Kronik: Tvivlsomme beregninger af byggeri kan skævvride klimaindsats

Illustration: Lars Refn

Hvor skal fokus være, når miljøbelastningen fra nye bygninger skal nedbringes, og indsatsen prioriteres? Skal det være på byggematerialerne eller på energiforbruget til drift? Meget tyder på, at virkelighedens energiforbrug over hele byggeriets levetid er langt større, end vi regner med. Vi bruger simpelthen mere el og varme, end hvad beregninger giver udtryk for.

For nylig kulminerede miljøindsatsen med Folketingets vedtagelse af en national strategi for bæredygtigt byggeri. Strategien sikrer indfasning af CO2-krav på alle større byggerier fra 2023. I praksis betyder det, at byggeriets materialevalg skal bero på en vurdering af miljøbelastningen i alle faser ‘fra vugge til grav/vugge’.

Miljøbelastningen fra byggeriet har historisk set været domineret af energiforbruget i driftsfasen – især da energien primært var baseret på fossile brændsler. Energiforbruget til drift er generelt faldende, jo nyere bygningen er, fordi kravet til varmeisolering løbende er blevet skærpet. Den første skærpelse i 1966 og sidenhen flere gange i 1970’erne var dog ikke af hensyn til miljøet, men til samfundsøkonomien, der led nød under oliekriserne. Først med indførelsen af det europæiske direktiv om bygningers performance i 2006 (en konsekvens af Kyotoaftalen fra 1997) stilles der krav til bygningers energiforbrug i driftsfasen begrundet i miljøforhold.

Nye bygninger skal nu leve op til en såkaldt energiramme, dvs. summen af energiforbrug til rumopvarmning, varmt brugsvand, mekanisk ventilation, pumper og (for kontorer) elektrisk belysning må ikke overstige en øvre grænse angivet i kWh pr. m2 opvarmet etageareal pr. år.

Artiklen fortsætter efter grafikken

Figuren viser en modificeret version af figur 17 fra SBi-rapporten ‘Klimapåvirkning fra 60 bygninger’. I den originale figur vises den CO2-ækvivalente udledning opdelt på materialer (‘Bygningsdele’) og driftsfasen (‘Drift (Be18)’) for forskellige bygningstyper. De blå bokse ‘Faktisk drift’ er tilføjet og er baseret på målt fjern-varmeforbrug for mange nyere bygninger i hver bygningstype. Den reviderede figur viser, at emissionen af drivhusgasser fra driftsfasen for nyere byggeri over en periode på 50 år i virkeligheden måske er næsten lige så stor som emissionen grundet materialerne. Vi konkluderer ikke skråsikkert, da detaljegraden af SBi-rapporten ikke tillader en tilbundsgående korrektion, f.eks. for elforbrug. På trods af dette mener vi, at data i overbevisende grad indikerer, at miljøbelastning fra drift hhv. materialer for nye bygninger er om ikke lige store så i hvert fald ikke flere størrelsesordener fra hinanden. Vi er derfor bekymrede for, at denne forkerte brug af data for bygningers driftsenergi efterlader byggebranchen – og det danske samfund i øvrigt – med det indtryk, at hvis vi skal nedbringe klimabelastningen fra nybyggeriet, så handler det nu alene om at fokusere på materialerne. Undervurderer vi bygningers faktiske energiforbrug, risikerer vi en ineffektiv indsats for at opnå Danmarks ambitioner på klimaområdet. Illustration: Ingeniøren

Eftervisning af bygningens energiramme sker med en beregning i et computerprogram (Be18). Programmet består af forsimplede modeller for bygningsfysik og brugeradfærd samt en række fastlagte forudsætninger om vejrforhold, brugstid, varmetilskud fra personer og udstyr samt rumtemperatur. Beregningen er ikke tænkt som et forsøg på at udtrykke bygningens faktiske energiforbrug, men at muliggøre en sammenligning af forskellige bygningers energiperformance uafhængigt af brugerpræferencer og -adfærd samt geografisk placering. Beregningen kan derfor ikke bruges til at udtrykke bygningens faktiske miljøbelastning i drift.

Men det er ikke desto mindre denne forsimplede beregning af driftsenergi, der lægges til grund, når der konkluderes på bygningers miljøbelastning. I publikationen ‘SBI 2020:04 Klimapåvirkning fra 60 bygninger’ fra Statens Byggeforskningsinstitut er der foretaget en delvis miljømæssig livscyklusanalyse af 60 bygninger i kategorierne etageboliger, enfamiliehus, rækkehus, kontor og andet.

Konklusionen på analysen er, at påvirkningen fra bygningens materialer er cirka 2-4 gange højere end påvirkningen fra driften for både en 50-års og en 80-års betragtningsperiode. Miljøbelastningen fra materialer i analysen inkluderer produktion af byggematerialer, vedligehold, udskiftning samt affaldsbehandling og bortskaffelse efter endt levetid.

Materialernes miljøbelastning er beregnet med computerprogrammet LCAbyg. Miljøbelastningen fra bygningens el- og varmeforbrug er beregnet ved at omregne resultatet fra føromtalte energirammeberegning fra kWh til kg CO2-ækvivalenter. CO2-ækvivalenter betyder, at andre klimagas-emissioner (f.eks. metan eller lattergas) er inkluderet ved at omregne dem til den klimabelastning, de svarer til målt i CO2. For eksempel svarer klimabelastningen fra et kg metan til klima­belastningen fra 2,5 kg CO2.

Men energirammeberegningen er – som beskrevet tidligere – ikke et udtryk for bygningers faktiske energiforbrug, og dermed heller ikke for den faktiske miljøbelastning. Det anerkendes også i SBi-publikationen, hvor det indskydes: »Det faktiske driftsenergiforbrug ligger erfaringsmæssigt højere, fordi beregningsmetoden ikke omfatter alt forbrug og anvender standard­antagelser. Det betyder, at den reelle klimapåvirkning formentlig vil være højere«. Det er et markant forbehold, og det er tankevækkende, at det ikke tages til indtægt, når der drages konklusion i rapportens sammenfatning.

Betydelige forskelle mellem beregnet og faktisk energiforbrug er et kendt fænomen og så udbredt, at der findes et internationalt begreb for det, nemlig performance gap. Performance gap kan skyldes rigtig mange forhold, som vi ikke har spalteplads til at kortlægge her, men danske undersøgelser har vist, at det faktiske varmeforbrug for nyere parcelhuse i snit er 35 pct. højere end i energirammeberegningen. I det omfang, SBi-rapporten muliggør det, har vi forsøgt at korrigere for performance gap. På figuren her på siden er vist en modificeret version af data fra SBi-­rapporten.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Hidtil er al indsats rettet mod nogle teoretiske og politiske bestemte forhold, der ligger langt fra virkeligheden. På den ene side presses folk med gas og oliefyr ud af markedet og mod en varmepumpe, der automatisk giver en lavere rating på energiattesten, fordi man forlanger politisk bestemte og forkerte faktorer i beregningen. (ebberød bank). Ligeledes er energiattesteren politiske og tager ikke henysn til virkeligheden og desuden er de 40% af rapproterne helt forkerte (men ministeren vil ikke gribe ind overfor svindelen). SparEnergi forlanger en 'energiattest' for a tman kan søge tilskud, men afviser alligvel eksistensen af en energiattest (der eksisterer - hvorfor?). Uddeling af puljemidler i et overophedet byggemarked sker efter helt tilfældige forhold, burde vel premiere gennemregnede og gode projekter frem for først til mølle?

  • 11
  • 2

@ Knud

Enig ! Det kan da virkelig ikke undre nogen. Der er ikke viden, som ikke har været tilgængelig det meste af 2 årtier. Mon ikke snart det var tiden til at få gjort op med teorierne og matrikeltænkningen ?

  • 5
  • 1

mod en varmepumpe,

En ting er at se på klimabelastningen ved opførelse af nybyg, hvordan med valg af opvarmingsformen ?

Individuelle varmepumpen har langt lavere CO2 aftryk end fjernvarmen, så i det samlede billede skal individuelle varmepumpen selvfølgelig vælges.

  • 4
  • 8

Individuelle varmepumpen har langt lavere CO2 aftryk end fjernvarmen, så i det samlede billede skal individuelle varmepumpen selvfølgelig vælges.

@ Magnus

Det er direkte usandt ! Der er masser af eksempler på at fjernvarme har et lavere CO2 aftryk end varmepumper. Vores lokale fjernvarmeselskab er f.eks. næsten CO2 netral med solvarme pg lokal,bæredygtog flis. Og ved nye fjernvarmeprojekter dokumenteres miljøbelastningen i forhold til en reference med varmepumper. Ved indivuduelle varmepumper er der ikke krav om nogen dokumentation

  • 5
  • 5

Det er direkte usandt !

Jakob

Jeg kan kun forholdt mig til hvad energistyrelsen skriver og jeg har da en formodning om at det de skriver er sandt: https://ens.dk/service/statistik-data-noeg...

128 gram kWh CO2 emission pr. solgt kWh el

79,2 gram kWh CO2 emission pr. solgt kWh fjernvarme

Med en individuell varmepumpe COP 3,2 => 128/3,2 = 40 gram, så individuelle varmepumper halverer CO2 emissionen i forhold til fjernvarmen !

Når man kan finde ud af at stoppe med at øde penge i kosttunge fjernvarmesystemer og i stedet investere gavnligt i vindmøller og solceller, så vil CO2 aftrykket pr. kWh el falde og overflod af billig VE el medføre, at transport, produktion af Rockwool, cement, byggematerialer i sin helhed, arbejdsstrøm, man kan blive ved, flytter sig fra fossil og over på el og nu med langt lavere CO2 aftryk, gavnligt for klima og miljø og ikke mindst for økonomien.

Som man kan se af ovenstående, så er altafgørende at man vælger individuelle varmepumpen om klimamål skal nås!

  • 5
  • 4

@Magnus vær opmærksom på at ens data lader til at være et form for landsgennemsnit. Der er stor lokal variation for fjernvarme (som jo nogen steder også er på vej over på varmepumper). Valg af varmekilde bør måske ske ud fra en betragtning af lokale forsyningsforhold og ikke et landsgennemsnit?

  • 8
  • 0

Nej du forholder dig slet ikke til virkeligheden. Så ville du f.eks. have læst en tidligere artikel fra Ing.dk for at få viden om hvor komplekst energisystemet er. https://ing.dk/artikel/nye-beregninger-var...

Jakob

Man kan kun konstatere, at de link om fjernvarmens fortræffeligheder du bærer til torvs, er lige til at skyde i sænk og er i den grad ikke med til at overbevise økonomi og miljø fokuserede skeptikerne om, at man skal sætte afoldede fjernvarmen i et gunstigere lys.

Dit 10 år gamle link er da skrevet og inficeret med fjernvarme-ideologi og viser med al tydelighed hvor langt ude af trit og forståelse fjernvarmen er i forhold til hvor el-samfundet bevæger sig hen.

Læs side 5 i link og læg mærke til at el-produktion fra solcellerne der for en del skal yde strøm til varmepumperne, så der kan ydes komfortkøl er vokset med en faktor på ca 10 og vindmølle energien er fordoblet og her er talen om 2010 til 2019 > 9 år! https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti...

El-produktionen er mere end 50% VE i 2019, tænk lige tanken, hvor langt kunne man ikke været kommet, om man i årerækken 2010 til 2019 ikke havde fejlinvesteret i kosttung tabsbefængt fjernvarme. :-(

  • 4
  • 3

Man kan kun konstatere, at de link om fjernvarmens fortræffeligheder du bærer til torvs, er lige til at skyde i sænk og er i den grad ikke med til at overbevise økonomi og miljø fokuserede skeptikerne om, at man skal sætte afoldede fjernvarmen i et gunstigere lys.

Dit 10 år gamle link er da skrevet og inficeret med fjernvarme-ideologi og viser med al tydelighed hvor langt ude af trit og forståelse fjernvarmen er i forhold til hvor el-samfundet bevæger sig he

@ Magnus

Jeg synes du skal have lov til at blive i din vildfarelse, når du ikke vil forholde dig til virkeligheden, så bliver du overhalet af netop - virkeligheden. Antallet af ansatte i varmeforsyninger i Danmark er faldet fra 1.836 i 2012 til 1.800 i 2019. Antallet af nye fjernvarmekunder kom op på 26.666 i 2019, hvormed det samlede antal fjernvarmekunder er steget til 1.757.025. Og priserne faldt i samme periode med næsten 10% Kan du se hvad vej udviklingen går.

  • 2
  • 5

Og priserne faldt i samme periode med næsten 10% Kan du se hvad vej udviklingen går.

Jakob

Jeg kan kun have dybeste medfølelse med fjernvarmekunderne, at de kun har opnået små 10% over alle de år, de kloge og fremsynede med varmepumpe skal nu kun betale 0,8 øre / kWh i elvarmeafgift, så individuelle varmepumpen bliver lukrativ investering for de kloge i 2021 og ud i fremtiden ! :-)

Individuelle varmepumpen kan nu yde varme for ca 15-20 øre / kWh og som ekstra bonus " højt eftertragtet komfortkøl ".

Hvordan skal fjernvarmen hovedsagligt opvarmet med kosttung, CO2 befængt, importeret biomasse af tvivlsom lødighed, distributieret i tabsbefængte kosttunge lunkentvandsrør, ( oveni skal lægges alt muligt andet gøjl / isenkram ) kunne tage kampen op mod solceller og vindmøller forsynet af gratis sol og vind og varmepumpen og til en pris på 15-20 øre / kWh for varme og komfortkøl?

Jeg ser udviklingen hos fjernvarmen som synkende skude og venter spændt på at rotterne springer overbord og svømmer i land. :-)

  • 4
  • 2

Jeg kan kun have dybeste medfølelse med fjernvarmekunderne, at de kun har opnået små 10% over alle de år, de kloge og fremsynede med varmepumpe skal nu kun betale 0,8 øre / kWh i elvarmeafgift, så individuelle varmepumpen bliver lukrativ investering for de kloge i 2021 og ud i fremtiden ! :-)

@ Magnus

Du kan såmænd bare ikke regne. Men det kan Bolius heldigvis hjælpe dig med. Og det kan konstateres at gennemsnitsprisen for fjernvarme er et parhundrede kroner pr år billigere end luft/vand varmepumpe. Akkurat som vi de senere måneder har fået et par konkrete eksempler på fra andre debattører. https://www.bolius.dk/det-koster-de-forske... For begge opvarmningsformer gælder selvfølgelig de samme tvivlsomme beregninger af det teoretiske varmeforbrug

  • 2
  • 4

Men det kan Bolius heldigvis hjælpe dig med.

Jakob

Jeg har nu lavet beregning med Bolius og brugt mit almindelige hus 300 m2

233.220 kr for luft/vand -varmepumpe og elpris 1,1 kr / kWh 337.550 kr for fjernvarme

Skal elpris ikke være ca 75 øre / kWh og så under 200.000 kr for varmepumpen ? https://www.amalo.dk/spar-over-50-paa-din-...

Jeg ville da være ude af stand til at regne og godt kuleskør om jeg valgte fjernvarmen. :-)

  • 4
  • 4

Hvordan forholder det sig med de ca 75 øre / kWh i forhold til de 1,1 kr Bolius bruger ? https://www.amalo.dk/spar-over-50-paa-din-...

@ Magnus

Bolius' opgørelse er korrekt ud fra en gennemsnitsbetragtning. Det er kun den del at elforbruget over 4000 kWh der er afgiftsreduktion for. Tilsvarende kan der sagtens begyndes at debatteres andre faktorer. F.eks. koster drift og service af fjernvarme ikke 1600 kr./år, men kun 300 kr./år heromkring. osv. osv. Pointen er stadig at der skal laves konkrete beregninger, akkurat som der bliver gjort ved projektforslag. Dine evindelige konklusioner ud fra lokale forhold omkring Thorshavn er intet værd andre steder.

  • 6
  • 4

Jeg bor selv i et nyer paracelhus med et opvarmet areal på 231m2 BR20 og 6 i hustanden. Vi fik jordvarme, da det var hvad experterne anbefalde til et hus i denne størrelse på daværende tidspunkt. Vi betalte 93780kr for anlægget og nedgravning, fjernvarme tilbuddet var på 48600. Vi brugte sidste år 6294kwh el ialt sidste år, men hvor meget der er gået til varmepumpen er ikke målt, et godt bud er nok knap ca. halvdelen og dertil skal så lægges service 1150kr. Det betyder at det koster ca. 5500kr/år+afskrivning. Fjernvarme ville koste ca. 9800kr/år hvilket betyder en simpel tilbagebetalingstid på 10år for den extra investering i jordvarme. I dag ville en luft/vand pumpe nok være den bedste løsning med en investering på samme niveau som en fjernvarmeinstallation forstår jeg godt at alle de nye huse i området vælger luft/vand.

  • 6
  • 1

Tony Seba og "Rethinking Energy" har både kikket 10 år bagud og konstatere at prisen på både batterier, vindmøller og solceller er faldet 80-90%, de har kikket 10 år frem og vurderet at prisen på samme vil falde i samme størrelsesorden. Hvis de så skal sammensætte det optimale energisystem af disse 3 komponenter kommer de frem til at vi skal have en "Generating Capacity" på 3-5 gange for at få det billigste energisystem. Det bevirker så at strømmen i lange perioder, +60% af tiden, vil være gratis. Dette kalder de "Superpower". I forhold til "Superpower" er det bedre at have 5 gange "Generating Capacity" da det er forholdvis billig.

Hvis Rethinking Energy får ret, og jeg har ikke gode argumenter for at de ikke skulle have det, kommer mit varmesystem til at bestå af elbaseret gulvvarme i kælderen og elpaneler i resten af huset!

Billig el betyder at man skal vælge billigt varmeudstyr!

  • 6
  • 0

Hvis du tror at 300 m2 er et almindeligt hus i Danmark, så kan jeg og andre vist ikke hjælpe dig. Men for gennemsnitshuset i Danmark er prisen 144.510 kr. med fjernvarme og 150.560 kr. med luft/vand varmepumpe.

Jakob

Hvad er det dog for noget vrøvl du disker op med, hvordan kan du da få fjernvarmen til at koste 144.500 ?

Når du bruger Bolius beregner og vælger fjernvarme så koster fjernvarmen 169.500 og luft/vand-varmepumpen 150.560 og sikker vinder !

Bolius bruger 1.1 kr / kWh i beregneren og som jeg opfatter det skulle det være ca 76 øre / kWh og så koster varmepumpe-løsningen 131.030 > 38.470 mindre end fjernvarmeløsningen.

Fjernvarmen får da ikke et ben til jorden her og hvordan med komfortkølen som varmepumpen kan yde ?

  • 3
  • 4

der beskriver misforholdet mellem det beregnede og virkelige. Som elever på installatør skolen, lærte vi at beregne bygningers varmetab, rum for rum, for at beregne radiatorstørrelser. Det var manuelt "slave" arbejde, i slut 70-erne, men temmelig nøjagtigt. I forbindelse med salg af ejendom, fik jeg en energirapport som var mere end 100 % forkert (større ) end det målte. Da jeg protesterede, fik jeg at vide, at sådan skulle det beregnes !

Nu da debatten er gået i retning fjv. / varmepumpe, vil jeg lige kommentere herpå. Min søn har fjernvarme og betaler herfor: Standard bidrag, kr. 1969,- Målerbidrag, kr. 1000, M2 bidrag 140 á kr. 26,25, kr. 3675,- Faste årlige (2021) omkostninger kr. 6644,- 7,5 MWh á kr. 600,-, kr. 4500,- Samlet årlig udgift varme, kr. 11,144,-, eller kr. 1,48 / kWh. Luft/ vand anlæg overvejes kraftigt.

  • 7
  • 0

Der er jo en forslel på fjernvarme og fjernvarme. Man kan ikke bruge et gennemsnitligt tal for hele landet på det enkelte fjernvarmeværk, det er absolut useriøst, nogle fyrer kondenserende med flis/halm eller lignende, andre værker med naturgas.

En privat varmepumpe har samme pris på el uanset om man stopper vindmøller p.g.a. overproduktion eller om man supplerer med kulkraft. Et varmepumpebaseret fjernvarmeværk med lagetrank kan slukke for varmepumpen når der er forlidt vindmøllestrøm.

Det er absolut useriøst at mange (alt for mange) helt useriøst anser et elforbrug for et elforbrug, uanset om det sker i perioder med overskud af vindmøllestrøm eller i perioder med primært fossile kilder.

Vi har teknologien til minutafregning, i mit hus er det instaleret for år tilbage, men på grund af et utal af (undskyld sprogbruget) stupide klimatosser som har en fundamentalistisk religiøs ide om forskellige energityper, anvendes teknologien ikke. vi kunne få langt stører nyttevirkning af vindmøllerne, stort set uden ekstraomkostninger, hvis blot der var politisk vilje til det.

Hvis man eksempelvis vil udskifte sit fyr med en varmepumpe, kan man ret let se at en varmepumpe stor nok til at dække forbruget 362 dage årligt koster x kr den skal så suppleres med brændeovnen 3 dage årligt. Da man ny har vandbaseret gulvvarme og betalingen for el reelt ikke varierer idet idet den primære betaling er en fastlagt afgift, selve elprisen er jo uden reel betydning. Med en variabel elafgift fastlagt som en %sats af aktuel elpris, ville man i ovenstående tilfælde formodentlig komme frem til at det var langt bedre at investere i en varmepumpe med den dobbelte kapacitet som så slukkede når elprisen var høj, vilket sjovt nok forekommer når møllerne ikke pruducerer.

  • 6
  • 0

@ Jacob. Forventer at bruge ca. 2400 kWh til luft / vand anlæg / år. Med en kWh pris på ca 1,30 bliver det til kr. 3120,- pr. år. I forhold til fjv,. en besparelse på ca. kr. 8000,- Hvis vi sætter rente til 2 % og afskrivning 10 %, bliver regnestykket : 8000 : ( 0,02 + 0,1 ) = kr. 66.668,- som max. investering. Den VP, jeg har i tankerne kan jeg få for kr. 25.000 incl. moms, vejl. pris er ca. kr. 29.000. Så skal der bruges ca kr. 5000,- til installation, som er "gør det selv".

  • 6
  • 0

På en 25.000 kr varmepumpe ville jeg regne med 20% afskrivning, men selv et totalhaveri efter 3 år er ikke værre end hvad Jakob og Co. kan finde på at gældsætte de fjernvarmeramte yderligere for til overoptimistiske projekter, der skal hvile-i-sig-selv, altså at alle udgifter væltes over på de sagesløse aftagere af lunkent vand.

  • 5
  • 4

@ Jacob. Forventer at bruge ca. 2400 kWh til luft / vand anlæg / år. Med en kWh pris på ca 1,30 bliver det til kr. 3120,- pr. år. I forhold til fjv,. en besparelse på ca. kr. 8000,- Hvis vi sætter rente til 2 % og afskrivning 10 %, bliver regnestykket : 8000 : ( 0,02 + 0,1 ) = kr. 66.668,- som max. investering. Den VP, jeg har i tankerne kan jeg få for kr. 25.000 incl. moms, vejl. pris er ca. kr. 29.000. Så skal der bruges ca kr. 5000,- til installation, som er "gør det selv".

@Lars

Gør det selv arbejde er altid svært at beregne. Jeg ville sætte et luft/vand varmepumpeanlæg til min 65.000 kr. og mere sandsynligt 75-80.000 kr. inkl. nedtagning af gl. anlæg og montage. Du skal formodentlig også regne med et årligt eftersyn til ~ 1.200 kr. Erfaringsmæssigt er der i løbet af de første 5 år fundet væsentlige fejl/reparationer på 20% af alle varmepumpeanlæg, og faktisk er kun 15% af alle varmepumpeanlæg monteret korrekt fra start. (men det bliver jo så op til dig selv :-) ) Så måske hænger det sammen hvis varmepumpen ikke får for mange reparationer inden der skal reinvesteres ~25.000 kr. igen om 15-18 år.

  • 2
  • 3

Hvis Rethinking Energy får ret, og jeg har ikke gode argumenter for at de ikke skulle have det, kommer mit varmesystem til at bestå af elbaseret gulvvarme i kælderen og elpaneler i resten af huset!

Billig el betyder at man skal vælge billigt varmeudstyr!

Bingo.

Problemet er så at vi stadig slås med de katastrofer der ligger i kølvandet af den Aukenske tænkning om at elektricitet er en luksusvare som skal pålægges en omvendt Robin Hood skat (socialdemokrater mener nemlig at madlavning, belysning, tøjvask mv. skal brandbeskattes - noget som især rammer deres egne kernevælgere hårdt.) og et perverteret bygningreglement som er skræddersyet til gavn for fjernvarmen.

  • 6
  • 5

Nu da debatten er gået i retning fjv. / varmepumpe, vil jeg lige kommentere herpå. Min søn har fjernvarme og betaler herfor: Standard bidrag, kr. 1969,- Målerbidrag, kr. 1000, M2 bidrag 140 á kr. 26,25, kr. 3675,- Faste årlige (2021) omkostninger kr. 6644,- 7,5 MWh á kr. 600,-, kr. 4500,- Samlet årlig udgift varme, kr. 11,144,-, eller kr. 1,48 / kWh. Luft/ vand anlæg overvejes kraftigt.

Lars Henrik Larsen

Hvordan kunne det dog ende så galt, at huset blev knyttet i fjernvarmen, havde sønnen ikke sat sig ind i hvor dyrt det ville blive ?

11.144 kr for 7.500 kWh => 1,45 kr / kWh er da svinedyrt og jeg ville ikke alene overveje, men straks gå igang med at få sat den varmepumpe op.

  • 2
  • 3

Hvordan kunne det dog ende så galt, at huset blev knyttet i fjernvarmen, havde sønnen ikke sat sig ind i hvor dyrt det ville blive ?

11.144 kr for 7.500 kWh => 1,45 kr / kWh er da svinedyrt og jeg ville ikke alene overveje, men straks gå igang med at få sat den varmepumpe op.

@Magnus

Igen kan du ikke regne. Hvis du sætter "gør det selv" til nul kroner så måske. Hvis du følger Ebbe´s afskrivning/levetid, så er det under alle omstændigheder en dårlig forretning med varmepumpe. Men igen, så er eksemplet ikke særlig brugbart for et gennemsnit i landet. Det faste bidrag er simpelthen alt for højt ved det konkrete varmeværk. Normalfordelingen bør være mellem 20-30% fast bidrag iht gamle afgørelser fra Gas- og Varmeprisudvalget.

  • 3
  • 3

@ Jacob. Rolig nu. Jeg har styr på teknologien og økonomien. Har selv 3 VP, den ældste er fra 1997 og 2 fra 2006.

@ Magnus. Nu er sønnens hus købt med fjernvarme og det koster altså lidt at komme ud af det. I mange nyudstykninger er fjv. påbudt, på trods af at nye huse har et meget lavt varmebehov. Netop derfor er fjv. nødt til at have høje faste omkostninger. Hvis sønnen melder sig ud af fjv., spares der nok et par ton flis, men det er ikke nok til at dække omk., som så naboerne må betale. Så der ligger også noget solidarisk i det. Omvendt, er man som elbruger temmelig "solidarisk" med staten.

  • 4
  • 1

Det er Lars Henrik heldigvis ikke enig i og flere vil følge trop og hvor gavnligt vil det ikke være for CO2 udslippet.

@Magnus

Lars Henrik er så heldig at han kan udføre arbejdet selv og sætter egen tid til nul kroner. Det kan du ikke regne med at størstedelen af befolkningen kan. Mht. CO2 så er det i gennemsnit cirka det samme. Se Energinet´s miljødeklaration og største fjernvarmeselskab (Hofor) file:///C:/Users/jr/Downloads/Miljdeklarering%202019%20endelig_x.pdf https://www.hofor.dk/baeredygtige-byer/ber... Men det er natruligvis også meget indivisuelt

Hvor dan går det med svare på de 75,56 øre / kWh ? https://www.amalo.dk/spar-over-50-paa-din-...

Det fik du svar på i #16, så for debatten ikke skal krøre for meget i ring, så er det nok nødvendigt at du læser indlæggene.

  • 2
  • 3

I mange nyudstykninger er fjv. påbudt, på trods af at nye huse har et meget lavt varmebehov. Netop derfor er fjv. nødt til at have høje faste omkostninger.

@ Lars Henrik

De sidste 2 år har der ikke været mulighed for at pålægge tilslutningspligt. Og i forvejen var det kun tilfældet ved cirka halvdelen af landets fjernvarmeselskaber. I alle tilfælde skal der være lavet projektforslag der viser at det samfundsøkonomisk er mere rentabelt med fjernvarme end alternativer (fx. varmepumper) Ved lavt varmebehov vil der også være lavere investeringer, så de faste omkostninger skulle også gerne følge med ned. Men det kunne ud fra dine oplysninger godt se ud til at fjernvarmeselskabet skulle genberegne det faste arealbidrag. 26,25 kr./m2 mener jeg er højt, her er det tilsvarende 12,50 kr./m2

  • 2
  • 3

her er det tilsvarende 12,50 kr./m2

Aha, og hvor er så "her"?

Hvis "her" er Tommerup by, hvor du sidder i bestyrelsen, så udgør abonnementet 1.753,38kr i 2021, og effektbidraget 19,24kr/m2.

Altså samlet 4.254,58kr i 2021, før der er løbet en eneste slatten joule ind i et 130m2 hus.

For et BR20 hus vil effektbehovet ligge under 4.000kWh, så er fjernvarme lige en god fidus der?

  • 2
  • 3

I alle tilfælde skal der være lavet projektforslag der viser at det samfundsøkonomisk er mere rentabelt med fjernvarme end alternativer

For slutbrugernes privatøkonomi er ligegyldigt, fjernvarmens fedtlag fra dem der graver vores veje i stykker, lægger rør i dem med korte intervaller, producerer rørene til kartelpriser og op til rådgivere, direktører og politisk udpegede bengnavende bestyrelsesmedlemmer, tæller mere i det "samfundsøkonomiske rentable"

Føj

  • 2
  • 1

Hvis "her" er Tommerup by, hvor du sidder i bestyrelsen, så udgør abonnementet 1.753,38kr i 2021, og effektbidraget 19,24kr/m2.

Altså samlet 4.254,58kr i 2021, før der er løbet en eneste slatten joule ind i et 130m2 hus.

For et BR20 hus vil effektbehovet ligge under 4.000kWh, så er fjernvarme lige en god fidus der?

@Christian

Det var nu ikke lige Tommerup jeg tænkte på, da det er lidt for småt (~560 tilslutninger) til at have nogen betydning for landsgennemsnittet Men absolut ! Der er i Tommerup i løbet at 2020 tilsluttet 7 nye huse opført efter BR20 og tilmeldt yderligere 5 huse til tilslutning her i starten af 2021. Der er ikke et eneste som ikke har valgt fjernvarme. Og nej - i praksis er det ikke nogen huse af den størrelse der kun bruger 4000 kWh. Forbruget ligger markant over de teoretiske værdier.

  • 1
  • 3

Der er i Tommerup i løbet at 2020 tilsluttet 7 nye huse opført efter BR20 og tilmeldt yderligere 5 huse til tilslutning her i starten af 2021. Der er ikke et eneste som ikke har valgt fjernvarme.

Jakob

Da de nye brugere er flået med byggemodningsbidrag allerede ved køb af matriklen, så føler de at de mister penge ved ikke at koble op på fjernvarmen, det er så eneste plausible forklaringen på at de fejlvælger dyre fjernvarmen frem for de billigere alternativer.

  • 2
  • 4

Da de nye brugere er flået med byggemodningsbidrag allerede ved køb af matriklen, så føler de at de mister penge ved ikke at koble op på fjernvarmen, det er så eneste plausible forklaringen på at de fejlvælger dyre fjernvarmen frem for de billigere alternativer.

@ Magnus

Det kunne jo også være, at de har kigget lidt på regnestykket og ønsket en billig, miljøvenlig, stabil og lydsvag varmeforsyning. Der er fremtidssikret inkl. vagtordning, reinvesteringer og næsten 100% CO2 neutral.

  • 4
  • 4

@ Jacob.

Som svar på indlæg # 34. Tak for rettelse om varmepligt. Jeg købte for nogen tid siden en grund af kommunen, hvor jeg som betingelse for købet, fik slettet tilslutningspligten i skødet. Det var et halmvarmeværk. Bønderne vidste godt at 1 kg. brændt halm afgiver ca. 4,5 kWh, så de undrede sig over at fjv. kunne sælge varmen for ca. 80 øre/ kWh og de fik omkring 6 øre / kWh. ! Det endte naturligvis i konflikt og fjv. måtte hente halm 4 timer borte i lastbil, før de tilbød højere pris for halmen. !

Jeg forstår bedre din modstand mod VP, da jeg her i tråden erfarer, at du er med i fjv, bestyrelse. Man må selvfølgelig kæmpe for sin sag, men kampen mod VP bliver hård, selv fjv, stiller dem op. !

  • 3
  • 2

Jeg forstår bedre din modstand mod VP, da jeg her i tråden erfarer, at du er med i fjv, bestyrelse. Man må selvfølgelig kæmpe for sin sag, men kampen mod VP bliver hård, selv fjv, stiller dem op. !

@ Lars Henrik

Jeg formoder da, at der var lavet et udbud på den halm, så landmændene selv tilbød at levere til den pris.

Og så må jeg korrigere dig. Jeg er ikke imod varmepumper.

Jeg er imod forkerte regnestykker !

Og har da jævnligt også fornøjelsen at rådgive potentielle kunder til at vælge en varmepumpe, hvor det ikke er fornuftigt at tilslutte til fjernvarme. Og ja - der er allerede næsten 500 MW store varmepumper installeret i fjernvarmestystemer, så også her er der plads til varmepumper. Og også her er det ikke uden problemer 😉

Jeg er forøvrigt lidt imponeret af, at du har en varmepumpe fra 1997. Dengang var der nogen der kunne lave kvalitet. Jeg har desværre eksempler på 3 varmepumper på 10 år, og også helt nyt jordvarmeanlæg der aldrig kom til at fungere, så ejeren valgte at tilslutte til fjernvarme.

Noget der også har undret mig er, at i de mange områder jeg efterhånden har været med til at tilbyde fjernvarme i, er der mange med pillefyr og varmepumper, som vælger at skifte til fjernvarme. Som oftest er økonomien cirka ligeværdig, men folk er simpelthen trætte at støj, vedligeholdelse og så selvfølgelig at slæbe træpiller. Så de vælger en nem og stabil varmeforsyning.

  • 2
  • 3

Det var nu ikke lige Tommerup jeg tænkte på, da det er lidt for småt (~560 tilslutninger) til at have nogen betydning for landsgennemsnittet

Ok, så nu flytter du åbenbart målstolpen fordi virkeligheden ikke passer ind i din agenda - men mon ikke Tommerup fjernvarme er ret repræsentativ for rigtig mange mindre fjernvarmeværker i hele kongeriget?

Og nej - i praksis er det ikke nogen huse af den størrelse der kun bruger 4000 kWh. Forbruget ligger markant over de teoretiske værdier.

Nej, men det er jo fordi markedet er fuldstændig skævvredet af en fjernvarme der er favoriseret med bizarre energifaktorer, mens el omvendt bliver dømt ude, udelukkende ud fra de politisk bestemte energifaktorer.

Og når man så har en monsterhøjt grundbidrag, så er der jo ikke rigtig noget incitament til at spare på det lunkne vand - og hvis dine 20-30% står til troende, så skulle det betyde at et gennemsnitshus i Tommerup skulle brænde 20,4MWh(!) af om året, vel at mærke hvis vi holder os til de 30%.

Omvendt lad os så sætte energiforbruget meget højere end hvad BR20 siger, og antage at huset bruger 8MWh om året, det ville betyde at selve det lunkne vand hos Tommerup fjernvarmeværk skulle koste 3886, dvs. den faste andel ligger på 52% af varmeregningen!

Og hvis vi så lige vender tilbage til artiklens udgangspunkt, så er det jo lige præcis fordi fjernvarmen opfordrer til at der sløses med varmen (godt krydret med energifaktorerne) at hele indsatsen skævvrides.

Og hvis du nu lige genkalder dig den debat der var for lang tid siden omkring Helge's (mener det er det han hedder) lavenergihus, hvor hans samlede forbrug lå i under 3.000kWh om året, og denne artikel der viser at et hus på ingen måde har behov for at brøle så meget varme af som fjernvarmemafiaen bruger til at skævvride debatten:

https://ing.dk/artikel/lavenergihus-bevise...

  • 2
  • 4

Ok, så nu flytter du åbenbart målstolpen fordi virkeligheden ikke passer ind i din agenda - men mon ikke Tommerup fjernvarme er ret repræsentativ for rigtig mange mindre fjernvarmeværker i hele kongeriget?

@ Christian

Du må selv drage dine egne konklusioner, det har du åbenbart ingen problemer uanset hvad der er skrevet forud. Men jeg referede nu til landets største fjernvarmeselskab (målt på antal kunder) få kilometer fra Tommerup.

Nej, men det er jo fordi markedet er fuldstændig skævvredet af en fjernvarme der er favoriseret med bizarre energifaktorer, mens el omvendt bliver dømt ude, udelukkende ud fra de politisk bestemte energifaktorer

Så det mener du har indflydelse på varmeforbruget ? Det må du hellere forklare (og dokumentere)

Og når man så har en monsterhøjt grundbidrag, så er der jo ikke rigtig noget incitament til at spare på det lunkne vand - og hvis dine 20-30% står til troende, så skulle det betyde at et gennemsnitshus i Tommerup skulle brænde 20,4MWh(!) af om året, vel at mærke hvis vi holder os til de 30%

Nu forsøger du igen at konkludere ud fra noget der ikke er indgået i debatten. Det var dig selv der refererede til et BR20 hus !

Og hvis vi så lige vender tilbage til artiklens udgangspunkt, så er det jo lige præcis fordi fjernvarmen opfordrer til at der sløses med varmen (godt krydret med energifaktorerne) at hele indsatsen skævvrides.

Du har nok ikke læst artiklen før du kommenterede. Der står meget tydeligt at meget tyder på, at virkelighedens energiforbrug over hele byggeriets levetid er langt større, end vi regner med. Vi bruger simpelthen mere el og varme, end hvad beregninger giver udtryk for. Uanset hvordan energien fremskaffes

  • 3
  • 4

@ Jakob Hvis nu min søns faste omkostninger, før varmeforbrug, på kr.6644,- skulle læsses over på faktisk forbrug, er fjv. så konkurrencedygtigt, i forhold til VP ? Trådstarter skriver netop at nye huse bruger mere energi end pjojekteret. Giver / animerer, høje faste og lave energipriser ikke netop god grund til at "sløse" med energi og dermed CO2 ?

Fjv. sektoren vender jo problematikken på hovedet, hvor det mindste forbrug, straffes hårdest !

  • 4
  • 2

@ Jakob Hvis nu min søns faste omkostninger, før varmeforbrug, på kr.6644,- skulle læsses over på faktisk forbrug, er fjv. så konkurrencedygtigt, i forhold til VP ? Trådstarter skriver netop at nye huse bruger mere energi end pjojekteret. Giver / animerer, høje faste og lave energipriser ikke netop god grund til at "sløse" med energi og dermed CO2 ?

Fjv. sektoren vender jo problematikken på hovedet, hvor det mindste forbrug, straffes hårdest !

@ Lars Henrik

Tariffer ved fjernvarme afspejler det samme som ved din varmepumpe. Når du optager et lån, så har du også faste omkostninger. Og der er ikke noget der animerer til at sløse med energi - hvis man interesserer sig for det. Men de færreste interesserer sig for deres forbrug, bare regningen er rimelig og som der er sat af på budgetkontoen.

  • 3
  • 5

Giver / animerer, høje faste og lave energipriser ikke netop god grund til at "sløse" med energi og dermed CO2 ?

Heroppe betaler man 500 kr målerleje og for tiden 75 øre / kWh, altså ingen faste og det er så dyrt, at det kun er borgere der ved køb af kommunale grunde og derved bliver tvangstilsluttet / stavnsbundne fjernvarmen, fjernvarmen er ejet af kommunen og elforsyningen 50% til hver.

Da kWh prisen er så uforskammet høj, motiverer det helt sikkert brugerne til at spare på energien.

Tilslutning koster 32.250 + fjernvarmeunit + grave for stikledning, ialt ca 65-70.000 kr.

Eneste positive i al fjernvarme- elendigheden, borgmesteren har været fremme og udtalt, at** nu er nok gravet** og han har valgt at byrådssalen skal opvarmes med geotermivarmepumpe, godt han har skatteborgerne i tankerne.

Borgerne heroppe vælger varmepumper og med en kWh pris på 145 øre / kWh for el, ( en pris der stensikkert falder når der kommer flere vindmøller op ), så sikres en kWh pris for varme på 35-40 øre, ca. halvering af prisen i forhold til fjerenvarmen, så det kan ikke undre at borgerne vælger den for dem prisbilligste løsning.

  • 3
  • 4

så det kan ikke undre at borgerne vælger den for dem prisbilligste løsning.

Jamen hvad betyder det for samfundsøkonomien at der ikke sidder en politisk udpeget bestyrelse og gnaver ben, en direktør med underdirektører og sekretariat, der skal på studierejser og teambuilding, en hel flok rådgivende ingeniører der skal projektere anlægget, en større flok polske rørsmede under spansk eller italiensk ledelse, der skal bygge værket, en anden flok, der skal bryde vejene op og nedgrave rør, etc. etc?

Tænk på hvor meget en lille sten kastet gennem en rude kan sætte i gang af arbejder til gavn for økonomien.

  • 3
  • 4

Men jeg referede nu til landets største fjernvarmeselskab (målt på antal kunder) få kilometer fra Tommerup

Jamen man kan altid referere til et andet sted, så man dermed kan flytte målstolpen efter behov.

Så det mener du har indflydelse på varmeforbruget ? Det må du hellere forklare (og dokumentere)

Ja selvfølgelig har en (kunstig) lav pris selve varmen, og en høj pris på medlemskabet en betydning for adfæren.

Og spar mig lige for dit pladder om at jeg skal dokumentere - jeg har mange gange kommet med tal fra den virkelige verden.

Nu forsøger du igen at konkludere ud fra noget der ikke er indgået i debatten. Det var dig selv der refererede til et BR20 hus !

Nej, men det er åbenbart for svært for dig at forstå, når jeg forholder mig til dine egne påstande om at den faste del maksimalt må udgøre 30%

Vi bruger simpelthen mere el og varme, end hvad beregninger giver udtryk for. Uanset hvordan energien fremskaffes

Ja og det gør "vi" fordi vi er lullet ind i et lunkenvandsystem, hvor der ikke er noget incitament for at spare - og fordi din mafia jo har en direkte interesse i at det aldrig kommer til at ske.

Og mht. lavenergi, så hedder han ikke Helge, men Verner - som bruger 2600kWh electricitet i alt om året, hvoraf de ca. 900kWh går til hans varmepumpe:

https://ing.dk/artikel/kronik-tankesaettet...

Det er simpelthen så trist at du og din mafia i den grad saboterer den grønne omstilling.

  • 4
  • 4

Heroppe betaler man 500 kr målerleje og for tiden 75 øre / kWh, altså ingen faste og det er så dyrt, at det kun er borgere der ved køb af kommunale grunde og derved bliver tvangstilsluttet / stavnsbundne fjernvarmen, fjernvarmen er ejet af kommunen og elforsyningen 50% til hver.

@ Magnus

Synes du det er særlig relevant for gennemsnittet af danske fjernvarmekunder ?

Tilslutning koster 32.250 + fjernvarmeunit + grave for stikledning, ialt ca 65-70.000 kr.

Og igen. Synes du det er særlig relevant for gennemsnittet af danske fjernvarmekunder ?

[quote] Borgerne heroppe vælger varmepumper og med en kWh pris på 145 øre / kWh for el, ( en pris der stensikkert falder når der kommer flere vindmøller op ), så sikres en kWh pris for varme på 35-40 øre, ca. halvering af prisen i forhold til fjerenvarmen, så det kan ikke undre at borgerne vælger den for dem prisbilligste løsning. [/ quote]

Og for tredje gang. Synes du det er særlig relevant for gennemsnittet af danske fjernvarmekunder. Og konkurrenceforholdet i Danmark har vel snart været debatteret så mange gange at du må begynde at have fanget nogen at de konkrete forhold. Eller kan du overordnet se videre her. https://www.bolius.dk/det-koster-de-forske...

  • 5
  • 3

Jamen hvad betyder det for samfundsøkonomien at der ikke sidder en politisk udpeget bestyrelse og gnaver ben, en direktør med underdirektører og sekretariat, der skal på studierejser og teambuilding, en hel flok rådgivende ingeniører der skal projektere anlægget, en større flok polske rørsmede under spansk eller italiensk ledelse, der skal bygge værket, en anden flok, der skal bryde vejene op og nedgrave rør, etc. etc?

Tænk på hvor meget en lille sten kastet gennem en rude kan sætte i gang af arbejder til gavn for økonomien.

@ Ebbe

Der er for mange meninger og for få fakta i debatten Og husk at ifølge debatreglerne kræver stærke meninger stærk argumentation/dokumentation.

Langt størstedel af Danmarks fjernvarmeselskaber er private forbrugerejede selskaber, hvor du hvert år har mulighed for at gøre din demokratiske indflydelse gældende på generalforsamlingen (hvis du møder op ?)

  • 6
  • 4

Jamen man kan altid referere til et andet sted, så man dermed kan flytte målstolpen efter behov.

@ Christian

Du kunne jo også læse hvad jeg skrev, og ikke forsøge at lave dine egne tolkninger. Og jeg tror godt du ved at du har vovet dig ud på "gyngende grund" for du skriver jo i dit første indlæg "hvis". Nu forsøger du bare at holde debatten kørende.

Ja selvfølgelig har en (kunstig) lav pris selve varmen, og en høj pris på medlemskabet en betydning for adfæren.

Der er ikke nogen "kunstig" lav pris på varmen. Det er en kostægte tarifering iht. Varmeforsyningslovens bestemmelser.

Nej, men det er åbenbart for svært for dig at forstå, når jeg forholder mig til dine egne påstande om at den faste del maksimalt må udgøre 30%

Og det var igen ikke hvad jeg skrev, men dig egen fejlagtige konklusion. Men du har nok aldrig læst myndighedernes praksis på området. https://forsyningstilsynet.dk/media/3709/p...

Ja og det gør "vi" fordi vi er lullet ind i et lunkenvandsystem, hvor der ikke er noget incitament for at spare - og fordi din mafia jo har en direkte interesse i at det aldrig kommer til at ske.

Og mht. lavenergi, så hedder han ikke Helge, men Verner - som bruger 2600kWh electricitet i alt om året, hvoraf de ca. 900kWh går til hans varmepumpe:

https://ing.dk/artikel/kronik-tankesaettet...

Det er simpelthen så trist at du og din mafia i den grad saboterer den grønne omstilling.

Det er lidt trist at læse så mange udokumenterede påstande. Men som et par andre debatører i denne debat allerede har skrevet, så er der stor forskel på fjernvarme, og det kan jo være svært for dig at holde styr på det hele.

Måske skulle du bruge lidt energi på at læse hvofor der er utilfredsstillede drift på 85% af alle varmepumpeanlæg. https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Varme/de...

Eller hvorfor ca 20% af varmepumpeanlæg har brugt deres forsikring inden for de første 5 år. https://mb.cision.com/wpyfs/00/00/00/00/00...

Du kunne jo også måske huske et par af de tidligere debatter hvor også du måtte erkende at gennemsnitlig er fjernvarme og varmepumper cirka samme pris. Indlæg nr 243,

https://ing.dk/artikel/dansk-byggeri-skift...

Indlæg nr 79 og 113

https://ing.dk/artikel/kronik-smaa-varmepu...

Fjernvarmesektoren kan levere tæt på halvdelen af Folketingets mål om 70% reduktion i 2030. Isoleret set er fjernvarmen den sektor, der kan levere det største bidrag til den grønne omstilling. Og varmesektoren er en helt central partner for at lykkes med den grønne omstilling og de konkrete målsætninger for 2030.

  • 5
  • 4

Der er for mange meninger og for få fakta i debatten Og husk at ifølge debatreglerne kræver stærke meninger stærk argumentation/dokumentation.

Hvis vi skal håndhæve reglerne her, så er der en del debattører, som burde læse egne indlæg igen - igen inden de trykker 'send'. Eksempelvis tolereres personangreb ikke.

Jeg kunne da godt tænke mig at at få skaleret svage til stærke meninger på en skala fra - say 1 - 10, så man kan finde tilsvarende vægtet dokumentation. I øvrigt er dette et debatforum, ikke et opslagsværk.

  • 2
  • 5

Heroppe betaler man 500 kr målerleje og for tiden 75 øre / kWh, altså ingen faste og det er så dyrt, at det kun er borgere der ved køb af kommunale grunde og derved bliver tvangstilsluttet / stavnsbundne fjernvarmen, fjernvarmen er ejet af kommunen og elforsyningen 50% til hver.

@ Magnus

Synes du det er særlig relevant for gennemsnittet af danske fjernvarmekunder ?

Jakob

75 øre heroppe og Bolius bruger 71 øre / kWh, kun 4 øre / kWh billigere trods at dansk fjernvarme flittigt har gjort brug af snabelen i fælleskassen til tosserierne !

Tilslutning koster 32.250 + fjernvarmeunit + grave for stikledning, ialt ca 65-70.000 kr.

Og igen. Synes du det er særlig relevant for gennemsnittet af danske fjernvarmekunder ?

Tilbud til Kasper Jakobsen 48.600 + byggemodningsbidrag o.a. det løber hurtigt op i de 65-70.000 kr som det som minimum reelt koster også i DK !

[quote] Borgerne heroppe vælger varmepumper og med en kWh pris på 145 øre / kWh for el, ( en pris der stensikkert falder når der kommer flere vindmøller op ), så sikres en kWh pris for varme på 35-40 øre, ca. halvering af prisen i forhold til fjerenvarmen, så det kan ikke undre at borgerne vælger den for dem prisbilligste løsning. [/ quote]

Og for tredje gang. Synes du det er særlig relevant for gennemsnittet af danske fjernvarmekunder. Og konkurrenceforholdet i Danmark har vel snart været debatteret så mange gange at du må begynde at have fanget nogen at de konkrete forhold. Eller kan du overordnet se videre her. https://www.bolius.dk/det-koster-de-forske...

Heroppe giver det rigtig god mening at vælge varmepumpe trods el koster 145 øre / kWh, det kan kun være mere lukrativt i DK hvor el koster 75,56 øre / kWh og som bonus opnå langt lavere CO2 udslip !

  • 2
  • 3

@Jakob.

Som sædvanlig svarer du i Vest, som jeg skriver i Øst.

Det er meget muligt at Fjernvarme Fyn, som er dem der betaler dig din løn, har nogle ganske fornuftige priser, og det er da godt for dem der er tilsluttet det.

Men faktum er også at der er rigtig mange steder i landet hvor det ser anderledes ud (og du er blevet givet adskillige eksempler derpå!), og hvor at bare det at være tilsluttet er så dyrt, at det for et hus med et forbrug på 6-10MWh som regel vil koste mere i fast pris, end selve varmen - og det er demotiverende for at sætte forbruget ned.

Og så bliver du ved med at fremture omkring varmepumper - jeg har hele tiden sagt at fremtiden ligger i ren elvarme, så hvad din holdning er til varmepumper er jeg sådan set ret ligeglad med, omend at de løsninger jeg har stiftet bekendtskab med da fungerer udmærket, og jeg ser ingen teknisk grund til at en varmepumpe ikke skulle kunne holde (og sker der endelig noget behøver den da ikke totaludskiftes), men igen, jeg forsvarer ikke varmepumper!

Nå jeg så bringer Verner på bane, så er det bare fordi han har nogle konkrete tal, som siger at han bruger ca. 2600kWh om året - og selv hvis han så droppede varmepumpen (900kWh, COP3), så ville hans samlede elforbrug, alt inklusiv, ligge under 5MWh om året - og så giver det ingen mening at begynde at inficere huset med fjernvarme.

Et moderne hus har kun behov for varme halvdelen af året, alligevel er der nogen der mener at det giver mening at pumpe lunkent vand rundt, udelukkende for at producere varmt brugsvand.

Og Jakob, når jeg siger taler i Øst, så er det fordi det er der solen står op, hvor imod Vest er der den går ned, og man spekulerer på den dag der er gået - så hvis vi nu kunne starte med at få et bygningsreglement som ikke favoriserede fjernvarmen, og ikke straffede elvarmen (og droppede de omvendte Robin Hood skatter), men var helt neutralt, så ville det nok være lidt mere oplagt for folk hvad de skulle vælge.

  • 2
  • 5

Tilbud til Kasper Jakobsen 48.600 + byggemodningsbidrag o.a. det løber hurtigt op i de 65-70.000 kr som det som minimum reelt koster også i DK

@ Magnus

Det er helt håbløst når du ikke har kendskab til danske forhold. Men jeg kan give dig et konkret eksempel på fjernvarme til 260 nye huse. Vundet i fri konkurrence med individuelle varmepumper og til en pris der er cirka det halve at hvad du tror det “som minimum koster” https://www.fischerejendomme.dk/lunden/

  • 2
  • 3

Det er helt håbløst når du ikke har kendskab til danske forhold. Men jeg kan give dig et konkret eksempel på fjernvarme til 260 nye huse. Vundet i fri konkurrence med individuelle varmepumper og til en pris der er cirka det halve at hvad du tror det “som minimum koster” https://www.fischerejendomme.dk/lunden/

Jakob

Det eneste fornuftige jeg fik ud af dit link er, at Fischer ejendomme i den grad har slækket på miljøbevidsheden og at de nu er ligeglade med hvad lejerne skal betale for varmen, i forhold til fornuftige referenceprojekt Mosegårdshaven 43 der har en Daikin varmepumpe ! https://www.fischerejendomme.dk/lunden/

  • 2
  • 2

Udfra Jakobs gennemsnitsbetragtninger har man det fint med det ene ben i en spand med tøris og det andet i kogende vand.

Den enkelte fjernvarmeramte kan ikke vælge nogen anden udbyder end det lokale fjernvarmenet.

Med tusinder af lejligheder, hvor bebyggelsernes bestyrelse har fuldmagt over de enkelte lejligheders stemmer, er brugerdemokrati en illusion.

  • 4
  • 2

Cirka 80% af indlæggene her i tråden handler om fjernvarme.

Det har kun meget perifert noget med artiklens emne at gøre.

Enhver diskussion af artiklens faktiske emne er dermed dømt til at drukne i dette fjernvarmesludder.

Og som sædvanligt er det Jakob og Magnus, der ikke kan finde ud af at styre sig.

  • 3
  • 3

Udfra Jakobs gennemsnitsbetragtninger har man det fint med det ene ben i en spand med tøris og det andet i kogende vand.

Den enkelte fjernvarmeramte kan ikke vælge nogen anden udbyder end det lokale fjernvarmenet.

@Ebbe

Igen så har du ikke helt styr på de faktiske forhold mange steder i landet. Der er ikke længere mulighed for at pålægge tilslutningspligt, og der er færre steder hvor der er forblivelsespligt. Så kan du finde en billigere, nemmere og mere miljøvenlig opvarmningsform, så skal du da bare gå i gang

  • 0
  • 4

Og som sædvanlig et indlæg uden nogen form for dokumentation eller links. Du bringer ikke debatten videre

Nu burde det jo ikke være nødvendigt at gentage hvad der allerede er fremført i en debat!

Jeg kom med dette link, der viser Verners forbrug på 2600kWh om året:

https://ing.dk/artikel/kronik-tankesaettet...

Jeg kom med dette link fra nærværende medie, som viser at der ikke er nogen problemer med at leve op til kravene i BR20:

https://ing.dk/artikel/lavenergihus-bevise...

Jeg kom med dette fra din egen baghave, som viser at den faste pris om året, for et 130m2 hus udgør 4.254,58kr :

https://www.tommerupbyfjernvarme.dk/%C3%B8...

Jeg forholder mig til de tal som Lars Henrik bringer på bane:

Nu da debatten er gået i retning fjv. / varmepumpe, vil jeg lige kommentere herpå. Min søn har fjernvarme og betaler herfor: Standard bidrag, kr. 1969,- Målerbidrag, kr. 1000, M2 bidrag 140 á kr. 26,25, kr. 3675,- Faste årlige (2021) omkostninger kr. 6644,- 7,5 MWh á kr. 600,-, kr. 4500,- Samlet årlig udgift varme, kr. 11,144,-, eller kr. 1,48 / kWh. Luft/ vand anlæg overvejes kraftigt.

Som endnu engang viser at det faste bidrag er horribelt.

Jeg forholder mig til den fastsatte energiramme, for et 150m2 hus:

BR10: ~7.500kWh/år

BR18: ~ 5.500kWh/år

BR20: ~4.000kWh/år

Så selv for et BR10 hus vil det faste bidrag for fjernvarme nærme sig, eller overstige det der betales for selve varmen.

Jeg forholder mig også til et bygningreglement som i den grad favoriserer fjernvarmen på bekostning af elektricitet, med en energifaktor som favoriserer fjernvarmen med en energifaktor på 0,85, mens elektriciteten straffes med en energifaktor på 1,9.

Der er masser af fakta i debatten at forholde sig til, der er ingen grund til at bringe links til 10 år gamle undersøgelser, eller pamfletter fra fjernvarmebrancen.

  • 3
  • 4

Det har kun meget perifert noget med artiklens emne at gøre.

Hvis vi så lige vender tilbage til udgangspunktet, så er konklusionen i meget store træk, da der er voldsomt mange antagelser, at opførelse i forhold til forbrug (og lad os lægge tilvejebringelsen til side for en stund) klimabelastningsmæssigt fordeler sig, igen groft sat, fifty-fifty.

Som jeg så ser problemet er, at man kan ikke lave den antagelse, al den stund at hvis man har tænkt sig at opføre en bygning, så er det selve grundopbygningen af bygningen der belaster, hvorimod det at tilsikre et fornuftigt lavt energiforbrug er en meget beskeden marginalbetragtning.

Så imo skal der meget mere detaljerede oplysninger på bordet, både for hvordan opførselsbelastningen fordeler sig, og hvordan det reelle energiforbrug er uden korrektionsfaktorer, før man kan drage nogle brugbare konklusioner.

  • 1
  • 2

Prøv at læs #3

Ja, det var det, jeg mente med "perifert".

En korrekt opgørelse af limabelastningen fra en bygnings forbrug må afhænge af to ting:

  1. At opgørelsen af bygningens forbrug er korrekt.

  2. At opgørelsen af klimabelastningen ved at tilvejebringe dette forbrug er korrekt.

Artiklen handler om punkt 1.

Du og Magnus spammer debatten med jeres evindelige diskussion af punkt 2, som har kørt i samme rille i de sidste 3 år.

  • 3
  • 1

Et er som bekendt teori noget ganske andet er den virkelige verden

Og har jeg bragt to links fra den virkelige verden, og er Lars Henriks søns' hus også kun noget der eksister i teorien?

Som jeg har sagt mange gange før - når entrebilletten udgør over 50% af den samlede regning, så er der ikke det store incitament til at opføre sig energimæssigt forsvarligt.

Og når man også samtidig må acceptere et astronomisk tomgangstab i sommerhalvåret, udelukkende for at producere varmt brugsvand, så bliver det samlede regnestykke sandelig ikke bedre!

  • 4
  • 3

En korrekt opgørelse af limabelastningen fra en bygnings forbrug må afhænge af to ting:

At opgørelsen af bygningens forbrug er korrekt.

At opgørelsen af klimabelastningen ved at tilvejebringe dette forbrug er korrekt.  

Men hvis vi nu tager udgangspunkt i artiklen og LCA begrebet, så skal vi derudover have en korrekt opgørelse af hvordan klimabelastningen er fordelt i selve opførelsen, herunder hvor stor en del af opførelsesprisen der relaterer sig til isolering mv. i forhold til de forskellige bygningsklasser - og der kan det sagtens være at det viser sig at omkostningen for at gå til de sidste ekstremer er så høj at det aldrig vil kunne forsvares.

Men det fordrer vi har nogle helt reelle målinger, renset for snavs, personlige holdninger, energifaktorer, og hvad har vi, før vi kan lave nogle ordenlige konklusioner.

  • 2
  • 3

Det er jo mere end 10 år gammel viden. Også at nye huse bruger mere energi i praksis. Se afs 7.4 https://vbn.aau.dk/ws/portalfiles/portal/3...

Suk, suk, suk - du sidder jo baglæns på cyklen, og hvis det bedste du kan diske op med som "dokumentation" er en 11 år gammel rapport, så er det jo kun støj du i den grad bidrager med, og i den grad forplumrer debatten, som Allan også siger.

Du er jo fuldstændig usaglig.

  • 3
  • 2

Suk, suk, suk - du sidder jo baglæns på cyklen, og hvis det bedste du kan diske op med som "dokumentation" er en 11 år gammel rapport, så er det jo kun støj du i den grad bidrager med, og i den grad forplumrer debatten, som Allan også siger.

Du er jo fuldstændig usaglig.

@Christian

Du fik nok ikke læst rapporten, for der dokumenteres netop det artiklen lægger op til, og som du du selv har lagt op i #77, men som du så tilsyneladende endnu ikke har opdaget er gamle nyheder for folk i branchen.

Selvom nogen påstår det “kun” er et debatforum, så ville det vel være i alkes interesse hvis det tekniske niveau kunne hæves.

  • 1
  • 5

@ Jakob

I sønnens eksempel, er det målte værdier på fjv. måler, divideret med driftstimer x 8760 timer, så forbrug, 7,5 MWh., er IKKE teoretisk, men et gns. på 12 år. Så selvom det forventede forbrug på 2,4 MWh, skal ganges med 1,9 i BR regi, er der både kontante og klima besparelser ( 40 % VE strøm ). Den vægtede værdi bliver så 4.6 MWh.

Så er vi tilbage ved artiklen. Måske kan man skære toppen af merforbruget, i forhold til det beregnede, med en varmepumpe. Man kunne selvfølgelig også bare regne rigtigt ! Det virkede ihvertfald hos min bror, hvor gasforbrug faldt med 42 % og elforbrug steg med ca. 12 %. Luft/ Luft, da eksist. radiatore er for små til luft/ vand.

Så tilbage til Jakob. Jeg kan ikke forstå at så mange som du antyder, har problemer, ja ligefrem forsikringsskader på VP. De fleste fejl jeg oplever, er betjeningsfejl fra kunden og det kan normalt klares over tlf. Levetiden er jeg også uenig i, mine 3 VP er tilsammen 54 år og der er kun skiftet en flow måler of en fordamper føler. Jeg tror at du som fjv. mand, netop render ind i de utilfredse, som har forkert dim. anlæg ( i regelen for store), eller er blevet lovet for meget af sælger, dårligt håndværk etc. Jeg har også oplevet bygninger, der aldrig skulle have haft varmepumpe og det giver naturligvis et dårligt ry.

  • 4
  • 2

I sønnens eksempel, er det målte værdier på fjv. måler, divideret med driftstimer x 8760 timer, så forbrug, 7,5 MWh., er IKKE teoretisk, men et gns. på 12 år. Så selvom det forventede forbrug på 2,4 MWh, skal ganges med 1,9 i BR regi, er der både kontante og klima besparelser ( 40 % VE strøm ). Den vægtede værdi bliver så 4.6 MWh.

@Lars Henrik

Det er stort set også min pointe. Og det er også meget tydeligt at for hver stramning der er kommet i de senere bygningsreglementer, jo større bliver forskellen mellem det teoretiske og det faktiske forbrug

Så tilbage til Jakob. Jeg kan ikke forstå at så mange som du antyder, har problemer, ja ligefrem forsikringsskader på VP. De fleste fejl jeg oplever, er betjeningsfejl fra kunden og det kan normalt klares over tlf. Levetiden er jeg også uenig i, mine 3 VP er tilsammen 54 år og der er kun skiftet en flow måler of en fordamper føler. Jeg tror at du som fjv. mand, netop render ind i de utilfredse, som har forkert dim. anlæg ( i regelen for store), eller er blevet lovet for meget af sælger, dårligt håndværk etc. Jeg har også oplevet bygninger, der aldrig skulle have haft varmepumpe og det giver naturligvis et dårligt ry.

Fejl på installationer og forsikringsskader er veldokumenteret i de tidligere fremlagte link. Så det er ikke noget jeg antyder.

Men der er nok stor forskel på kvaliteten af varmepumper. Og jeg har da også, som jeg skrev, undret mig når der blev etableret fjernvarme i et eksisterende område, over hvor hurtigt ejere af varmepumpeanlæg valgte at skifte til fjernvarme. Det samme gælder for øvrigt for ejere af træpillefyr. Mens dem med olie- og gasfyr der havde den største besparelse, var mere afventende.

  • 3
  • 3

Du fik nok ikke læst rapporten, for der dokumenteres netop det artiklen lægger op til, og som du du selv har lagt op i #77, men som du så tilsyneladende endnu ikke har opdaget er gamle nyheder for folk i branchen.

Nu har jeg ikke i sinde at pløje et 154 siders, 11 år gammelt, partsindlæg igennem, men hvis jeg ser på indholdsfortegnelsen, så er det ikke umiddelbart noget der nævner LCA beregninger.

Men måske du kan fortælle hvor dette partsindlæg forholder sig til LCA?

Endvidere er jeg stærkt imod at man benytter halve konklusioner til at fortsætte med at bruge meget mere energi (hvilket nogen jo har en klar interesse i!) end nødvendigt.

Nu er der kommet adskillige 100% konkrete, fra virkelige verden, tal og erfaringer som siger at energiforbruget på ingen måde behøver at være så højt som du siger, så kan du nu ikke lade være med fortsat at afvise denne viden, som på ingen måde er teoretisk.

I virkeligheden er det meget simpelt:

1 - Fjern alt hvad der hedder elafgifter.

2 - Fjern energifaktorer fra bygningsreglementet og energimærker.

3 - Betal CO2 afgifter efter reel belastning.

4 - Fjern matrikeltænkning af en hver art.

5 - Fritstil forbrugerne 100% i forhold til hvilken opvarmingsform for de ønsker.

Og når det så er på plads, begynd at indsamle nogle erfaringstal fra 20'erne, ikke fra starten af nullerne, og benyt dem til at indgår i LCA analysen.

  • 1
  • 2

Nu har jeg ikke i sinde at pløje et 154 siders, 11 år gammelt, partsindlæg igennem, men hvis jeg ser på indholdsfortegnelsen, så er det ikke umiddelbart noget der nævner LCA beregninger.

@Christian

Det var heller ikke nødvendigt, hvis du læste mit indlæg, så vilje du se, at der stod præcis hvilket afsnit du skulle læse. Der beskrives tydeligt, at punktet for hvor det kan betale sig at putte mere isolering i bygninger, allerede dengang var passeret.

  • 0
  • 2

Nu er der kommet adskillige 100% konkrete, fra virkelige verden, tal og erfaringer som siger at energiforbruget på ingen måde behøver at være så højt som du siger, så kan du nu ikke lade være med fortsat at afvise denne viden, som på ingen måde er teoretisk.

@Christian

Vi kan lige så godt få lukket din misforståelse på dette punkt også. Og hvis du læste Ing.dk, så ville du vide at nyere huses faktiske varmeforbrug er langt højere end det teoretiske. En af de største undersøgelser omfattede 230.000 boliger, https://ing.dk/artikel/sparekrav-flopper-v...

  • 0
  • 2

Et moderne hus har kun behov for varme halvdelen af året, alligevel er der nogen der mener at det giver mening at pumpe lunkent vand rundt, udelukkende for at producere varmt brugsvand.

I følge ENS så er tabet i fjernvarmen 2019 26,118 PJ => 7.255.000 MWh og 1.757.025 brugere = 4,129 MWh tab pr. bruger i snit!

Forbruget pr. bruger i snit 16,24 MWh og tab 4,129 MWh ! se side 16: https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti...

At motivere brugerne til at spare på energien, er som at skyde sig selv i foden, eller værre endnu, start af tosserier så som solfangeranlæg, damlagre o.a sansynligvis for en stor del betalt med snabelen ned i fælleskassen eller afledte tårnhøje faste udgifter.

Man forfærdes, hvordan kunne det gå så galt i Danmark ?

  • 3
  • 2

Vi kan lige så godt få lukket din misforståelse på dette punkt også. Og hvis du læste Ing.dk, så ville du vide at nyere huses faktiske varmeforbrug er langt højere end det teoretiske. En af de største undersøgelser omfattede 230.000 boliger, https://ing.dk/artikel/sparekrav-flopper-v...

Og hvis du så læste kommentarerne igennem, så ville du erfare at mange i den virkelige verden betaler en så høj fast afgift at det er kontraproduktivt, samt at mange åbenbart, som din åndelige kontubanal Flemming er inde på, har problemer med regulering.

Så igen, lad os få nogle objektive målinger, og ud fra dem kan der så laves LCA betragtninger.

  • 3
  • 2

følge ENS så er tabet i fjernvarmen 2019 26,118 PJ => 7.255.000 MWh og 1.757.025 brugere = 4,129 MWh tab pr. bruger i snit!

Forbruget pr. bruger i snit 16,24 MWh og tab 4,129 MWh ! se side 16: https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti...

@Magnus

Ja det er alligevel godt dobbelt så meget som i elnettet.

At motivere brugerne til at spare på energien, er som at skyde sig selv i foden, eller værre endnu, start af tosserier så som solfangeranlæg, damlagre o.a sansynligvis for en stor del betalt med snabelen ned i fælleskassen eller afledte tårnhøje faste udgifter.

Sektorkoblinger og akkumuleringskapacitet er nødvendige forudsætninger for implementering af større el-kapacitet fra sol/vind.

  • 1
  • 4

Og hvis du så læste kommentarerne igennem, så ville du erfare at mange i den virkelige verden betaler en så høj fast afgift at det er kontraproduktivt, samt at mange åbenbart, som din åndelige kontubanal Flemming er inde på, har problemer med regulering.

Så igen, lad os få nogle objektive målinger, og ud fra dem kan der så laves LCA betragtninger

@Christian

Så nu vil du benægte hvad du selv deltog i ved en tråd i 2016, som jf denne tråds oplæg om tvivlsomme beregninger, præcis dokumenterede et større varmeforbrug end det teoretiske.

Alt dokumenteret ud fra flere hundrede tusinde boliger ! Hvilket du så nu forsøger at påstå ikke er objektivt. Det er godt nok useriøst.

  • 1
  • 2

Så nu vil du benægte hvad du selv deltog i ved en tråd i 2016, som jf denne tråds oplæg om tvivlsomme beregninger, præcis dokumenterede et større varmeforbrug end det teoretiske.

Nej Jakob, det vil jeg ikke, så drop bare stråmanden.

For jeg har hele tiden sagt at det ikke vil være hensigtsmæssigt at gå ud i det ekstreme, og vi skal heller ikke tætne i en grad så det går ud over indeklimaet.

Men dermed ikke sagt at det ellers på nogen måde er urealistisk at lande på et resultat hvor et typisk hus på 130-150m2 har et årligt varmeforbrug på maksimalt 6-8MWh, som mange også har dokumenteret i denne og andre debatter.

Alt dokumenteret ud fra flere hundrede tusinde boliger ! Hvilket du så nu forsøger at påstå ikke er objektivt. Det er godt nok useriøst.

Endnu en stråmand - du plukker lidt hist, og lidt pist, glemmer konteksten, og sammensætter det så til et helt andet resultat, som du efterfølgende bruger det til at manipulere på det groveste.

Men selvfølgelig, fjernvarme er dit levebrød, så hvordan skulle man kunne forvente at du ville være objektiv.

  • 2
  • 2

Og det er noget du kan dokumentere?

@ Christian

Alle der har kendskab til det danske energisystem har også kendskab til tabet i elnettet

Alle der kan tilgå Energinets hjemmeside kan ligeledes finde dokumentationen.

Men eftersom du ikke ønsker at forholde dig til objektive målte værdier, så vil det ikke være af interesse for dig

  • 2
  • 4

Hvis du ikke ønsker at forholde dig til det største sammenhængende datamateriale der er til rådighed, så skal du da endelig blive i din egen lille boble

Har du læst artiklen?

4.029 huse, hvor man har puljet BR10, 15 og 20, uden at vise fordeling, holdt op mod 13.422 BR08 huse.

Og vel at mærke allesammen fjernvarmeopvarmede huse, med deraf følgende katastrofalt sommertab, samt ingen specifikation af hvordan fordelingen er mellem rumopvarmning, og opvarmning af forbrugsvand (og nej Jakob, før du kommer med endnu en stråmand - jeg har aldrig forsvaret at opvarmning af varmt forbrugsvand inkluderes i energirammen, tværtom!).

Så alt i alt ikke 230.000 huse, og kun nogle løsrevne konklusioner - det kan ikke bruges til så meget.

Hvis selve datagrundlaget var tilgængelig, så kunne det måske bruges til noget.

  • 3
  • 3

Hvem var det lige der tidligere anklagede andre for ikke at levere dokumentation og links - men der gælder måske andre regler for dig?

@Christian

Måske, jeg troede bare det var et fagligt/teknisk debatforum, hvor der var er vist niveau. Og der er vel ingen grund til at levere dokumentation, som du så alligevel nægter at forholde dig til. (tabet i el transmission + distribution er for øvrigt alt efter året på 8-9%, hvis andre skulle have brug for objektive målte fakta)

  • 3
  • 6

Side 11 er elproduktion fordelt på produktionsanlæg. Bemærk noten under tabellen 🤣

Jakob

Siger indenlandsk elforsyning og indenlandsk elforbrug dig noget og det er energi der skal flyttes rundt på og det skaber et tab ?

Bemærk lige søjlediagrammet under tabellen, hvis man ikke havde fejlinvesteret i fjernvarme, så ville lyseblå søjle forlængst have sprængt loftet på 200 PJ og så kunne alle borgere i DK været opvarmet med direkte el.

Fik du set og forstået pointen i link #19 hos Flemming Kaa Madsen https://www.youtube.com/watch?v=6zgwiQ6BoLA

Hvis ikke, så skåret ud i pap: 4,5 kW vindmølleandel, kap ,45 yder 17,7 MWh, forbruget inkl. tab svarende til forbruget i middel-fjernvarmehuset og 1 kW vindmølleandel koster ca. 7.000 kr / kW => 31.500 kr !!!

Prisen på solceller og vindmøller rasler ned og det gør skiftet over til el end nu mere atraktivt, det samme kan ikke siges om fjernvarme-isenkram.

Ud fra utallige projektforslag o.a så står det alle og enhver klokkeklart, at et virkende fjernvarmesystem koster faktor 5-10 mere end 31.500 og oveni kan lægges vandbåren opvarming til 50-100.000 kr i huset.

Giver det ikke røde ører at erfare, at man af ren dumhed og fejlinvestering har forspildt sig muligheden for allerede nu, at have opnået hvad link beskriver ?

  • 4
  • 2

Måske, jeg troede bare det var et fagligt/teknisk debatforum, hvor der var er vist niveau. Og der er vel ingen grund til at levere dokumentation, som du så alligevel nægter at forholde dig til. (tabet i el transmission + distribution er for øvrigt alt efter året på 8-9%, hvis andre skulle have brug for objektive målte fakta)

Nu har jeg lidt svært ved at få halvdelen af 25% til at blive 8-9%, og derudover så er der tale om det samlede tab fra vindmølle til forbruger - inkluderer de 25% også den miljøpåvirkning der er ved skovning og transport at flis fra de baltiske lande?

Endvidere er tabet i elnettet ikke så interessant, da elektricitet ikke involverer bål.

Men Jakob jeg er ved at være ret så træt af din debatstil, hvor du mener det er en form for tissemandskonkurrence, og "modstanderen" helst skal nedgøres.

Jeg har på intet tidspunkt lagt skjul på at jeg er lægmand, men jeg ved faktisk en hel del om energi, jeg ved godt hvad en joule er(!), og jeg kender også godt exergibegrebet.

Og i den forbindelse har jeg her i debatten lagt nogle henvisninger til lavenergihuse som så sandelig fungerer i praksis, og jeg og andre har lagt tal frem for fordeling mellem faste omkostninger og selve varmeprisen fsva. fjernvarme.

Alligevel føler du et behov for at tale ned, og prøve at skyde reelle argumenter ned med forældede og kumulere statistikker - nu er det jo så ikke nogen hemmelighed at dine interesser som ansat hos Fjernvarme Fyn er nogle helt andre, men jeg kan undre mig lidt over din arbejdsgiver kan acceptere din tone i en offentlig debat.

Så lad mig lige gentage hvad jeg mener burde ske inden for energiområdet, således at vi også kan få nogle brugebare data til beregning af LCA:

1 - Fjern alt hvad der hedder elafgifter.

2 - Fjern energifaktorer fra bygningsreglementet og energimærker.

3 - Betal CO2 afgifter efter reel belastning.

4 - Fjern matrikeltænkning af en hver art.

5 - Fritstil forbrugerne 100% i forhold til hvilken opvarmingsform for de ønsker.

  • 5
  • 3

'usandsynlig' hurtig ind med thumbs down. Jeg havde næsten ikke turde håbe på at 'man' gik i fælden.

alle de nedadvendte tomler du får, stammer i din optik fra enten mig - eller nogen af de utallige spøgelsesprofiler, jeg har 🤣

Min teori om dine mange nedadvendte tomler (som jeg har luftet før), er lidt mere jordnær: Rigtigt mange er grundigt trætte af dit sludder i klimadebatten.

Og nej: jeg har stadig aldrig haft andre end denne ene profil (og mit ærkedanske navn er faktisk Flemming Rasmussen) - så: get over it!

Og nu må du klare dig uden mig lidt (hvis du altså kan) - jeg skal i gang med en lækker påskefrokost 😀

  • 6
  • 4

Nu har jeg lidt svært ved at få halvdelen af 25% til at blive 8-9%, og derudover så er der tale om det samlede tab fra vindmølle til forbruger - inkluderer de 25% også den miljøpåvirkning der er ved skovning og transport at flis fra de baltiske lande?

Endvidere er tabet i elnettet ikke så interessant, da elektricitet ikke involverer bål.

@Christian

Procentregning kan være lidt svært, især når en af faktorerne er vejret. Men det er mange år siden tabet i danske fjernvarmeselskabers net i gennemsnit på landsplan var på 25%. Faktisk passer det meget godt med at det er omkring det dobbelt af tabet i elnettet. Omkring 17-19% alt efter året. https://www.danskfjernvarme.dk/nyheder/nyt... Og hvis du vilkelig ikke ved hvordan elektricitet produceres, så,er det på tide du tjekker Energinets side. Se f.x. side 19. https://energinet.dk/-/media/94DFF11261FD4...

Jeg har på intet tidspunkt lagt skjul på at jeg er lægmand, men jeg ved faktisk en hel del om energi, jeg ved godt hvad en joule er(!), og jeg kender også godt exergibegrebet.

Og i den forbindelse har jeg her i debatten lagt nogle henvisninger til lavenergihuse som så sandelig fungerer i praksis, og jeg og andre har lagt tal frem for fordeling mellem faste omkostninger og selve varmeprisen fsva. fjernvarme.

Alligevel føler du et behov for at tale ned, og prøve at skyde reelle argumenter ned med forældede og kumulere statistikker - nu er det jo så ikke nogen hemmelighed at dine interesser som ansat hos Fjernvarme Fyn er nogle helt andre, men jeg kan undre mig lidt over din arbejdsgiver kan acceptere din tone i en offentlig debat.

Ja du er lægmand. Og så meget mere grund til at forsøge at lære og forholde dig til de faktiske forhold på landsplan, i stedet for at fremlægge enkeltstående eksempler, og forsøge at fremlægge det, som den eneste sandhed.

Det fagligt korrekte ville være at forholde sig til et de største sammenhængede datagrundlag der er brevet offentliggjort. Du mener endda at kendskab til fjernvarmenranchen skulle en ulempe, selvom du burde vide, at branchen har adgang til data fra i titusindevis af boliger opført efter BR15 og BR18. (ca 25.000 nye tilslutninger hvert år)

Her i landet har vi heldigvis ytringsfrihed. Men når man kommer med noget vrøvl, så må man også finde sig i at blive korrigeret.

Og som artiklen påpeger, så er det et problem når påvirkningen fra bygningens materialer er cirka 2-4 gange højere end påvirkningen fra driften for både en 50-års og en 80-års betragtningsperiode. Det er bare ikke nogen ny problemstilling. Og du har allerede fået link til Varmeplan Danmark 2010, som allerede dengang påpegede samme problem. Det ved alle fagfolk.

  • 3
  • 4

Min teori om dine mange nedadvendte tomler (som jeg har luftet før), er lidt mere jordnær: Rigtigt mange er grundigt trætte af dit sludder i klimadebatten.

Jamen det er da i orden at have en teori Flemming. Nu ved jeg jo at det er fuldstændig ligegyldigt hvad jeg end skriver, så giver du nedadvendte, men hvem er de andre mon?

Og kan du give eksempler på at jeg skriver noget sludder i klimadebatten?

Velbekomme 🙂🥂

  • 0
  • 8

Og som artiklen påpeger, så er det et problem når påvirkningen fra bygningens materialer er cirka 2-4 gange højere end påvirkningen fra driften for både en 50-års og en 80-års betragtningsperiode. Det er bare ikke nogen ny problemstilling.

Jakob

Hvis nu fjernvarmen ikke ragede alt brændbart til sig, på grund af ueffektivitet på 20,9% så kunne borgerne bygge noget virkelig bæredygtigt og billigt i stil med dette: https://www.youtube.com/watch?v=sjhoQO6xQMY

Bemærkelsesværdigt at det ser ud som at ueffektiviteten fra fjernvarmen smitter af over på forbrugerne og at alle rapporter / artikler om overforbrug, tvivlsomme beregninger, adfærd, miljøbelastning o.a bruger fjernvarmeforbrugere som reference.

Økonomisk og miljøbevidste forbrugere vælger varmepumper, findes der forbrugsdata fra varmepumpe-opvarmede huse, eller er problemstillingen ikke tilstede i denne kategori ?

  • 5
  • 2

Og du fortsætter den nedladende stil - suk:

Procentregning kan være lidt svært - Og hvis du vilkelig ikke ved - Ja du er lægmand. Og... - Det ved alle fagfolk. - Du mener endda - ....

Hvad med du i stedet kom med konkrete oplysninger, således at "ikke fagfolk" kunne bibringes med specifik viden, ikke henvisning til gamle summariske partsindlæg, i stedet for at blive ved med at være nedladende, hvorved kvaliteten af debatten kunne højnes.

branchen har adgang til data fra i titusindevis af boliger

Ja selvfølgelig har fjernvarmeselskaberne adgang til data, al den stund det er den vej rundt afregning foregår, men jeg har ikke adgang til dem, så jeg skal bare stole på at når Jakob siger noget, så er det den endelige sandhed.

Hvis jeg kunne få adgang til rådata, så jeg selv kunne analysere dem, så kunne vi tale om demt(og ja, jeg har beskæftiget mig rigtig meget med analyse af rådata, så jeg ved godt hvordan man gør!).

Det er altså anstrengende at hver gang der prøves at blive lavet en debat om fremtidens energiforsyning, eller i dette tilfælde LCA, så bliver du ved med at afspore den, fordi du mener Ingeniøren skal være gratis reklamesøjle for Fjernvarme Fyn, og du på ingen måde har nogen interesse i at forbruget bliver tilpasset dette århundrede, da det vil true jeres forretning.

  • 6
  • 3

Og for at styrke min mistanke vælter det netop 'usandsynlig' hurtig ind med thumbs down. Jeg havde næsten ikke turde håbe på at 'man' gik i fælden.

Nu er dit oprindelige indlæg vist blevet fjernet, men for at være helt ærlig, så gider jeg ikke rigtig spekulere i tommelfingre, da jeg mener det er et uvæsen som hører hjemme på Fæcesbog, ikke et tekniske forum som ing.dk.

Så min opfordring er endnu en gang at teknologiens mediehus burde se at aflive dem (altså tommelfingrene).

Om hvorvidt du er blevet uvenner med nogle andre debattører må står for jeres egen regning, der er ikke nogen der er for god i det spil - men igen, tommelfingrene gør på ingen måde sagen bedre.

  • 4
  • 6

Hvad med du i stedet kom med konkrete oplysninger, således at "ikke fagfolk" kunne bibringes med specifik viden, ikke henvisning til gamle summariske partsindlæg, i stedet for at blive ved med at være nedladende, hvorved kvaliteten af debatten kunne højnes.

Jamen Christian.

Når du så får dokumentation fra tusindvis at boliger, og det ikke passer i din dagsorden, så vil du jo bare have nye oplysninger. Når du har fået mange oplysninger, med tilhørende dokumentation og links, også i denne debat, så er det partsindlæg. Ja så fristes man til at tro, at du ikke kan eller ikke ønsker at anvende de fremlagte oplysninger.

Ja selvfølgelig har fjernvarmeselskaberne adgang til data, al den stund det er den vej rundt afregning foregår, men jeg har ikke adgang til dem, så jeg skal bare stole på at når Jakob siger noget, så er det den endelige sandhed.

Ja selvfølgelig har alle energiselskaber adgang til data, og ja selvfølgelig stilles disse data til rådighed for myndigheder, uninversiteter og anerkendte analysefirmaer. Men jeg kan garantere for at individuelle lægfolk IKKE får adgang til data efter for godt befindende.

Det er altså anstrengende at hver gang der prøves at blive lavet en debat om fremtidens energiforsyning, eller i dette tilfælde LCA, så bliver du ved med at afspore den, fordi du mener Ingeniøren skal være gratis reklamesøjle for Fjernvarme Fyn, og du på ingen måde har nogen interesse i at forbruget bliver tilpasset dette århundrede, da det vil true jeres forretning.

Tænk sig, jeg finder også anstrengende bestandig at skulle se fejlagtige oplysninger bragt frem uden dokumentation og uden faglig eller statistik relevans.

Der er et stort antal anerkendte rapporter der beskriver fremtidens energiforsyning. ALLE - indbefatter fjernvarme som et væsentligt element. Her er bare et lille udvalg. Og til det er der selvfølgelig brug for,retvisende teorier der stemmer med de faktiske forhold, j.f. artiklens oplæg.

https://kefm.dk/Media/6/4/Klimaprogram_202...

https://www.ft.dk/samling/20121/almdel/MIU...

https://ida.dk/om-ida/ida-mener/analyser-o...

  • 2
  • 5

Det er lidt svært at vurdere hvad det er der skævvrides. Er det CO2-udledning/driftsudgifter eller er det prisen for et hus? Normalt afvejer man det mod hinanden og finder et eller andet optimum.

Den meget lave rente gør det svært at sammenligne, for du kan egenlig investere meget store beløb i at mindske driftsudgifterne, men så begrænses du i stedet af andre kriterier for hvad du kan låne.

  • 4
  • 1

Det er lidt svært at vurdere hvad det er der skævvrides. Er det CO2-udledning/driftsudgifter eller er det prisen for et hus? Normalt afvejer man det mod hinanden og finder et eller andet optimum.

Jeg er i færd med skulle bygge mig et nyt hus heroppe og selvfølgelig indgår tanker om CO2 aftryk og bæredygtighed.

Der vil indgå en masse isolering og der er valget islandsk stenuld, fremstillet med 100% bæredygtig el og nærmest intet CO2 aftryk.

Hele huset vil være i beton og der opstår der et problem, da jeg ikke kan fravælge Aalborg portland cement fremstillet med kul / naturgas og derved et højt CO2 udslip.

En trøst er at betonen indgår som lager / tung konstruktion og sikrer at selv om der er fyringssæson hele året heroppe, så sikres opvarming ved hjælp af sol / solindfald i 7-8 mdr og varmt forbrugsvand ved hjælp af varmepumpen der også skal kunne klare opvarming over vinteren.

At bygge i træ og binde CO2 i husets levetid havde emissionsmæssigt være at foretrække, men det er ikke rigtigt en mulighed, da tømmer er mangelvare og derved steget ca. 30 % i pris, da det bliver brugt til opvarming.

Skillevæggene bliver sansynligvis også i beton, gipsplader har også stort CO2 aftryk i fremstillingen LNG / naturgas, beton sikrer også imod at fruen får for mange ideer om ombygninger i fremtiden. ;-)

Ingen af ovennævnte materialer bliver fremstillet heroppe og jeg har ingen indflydelse på hvordan de bliver fremstillet, eneste jeg kan gøre er at minimere forbruget til opvarming og derved at der udledes mindst muligt CO2.

Hvad er det så der går galt, hvorfor skal husejere have skyldfølelse over deres materialeforbrug, samt især hvordan det er fremstillet og hvordan løses problemet ?

Svaret er ganske simpelt og er nævnt øverst oppe, gør som islændingene og byg samfundet op omkring bæredygtig el og materialerne kan udvindes, fremstilles, bearbejdes, transporteres, monteres o.a stortset uden udledning af CO2 !!

  • 2
  • 2

Jeg er i færd med skulle bygge mig et nyt hus heroppe og selvfølgelig indgår tanker om CO2 aftryk og bæredygtighed.

Der vil indgå en masse isolering og der er valget islandsk stenuld, fremstillet med 100% bæredygtig el og nærmest intet CO2 aftryk.

Hele huset vil være i beton og der opstår der et problem, da jeg ikke kan fravælge Aalborg portland cement fremstillet med kul / naturgas og derved et højt CO2 udslip.

@ Magnus

Det er jo mindst et par år, vi har hørt om dit byggeprojekt. Var det ikke tiden at lave en ordentlig LCA i stedet for de mange antagelser. Det er er udviklet et udmærket program på markedet https://www.lcabyg.dk

  • 1
  • 3

Det er jo mindst et par år, vi har hørt om dit byggeprojekt. Var det ikke tiden at lave en ordentlig LCA i stedet for de mange antagelser. Det er er udviklet et udmærket program på markedet https://www.lcabyg.dk

Jakob

Gør da i det mindste et forsøg på at forstå hvad jeg skriver !

Udvind, transporter, opvarm, bearbejd / fremstil, transporter / lever og brug VE el i alle led og produktet er nærom CO2 neutralt og lad økonomien / pengepungen sætte fornuftig grænse for forbruget.

Tak for link, kan desværre ikke komme ind, da jeg ikke har modtaget mail endnu.

Bliver spændende at se hvad beregningsprogrammet siger til CO2 neutral islandsk stenuld i forhold til dansk Rockwool, fremstillet førhen med kul og koks og som nu kaster sig over at gøre kål på biogas, som selvfølgeligt gavnligt skulle være brugt til elproduktion på vind og sol fattige dage ! https://www.energy-supply.dk/article/view/...

  • 1
  • 1

Egne data har man altid adgang til. Andres data kun i anonymiseret form og iht GDPR reglerne.

OK, så de anonymiserede data ville altså godt kunne deles frit?

Hvis rådata som ovenfor nævnt i#115 deles med andre - citat:

Ja selvfølgelig har alle energiselskaber adgang til data, og ja selvfølgelig stilles disse data til rådighed for myndigheder, uninversiteter og anerkendte analysefirmaer.

kunne jeg egentlig godt lide at vide - jf. referencen til GDPR - om der så er indhentet specifikt samtykke fra samtlige kunder inden overdragelsen af data. Og hvor længe rådata rent faktisk opbevares? Der skal jo være en saglig grund til at beholde personhenførbare data - og her er nice to have ikke nok....

  • 3
  • 1

Hvis du er imod beton, har du så overvejet den metode bonderøven brugte, da han byggede et nyt stuehus? Lermørtel.

Bjørn

Det er så en af få som er glippet :-(

Da jeg ikke har set udsendelsen, så gisner jeg at regnen heroppe kan være udfordrende og da huset er i to etager og etagedæk og tag i betonelementer eller støbt insitu og skal holde til 70 m/s i vindstød, så foretrækker jeg 150 mm armeret beton til væggene.

  • 1
  • 1

kunne jeg egentlig godt lide at vide - jf. referencen til GDPR - om der så er indhentet specifikt samtykke fra samtlige kunder inden overdragelsen af data. Og hvor længe rådata rent faktisk opbevares? Der skal jo være en saglig grund til at beholde personhenførbare data - og her er nice to have ikke nok....

@ Dan

Det er et godt spørgsmål. Jeg har ikke kendskab til at personhenførbare data er videregivet eller opbevares. Men selv bare brancheforeningerne skal bruge data på virksomhedsniveau, som i forvejen er indbrettet til Forsyningstilsynet, så skal der foreligge en fuldmagt.

  • 1
  • 1

Jeg har ikke kendskab til at personhenførbare data er videregivet eller opbevares. Men selv bare brancheforeningerne skal bruge data på virksomhedsniveau, som i forvejen er indbrettet til Forsyningstilsynet, så skal der foreligge en fuldmagt.

Så der kan altså ikke som du skrev kunne deles data med universiteter eller analysefirmaer?

Og hvis de data der opbevares ikke er personhenførbare er argumentet om GDPR som undskyldning for ikke at stille dem til rådighed vel ikke validt.

  • 5
  • 0

Så der kan altså ikke som du skrev kunne deles data med universiteter eller analysefirmaer?

Og hvis de data der opbevares ikke er personhenførbare er argumentet om GDPR som undskyldning for ikke at stille dem til rådighed vel ikke validt.

@Dan

For at følge tråden så er der brug for energiforbrug og boligareal. Det kan vi vist godt blive enige om kan deles uden det er personfølsomt. Men det er “rådata” for at kunne vurdere om nye boliger lever op til bygningsreglementet. Og igen nej til, at selv disse data udleveres til “lægmænd” og selv for universiteter etc kun ved databehandleraftale. Muligvis ikke sikkert at det er omfattet af GDPR reglerne, men det er nok ikke nogen underdrivelse at sige, at GDPR området ikke har fundet et blivende niveau endnu.

  • 1
  • 2

Og igen nej til, at selv disse data udleveres til “lægmænd” og selv for universiteter etc kun ved databehandleraftale. Muligvis ikke sikkert at det er omfattet af GDPR reglerne, men det er nok ikke nogen underdrivelse at sige, at GDPR området ikke har fundet et blivende niveau endnu.

Hvis der er brug for en databehandleraftale er der vel tale om personhenførbare data? Ellers er det vel ikke nødvendigt.

Ydermere er det meget interessant hvis det klassificeres som personhenførbare data og der så etableres en databehandleraftale. Det kan kun bruges hvis universitetet udfører arbejde på vegne af forsyningsselskaber, som er af central betydning for forsyningsselskabets drift. Hvis det ligger udenfor dette, skal der stadig indhentes samtykke fra dataejerne...

Der kan ikke samtidig være begrænset adgang til data pga GDPR og så samtidig fri adgang for alle med interesse i data ud over hvad de er indsamlet til.

enten er data omfattet af GDPR og så skal de blive på matriklen og slettes når de ikke er nødvendige for udførelsen af firmaets opgaver, eller også er de ikke - og så er det en virksomhedsmæssig politisk beslutning at man ikke vil udlevere dem.

Og det sidste har jeg endog meget svært ved at se begrundelsen for.

  • 3
  • 0

Så hellere en aftale for meget end en for lidt.

Min pointe er blot at hvis der er brug for en databehandleraftale så må selve databehandlingen ikke gå ud over hvad der er krævet i virksomheden selv.

Så hvis man virkelig vil gå med livrem og seler må ingen data forlade moderskibet.

Databehandleraften er ikke et carte blanche til at benytte data til andet end det de er indsamlet til.

  • 2
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten