fosfor, der er væsentligst for vandmiljøet på hav-økosystem-basis. Dels har modelberegningerne for udledning fra markerne vist sig at være misvisende. Dels har manøvren kostet samfundet trecifrede milliardbeløb. Dels har det ikke givet synlig effekt ifølge seneste NOVANA-rapport på sigtedybde og ålegræs.
Andre steder i verden har man ændret opfattelse af kvælstofs funktion i havets økosystem. Ny erkendelse må også nå de danske kyster.
Hvem siger også, at en 26 år gammel "konsensus"-beslutning holder til evig tid?

  • 11
  • 9

Det er efterhånden patetisk at se på Poul Vejby-Sørensens og Bæredygtigt Landbrugs forsøg på at italesæte, at kvælstof ikke er et problem for det danske vandmiljø. Gang på gang henter de stærkt selektivt forskere frem og bruger deres resultater i en helt anden sammenhæng. I praksis er der forskningsmæssig konsensus om at kvælstof er et alvorligt miljøproblem i bestemte marine områder og i de indre danske farvande er kvælstof den største pres-faktor. Senest er dette slået fast i den konference, som Landbrug og Fødevarer afholdt i august 2013.

  • 11
  • 7

Der er med de nyeste målinger grund til at stille spørgsmål ved om N-LES kan bruges, og dermed om forudsætningerne for modelberegningerne holder. Miljøportalen er ikke tilgængeligt for alle, da det kræver Microsoft's Silverlight for at se data.

Tyskerne kan godt finde ud af at lave kemiske målinger OG offentliggøre data. Kunne de offentlige danske målinger og IT-løsninger blive lidt bedre?

  • 6
  • 3

Det finder han grotesk, fordi det ikke vil gavne kvælstofudledningen synderligt. Ifølge Carl Åge Pedersen har nye forsøg på Aarhus Universitet vist, at udvaskningen af kvælstof stort set er uafhængig af hvor meget kvælstof, man giver markerne, når man befinder sig på det lave niveau, der allerede gælder.

http://www.landbrugsavisen.dk/Nyheder/Netn...

  • 8
  • 2

Kronik:

Koncentrationerne af kvælstof og fosfor i havområderne er faldet markant som følge af de reducerede belastninger fra land. Det har medført en større begrænsning af algevæksten, og mængden af alger er faldet med ca. 30 pct. i fjordene og ca. 10 pct. i de indre åbne farvande.

Nu har debatten handlet meget om betydningen af et for lavt N/P-forhold, så kan vi få oplysninger om hvor meget koncentrationerne af kvælstof og fosfor er faldet?

  • 5
  • 2

Kronikken nævner, at der med den første vandmiljøplan blev sat tal på målsætningerne: ”Kvælstofudledningerne skulle halveres og fosforudledningerne reduceres med 80 pct. Og det lykkedes – allerede i 2004 blev reduktionsmålene nået ved en kæmpe indsats i byerne og på landet – en succesfuld indsats som ikke finder sin lige i hele verden”.
At den nationaløkonomisk katastrofale halvering af kvælstofudledningen har fundet sted, er der vel ingen tvivl om. Problemet er, at den ikke har været relevant og derfor heller ikke har hjulpet.
Men påstanden om, at også målsætningen med de 80 pct. reduktion af fosfor var nået i 2004, harmonerer ikke med oplysningerne til Natur- og Landbrugskommissionen i 2012 om, at der i fjorde og kystnære områder kun er sket en reduktion på ca. 50 pct. og i de åbne indre farvande kun er reduceret med ca. 25 pct.
I det hele taget forekommer det ikke overraskende, at forskere, der angiver at have været med hele vejen siden den første vandmiljøplan i 1987 forsøger at forsvare, hvad der er lavet og roser Folketinget for ”rettidig omhu”, ved at have fulgt DMUs anbefalinger. Alt andet ville jo være massiv selvkritik.
Politikerne har jo i tre årtier kun rådført sig med den samme smalle gruppe eksperter, som altid siger det samme og altid bekræfter tidligere rådgivning. Forskerne har jo ret beset valget mellem at indrømme fejl eller fortsætte i samme hjulspor.

Thyge Nyegaard. Du besværer dig over synspunkter, der konflikter med din egen religion.
Men du diskuterer ikke det faglige indhold.
Hvorfor efterspørger du ikke dokumentation for, at kvælstof er et problem, der retfærdiggør samfundsomkostninger i 100 mia. kr. klassen??

Poul Hansen. Du efterlyser hvordan N/P-forholdet har udviklet sig, og om det har betydning.
Lige siden NPo-redegørelsen i 1984 – og reelt siden Bæltprojektet i 1970’erne har det været klart for alle, der ville analysere dataene, at de hårdest ramte vandområder ikke var dem, der havde højt kvælstofindhold, men derimod dem, der var fosforforurenede og havde lavt N/P-forhold. Men den viden er aldrig anvendt til noget.

  • 5
  • 4

Så i nogle dele af landet har vi endnu ikke set den fulde effekt af de foranstaltninger landbruget har gennemført igennem 1990’erne. Det gælder blandt andet et område som Mariager fjord....
Forureningen af vandløb med organisk iltforbrugende stoffer er faldet med næsten 50 pct., og hele 90 pct. til både ferskvand og hav, fra slut 80’erne til 2011.

At iltsvindet i 87 og de døde hummere ikke var kvælstoffets skyld er der vist kun de ikke-landbrugskyndige medarbejdere ved DMU/DCE, der ikke ved. Man burde håbe på, at kritikken af DMU ved 2002-evalueringen på det punkt havde ændret på dette forhold, men desværre bliver man skuffet.
DMU tog alvorligt fejl på flere punkter i 1997, hvor de i deres rapporter (FR252-253) end ikke nævnte de store udledninger af organisk stof fra rensningsanlæggene. Da jeg efterlyste tallene hos DMU fik jeg at vide, at det skam var fordi det var Nordjylland Amts tal! I alle andre sammenhænge benyttede man tal fra amternes indberetninger - blot ikke fra NJA vedrørende organiske udledninger til Mariager Fjord.
At en kommune året efter måtte indkassere en rekordstor bøde for årelange stor ulovlige udledninger af organisk, iltkrævende stoffer skulle altså tage 16 år, før DMU/DCE ville fortælle offentligheden om dette forhold? Det kaldes åbenbart for rettidig omhu indenfor dansk miljøforskning?
Dansk miljøforskning har i årevis sovet i timen, der foreligger ingen tal for, hvor meget der blev udledt fra Lynetten af organiske stoffer, heller ikke hav de ukloakerede sommerhusområders udledninger er undersøgt, det har medført et voldsomt iltsvind, som man så pga. dårlig faglig viden læssede over på kvælstoffet, som ikke giver iltsvind, men tværtimod har en postivt effekt på iltregnskabet - men det ved DMU/DCE ikke.
Hele den danske miljøelite stod med ryggen til, da farvandene i 1987 blev ødelagt - utrolig at det kunne lade sig gøre.
I 2007 udbasunerede man stort iltsvind pga. af stor N-udledning. Det skete ikke. At man fortsat tror på de gamle, forkerte teorier er ganske uforståeligt.

DMU/DCE ved for lidt om fosforudledningen, selv om tallene fra landbrugsforskningen er tilstede. DMU/DCE regner i deres naivitet med, at fosfor fra brinkerosion kommer fra landbruget, men ingen driver landbrug på brinkene.

DMU/DCEs kvælstofregnskab er fejlbehæftet - i stedet for at bruge landbrugets eksperter, bygger man på en hortonoms fejlbehæftede beregninger. Tallene er fejlbehæftede og ikke dokumenterede. Rene teoretiske overvejelser uden målinger.

Vandmiljøplanens succes beror alene på at man fik styr på fosfor, som jeg ser man i DMU/DCE stadig mener stammede fra landbruget. Det gør det ikke, det stammer overvejende fra spildevandet. Landbrugets udledninger er ganske lille - typisk 50-100 g P/ha/år. Det fosfor findes stadig på bunden, hvor det genbruges af diverse algegenerationer.
-
Puul Vejby har ret - algevæksten styres hovedsageligt at fosfor - ikke af kvælstof, hvilket forskere udenfor Danmark er klar over, de har åbenbart benyttet rettidig omhu i deres biologiuddannelser?

Se på vedhæftede billede, som civ. ing. John Schmidt har leveret - se området, hvor der udledes meget kvælstof (N:P forholdet 1460:98) - ingen alger. Se hvor fosforindholdet er stort (N:P forholdet 41:680) - masser af alger.

http://www.gratisimage.dk/share.php?id=E60...

Dansk miljøforskning sover stadig tornerosesøvn en rum tid endnu. Tag en tur til Holland, hvor man udleder langt med kvælstof end vi gør. De har ingen iltsvindsproblemer. Eller spørg den meget kompetente forsker Flemming Møhlenberg, som har været dernede og studeret fænomenet.

Dansk landbrugs produkter er efterspurgte verden over pga. høj kvalitet til lave priser - på trods af en ineffektiv miljøsektor, der ustandselig spænder ben for erhvervet.

Godt klaret landbrug!

  • 7
  • 5

Søernes økologiske tilstand er også forbedret. Algemængden om sommeren er faldet signifikant i 40 pct. af de undersøgte søer, og sigtdybden - et mål for vandets klarhed - er gennemsnitligt steget med 70 cm siden 1989, fra 1,3 m til 2,0 m. Det er til glæde for badegæster ved søerne og kan sikre en øget biodiversitet.
Koncentrationerne af kvælstof og fosfor i havområderne er faldet markant som følge af de reducerede belastninger fra land.

-

68-generationens miljøfilosofi bygger på bla. sigtdybden, det fik biologer gennemført i Ringkøbing Fjord, med det resultat at de fik slået Fjordens liv ihjel i løbet af få år. Metoden var at øge saliniteten i vandet med det resultat, at det skabte gode betingelser for Søsalat og Krabber, mens tonsvis af fisk døde af saltchok.
Der er nu så få fisk at bestanden af vor største skadefugl - Skarven - går ned i antal. En overgang blev den holdt kunstigt oppe ved en massiv udsætning af laksesmolt. Biologerne sejrede, men fjorden døde ved denne lejlighed. Lokale kræfterfs gode arbejde med at sikre fjordens levedygtighed blev fejet af banen for at sikre bedre sigtdybde, som ikke har den store betydning - jfr. Yangtzeflodens ca. 5 cm sigttdybde.

De tidligere DMU-biologer glemmer for resten at nævne, at DMU ikke havde styr på N-regnskabet, der før 2002 havde landbrugets bidrag til 30-40 %, det faldt så til ca. 10%, da DMU efter mange års forgæves forsøg endelig fandt vor største kilde til N-tilledning - Jyllandsstrømmen. Man rystede dengang på hovedet af Civ. ing. Erik Somers gedigne undersøgelser, som kan findes og læses i artikelarkivet i dette blad, Erik Somer havde ret - DMU tog afgørende fejl.

Dansk miljøforskning har gennem de seneste 30-40 år ligget under den internationale standard, selv om vi da har mange dygtige forskere.

  • 5
  • 4

Det er tankevækkende at læse indlægget i Ingeniøren fra Det Naionale Center for Miljø og Energi ( DCE ) ved Aarhus Universitet. En forsvarstale for Vandmiljøplanerne, der kaldes for "rettidig omhu".

Det er interessant, at man nu klart melder ud, at miljøet har fået det meget bedre i de sidste 25 år, og det er mindst lige så interessant, at der på ingen måde er bevis for, at der er behov for en yderligere indsats, således som der er lagt op til i de vandplaner, der nu er i høring.

Tværtimod, så er der grund til at få fokuseret på de store omkostninger, som nogle af de nuværende tiltag koster samfundet i almindelighed og landbruget i særdeleshed. Det er helt afgørende, at det bliver muligt for landbruget igen at kunne tilfredsstille afgrødernes behov for næringsstoffer, så produktionen kan blive øget, og kvaliteten kan blive i orden.

Det er en helt nødvendig forudsætning for, at landbruget kan bidrage konstruktivt til regeringens vækststrategi.

  • 7
  • 4

Carl Pedersen. Ja, det er forvirrende, at DCE fortæller, at der ikke er sket forbedringer i iltkoncentration, sigtedybde og ålegræsudbredelse, når der argumenteres for nye økonomisk belastende tiltag, mens der på den anden side fortælles om betydelige forbedringer, når de seneste 25 års politiske tiltag forsøges retfærdiggjort.
Jeg synes, det ville være interessant, hvis kronikørerne ville kommentere nogle af debatindlæggene.
Det kunne være en måde til at komme videre!

  • 4
  • 3

skulle måske se at få lavet sit eget institut for miljøvurdering, sin egen pendant til Bjørn Lomborgs opfindelse af et både autonomt, autodidakt og autistisk fænomen inden for den særlige genre, der er opstået i randzonerne omkring de økonomisk fokuserede, men meget lidt flyvedygtige markedsværdier.
Økonomisk, men også hvad bæredygtighed angår, så mangler man den flyvedygtighed, som man har politisk.
Indstillingen til sandheden er den gamle statsmedisters: Deres egen snævre fokusering på markedsværdier, træder i stedet for den alt for besværlige og videnskabelige kvalificering af sandheden, lige som den gjorde for Anders Fogh Rasmussen, da han fra folketingets talerstol argumenterede for, hvorfor Bjørn Lomborg skulle have sit eget statsfinansierede institut for miljøvurdering; ”Det kan godt være at Bjørns udgave af ”Verdens sande tilstand” ikke er videnskabelig, men jeg synes, at det er en rigtig god bog.” Således fik liberalisten Lomborg 140 millioner op gennem VKO-epoken af de åh.. så liberale politikere.
Bæredygtigt landbrug orienterer sig som om, at man kunne erstatte videnskabens kriterier for at kvalificere de alt for besværlige sandheder omkring sammenhængen mellem Dansk Landbrugs betydning nationen i helhed, men især for de 64 % af nationens areal i og omkring det vandmiljø, som modtager det eneste virkelige overskud, som faget kan præstere i form af N, først og fremmest N men også lidt P selvfølgelig.
Selv om man er sikret et vist dækningsbidraget før ploven over hovedet sættes i det forsvindende muldlag (næsten halvdelen af EU's budget går stadigt til landbruget), så kan man alligevel ikke finde ud af det.
Bønderne har hæmningsløst fulgt sine rådgivere og indre dæmoners fatale råd de sidste 40 år. Lån bare op til skorstenen, hvis du overlever to år, så har inflationen ædt halvdelen af gælden:
http://epn.dk/landbrug/ECE5882554/gaeldsbo...
Rådgiverne, i lommen på grovvareselskaberne og maskinindustrien, har bragt reklamerne for mulige investeringsobjekter videre, men også de tidsskrifter, som de betaler for selv samme ydelser. Bøndernes orienteringsevne begrænses af den viden de har her fra.
Bønderne har købt hinanden op for lånte penge, investeret, så man i dag har det mest kapitalintensive landbrug i verden. Det gik så længe at finanssektoren her som der troede på evig inflation i lånegrundlaget, uanset manglende driftsøkonomi. Men den gik ikke længere Grandberg. Da det gik rigtigt godt, kunne man låne op til 350 000 kr. pr ha. Nu er prisen nede på 100, men lånene er der endnu, og finanssektoren låner kun penge ud til landbruget for at slippe for at afskrive sine tab her.
Dansk landbrug er en katastrofe, politisk, økonomisk og miljømæssigt.
Vi mangler bare at sandheden går under med sektorens kriterier for at kvalificere selv samme.
Vi mangler bare, at realiteten reducerer sig til det fattige ekstrakt, som er tilbage for disse bønders indre realitet, at der kun findes det, som findes for bøndernes fattige forstand, at de kan erstatte realiteten med deres egen.
Desværre er virkeligheden sådan, at det er landbruget der er problemet, og landbrugets udgave af verdens sande tilstand er ikke løsningen.
Læs Kjeld Hansens bøger, fx Bondefangeri og min egen lille lidt længere og ældre pamflet: http://www.arbejdsforskning.dk/visartikel....

  • 6
  • 7

Dette er ikke en debat om filosofi, men om fakta. Der fremkommer ingen fakta, eller diskussion om fakta. Kun mistænkeliggørelse og nedgørelse, et fattigt menneskesyn.

Dette "spin" mod ærkefjenden/syndebukken bønderne, minder i usmagelig grad om kommunisternes klapjagt på kulakker.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kulak

De der i 50'ernes DDR jagede bønderne fra gårde og hjem, har erkendt at de var vildledte af den kommunistiske propaganda.

Så hvad er fakta og hvad er propaganda?

  • 6
  • 5

Jan Damgård, hvorfor søger denne faktaorienterede institution ikke anerkendelse i de mere videnskabelige kredse? Med de kompetencer, som de i følge sig selv har kæmpet sig frem til, så kunne de jo slå videnskaben af banen på videnskabens egne betingelser. Men man søger altid ud i de billige debatfora med sine selektive referencer, ind i sig selv, sine cirkler, ind i Liberal alliance og sammen med finanssektoren, så længe at denne kan se egen fordel af at holde værdierne kunstigt oppe osv.

  • 4
  • 8

Jan Damgård, hvorfor søger denne faktaorienterede institution ikke anerkendelse i de mere videnskabelige kredse?

Jeg er ikke en del af "denne institution". Blot en selvstændig landmand med lidt faglig viden og tyske rødder. Jeg er grundigt informeret om hvordan vandmiljøet håndteres i Tyskland og forundres over Danskernes "over"administration. Alle kan ved selvsyn se de tyske floder, vandløb og grøfter. Der er grundigere dokumentation med mange flere målinger. Der er mangler i de Danske! Ikke mindst folkelig inddragelse, der jo ikke er normalt i Danmark. Var det ikke derfor Danmark fik en næse fra EU?

  • 7
  • 4

Kære Jan Damgaard, dit forsøg på at indskrive dig i folks bevidsthed, som del af en uskyldigt forfulgt minoritet, lader tilsyneladende ikke andre prosselytter noget efter!
Hvad din selektive referencer til fakta angår, så er det igen kun den selektive ramme, som ligger til grund for valget, der interesserer mig.
Hvad der er videnskabeligt sandt og falskt i disse spørgsmål, ja det skal man ikke forsøge at afgøre i en diskussion med folk som dig i et fora som dette.
Det er så min argumentationsstruktur, frit tilgængeligt for enhver og tilmed uden at stille krav til andet end logisk sans.
Slut her fra.
mvh Steen

  • 5
  • 7

Hvorfor det ordvalg som: "Prosselytter"?
http://da.wikipedia.org/wiki/Proselyt

Nej, jeg forventer ikke nogle fakta fra en specialst i retorik. Hvad der er videnskabligt, afgøres af om det kan eftervises. Noget artiklen søger at fremføre, de fleste kommentarer er jo netop omkring data og tolkning af data. Jeg har bl.a. kommenteret omkring adgangen til disse "åbne" data.

Propaganda hører ikke hjemme i diskussionen.

  • 8
  • 3

Jan Damgård, det, jeg har skrevet, er, at bestræbelserne – på at sætte en standard for hvad der er sandt og falskt i de her spørgsmål i et debatforum som dette, hvor de få aktive endimentionalt repræsenterer et absolut legitimt politisk og økonomisk fællesskab og dermed alt andet end fagvidenskaben – de vidner om engagement på den side hvor du står, men ikke om andet.

Det er substansen i mit budskab.

At jeg så skriver polemisk og forsøger på at gøre mig morsom på foreningens vegne, ved at kalde dem proselytter i forhold til den helt legitime politisk økonomiske sammenslutning, som har tiltaget sig navnet; ”Bæredygtigt landbrug”, ja det forvirrer måske budskabet.

På den anden side, så er navnet ”bæredygtigt landbrug” da mildest talt både misvisende.

Det er ikke nødvendigvis en falliterklæring fra kronikørernes side, når de vælger ikke at gå ind i debatten. Fagvidenskabelige spørgsmål afklares på andre præmisser, end dem der ligger i den ramme af selektiv opmærksomhed, som ”Bæredygtigt landbrug” benytter sig af her og i andre sammenhænge.

På den anden side, så synes jeg, at man som kronikør her på stedet alene ved det at have skrevet kronikken sådan set har meldt sig på banen, og man burde også have vidst, at ”proselytterne” med sin sædvanlige massive tilstedeværelse var del af spillets regler.

Hvis ikke jeg ikke havde spillets regler som en del af budskabet og en af mine mærkesager, så ville jeg heller ikke have meldt mig ind i dette forum.

Alene det FAKTUM, at de kalder sig ”Bæredygtigt landbrug”, når man kender deres selektive omgang med henvisninger til fakta, det siger alt!

Så meget om fakta og retorik.

  • 4
  • 7

På den anden side, så er navnet ”bæredygtigt landbrug” da mildest talt både misvisende.

Så budskabet er bygget op om at der kun er en form for bæredygtighed.
Her citat:

Udtrykt på en mere enkel måde vil bæredygtighed skabe de bedst mulige betingelser for mennesker og miljø både nu og i den fjerne fremtid. Med ordene fra Brundtlandrapporten fra 1987 er bæredygtighed det, som "skaffer menneskene og miljøet det bedste uden at skade fremtidige generationers mulighed for at dække deres behov". Det svarer meget godt til irokeserføderationens filosofi, der pålægger høvdinge, at de altid skal overveje virkningerne af deres handlinger for fremtidens efterkommere i syvende led.

Det oprindelige udtryk var "bæredygtig udvikling", et begreb som blev anvendt af Agenda 21-programmet under FN. Nogle protesterer nu mod udtrykket som paraplybegreb, fordi det antyder fortsat udvikling, og de kræver, at det kun bruges om udviklingsprojekter. ”Bæredygtighed” er derfor det anvendte paraplybegreb om menneskelig aktivitet i bred forstand.

Inden for økonomi er bæredygtig vækst små forøgelser i realindkomsten (justeret for ændringer i inflationsraten), som kan fastholdes over lange tidsrum

http://da.wikipedia.org/wiki/B%C3%A6redygt...

  • 6
  • 3

Steen Ole Rasmussen. Hvis noget i denne debat er ”endimensionalt”, så synes jeg, det er dit syn på sagen: Det egentlige indhold, forholder du dig ikke til, hvorimod du navigerer efter ”endimensionale” fordomme om både kronikørerne og debattørerne. Det skinner igennem, at du mener, at kronikørerne pr. definition har ret. Det er godt at stole på autoriteterne. Men hvem holder du med, når autoriteterne modsiger sig selv? Og i mange tilfælde findes der andre og måske større autoriteter, der mener noget helt andet. Hvordan vil du så forholde dig til det?
Seriøse forskere er både villige og kapable til at indgå i en saglig debat. De spiller med bolden, uden at kritisere modparten. Det forventer jeg også af kronikørerne, der jo kun har modtaget kommentarer i en urban tone.
Og hvad angår ”bæredygtighed”, er vandplanerne alt andet end bæredygtige. Brug lidt energi på at sætte dig ind i sagen i stedet for at tro blindt på dine fordomme. Ellers dribler du helt ud af banen.

  • 6
  • 5

Jeg ser ikke noget paradoks i at indsatsen gennem vandmiljøplanerne har forbedret forholdene mange steder, men at der stadig er behov for indsats.
Recipientkvalitetsplanerne - vist fra ca. 1985 - har mål, der i stor udstrækning ligner målet om "god økologisk tilstand" som det fremgår af Vandrammedirektivet.
Men forskellen er at de gamle planer blev en del af Regionplanerne, som amter og kommuner skulle bruge som rettesnor i administrationen af vandmiljøet - de var ikke pålagt en aktiv indsats for at nå målet - de måtte blot ikke administrere i modstrid med disse planer. Vandmiljøplanerne har gjort meget godt, men de er generelle og har ikke alle steder sikret målet. Vandrammedirektivet fordrer aktiv indsats for at nå målet - alle steder!
At Dk's landbrug er hårdere ramt end andre landes, har den simple årsag, at en større del af det hydrologiske kredsløb i Danmark passerer landbrugsjord, alene fordi Dk har den største andel af arealet under plov. I andre lande fortyndes landbrugets udledning af gødningsstoffer af vand fra naturområder, skove, bjerge, byer og infrastruktur. Det giver bestemt også udfordringer sine steder, men andre.

  • 4
  • 4

At Dk's landbrug er hårdere ramt end andre landes, har den simple årsag, at en større del af det hydrologiske kredsløb i Danmark passerer landbrugsjord, alene fordi Dk har den største andel af arealet under plov.

Undskyld, men det heder da DanMARK. Grunden dertil er jo at jorden for hovedparten har været dyrket siden stenalderen. Befolkningstilvæksten har desuden ført til byudvikling på landbrugsjord. Vi kender historien fra 1864 og frem, hvor meget blev opdyrket. Men det er der ikke tale om her, kun at Danmark ikke har floder og bjerge, skulle Danmark straffes hårdt? Problemet er at planerne er sat i værk uden at der blev stillet målbare parametre op og at udemokratiske embedsmænd egenhændigt har pillet på de fælleseuropæiske harmoniseringsbestræbelser så Danmark står alene med ublu krav.

Vandrammedirektivet er blevet til et der gælder for EU og et særligt Dansk skabt af et egenrådigt embedsvælde. Målsætning som god økologisk tilstand vil EU fremover kræve bliver fulgt op med fysiske og kemiske målinger. Det er ikke nok at tælle de indirekte biologiske parametre. Landbruget beder blot om at der benyttes den samme målestok i Danmark som resten af de lande vi normalt sammenligner os med, også når det gælder vandrammedirektivet.

  • 6
  • 4

I sensommeren 2011 modtog jeg en del oplysninger om organisationen, som Poul Vejby Sørensen arbejder for. Det handlede om deres interne kommunikation, bl.a. anbefalinger til medlemmerne om, hvordan man kunne genere kommunerne mest muligt med henvendelser og klager over de oversvømmelser, der skyldtes de helt ekstreme regnmængder, som faldt i perioden. Kilden, der arbejdede som mulvarp i organisationen, bekræftede også de interne anbefalinger, som man gav hinanden i forhold til, hvordan man skulle gå til evt. kritikere af organisationen, helt i overensstemmelse med det som David Rehling skrev 7 marts 2012 i Ínformation:

’Bæredygtigt Landbrug’ udsender anbefalinger til sine medlemmer med overskriften ’Forfølg dem, der forfølger os.’ Om den kyndige miljøjournalist og forfatter Kjeld Hansen har ’Bæredygtigt Landbrug’ oplyst hans adresse og opfordret: »Kender vi nogen, der bor i nærheden? Googl manden. Er der nogle belastende artikler? Man kan altid finde noget. Sig ikke, at han er dum. Skriv, at han må være dårligt informeret.«
http://www.information.dk/print/295489?page=0

Den måde, som man omgås fakta på, i den organisation, er ikke bare retorisk. Den er på kanten til det ulovlige.

Den er lige så manipulerende med fakta, som dens interesser er store.

Hvis man vil vide mere, så skal man selvfølgelig gå til en af dens stærkeste kritikere: http://www.baeredygtighed.dk/

Kjeld Hansen er netop ekstremt velinformeret, og han lader ikke denne interesseorganisations misinformationer komme til orde og han lader sig helle ikke skræmme af dens metoder!

  • 5
  • 7

Kilden, der arbejdede som mulvarp i organisationen, ..

Mulvarp for hvem? PET eller DØR? For mig at se virker det som om der findes en organisation der i årevis før oprettelsen af BL har haft et virke. Fagligheden og åbenheden har ikke været denne organisations virke, blot enigheden om hadet mod selvstændige bønder. Nu der kommer en snært af modspil, så er det en katastrofe.

BL beskyldes for at være selektiv i dokumentationen, er det ikke også tilfældet på den fløj der advokeres for? Husk dog lige at landbruget forholder sig til den fysiske virkelighed, for at kunne drive en forretning. Jeg kender ikke til at nogen i BL ikke driver deres bedrifter bæredygtigt. Der er ikke nogen landmænd der udpiner jorden.

Kjeld Hansen er uden tvivl velinformeret indenfor det er er hans holdninger og interesse. Men åbenheden?

  • 5
  • 2

Steen Ole Rasmussen. Kronikken handler om kvaliteten af dansk vandmiljøpolitik. Men du skriver om organisationer og personer, du enten godt kan lide eller ikke kan lide. Det er simpelt uden for skiven.
Da jeg forstår, at du er en af Keld Hansens ”proselytter” for nu at bruge din egen terminologi, skal jeg opfordre dig til at undersøge sagerne lidt grundigere. Så vil du finde ud af, at Keld Hansens problem er, at han måske har mærket en meget lille snert af hans egne metoder. Det er vel pædagogisk nok. Keld Hansen har så vidt, jeg kan se, kun været ude for en meget lille brøkdel af det, han har diverteret andre med.
Men jeg skal i øvrigt ikke gøre mig klog på det, for det ligger uden for både min indflydelse og mit interessefelt.
Derimod synes jeg, det ville være interessant at få diskuteret kvaliteten af de vandmiljøplaner, der ifølge NOVANA-rapporten udgivet af Aarhus Universitet/DCE, GEUS og Miljøministeriet/Naturstyrelsen dokumenterer, at planerne intet har hjulpet på sigtedybde, ålegræsudbredelse eller iltindhold i fjorde/kystvande.

  • 6
  • 5

De informationer, som jeg fik gennem min mulvarp, er senere bekræftet i offentligheden.
De mange grundløse klager over kommunernes pleje af sine vandløb, som landmændene satte i værk efter opfordring og anvisning fra foreningen, har kostet det offentlige millioner af kroner. Bønderne tabte på stribe, men prisen blev her som fx med deres fusk med brakstøtten fra EU, betalt af det offentlige, dvs. med spildte mandetimer i offentligt regi, regninger fra involverede konsulenter osv.

Eneste bevæggrund var behovet hos bønderne for at bekræfte sin antagonistiske selvforståelse, dvs. billedet på sig selv som den evigt uretfærdigt forfulgte minoritet af troskyldige og samfundsbærende fødevareproducenter og naturforvaltere!

Når landmændene ikke tager afstand fra BL, når de følger foreningens anbefalinger, nægter at forholde sig kritisk til dens rabiate metoder og fusk med fakta og data, ja så gør de sig til en del af dens virke.

Hvis ikke der var disse gigantiske økonomisk/politiske interesser bag organisationen, og hvis ikke dens proselytter var lige så aktive som her på siden, så ville den for længst have været en offentlig død sild.

Dens tilstedeværelse her på siden kan måles i antallet af nedadvendte tomlere, der knytter sig til følgende indlæg:
http://ing.dk/artikel/kronik-vandmiljoepla...
http://ing.dk/artikel/kronik-vandmiljoepla...
http://ing.dk/artikel/kronik-vandmiljoepla...

  • 4
  • 7

Steen Ole Rasmussen. Du udelukker helt den mulighed, at dine indlæg fortjener nedadvendte tommelfingre.
Men i øvrigt kan du have ret i, at det kan virke lidt tilfældigt med disse tommelfingre.

  • 5
  • 5

Sten,
Hvorfor tror du at alle der stiller spørgsmåltegn ved vandplanerne har noget med bæredygtigt landbrug at gøre??, du tager det nærmest som en selvfølge. Og at fremhæve Keld Hansen i den sammenhæng er nærmest komisk, hvis der er nogen der har en rabiat retorik er det da netop Keld Hansen. Men det kan du naturligvis ikke se, når du er helt enig med ham.
Jeg er selv biolog og forsker og kan udmærket godt forstå landbrugets skepsis over for vandplanerne, og jeg mener det bedste ville være om man kunne starte på en frisk, men det er nok urealistisk. Der er ikke noget galt i at tvivle og stille spørgsmål, tværtimod, det er kun positivt for forskningen, man lærer af kritik. Og som nævnt tidligere, (jeg kan ikke huske om det var denne tråd), konsensus er ikke andet end at en gruppe mennesker er blevet enige om et eller andet på et eller andet tidspunkt, det er ikke nødvendigvis den endegyldige sandhed. Det kan være udmærket der og da for at have noget at handle ud fra, det må vare aldrig blive en sovepude, og det vil der være en risiko for. Måske er der brug for friske øjne. Det er muligt DMU/DCE er helt på forkant af al ny information, og tager det hele i betragtning, aner det ikke, men de kunne måske kommunikere det ud lidt bedre. Jeg har ikke noget tilhørsforhold til DMU/DCE og har egentlig ikke haft nogen mening om dem, dvs det var indtil ålegræsværktøjet kom i spil, - da mistede jeg en god del respekt, for det er da noget af det mest tåbelige jeg længe har set. De ved åbenbart ikke meget om hvordan man skal bruge biomarkører i felten, og da jeg tilfældigvis har arbejdet med biomarkører på individ niveau i mange år, bed jeg mærke i det. Da begyndte jeg selv at tænke, hmm, hvis de kan foreslå noget så dumt som ålegræsværktøjet, hvor meget andet "dumt" har de så lavet?.

  • 5
  • 3

Min fokus går på og mit budskab er, at Bæredygtigt landbrug er en legitim interesseorganisation, og at den og dens støtter er ekstremt aktive her på siden med alt hvad det inkluderer.

Når nogle manifesterer sig uden kritisk afstandtagen til denne ekstremt manipulerende og økonomisk politisk stærke organisation af storbønder, topsubsidierede statsfinansierede gældsbomber under den danske økonomi, ja så afslører de en form for orienteringssvigt og mangel på sans for proportioner, hvilket ikke bliver mindre pinligt, hvis der står biolog og kvinde på visitkortet.

Med hensyn til Kjeld Hansen, så er han sandsynligvis en af dem, der har arbejdet mest med netop dansk landbrug, og han har modtaget stor journalistisk hæder uden for de kredse, som han kritiserer.

En virkeligt kompetent stillingtagen til, hvordan informationsniveauet skal kvalificeres omkring de her problemstillinger, må først og fremmest bygges op om en faglig videnskabelig referenceramme. Og en sådan skal man ikke finde her i dette forum. Sorry, men det er FAKTUM!

Det er absurd at forestille sig, at sandheden bare tilnærmeligt lader sig kvalificere i et forum som dette. Det ville en sand forsker kunne se med et halvt øje!

Det er mit budskab, at faktuelt så er det retorikken/propagandaen, der hersker her.

Det taler til forskernes ære, at de ikke melder ind. Og jo mere man demonstrativt beskriver sig selv som alt andet end BL samtidigt med at man forsvarer BL og stiller sig bag, jo mere påfaldende afslører man sig som del af noget, der absolut ikke egner sig til at kvalificere "dansk landbrugs sande tilstand".

I øvrigt har jeg studeret og skrevet om landbrugets forhold til sandheden og retoriske metoder helt tilbage i 1986 i et filosofisk tidskrift ved Odense Universitet. Her skrev jeg en længere artikel om en udtalelse af H.O.A. Keldsen, hvor han ytrer sig om dyrkningsfri bræmmer langs vandløbene. Måske skulle det findes frem og bringes. Det mønster, som jeg fandt her, er bekræftet i mange andre sammenhænge siden.

  • 4
  • 7

Steen Ole Rasmussen. Når du konstaterer: "Det er absurd at forestille sig, at sandheden bare tilnærmeligt lader sig kvalificere i et forum som dette. Det ville en sand forsker kunne se med et halvt øje!", har du muligvis ret.
Men du bærer selv hovedansvaret for miseren!

  • 6
  • 4

Sten, - hvad søren har det med sagen at gøre at jeg er kvinde??? skam dig.
Hvordan kan du have noget imod at jeg siger at der ikke er noget galt i at være kritisk og stille spørgsmål og det er uanset hvem der stiller spørgsmålene. At jeg forstår landbruget, er ikke det samme som at jeg forsvarer organisationen bæredygtigt landbrug, jeg forsvarer retten til at være kritisk og stille spørgsmål, åbenbart meget svært at få ind i hovedet. Hvorfor denne utrolige trang til at putte folk i bokse, enten er du imod landbrug eller også er du for organisationen bæredygtigt landbrug. Nu står jeg af denne tråd, inden det bliver alt for dumt.

  • 6
  • 4

Hvem siger der er noget forkert i at være kvinde!
Jeg kritiserer ikke nogen for at være kvinde eller biolog, men en kvindelig biolog for ikke at forholde dig distanceret til slænget fra BL!
Jeg meldte mig ind ved at fokusere på retorikken. Det var retorikken, som jeg forholdt mig til. Man forholder sig ikke til indholdet i mine indlæg, men vil snakke om sine isolerede referencer, som om at de var kvalificerede som udtryk for andet end sin egen selektive omgang med dens slags! Det er de ikke.
Hvad er det lige, at jeg har hovedansvaret for?
Se lige mine indlæg: http://ing.dk/artikel/kronik-vandmiljoepla...
http://ing.dk/artikel/kronik-vandmiljoepla...
http://ing.dk/artikel/kronik-vandmiljoepla...

Hvad er det jeg skriver? Forholder man sig til indholdet, som går på at RETORIKKEN er et indhold, som er værd at forholde sig til? Er det BL eller mig der står for den linie, som lægges rundt omkring i diverse fora? Hvor meget kan jeg nu lige bære skylden for? Er forargelsen ikke nogenlunde lige så sikker, som ammen i kirken på BLs side, hver gang man taler om deres ekstremt tendentiøse indstilling? Kan man se et mønster? Er det værd at lægge mærke til? Svaret hænger i luften, eller som tomleren, der vender nedad.

Der er mange måder at misforstå demokratiet på: https://www.google.dk/search?sourceid=navc...

  • 4
  • 7

Steen,
Jeg kritiserer ikke nogen for at være kvinde eller biolog, men en kvindelig biolog for ikke at forholde dig distanceret til slænget fra BL!

Åh javel, så hvis jeg feks havde heddet Henrik, ville du have skrevet ovenfor "hvilket ikke bliver mindre pinligt, hvis der står biolog og mand på visitkortet". Ups der fangede jeg dig vist :-).

Jeg kan skam udmærket forholde mig kritisk til både det ene og det andet slæng:-). - jeg kritiserer dig for at gå ud fra at alle tilhører "et slæng", hvorfor have denne tilgang til andre mennesker??. Du har lov og ret til at være kritisk over for Bæredygtigt landbrug, jeg er sådan set ret ligeglad. Jeg har til gengæld ret til og er udmærket i stand til at danne mig mine egne meninger, og som biolog er jeg kritisk overfor vandplanerne, og (undskyld sproget), det har ikke en skid med bæredygtigt landbrug at gøre, så må jeg lige være fri for dine fornærmelser.

  • 6
  • 3

Re: Retorik = fakta

                    Sten,    
                    Hvorfor tror du at alle der stiller spørgsmåltegn ved vandplanerne har noget med bæredygtigt landbrug at gøre??,  

Det er din henvendelse til mig, det første af dit første indlæg her i tråden!

Du forholder ikke til det, jeg reelt skriver om retorik og det at debattere på de præmisser, som BL i den grad er med til at sætte!
Se mine første indlæg igen:

http://ing.dk/artikel/kronik-vandmiljoepla...
http://ing.dk/artikel/kronik-vandmiljoepla...
http://ing.dk/artikel/kronik-vandmiljoepla...

I stedet så skyder du mig i skoene, at jeg skulle mene, at alle, der stiller spørgsmålstegn ved vandplanerne, har noget med bæredygtigt landbrug at gøre"

Det gør jeg ikke, men jeg mener, at i et forum som dette, hvor de klart nok er massivt tilstede, der bør man på forhånd gøre sig klart, hvad det er for retorisk metode, der sætter standarden. Derfor blev det så mit budskab.

Det burde der ikke være noget odiøst i.
Den måde, som du agerer på, er karakteristisk spam, igen og igen, uden virkeligt at læse ind til, hvad du forholder dig til.

  • 4
  • 7

ok Steen, så er det derfor vi snakker forbi hianden, du snakker retorik og jeg forholder mig til vandplanerne som jeg ikke mener er og heller aldrig har været gode nok. Hvis der er nogen der spammer er det da dig, - jeg har været nøgtern hele vejen. Det er muligt bæredygtigt landbrug har en "retorisk metode", men det har du så sandelig også, men du kan muligvis kun se det når det kommer fra nogen du ikke er enig med. Slut herfra, nu er der virkelig tærsket nok langhalm på den sag.

  • 5
  • 4

Hvorfor i himlens navn begyndte du med en direkte henvendelse til mig, når du bare vil tale om dine planer?

Go on please!

De få andre indlæg, der har været her på tråden, som ikke henvender sig direkte til mig eller svarer på mine indlæg, dem har jeg ladet køre.

Din forargelse er af en besynderlig karakter!

Hvis du vil forholde dig til indholdet i mine indlæg, så kan du gå tilbage og tage fat i indholdet:
http://ing.dk/artikel/kronik-vandmiljoepla...
http://ing.dk/artikel/kronik-vandmiljoepla...
http://ing.dk/artikel/kronik-vandmiljoepla...

Alt andet er ufrivillig afsløring af, at du ikke vil debatten med mig, og at du heller ikke har noget konkret i forhold til fakta omkring kronikkens indhold at byde ind med.

  • 4
  • 6

Steen, jeg blev provokeret af din retorik, andet er det ikke, jeg behøver vist ikke forklare det en gang til.
Og ja, jeg kunne godt sige en masse om vandplanerne specifikt, men det må blive en anden gang, for det vil blive en virkelig lang smøre, og kræve lang forberedelse. Jeg mener at man kunne have nået langt længere, og fået mere natur, hvis der havde været et reelt og omfattende samarbejde med landbruget og dets forskningscentre (Foulum eks). Man kommer nu engang længst med gensidig respekt og lydhørhed, hvorfor skulle det være anderledes med landmænd. Heldigvis ser det jo ud til at det er ved at ændre sig lidt, men det har varet alt for længe. Jeg ved mange mener, at landbruget bare automatisk stiller sig på bagbenene uanset hvad, men det har måske noget at gøre med at der alt for længe reelt ikke er blevet lyttet til dem??. Selvfølgelig skal man lytte til landbruget, det er dem der skal leve med konsekvenserne af politiske tiltag, og hvor mange af de politikere (og embedsmænd) der sidder og tager beslutningerne, har den faglige kompetence til at kunne forudsige de praktiske konsekvenser af deres tiltag. Det er ikke nok bare og sidde og regne på en masse tal, man er nødt til at kommunikere med fagfolk i landbruget. Miljøpolitik er en underlig sag og desværre tror jeg det har været mere politik end miljø (er det nok stadig). Du nævnte din insider-viden i BL, men jeg har også lidt der gælder miljøministeriet. En kollega til et familie medlem (agronom) var taget over i miljø ministeriet for at fortælle om konsekvenserne af de nye vandløbsdirektiver. Han kom til at diskutere det med en embedsmand, som dog overhovedet ikke kunne se problemet, han mente landmændene da bare kunne give sig til at fiske. øhh???. Om de skulle fiske i vandløbene for at skaffe føde til middagsbordet eller hvad han mente står hen i det uvisse, for agronomen der var derovre, blev fuldstændig paf over den udmelding og var ikke helt klar over om embedsmanden bare var ekstremt uintelligent eller bare havde virkelig dårlig, malplaceret, respektløs humor. Uanset, hvis det er den tilgang embedsmændene har til landbruget og det er den form for usaglighed de er oppe imod, så tror da pokker, landbruget oplever de er tunge at danse med.
Problemet med den ensidige ( i hvert fald i medierne) fokusering på specielt kvælstofudledning fra landbruget er også, at der er en risiko for at negligere andre ting. Politikerne lytter alt for meget til det der kommer frem i medierne, og det er sjældent jeg ser noget miljøjournalistik, der er bare nogenlunde neutral og sagligt. Jeg vil have reel, saglig og flersidig info, og vil ikke have andres meninger påduttet direkte eller indirekte, pga min baggrund kan jeg gennemskue det, men hvor mange kan det.
Der er mange andre ting man kunne tage fat i, bla renseanlæg der løber over så snart det regner lidt for kraftigt, samt tudsegamle og piv-utætte kloakledninger. Det svarer til det møddingssaft og ensilage saft der løb ud i vandløbene i gamle dage, og det er der da blevet gjort noget ved, men der er stadig problemer med renseanlæg, -hvorfor- -fordi det koster at få gjort noget ved det naturligvis og det vil koste os alle noget. Hvor er al den urea der er blevet brugt specielt i lufthavne og broer mon rendt hen, - og der er tale om virkelig mange tons. Eks Ålborg lufthavn, - ret ud i Limfjorden (insider viden fra en anden bekendt), og ja det er da blevet bedre med lufthavnene men det er først inden for de sidste 10 år, urea fra lufthavne har bidraget med rigtig meget kvælstof i tidens løb, men hvor mange ved det.
Selve renseanlæggene kunne også blive bedre, jo da, der bliver fjernet en god del kvælstof (dog ikke det hele) i det vand der trods alt løber igennem renseanlæggene og også fosfor (hvis det da ikke findes som fosfonat hvor tilbageholdelsen er en del dårligere en for fosfat). Men det der kommer fra husholdningerne er meget mere end bare næringsstoffer, der er masser af giftstoffer, bla rengøringsmidler, opløsningsmidler, overflademidler, klorforbindelser, medicinrester, hormoner og plastikpartikler, det bliver ikke bliver renset fra og løber ret ud i vandmiljøet – hvorfor er der ikke større mediedækning , er det da uden betydning for vandmiljøet, for ikke at snakke om det spildevand der kommer fra sygehuse.
Hvor længe skal vi blive ved før vi indser det også har en betydning, og her er der tale om reelle giftstoffer og ikke ”bare” kvælstof, der trods alt også er et livsvigtigt næringsstof (ingen kvælstof – ingen protein – intet liv).
Det vil naturligvis blive dyrt for os alle sammen, hvis der virkelig skal ryddes op efter husholdninger og andet, men så be it..-
Vandmiljø er ikke bare næringsstoffer og hvis man virkelig vil vandmiljøet bør man se på det hele, i stedet for at lade befolkningen tro at bare kvælstofudledningen bliver mindre så er den hellige grav velforvaret. Det hele bør indgå i vandplaner. Med den voldsomme fokus der er på landbruget og kvælstof er der en risiko for at alle bliver lullet ind i en tro på at det så også kun er landbruget der kan gøre noget og det er virkelig dumt og ikke gavnligt for miljøet. Så nej, jeg siger ikke det her for at fratage landbruget ansvar, men fordi der er så mange flere der har lige så meget ansvar, og fordi jeg er reelt bekymret for at den mangelfulde fokus på ”ikke-landbrugsfaglige” kilder til reel forurening, kan ende med at blive et langt større problem end eutrofiering.
Ok det var en lang smøre alligevel og ikke så specifikt om vandplaner og kronikken, det må blive en anden gang.

  • 6
  • 4

Re: Bodil Larsen, biolog og kvinde

                    Steen, jeg blev provokeret af din retorik, andet er det ikke  


Præcis!
Og du fortsætter og fortsætter og fortsætter!
Du vil tale indhold, men kommer hverken med indhold eller substantiel reaktion på de indlæg, der handlede om retorikken, hvor det var retorikken fra den organisation, som du ikke er del af, der var indholdet.
I stedet, så fortsætter du med noget, der hvad kvalitet og indhold angår, på ingen måde adskiller sig fra fænomenet.
Hverken humor eller alvor behersker du, BL eller BL = BL

  • 2
  • 8

Spillet om reglerne indgår i spillet. Debatten om debatten indgår i debatten. Den, der formår at sætte et spils regler, har vundet på forhånd. Den, der tror, at der findes et ukrænkeligt sæt af regler, som ikke indgår i spillet, vil gå ned, uanset hvor højt forargelsens flag holdes oppe.
Spillet om hvilke regler der skal spilles efter, hvor det skal foregå og hvem der kan være med, indgår alt sammen som del af spillet. Sådan er det i disse fora. Ingen kan undgå, at der fokuseres på ens bidrag og deltagelse ud fra disse spørgsmål.
Her er ingen på forhånd herre over situationen, og alle, der melder ind, må bøje sig for det faktum, at der stilles spørgsmålstegn ved ens position, legitimitet, tilhørsforhold, kvalifikationer, selektive adfærd, osv.
Når jeg således tillader mig at fokusere på de præmisser, som BL (under eget flag såvel som andres) forsøger at sætte, og når jeg gør opmærksom på, at det er krop umuligt at afgøre, hvad der er videnskabeligt sandt og falskt i et forum som dette, Bl.a. på grund af kamporganisationen Bæredygtigt Landbrugs trofaste støtter, så er det først og fremmest for folkene bag, at det virker provokerende.
De lader sig provokere af, at jeg gør opmærksom på, at det er legitimt at forholde sig til de regler for spillet, som de vil sætte.
Deres fordømmelse af alt hvad der påpeger deres bias, er lige så forudsigelig, som det, at de konsekvent melder ind med tomleren nedad, hver gang deres bias påpeges.
Så indikerer de deres tilstedeværelse, perfomativt bekræftende med den nedadvendte tomler
Tæl dem i forbindelse med følgende indlæg:
http://ing.dk/artikel/kronik-vandmiljoepla...
http://ing.dk/artikel/kronik-vandmiljoepla...
http://ing.dk/artikel/kronik-vandmiljoepla...
http://ing.dk/artikel/kronik-vandmiljoepla...
http://ing.dk/artikel/kronik-vandmiljoepla...
http://ing.dk/artikel/kronik-vandmiljoepla...
http://ing.dk/artikel/kronik-vandmiljoepla...

  • 4
  • 6

Steen, jeg tror der er noget du helt har misforstået, men jeg vil starte med at stille dig et spørgsmål:
Hvis nu bæredygtigt landbrug kommer med et udsagn vedr. miljø, ligegyldigt hvad, og jeg tilfældigvis er enig med dem i lige netop det udsagn, og den viden jeg har til draget mig i løbet af de sidste 25 år støtter det, - skal jeg da tage afstand fra udsagnet, udelukkende fordi det kom fra bæredygtigt landbrug, eller skal jeg støtte det og dermed beholde min faglige integritet.??

Du har da ret i at det kan være svært at gennemskue hvad der rigtig og forkert, men det er jo fordi ingen kender det endelige, fuldstændige svar, og indtil vi gør det (sikkert aldrig) kan alle så frit argumentere for det ene eller det andet ud fra den viden man nu engang har, længere er den ikke. Forskning er nu engang den evige søgen efter svar og hver gang man finder et svar, åbner det døren til 10 nye spørgsmål, som man så dereftermå søge at finde svar på. Kronikørerne/biologerne på DMU/DCE er jo ikke altvidende guruer udi vandmiljø, naturligvis ikke, det er der ingen der er, så derfor må de finde sig i at blive mødt med kritik, ligesom jeg selv må finde mig i kritik for det jeg laver. Det ser jeg overhovedet ikke noget problem i, tværtimod, det er kun positivt, fordi man måske bliver gjort opmærksom på noget man måske ikke lige havde tænkt på. Jeg ved da så langt fra heller ikke alt om vandmiljø, og det er heller ikke det jeg beskæftiger mig med nu, men derfor har jeg da stadig al mulig ret til at komme med kritik.
Måske er dit problem at du rent faktisk ikke ved ret meget om emnet (vandmiljø). Hvis folk med landbrugsfaglig baggrund med viden eks vedrørende dyrkning af jorden og udvaskning af næringsstoffer, kommer med input og kritik til vandmiljøplanerne, så har de al mulig ret til det, det er vi nødt til at respektere. Du kan heller ikke tillade dig at trampe på deres faglige integritet ligeså lidt som du kan trampe på min.
Desuden, undskyld jeg siger det, men hvor mange biologer ved ret meget om dyrkning af jorden, formentlig ikke dem der har viden inden for vandmiljø i hvert fald. Det er der måske nok nogle biologer, der burde erkende og samtidig anerkende og bruge den enorme landbrugsfaglige viden, der er tilstede i det her land. Jeg for min del har da i hvert fald ikke min viden om landbrug fra universitetet.

Så når jeg blev provokeret af dig, var det udelukkende, fordi du trampede på min faglige integritet og det er det værste nogen kan gøre.

  • 5
  • 6

Resume

I 1984 diskuterede DMU om Jyllandsstrømmen fandtes
I 1990 konstaterede DMU at Jyllandsstrømmen eksisterede
I 1993 diskuteres Jyllandsstrømmen ved det syvende danske havforskningsmøde
I 1999 kunne DMI kvantificere Jyllandsstrømmen
I 2002 Indgik Jyllandsstrømmen i DMU beregninger

Man har målinger af Jyllandsstrømmen helt tilbage til 1980’erne og man har haft kendskab til Jyllandsstrømmen helt tilbage til 1984, men med varierende opfattelse af dens betydning.

Det er min vurdering, at man har haft kvantificerbar viden om Jyllands strømmen siden 1999, men der er først nået til de officielle rapporter i 2002 – måske tidligere, men jeg har intet kunne finde herom.

Per A Hansen har gentagne gange være hævdet, at DMU intet eller først sent har haft kendskab til Jyllandsstrømmen. Den 23.oktober 2013 skrev Per A Hansen på Bæredygtig Landbrugs hjemmeside Vandmiljøplaner på forkert grundlag Her er et centralt citat:

Tag nu eksemplet med DMU, der tidligere mente, at 35 procent af alt kvælstof i de danske farvande skyldtes landbruget. I 2002 ændrede de så pludselig kurs og sagde, at kun 12 procent af kvælstoffet kom fra landbruget. Det var en voldsom nedgang. Men de havde jo fuldstændig overset den største kilde til kvælstoftilførsel i de danske farvande; nemlig Jyllandsstrømmen. Og den er jo voldsom stor, så man kan undre sig over, at de havde overset den. Først lang tid efter, at teorien om en sådan strøm blev fremsat, medgav miljøstyrelsen, at der rent faktisk var en Jyllandsstrøm, der bidrog med stor kvælstoftilførsel fra Tyskland og Rhinen. Og det er jo et klart eksempel på en herskende teori, der viser sig ikke at holde som først antaget.

Imidlertid forholder det sig således, at DMU har haft kendskab til Jyllandsstrømmen siden 1984, men uden at man tilbage i 1990 kunne kvantificere omfanget:

Kathrine Richardson, Torben Jakobsen: NPO forskning fra Miljøstyrelse 1990

I de seneste år er de ofte blevet diskuteret hvorvidt der løber en egentlig strøm mod nord langs den jyske vestkyst. I NPO-redegørelse (Miljøstyrelsen, 1984) antydes muligheden af, at der med Jyllandsstrømmen føres betydelige mængde af næringssalte fra den sydøstlige del af Nordsøen(Tyske Bugt) ind i Kattegat.

Nuværende rapport fastslår Jyllandsstrømmen eksistens som en nordgående nettotransport af vand fra Tyske Bugt til Skagerrak. Den gennemsnitlige transport er på omkring 200.000 m3/sek, hvilket svarer til en strømhastighed 5-10 m/sek og såvel tidvands som vind vil derfor medføre, at der under tiden observeres en sydgående transport

Kattegat modtager vand fra både Østersøen og Nordsøen. Nordsøvandet kan være forholdsvis rent vand fra Nordatlanten, eller den kan stamme fra den sydlige del af Nordsøen og være ført til Skagerrak med Jyllandsstrømme. Formodentlig begge del. Med dette projekt kan det ikke afvises, at de sydlige den af Nordsøen bidrager væsentlig til Kattegats bundvand. Faktisk tyder isotopmålinger på, at mellem halvdelen og to tredjedele af Kattegats bundvand har passeret Tyske Bugt

DMI’s første formodninger er, at Jyllandsstrømme bidrager væsentlig til Kattegats bundvand og måske til næringsstoftilføjelserne.

Denne analyse er fulgt op af følgende rapport fra 1999 fra DMI:

Mads Hvid Nielsen: Dynamisk beskrivelse og hydrografisk klassifikation af JYLLANDS STRØMMEN(April 1999)

Her står

Hydrografiske målinger langs den jyske vestkyst over en 9 til 16 års periode indtil 1998 er analyseret. En modificeret vandmasseklassifikation benyttes til dataanalyse. Analysen giver, at middelkoncentrationen af nitrat, fosfat og silikat ved Hirtshals er meget lav fra maj til omkring september. Desuden vises, at årsmiddelandele af Tyske Bugtvand over 30 % kun findes i de øverste 10 meter af vandsøjlen ved Hirtshals med maksimum andele i juli og august under 50 % i middel. Det konkluderes herved, at Tyske Bugtvand transporteret af Den Jyske Kyststrøm i reglen ikke bidrager nævneværdigt til den totale koncentration af nitrat, fosfat, silikat og andre næringsstoffer i Kattegat i middel. Kun under specielle vindforhold med længerevarende stærk vind fra SSW i månederne januar til april kan Den Jyske Kyststrøm transportere store mængder af Tyske Bugtvand ind i Skagerrak og måske videre ind i Kattegat.

DMI når altså frem til den modsatte konklusion i forhold til 1990-rapporten.

Per A Hansen skriver:

at der rent faktisk var en Jyllandsstrøm, der bidrog med stor kvælstoftilførsel fra Tyskland og Rhinen

Mads Hvid Nielsen, DMI skriver:

at Tyske Bugtvand transporteret af Den Jyske Kyststrøm i reglen ikke bidrager nævneværdigt til den totale koncentration af nitrat, fosfat, silikat og andre næringsstoffer i Kattegat i middel

Der er altså vidt forskellige opfattelser af Jyllandsstrømmen virkning på Kattegat.

Hvem skal man tro på: Per A Hansen eller en højt kvalificeret forsker som Mads Hvid Nielsen?

Per A Hansen skriverier er uden bund i virkeligheden og tjener kun til at skabe tvivl og usikkerhed. Tvivlen er produktet. Han antyder, at DMU konspiratorisk har holdt noget tilbage. Imidlertid har Jyllandsstrømmen være på dagsordenen siden 1984. Forskning tager tid og inden viden når frem til en endelig officielle rapport, kan der meget vel være gået år.

Per A Hansen skriver desuden:

Tidligere arbejdede jeg sammen med en række biologer, og jeg opdagede, at når jeg kommunikerede med biologerne og forskere, så refererede de kun til sig selv. Ingen refererede til landbrugets forskning. De refererede kun til hinanden. Ligesom i en osteklokke. Man refererer altså kun til naboen, der tilsvarende sidder i sin osteklokke, men altså ikke til andre faggrene. Man pakker sig ind i sit eget og isolerer sig i sit eget spind. Dertil har man jo skubbet landbrugets eksperter ud på sidelinjen, og al deres forskning er opgivet og givet over til nogen uden landbrugskendskab.

.

Min fremhævning.

Det er utvivlsomt korrekt, at der findes nogle højt begavede og vidende forskere indenfor det agroindustrielle kompleks, men når det drejser sig om vandplaner findes alle eksperter inden for DCE/DMU eller DMI.

Det er imidlertid sandsynligt, at når Per A Hansen taler om ”eksperter”, mener han i virkeligheden sig selv sig selv. En klassisk selvreference.

Jeg skal lige sige, at der kan ligge dokumenter mellem 1999 og 2002, der kan belyse DMU behandling af Jyllandsstrømmen og som måske kan flytte billede af, hvornår DMU har haft sikker viden om Jyllandsstrømme i deres analyser.

Der er nogen i DCE/DMU/DMI der må være meget vrede på Per A. Hansens insinuationer og fejlcitater. Ganske forståeligt.

  • 5
  • 3

Kære Bjarne Munk

Tak for linket.Jeg har læst denne kronik.

Hvis du læser

Kathrine Richardson, Torben Jakobsen: NPO forskning fra Miljøstyrelse 1990

så fremgår det, at man på daværende tidspunkt ikke viste meget om Jyllandstrømmen og transport af næringsstoffer til Kattegat. Man foreslår yderligere forskning i Jyllandstrømmen.

  • 1
  • 0

Der er nogen i DCE/DMU/DMI der må være meget vrede på Per A. Hansens insinuationer og fejlcitater. Ganske forståeligt


Hvad jeg har skrevet om Jyllandsstrømmen står jeg ved, jeg har det fra eksperters side.
Flemsløse har som vanligt fået det lidt gat i halsen, men meget pudsigt at han dukker opmage år efter debatten her.
Sagen er den simple, at indtil 2001 blev landbugts N-udledning angivet af DMU i størrelsesordenen 30-34%.
Pludselig i 2001 ændred DMU et til 10-20%, hvilket medførte en meget omfattende debat i "Ingeniøren" mellem DMU og N. K. Højerslev.
Forklaringen var den enkle, at man DMU (som NKH fejlagtigt skrev DUM) omsider fik fat i strømmen, der hidtil uantastet strømmede dybt under måleinstrumenterne efter af Erik Somer gennem mange år forgæves havde forsøgt at finde dem. På min hjemmesid kan man finde rik Somers fortrinlige artikel om Jyllandsstrømmen, som især N.K.Højerslev har studeret.
Sagen medførte at DMU lev evalueret af 3 udenlandske eksperter - udvalgt og betalt ad DMU, (sådan gør man i miljøkredse!).
Jamen kritikerne fik da ret, DMU fik en alvorlig næse for ikke at have styr på N-kilderne, de fik kritik for ikke at have styr på tilgængeligheden af det organisk bundne N, og kritik af manglende brug af eksperter udenfor deres egne rækker.
Efter 2001 faldt landbrugets N-bidrag som nævnt til ca. 10% af det totale bidrag.
At nævne sandheden er der ingen grund til at blive sure over.
Det var ikke kendskab til Jyllandsstrømmen eller ikke, der var problemet, men derimod de massive mængder næringsstoffer, den bidrager med i de indre farvande. Faktisk er det den største N-kilde, der før 2001 ikke figurerede i regnskabet.
Det er DMU/DCE sikkert ikke sure over at få på plads.
Pudsigt nok står der intet FR345 om den store N-udledning i 2002 var skyld i det voldsomme iltsvind, nej det var især vejrliget skyld.
Så mangler vi kun at få dokumenteret, at det meste N fra Jyllandsstrømmen er utilgængeligt! Det meste er bundet i døde organismer, der let omsættes.

  • 3
  • 7

Per A Hansen giver typisk et konspiratorisk svar og han tager slet ikke højde for, at det først efter år 2000, at man var på sikker grund mht. Jyllandsstrømmen.

Som tidligere citeret:

"det konkluderes herved, at Tyske Bugtvand transporteret af Den Jyske Kyststrøm i reglen ikke bidrager nævneværdigt til den totale koncentration af nitrat, fosfat, silikat og andre næringsstoffer i Kattegat i middel. Kun under specielle vindforhold med længerevarende stærk vind fra SSW i månederne januar til april kan Den Jyske Kyststrøm transportere store mængder af Tyske Bugtvand ind i Skagerrak og måske videre ind i Kattegat."

Det er overraskende, at du stadigvæk hævder, at Jyllandsstrømmen er en væsentlig kilde nitrat, fosfat etc i Kattegat. når en højst kvalificeret forsker siger det modsatte.

Jeg går ud fra, at der findes målinger/analyser efter 2000, der belyser betydningen af Jyllandsstrømmen, jeg har desværre ikke viden herom. Hvis sådanne analyser findes, har jeg intet problem med , at ændre opfattelser, hvis sådanne analyser viser at Jyllandsstrømmen er den væsentligste kilde. Så skal jeg nok rette ind til højre.

Mht. at få ting galt i halsen, vil jeg overlade det til andre at vurdere. En ting står fast: du er til stor skade for dansk landbrug med dine misinformationer, misforståelser, fornærmende påstande om højt kvalificerede forskere fra DCE/DMU og samtlige købere af landbrugsprodukter. Du er helt på linje med Bæredygtig Landbrug.

  • 2
  • 2
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten