Kronik: Tvivlsomme beregninger af byggeri kan skævvride klimaindsats

27. marts 2021 kl. 12:00131
Kronik: Tvivlsomme beregninger af byggeri kan skævvride klimaindsats
Illustration: Lars Refn.
Beregninger af bygningers energiforbrug giver fejlagtigt indtryk af klima­belastningen fra nybyggeri.
Artiklen er ældre end 30 dage

Hvor skal fokus være, når miljøbelastningen fra nye bygninger skal nedbringes, og indsatsen prioriteres? Skal det være på byggematerialerne eller på energiforbruget til drift? Meget tyder på, at virkelighedens energiforbrug over hele byggeriets levetid er langt større, end vi regner med. Vi bruger simpelthen mere el og varme, end hvad beregninger giver udtryk for.

For nylig kulminerede miljøindsatsen med Folketingets vedtagelse af en national strategi for bæredygtigt byggeri. Strategien sikrer indfasning af CO2-krav på alle større byggerier fra 2023. I praksis betyder det, at byggeriets materialevalg skal bero på en vurdering af miljøbelastningen i alle faser ‘fra vugge til grav/vugge’.

Miljøbelastningen fra byggeriet har historisk set været domineret af energiforbruget i driftsfasen – især da energien primært var baseret på fossile brændsler. Energiforbruget til drift er generelt faldende, jo nyere bygningen er, fordi kravet til varmeisolering løbende er blevet skærpet. Den første skærpelse i 1966 og sidenhen flere gange i 1970’erne var dog ikke af hensyn til miljøet, men til samfundsøkonomien, der led nød under oliekriserne. Først med indførelsen af det europæiske direktiv om bygningers performance i 2006 (en konsekvens af Kyotoaftalen fra 1997) stilles der krav til bygningers energiforbrug i driftsfasen begrundet i miljøforhold.

Nye bygninger skal nu leve op til en såkaldt energiramme, dvs. summen af energiforbrug til rumopvarmning, varmt brugsvand, mekanisk ventilation, pumper og (for kontorer) elektrisk belysning må ikke overstige en øvre grænse angivet i kWh pr. m2 opvarmet etageareal pr. år.

Artiklen fortsætter efter annoncen

Artiklen fortsætter efter grafikken

Figuren viser en modificeret version af figur 17 fra SBi-rapporten ‘Klimapåvirkning fra 60 bygninger’. I den originale figur vises den CO2-ækvivalente udledning opdelt på materialer (‘Bygningsdele’) og driftsfasen (‘Drift (Be18)’) for forskellige bygningstyper. De blå bokse ‘Faktisk drift’ er tilføjet og er baseret på målt fjern-varmeforbrug for mange nyere bygninger i hver bygningstype. Den reviderede figur viser, at emissionen af drivhusgasser fra driftsfasen for nyere byggeri over en periode på 50 år i virkeligheden måske er næsten lige så stor som emissionen grundet materialerne. Vi konkluderer ikke skråsikkert, da detaljegraden af SBi-rapporten ikke tillader en tilbundsgående korrektion, f.eks. for elforbrug. På trods af dette mener vi, at data i overbevisende grad indikerer, at miljøbelastning fra drift hhv. materialer for nye bygninger er om ikke lige store så i hvert fald ikke flere størrelsesordener fra hinanden. Vi er derfor bekymrede for, at denne forkerte brug af data for bygningers driftsenergi efterlader byggebranchen – og det danske samfund i øvrigt – med det indtryk, at hvis vi skal nedbringe klimabelastningen fra nybyggeriet, så handler det nu alene om at fokusere på materialerne. Undervurderer vi bygningers faktiske energiforbrug, risikerer vi en ineffektiv indsats for at opnå Danmarks ambitioner på klimaområdet. Illustration: Ingeniøren.

Eftervisning af bygningens energiramme sker med en beregning i et computerprogram (Be18). Programmet består af forsimplede modeller for bygningsfysik og brugeradfærd samt en række fastlagte forudsætninger om vejrforhold, brugstid, varmetilskud fra personer og udstyr samt rumtemperatur. Beregningen er ikke tænkt som et forsøg på at udtrykke bygningens faktiske energiforbrug, men at muliggøre en sammenligning af forskellige bygningers energiperformance uafhængigt af brugerpræferencer og -adfærd samt geografisk placering. Beregningen kan derfor ikke bruges til at udtrykke bygningens faktiske miljøbelastning i drift.

Men det er ikke desto mindre denne forsimplede beregning af driftsenergi, der lægges til grund, når der konkluderes på bygningers miljøbelastning. I publikationen ‘SBI 2020:04 Klimapåvirkning fra 60 bygninger’ fra Statens Byggeforskningsinstitut er der foretaget en delvis miljømæssig livscyklusanalyse af 60 bygninger i kategorierne etageboliger, enfamiliehus, rækkehus, kontor og andet.

Konklusionen på analysen er, at påvirkningen fra bygningens materialer er cirka 2-4 gange højere end påvirkningen fra driften for både en 50-års og en 80-års betragtningsperiode. Miljøbelastningen fra materialer i analysen inkluderer produktion af byggematerialer, vedligehold, udskiftning samt affaldsbehandling og bortskaffelse efter endt levetid.

Artiklen fortsætter efter annoncen

Materialernes miljøbelastning er beregnet med computerprogrammet LCAbyg. Miljøbelastningen fra bygningens el- og varmeforbrug er beregnet ved at omregne resultatet fra føromtalte energirammeberegning fra kWh til kg CO2-ækvivalenter. CO2-ækvivalenter betyder, at andre klimagas-emissioner (f.eks. metan eller lattergas) er inkluderet ved at omregne dem til den klimabelastning, de svarer til målt i CO2. For eksempel svarer klimabelastningen fra et kg metan til klima­belastningen fra 2,5 kg CO2.

Men energirammeberegningen er – som beskrevet tidligere – ikke et udtryk for bygningers faktiske energiforbrug, og dermed heller ikke for den faktiske miljøbelastning. Det anerkendes også i SBi-publikationen, hvor det indskydes: »Det faktiske driftsenergiforbrug ligger erfaringsmæssigt højere, fordi beregningsmetoden ikke omfatter alt forbrug og anvender standard­antagelser. Det betyder, at den reelle klimapåvirkning formentlig vil være højere«. Det er et markant forbehold, og det er tankevækkende, at det ikke tages til indtægt, når der drages konklusion i rapportens sammenfatning.

Betydelige forskelle mellem beregnet og faktisk energiforbrug er et kendt fænomen og så udbredt, at der findes et internationalt begreb for det, nemlig performance gap. Performance gap kan skyldes rigtig mange forhold, som vi ikke har spalteplads til at kortlægge her, men danske undersøgelser har vist, at det faktiske varmeforbrug for nyere parcelhuse i snit er 35 pct. højere end i energirammeberegningen. I det omfang, SBi-rapporten muliggør det, har vi forsøgt at korrigere for performance gap. På figuren her på siden er vist en modificeret version af data fra SBi-­rapporten.

131 kommentarer.  Hop til debatten
Debatten
Log ind eller opret en bruger for at deltage i debatten.
settingsDebatindstillinger
132
3. april 2021 kl. 22:24

Så hellere en aftale for meget end en for lidt.

Min pointe er blot at hvis der er brug for en databehandleraftale så må selve databehandlingen ikke gå ud over hvad der er krævet i virksomheden selv.

Så hvis man virkelig vil gå med livrem og seler må ingen data forlade moderskibet.

Databehandleraften er ikke et carte blanche til at benytte data til andet end det de er indsamlet til.

129
3. april 2021 kl. 20:53

Og igen nej til, at selv disse data udleveres til “lægmænd” og selv for universiteter etc kun ved databehandleraftale. Muligvis ikke sikkert at det er omfattet af GDPR reglerne, men det er nok ikke nogen underdrivelse at sige, at GDPR området ikke har fundet et blivende niveau endnu.

Hvis der er brug for en databehandleraftale er der vel tale om personhenførbare data? Ellers er det vel ikke nødvendigt.

Ydermere er det meget interessant hvis det klassificeres som personhenførbare data og der så etableres en databehandleraftale. Det kan kun bruges hvis universitetet udfører arbejde på vegne af forsyningsselskaber, som er af central betydning for forsyningsselskabets drift. Hvis det ligger udenfor dette, skal der stadig indhentes samtykke fra dataejerne...

Der kan ikke samtidig være begrænset adgang til data pga GDPR og så samtidig fri adgang for alle med interesse i data ud over hvad de er indsamlet til.

enten er data omfattet af GDPR og så skal de blive på matriklen og slettes når de ikke er nødvendige for udførelsen af firmaets opgaver, eller også er de ikke - og så er det en virksomhedsmæssig politisk beslutning at man ikke vil udlevere dem.

Og det sidste har jeg endog meget svært ved at se begrundelsen for.

128
3. april 2021 kl. 20:30

Så der kan altså ikke som du skrev kunne deles data med universiteter eller analysefirmaer?</p>
<p>Og hvis de data der opbevares ikke er personhenførbare er argumentet om GDPR som undskyldning for ikke at stille dem til rådighed vel ikke validt.

@Dan

For at følge tråden så er der brug for energiforbrug og boligareal. Det kan vi vist godt blive enige om kan deles uden det er personfølsomt. Men det er “rådata” for at kunne vurdere om nye boliger lever op til bygningsreglementet. Og igen nej til, at selv disse data udleveres til “lægmænd” og selv for universiteter etc kun ved databehandleraftale. Muligvis ikke sikkert at det er omfattet af GDPR reglerne, men det er nok ikke nogen underdrivelse at sige, at GDPR området ikke har fundet et blivende niveau endnu.

127
3. april 2021 kl. 20:15

Jeg har ikke kendskab til at personhenførbare data er videregivet eller opbevares. Men selv bare brancheforeningerne skal bruge data på virksomhedsniveau, som i forvejen er indbrettet til Forsyningstilsynet, så skal der foreligge en fuldmagt.

Så der kan altså ikke som du skrev kunne deles data med universiteter eller analysefirmaer?

Og hvis de data der opbevares ikke er personhenførbare er argumentet om GDPR som undskyldning for ikke at stille dem til rådighed vel ikke validt.

125
3. april 2021 kl. 13:11

kunne jeg egentlig godt lide at vide - jf. referencen til GDPR - om der så er indhentet specifikt samtykke fra samtlige kunder inden overdragelsen af data. Og hvor længe rådata rent faktisk opbevares? Der skal jo være en saglig grund til at beholde personhenførbare data - og her er nice to have ikke nok....

@ Dan

Det er et godt spørgsmål. Jeg har ikke kendskab til at personhenførbare data er videregivet eller opbevares. Men selv bare brancheforeningerne skal bruge data på virksomhedsniveau, som i forvejen er indbrettet til Forsyningstilsynet, så skal der foreligge en fuldmagt.

124
3. april 2021 kl. 13:06

Hvis du er imod beton, har du så overvejet den metode bonderøven brugte, da han byggede et nyt stuehus? Lermørtel.

Bjørn

Det er så en af få som er glippet :-(

Da jeg ikke har set udsendelsen, så gisner jeg at regnen heroppe kan være udfordrende og da huset er i to etager og etagedæk og tag i betonelementer eller støbt insitu og skal holde til 70 m/s i vindstød, så foretrækker jeg 150 mm armeret beton til væggene.

123
3. april 2021 kl. 12:46

Egne data har man altid adgang til. Andres data kun i anonymiseret form og iht GDPR reglerne.

OK, så de anonymiserede data ville altså godt kunne deles frit?

Hvis rådata som ovenfor nævnt i#115 deles med andre - citat:

Ja selvfølgelig har alle energiselskaber adgang til data, og ja selvfølgelig stilles disse data til rådighed for myndigheder, uninversiteter og anerkendte analysefirmaer.

kunne jeg egentlig godt lide at vide - jf. referencen til GDPR - om der så er indhentet specifikt samtykke fra samtlige kunder inden overdragelsen af data. Og hvor længe rådata rent faktisk opbevares? Der skal jo være en saglig grund til at beholde personhenførbare data - og her er nice to have ikke nok....

122
3. april 2021 kl. 12:38

Det er jo mindst et par år, vi har hørt om dit byggeprojekt. Var det ikke tiden at lave en ordentlig LCA i stedet for de mange antagelser. Det er er udviklet et udmærket program på markedet <a href="https://www.lcabyg.dk">https://www.lcabyg.dk</a&gt;

Jakob

Gør da i det mindste et forsøg på at forstå hvad jeg skriver !

Udvind, transporter, opvarm, bearbejd / fremstil, transporter / lever og brug VE el i alle led og produktet er nærom CO2 neutralt og lad økonomien / pengepungen sætte fornuftig grænse for forbruget.

Tak for link, kan desværre ikke komme ind, da jeg ikke har modtaget mail endnu.

Bliver spændende at se hvad beregningsprogrammet siger til CO2 neutral islandsk stenuld i forhold til dansk Rockwool, fremstillet førhen med kul og koks og som nu kaster sig over at gøre kål på biogas, som selvfølgeligt gavnligt skulle være brugt til elproduktion på vind og sol fattige dage !https://www.energy-supply.dk/article/view/773696/rockwool_skifter_kul_og_koks_ud_med_biogas

118
3. april 2021 kl. 10:26

</p>
<p>Jeg er i færd med skulle bygge mig et nyt hus heroppe og selvfølgelig indgår tanker om CO2 aftryk og bæredygtighed.</p>
<p>Der vil indgå en masse isolering og der er valget islandsk stenuld, fremstillet med 100% bæredygtig el og nærmest intet CO2 aftryk.</p>
<p>Hele huset vil være i beton og der opstår der et problem, da jeg ikke kan fravælge Aalborg portland cement fremstillet med kul / naturgas og derved et højt CO2 udslip.

@ Magnus

Det er jo mindst et par år, vi har hørt om dit byggeprojekt. Var det ikke tiden at lave en ordentlig LCA i stedet for de mange antagelser. Det er er udviklet et udmærket program på markedethttps://www.lcabyg.dk

117
3. april 2021 kl. 10:17

Det er lidt svært at vurdere hvad det er der skævvrides. Er det CO2-udledning/driftsudgifter eller er det prisen for et hus? Normalt afvejer man det mod hinanden og finder et eller andet optimum.

Jeg er i færd med skulle bygge mig et nyt hus heroppe og selvfølgelig indgår tanker om CO2 aftryk og bæredygtighed.

Der vil indgå en masse isolering og der er valget islandsk stenuld, fremstillet med 100% bæredygtig el og nærmest intet CO2 aftryk.

Hele huset vil være i beton og der opstår der et problem, da jeg ikke kan fravælge Aalborg portland cement fremstillet med kul / naturgas og derved et højt CO2 udslip.

En trøst er at betonen indgår som lager / tung konstruktion og sikrer at selv om der er fyringssæson hele året heroppe, så sikres opvarming ved hjælp af sol / solindfald i 7-8 mdr og varmt forbrugsvand ved hjælp af varmepumpen der også skal kunne klare opvarming over vinteren.

At bygge i træ og binde CO2 i husets levetid havde emissionsmæssigt være at foretrække, men det er ikke rigtigt en mulighed, da tømmer er mangelvare og derved steget ca. 30 % i pris, da det bliver brugt til opvarming.

Skillevæggene bliver sansynligvis også i beton, gipsplader har også stort CO2 aftryk i fremstillingen LNG / naturgas, beton sikrer også imod at fruen får for mange ideer om ombygninger i fremtiden. ;-)

Ingen af ovennævnte materialer bliver fremstillet heroppe og jeg har ingen indflydelse på hvordan de bliver fremstillet, eneste jeg kan gøre er at minimere forbruget til opvarming og derved at der udledes mindst muligt CO2.

Hvad er det så der går galt, hvorfor skal husejere have skyldfølelse over deres materialeforbrug, samt især hvordan det er fremstillet og hvordan løses problemet ?

Svaret er ganske simpelt og er nævnt øverst oppe, gør som islændingene og byg samfundet op omkring bæredygtig el og materialerne kan udvindes, fremstilles, bearbejdes, transporteres, monteres o.a stortset uden udledning af CO2 !!

116
2. april 2021 kl. 23:07

Det er lidt svært at vurdere hvad det er der skævvrides. Er det CO2-udledning/driftsudgifter eller er det prisen for et hus? Normalt afvejer man det mod hinanden og finder et eller andet optimum.

Den meget lave rente gør det svært at sammenligne, for du kan egenlig investere meget store beløb i at mindske driftsudgifterne, men så begrænses du i stedet af andre kriterier for hvad du kan låne.

115
2. april 2021 kl. 19:25

Hvad med du i stedet kom med konkrete oplysninger, således at "ikke fagfolk" kunne bibringes med specifik viden, ikke henvisning til gamle summariske partsindlæg, i stedet for at blive ved med at være nedladende, hvorved kvaliteten af debatten kunne højnes.

Jamen Christian.

Når du så får dokumentation fra tusindvis at boliger, og det ikke passer i din dagsorden, så vil du jo bare have nye oplysninger. Når du har fået mange oplysninger, med tilhørende dokumentation og links, også i denne debat, så er det partsindlæg. Ja så fristes man til at tro, at du ikke kan eller ikke ønsker at anvende de fremlagte oplysninger.

Ja selvfølgelig har fjernvarmeselskaberne adgang til data, al den stund det er den vej rundt afregning foregår, men jeg har ikke adgang til dem, så jeg skal bare stole på at når Jakob siger noget, så er det den endelige sandhed.

Ja selvfølgelig har alle energiselskaber adgang til data, og ja selvfølgelig stilles disse data til rådighed for myndigheder, uninversiteter og anerkendte analysefirmaer. Men jeg kan garantere for at individuelle lægfolk IKKE får adgang til data efter for godt befindende.

Det er altså anstrengende at hver gang der prøves at blive lavet en debat om fremtidens energiforsyning, eller i dette tilfælde LCA, så bliver du ved med at afspore den, fordi du mener Ingeniøren skal være gratis reklamesøjle for Fjernvarme Fyn, og du på ingen måde har nogen interesse i at forbruget bliver tilpasset dette århundrede, da det vil true jeres forretning.

Tænk sig, jeg finder også anstrengende bestandig at skulle se fejlagtige oplysninger bragt frem uden dokumentation og uden faglig eller statistik relevans.

Der er et stort antal anerkendte rapporter der beskriver fremtidens energiforsyning. ALLE - indbefatter fjernvarme som et væsentligt element. Her er bare et lille udvalg. Og til det er der selvfølgelig brug for,retvisende teorier der stemmer med de faktiske forhold, j.f. artiklens oplæg.

https://kefm.dk/Media/6/4/Klimaprogram_2020%20(2).pdf

https://www.ft.dk/samling/20121/almdel/MIU/bilag/371/1272513.pdf

https://ida.dk/om-ida/ida-mener/analyser-og-rapporter/klima-energi-og-cirkulaer-oekonomi/idas-klimaplan-2050

113
2. april 2021 kl. 17:44

Og for at styrke min mistanke vælter det netop 'usandsynlig' hurtig ind med thumbs down. Jeg havde næsten ikke turde håbe på at 'man' gik i fælden.

Nu er dit oprindelige indlæg vist blevet fjernet, men for at være helt ærlig, så gider jeg ikke rigtig spekulere i tommelfingre, da jeg mener det er et uvæsen som hører hjemme på Fæcesbog, ikke et tekniske forum som ing.dk.

Så min opfordring er endnu en gang at teknologiens mediehus burde se at aflive dem (altså tommelfingrene).

Om hvorvidt du er blevet uvenner med nogle andre debattører må står for jeres egen regning, der er ikke nogen der er for god i det spil - men igen, tommelfingrene gør på ingen måde sagen bedre.

112
2. april 2021 kl. 17:39

Og du fortsætter den nedladende stil - suk:

Procentregning kan være lidt svært - Og hvis du vilkelig ikke ved - Ja du er lægmand. Og... - Det ved alle fagfolk. - Du mener endda - ....

Hvad med du i stedet kom med konkrete oplysninger, således at "ikke fagfolk" kunne bibringes med specifik viden, ikke henvisning til gamle summariske partsindlæg, i stedet for at blive ved med at være nedladende, hvorved kvaliteten af debatten kunne højnes.

branchen har adgang til data fra i titusindevis af boliger

Ja selvfølgelig har fjernvarmeselskaberne adgang til data, al den stund det er den vej rundt afregning foregår, men jeg har ikke adgang til dem, så jeg skal bare stole på at når Jakob siger noget, så er det den endelige sandhed.

Hvis jeg kunne få adgang til rådata, så jeg selv kunne analysere dem, så kunne vi tale om demt(og ja, jeg har beskæftiget mig rigtig meget med analyse af rådata, så jeg ved godt hvordan man gør!).

Det er altså anstrengende at hver gang der prøves at blive lavet en debat om fremtidens energiforsyning, eller i dette tilfælde LCA, så bliver du ved med at afspore den, fordi du mener Ingeniøren skal være gratis reklamesøjle for Fjernvarme Fyn, og du på ingen måde har nogen interesse i at forbruget bliver tilpasset dette århundrede, da det vil true jeres forretning.

111
2. april 2021 kl. 13:34

Og som artiklen påpeger, så er det et problem når påvirkningen fra bygningens materialer er cirka 2-4 gange højere end påvirkningen fra driften for både en 50-års og en 80-års betragtningsperiode. Det er bare ikke nogen ny problemstilling.

Jakob

Hvis nu fjernvarmen ikke ragede alt brændbart til sig, på grund af ueffektivitet på 20,9% så kunne borgerne bygge noget virkelig bæredygtigt og billigt i stil med dette:https://www.youtube.com/watch?v=sjhoQO6xQMY

Bemærkelsesværdigt at det ser ud som at ueffektiviteten fra fjernvarmen smitter af over på forbrugerne og at alle rapporter / artikler om overforbrug, tvivlsomme beregninger, adfærd, miljøbelastning o.a bruger fjernvarmeforbrugere som reference.

Økonomisk og miljøbevidste forbrugere vælger varmepumper, findes der forbrugsdata fra varmepumpe-opvarmede huse, eller er problemstillingen ikke tilstede i denne kategori ?

110
2. april 2021 kl. 12:46

Min teori om dine mange nedadvendte tomler (som jeg har luftet før), er lidt mere jordnær: Rigtigt mange er grundigt trætte af dit sludder i klimadebatten.

Jamen det er da i orden at have en teori Flemming. Nu ved jeg jo at det er fuldstændig ligegyldigt hvad jeg end skriver, så giver du nedadvendte, men hvem er de andre mon?

Og kan du give eksempler på at jeg skriver noget sludder i klimadebatten?

Velbekomme ??

108
2. april 2021 kl. 11:04

Nu har jeg lidt svært ved at få halvdelen af 25% til at blive 8-9%, og derudover så er der tale om det samlede tab fra vindmølle til forbruger - inkluderer de 25% også den miljøpåvirkning der er ved skovning og transport at flis fra de baltiske lande?</p>
<p>Endvidere er tabet i elnettet ikke så interessant, da elektricitet ikke involverer bål.

@Christian

Procentregning kan være lidt svært, især når en af faktorerne er vejret. Men det er mange år siden tabet i danske fjernvarmeselskabers net i gennemsnit på landsplan var på 25%. Faktisk passer det meget godt med at det er omkring det dobbelt af tabet i elnettet. Omkring 17-19% alt efter året.https://www.danskfjernvarme.dk/nyheder/nyt-fra-dansk-fjernvarme/arkiv/2014/141027fjernvarmevaerkerne-har-barberet-ledningstabet-kraftigt-nedOg hvis du vilkelig ikke ved hvordan elektricitet produceres, så,er det på tide du tjekker Energinets side. Se f.x. side 19.https://energinet.dk/-/media/94DFF11261FD4F2A936A7AFBCAA6996E.pdf

Jeg har på intet tidspunkt lagt skjul på at jeg er lægmand, men jeg ved faktisk en hel del om energi, jeg ved godt hvad en joule er(!), og jeg kender også godt exergibegrebet.</p>
<p>Og i den forbindelse har jeg her i debatten lagt nogle henvisninger til lavenergihuse som så sandelig fungerer i praksis, og jeg og andre har lagt tal frem for fordeling mellem faste omkostninger og selve varmeprisen fsva. fjernvarme.</p>
<p>Alligevel føler du et behov for at tale ned, og prøve at skyde reelle argumenter ned med forældede og kumulere statistikker - nu er det jo så ikke nogen hemmelighed at dine interesser som ansat hos Fjernvarme Fyn er nogle helt andre, men jeg kan undre mig lidt over din arbejdsgiver kan acceptere din tone i en offentlig debat.

Ja du er lægmand. Og så meget mere grund til at forsøge at lære og forholde dig til de faktiske forhold på landsplan, i stedet for at fremlægge enkeltstående eksempler, og forsøge at fremlægge det, som den eneste sandhed.

Det fagligt korrekte ville være at forholde sig til et de største sammenhængede datagrundlag der er brevet offentliggjort. Du mener endda at kendskab til fjernvarmenranchen skulle en ulempe, selvom du burde vide, at branchen har adgang til data fra i titusindevis af boliger opført efter BR15 og BR18. (ca 25.000 nye tilslutninger hvert år)

Her i landet har vi heldigvis ytringsfrihed. Men når man kommer med noget vrøvl, så må man også finde sig i at blive korrigeret.

Og som artiklen påpeger, så er det et problem når påvirkningen fra bygningens materialer er cirka 2-4 gange højere end påvirkningen fra driften for både en 50-års og en 80-års betragtningsperiode. Det er bare ikke nogen ny problemstilling. Og du har allerede fået link til Varmeplan Danmark 2010, som allerede dengang påpegede samme problem. Det ved alle fagfolk.

107
2. april 2021 kl. 10:59

'usandsynlig' hurtig ind med thumbs down. Jeg havde næsten ikke turde håbe på at 'man' gik i fælden.

alle de nedadvendte tomler du får, stammer i din optik fra enten mig - eller nogen af de utallige spøgelsesprofiler, jeg har ?

Min teori om dine mange nedadvendte tomler (som jeg har luftet før), er lidt mere jordnær: Rigtigt mange er grundigt trætte af dit sludder i klimadebatten.

Og nej: jeg har stadig aldrig haft andre end denne ene profil (og mit ærkedanske navn er faktisk Flemming Rasmussen) - så: get over it!

Og nu må du klare dig uden mig lidt (hvis du altså kan) - jeg skal i gang med en lækker påskefrokost ?

103
2. april 2021 kl. 09:58

Måske, jeg troede bare det var et fagligt/teknisk debatforum, hvor der var er vist niveau. Og der er vel ingen grund til at levere dokumentation, som du så alligevel nægter at forholde dig til. (tabet i el transmission + distribution er for øvrigt alt efter året på 8-9%, hvis andre skulle have brug for objektive målte fakta)

Nu har jeg lidt svært ved at få halvdelen af 25% til at blive 8-9%, og derudover så er der tale om det samlede tab fra vindmølle til forbruger - inkluderer de 25% også den miljøpåvirkning der er ved skovning og transport at flis fra de baltiske lande?

Endvidere er tabet i elnettet ikke så interessant, da elektricitet ikke involverer bål.

Men Jakob jeg er ved at være ret så træt af din debatstil, hvor du mener det er en form for tissemandskonkurrence, og "modstanderen" helst skal nedgøres.

Jeg har på intet tidspunkt lagt skjul på at jeg er lægmand, men jeg ved faktisk en hel del om energi, jeg ved godt hvad en joule er(!), og jeg kender også godt exergibegrebet.

Og i den forbindelse har jeg her i debatten lagt nogle henvisninger til lavenergihuse som så sandelig fungerer i praksis, og jeg og andre har lagt tal frem for fordeling mellem faste omkostninger og selve varmeprisen fsva. fjernvarme.

Alligevel føler du et behov for at tale ned, og prøve at skyde reelle argumenter ned med forældede og kumulere statistikker - nu er det jo så ikke nogen hemmelighed at dine interesser som ansat hos Fjernvarme Fyn er nogle helt andre, men jeg kan undre mig lidt over din arbejdsgiver kan acceptere din tone i en offentlig debat.

Så lad mig lige gentage hvad jeg mener burde ske inden for energiområdet, således at vi også kan få nogle brugebare data til beregning af LCA:

1 - Fjern alt hvad der hedder elafgifter.

2 - Fjern energifaktorer fra bygningsreglementet og energimærker.

3 - Betal CO2 afgifter efter reel belastning.

4 - Fjern matrikeltænkning af en hver art.

5 - Fritstil forbrugerne 100% i forhold til hvilken opvarmingsform for de ønsker.

102
2. april 2021 kl. 00:51

Side 11 er elproduktion fordelt på produktionsanlæg. Bemærk noten under tabellen ?

Jakob

Siger indenlandsk elforsyning og indenlandsk elforbrug dig noget og det er energi der skal flyttes rundt på og det skaber et tab ?

Bemærk lige søjlediagrammet under tabellen, hvis man ikke havde fejlinvesteret i fjernvarme, så ville lyseblå søjle forlængst have sprængt loftet på 200 PJ og så kunne alle borgere i DK været opvarmet med direkte el.

Fik du set og forstået pointen i link #19 hos Flemming Kaa Madsenhttps://www.youtube.com/watch?v=6zgwiQ6BoLA

Hvis ikke, så skåret ud i pap: 4,5 kW vindmølleandel, kap ,45 yder 17,7 MWh, forbruget inkl. tab svarende til forbruget i middel-fjernvarmehuset og 1 kW vindmølleandel koster ca. 7.000 kr / kW => 31.500 kr !!!

Prisen på solceller og vindmøller rasler ned og det gør skiftet over til el end nu mere atraktivt, det samme kan ikke siges om fjernvarme-isenkram.

Ud fra utallige projektforslag o.a så står det alle og enhver klokkeklart, at et virkende fjernvarmesystem koster faktor 5-10 mere end 31.500 og oveni kan lægges vandbåren opvarming til 50-100.000 kr i huset.

Giver det ikke røde ører at erfare, at man af ren dumhed og fejlinvestering har forspildt sig muligheden for allerede nu, at have opnået hvad link beskriver ?

100
1. april 2021 kl. 22:35

Hvem var det lige der tidligere anklagede andre for ikke at levere dokumentation og links - men der gælder måske andre regler for dig?

@Christian

Måske, jeg troede bare det var et fagligt/teknisk debatforum, hvor der var er vist niveau. Og der er vel ingen grund til at levere dokumentation, som du så alligevel nægter at forholde dig til. (tabet i el transmission + distribution er for øvrigt alt efter året på 8-9%, hvis andre skulle have brug for objektive målte fakta)

98
1. april 2021 kl. 22:24

Hvis du ikke ønsker at forholde dig til det største sammenhængende datamateriale der er til rådighed, så skal du da endelig blive i din egen lille boble

Har du læst artiklen?

4.029 huse, hvor man har puljet BR10, 15 og 20, uden at vise fordeling, holdt op mod 13.422 BR08 huse.

Og vel at mærke allesammen fjernvarmeopvarmede huse, med deraf følgende katastrofalt sommertab, samt ingen specifikation af hvordan fordelingen er mellem rumopvarmning, og opvarmning af forbrugsvand (og nej Jakob, før du kommer med endnu en stråmand - jeg har aldrig forsvaret at opvarmning af varmt forbrugsvand inkluderes i energirammen, tværtom!).

Så alt i alt ikke 230.000 huse, og kun nogle løsrevne konklusioner - det kan ikke bruges til så meget.

Hvis selve datagrundlaget var tilgængelig, så kunne det måske bruges til noget.

96
1. april 2021 kl. 22:19

Og det er noget du kan dokumentere?

@ Christian

Alle der har kendskab til det danske energisystem har også kendskab til tabet i elnettet

Alle der kan tilgå Energinets hjemmeside kan ligeledes finde dokumentationen.

Men eftersom du ikke ønsker at forholde dig til objektive målte værdier, så vil det ikke være af interesse for dig

93
1. april 2021 kl. 21:42

Så nu vil du benægte hvad du selv deltog i ved en tråd i 2016, som jf denne tråds oplæg om tvivlsomme beregninger, præcis dokumenterede et større varmeforbrug end det teoretiske.

Nej Jakob, det vil jeg ikke, så drop bare stråmanden.

For jeg har hele tiden sagt at det ikke vil være hensigtsmæssigt at gå ud i det ekstreme, og vi skal heller ikke tætne i en grad så det går ud over indeklimaet.

Men dermed ikke sagt at det ellers på nogen måde er urealistisk at lande på et resultat hvor et typisk hus på 130-150m2 har et årligt varmeforbrug på maksimalt 6-8MWh, som mange også har dokumenteret i denne og andre debatter.

Alt dokumenteret ud fra flere hundrede tusinde boliger ! Hvilket du så nu forsøger at påstå ikke er objektivt. Det er godt nok useriøst.

Endnu en stråmand - du plukker lidt hist, og lidt pist, glemmer konteksten, og sammensætter det så til et helt andet resultat, som du efterfølgende bruger det til at manipulere på det groveste.

Men selvfølgelig, fjernvarme er dit levebrød, så hvordan skulle man kunne forvente at du ville være objektiv.

92
1. april 2021 kl. 21:21

Og hvis du så læste kommentarerne igennem, så ville du erfare at mange i den virkelige verden betaler en så høj fast afgift at det er kontraproduktivt, samt at mange åbenbart, som din åndelige kontubanal Flemming er inde på, har problemer med regulering.</p>
<p>Så igen, lad os få nogle objektive målinger, og ud fra dem kan der så laves LCA betragtninger

@Christian

Så nu vil du benægte hvad du selv deltog i ved en tråd i 2016, som jf denne tråds oplæg om tvivlsomme beregninger, præcis dokumenterede et større varmeforbrug end det teoretiske.

Alt dokumenteret ud fra flere hundrede tusinde boliger ! Hvilket du så nu forsøger at påstå ikke er objektivt. Det er godt nok useriøst.

91
1. april 2021 kl. 21:16

følge ENS så er tabet i fjernvarmen 2019 26,118 PJ => 7.255.000 MWh og 1.757.025 brugere = 4,129 MWh tab pr. bruger i snit!</p>
<p>Forbruget pr. bruger i snit 16,24 MWh og tab 4,129 MWh ! se side 16: <a href="https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti..">https://ens.dk/sites/ens…;.

@Magnus

Ja det er alligevel godt dobbelt så meget som i elnettet.

At motivere brugerne til at spare på energien, er som at skyde sig selv i foden, eller værre endnu, start af tosserier så som solfangeranlæg, damlagre o.a sansynligvis for en stor del betalt med snabelen ned i fælleskassen eller afledte tårnhøje faste udgifter.

Sektorkoblinger og akkumuleringskapacitet er nødvendige forudsætninger for implementering af større el-kapacitet fra sol/vind.

90
1. april 2021 kl. 21:06

Vi kan lige så godt få lukket din misforståelse på dette punkt også. Og hvis du læste Ing.dk, så ville du vide at nyere huses faktiske varmeforbrug er langt højere end det teoretiske. En af de største undersøgelser omfattede 230.000 boliger, <a href="https://ing.dk/artikel/sparekrav-flopper-v..">https://ing.dk/artikel/sp…;.

Og hvis du så læste kommentarerne igennem, så ville du erfare at mange i den virkelige verden betaler en så høj fast afgift at det er kontraproduktivt, samt at mange åbenbart, som din åndelige kontubanal Flemming er inde på, har problemer med regulering.

Så igen, lad os få nogle objektive målinger, og ud fra dem kan der så laves LCA betragtninger.

88
1. april 2021 kl. 19:45

Et moderne hus har kun behov for varme halvdelen af året, alligevel er der nogen der mener at det giver mening at pumpe lunkent vand rundt, udelukkende for at producere varmt brugsvand.

I følge ENS så er tabet i fjernvarmen 2019 26,118 PJ => 7.255.000 MWh og 1.757.025 brugere = 4,129 MWh tab pr. bruger i snit!

Forbruget pr. bruger i snit 16,24 MWh og tab 4,129 MWh ! se side 16:https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statistik/energistatistik2019_dk-webtilg.pdf

At motivere brugerne til at spare på energien, er som at skyde sig selv i foden, eller værre endnu, start af tosserier så som solfangeranlæg, damlagre o.a sansynligvis for en stor del betalt med snabelen ned i fælleskassen eller afledte tårnhøje faste udgifter.

Man forfærdes, hvordan kunne det gå så galt i Danmark ?

86
1. april 2021 kl. 18:08

Nu er der kommet adskillige 100% konkrete, fra virkelige verden, tal og erfaringer som siger at energiforbruget på ingen måde behøver at være så højt som du siger, så kan du nu ikke lade være med fortsat at afvise denne viden, som på ingen måde er teoretisk.

@Christian

Vi kan lige så godt få lukket din misforståelse på dette punkt også. Og hvis du læste Ing.dk, så ville du vide at nyere huses faktiske varmeforbrug er langt højere end det teoretiske. En af de største undersøgelser omfattede 230.000 boliger,https://ing.dk/artikel/sparekrav-flopper-vi-skruer-varmen-lavenergihuse-181364

85
1. april 2021 kl. 16:59

Nu har jeg ikke i sinde at pløje et 154 siders, 11 år gammelt, partsindlæg igennem, men hvis jeg ser på indholdsfortegnelsen, så er det ikke umiddelbart noget der nævner LCA beregninger.

@Christian

Det var heller ikke nødvendigt, hvis du læste mit indlæg, så vilje du se, at der stod præcis hvilket afsnit du skulle læse. Der beskrives tydeligt, at punktet for hvor det kan betale sig at putte mere isolering i bygninger, allerede dengang var passeret.

84
1. april 2021 kl. 16:52

Du fik nok ikke læst rapporten, for der dokumenteres netop det artiklen lægger op til, og som du du selv har lagt op i #77, men som du så tilsyneladende endnu ikke har opdaget er gamle nyheder for folk i branchen.

Nu har jeg ikke i sinde at pløje et 154 siders, 11 år gammelt, partsindlæg igennem, men hvis jeg ser på indholdsfortegnelsen, så er det ikke umiddelbart noget der nævner LCA beregninger.

Men måske du kan fortælle hvor dette partsindlæg forholder sig til LCA?

Endvidere er jeg stærkt imod at man benytter halve konklusioner til at fortsætte med at bruge meget mere energi (hvilket nogen jo har en klar interesse i!) end nødvendigt.

Nu er der kommet adskillige 100% konkrete, fra virkelige verden, tal og erfaringer som siger at energiforbruget på ingen måde behøver at være så højt som du siger, så kan du nu ikke lade være med fortsat at afvise denne viden, som på ingen måde er teoretisk.

I virkeligheden er det meget simpelt:

1 - Fjern alt hvad der hedder elafgifter.

2 - Fjern energifaktorer fra bygningsreglementet og energimærker.

3 - Betal CO2 afgifter efter reel belastning.

4 - Fjern matrikeltænkning af en hver art.

5 - Fritstil forbrugerne 100% i forhold til hvilken opvarmingsform for de ønsker.

Og når det så er på plads, begynd at indsamle nogle erfaringstal fra 20'erne, ikke fra starten af nullerne, og benyt dem til at indgår i LCA analysen.

83
1. april 2021 kl. 16:25

I sønnens eksempel, er det målte værdier på fjv. måler, divideret med driftstimer x 8760 timer, så forbrug, 7,5 MWh., er IKKE teoretisk, men et gns. på 12 år. Så selvom det forventede forbrug på 2,4 MWh, skal ganges med 1,9 i BR regi, er der både kontante og klima besparelser ( 40 % VE strøm ). Den vægtede værdi bliver så 4.6 MWh.

@Lars Henrik

Det er stort set også min pointe. Og det er også meget tydeligt at for hver stramning der er kommet i de senere bygningsreglementer, jo større bliver forskellen mellem det teoretiske og det faktiske forbrug

Så tilbage til Jakob. Jeg kan ikke forstå at så mange som du antyder, har problemer, ja ligefrem forsikringsskader på VP. De fleste fejl jeg oplever, er betjeningsfejl fra kunden og det kan normalt klares over tlf. Levetiden er jeg også uenig i, mine 3 VP er tilsammen 54 år og der er kun skiftet en flow måler of en fordamper føler. Jeg tror at du som fjv. mand, netop render ind i de utilfredse, som har forkert dim. anlæg ( i regelen for store), eller er blevet lovet for meget af sælger, dårligt håndværk etc. Jeg har også oplevet bygninger, der aldrig skulle have haft varmepumpe og det giver naturligvis et dårligt ry.

Fejl på installationer og forsikringsskader er veldokumenteret i de tidligere fremlagte link. Så det er ikke noget jeg antyder.

Men der er nok stor forskel på kvaliteten af varmepumper. Og jeg har da også, som jeg skrev, undret mig når der blev etableret fjernvarme i et eksisterende område, over hvor hurtigt ejere af varmepumpeanlæg valgte at skifte til fjernvarme. Det samme gælder for øvrigt for ejere af træpillefyr. Mens dem med olie- og gasfyr der havde den største besparelse, var mere afventende.

82
1. april 2021 kl. 15:29

@ Jakob

I sønnens eksempel, er det målte værdier på fjv. måler, divideret med driftstimer x 8760 timer, så forbrug, 7,5 MWh., er IKKE teoretisk, men et gns. på 12 år. Så selvom det forventede forbrug på 2,4 MWh, skal ganges med 1,9 i BR regi, er der både kontante og klima besparelser ( 40 % VE strøm ). Den vægtede værdi bliver så 4.6 MWh.

Så er vi tilbage ved artiklen. Måske kan man skære toppen af merforbruget, i forhold til det beregnede, med en varmepumpe. Man kunne selvfølgelig også bare regne rigtigt ! Det virkede ihvertfald hos min bror, hvor gasforbrug faldt med 42 % og elforbrug steg med ca. 12 %. Luft/ Luft, da eksist. radiatore er for små til luft/ vand.

Så tilbage til Jakob. Jeg kan ikke forstå at så mange som du antyder, har problemer, ja ligefrem forsikringsskader på VP. De fleste fejl jeg oplever, er betjeningsfejl fra kunden og det kan normalt klares over tlf. Levetiden er jeg også uenig i, mine 3 VP er tilsammen 54 år og der er kun skiftet en flow måler of en fordamper føler. Jeg tror at du som fjv. mand, netop render ind i de utilfredse, som har forkert dim. anlæg ( i regelen for store), eller er blevet lovet for meget af sælger, dårligt håndværk etc. Jeg har også oplevet bygninger, der aldrig skulle have haft varmepumpe og det giver naturligvis et dårligt ry.

81
1. april 2021 kl. 15:14

Suk, suk, suk - du sidder jo baglæns på cyklen, og hvis det bedste du kan diske op med som "dokumentation" er en 11 år gammel rapport, så er det jo kun støj du i den grad bidrager med, og i den grad forplumrer debatten, som Allan også siger.</p>
<p>Du er jo fuldstændig usaglig.

@Christian

Du fik nok ikke læst rapporten, for der dokumenteres netop det artiklen lægger op til, og som du du selv har lagt op i #77, men som du så tilsyneladende endnu ikke har opdaget er gamle nyheder for folk i branchen.

Selvom nogen påstår det “kun” er et debatforum, så ville det vel være i alkes interesse hvis det tekniske niveau kunne hæves.

80
1. april 2021 kl. 13:34

Det er jo mere end 10 år gammel viden. Også at nye huse bruger mere energi i praksis. Se afs 7.4 <a href="https://vbn.aau.dk/ws/portalfiles/portal/3..">https://vbn.aau.dk/ws/por…;.

Suk, suk, suk - du sidder jo baglæns på cyklen, og hvis det bedste du kan diske op med som "dokumentation" er en 11 år gammel rapport, så er det jo kun støj du i den grad bidrager med, og i den grad forplumrer debatten, som Allan også siger.

Du er jo fuldstændig usaglig.

77
1. april 2021 kl. 12:40

En korrekt opgørelse af limabelastningen fra en bygnings forbrug må afhænge af to ting:</p>
<pre><code>At opgørelsen af bygningens forbrug er korrekt.

At opgørelsen af klimabelastningen ved at tilvejebringe dette forbrug er korrekt.
</code></pre>
<p>

Men hvis vi nu tager udgangspunkt i artiklen og LCA begrebet, så skal vi derudover have en korrekt opgørelse af hvordan klimabelastningen er fordelt i selve opførelsen, herunder hvor stor en del af opførelsesprisen der relaterer sig til isolering mv. i forhold til de forskellige bygningsklasser - og der kan det sagtens være at det viser sig at omkostningen for at gå til de sidste ekstremer er så høj at det aldrig vil kunne forsvares.

Men det fordrer vi har nogle helt reelle målinger, renset for snavs, personlige holdninger, energifaktorer, og hvad har vi, før vi kan lave nogle ordenlige konklusioner.

76
1. april 2021 kl. 12:35

Et er som bekendt teori noget ganske andet er den virkelige verden

Og har jeg bragt to links fra den virkelige verden, og er Lars Henriks søns' hus også kun noget der eksister i teorien?

Som jeg har sagt mange gange før - når entrebilletten udgør over 50% af den samlede regning, så er der ikke det store incitament til at opføre sig energimæssigt forsvarligt.

Og når man også samtidig må acceptere et astronomisk tomgangstab i sommerhalvåret, udelukkende for at producere varmt brugsvand, så bliver det samlede regnestykke sandelig ikke bedre!

74
1. april 2021 kl. 12:24

Prøv at læs #3

Ja, det var det, jeg mente med "perifert".

En korrekt opgørelse af limabelastningen fra en bygnings forbrug må afhænge af to ting:

  1. At opgørelsen af bygningens forbrug er korrekt.

  2. At opgørelsen af klimabelastningen ved at tilvejebringe dette forbrug er korrekt.

Artiklen handler om punkt 1.

Du og Magnus spammer debatten med jeres evindelige diskussion af punkt 2, som har kørt i samme rille i de sidste 3 år.

73
1. april 2021 kl. 12:22

Det har kun meget perifert noget med artiklens emne at gøre.

Hvis vi så lige vender tilbage til udgangspunktet, så er konklusionen i meget store træk, da der er voldsomt mange antagelser, at opførelse i forhold til forbrug (og lad os lægge tilvejebringelsen til side for en stund) klimabelastningsmæssigt fordeler sig, igen groft sat, fifty-fifty.

Som jeg så ser problemet er, at man kan ikke lave den antagelse, al den stund at hvis man har tænkt sig at opføre en bygning, så er det selve grundopbygningen af bygningen der belaster, hvorimod det at tilsikre et fornuftigt lavt energiforbrug er en meget beskeden marginalbetragtning.

Så imo skal der meget mere detaljerede oplysninger på bordet, både for hvordan opførselsbelastningen fordeler sig, og hvordan det reelle energiforbrug er uden korrektionsfaktorer, før man kan drage nogle brugbare konklusioner.

72
1. april 2021 kl. 12:10

Og som sædvanlig et indlæg uden nogen form for dokumentation eller links. Du bringer ikke debatten videre

Nu burde det jo ikke være nødvendigt at gentage hvad der allerede er fremført i en debat!

Jeg kom med dette link, der viser Verners forbrug på 2600kWh om året:

https://ing.dk/artikel/kronik-tankesaettet-om-lavenergihuse-skal-aendres-181290

Jeg kom med dette link fra nærværende medie, som viser at der ikke er nogen problemer med at leve op til kravene i BR20:

https://ing.dk/artikel/lavenergihus-beviser-det-er-let-overholde-2020-krav-120317

Jeg kom med dette fra din egen baghave, som viser at den faste pris om året, for et 130m2 hus udgør 4.254,58kr :

https://www.tommerupbyfjernvarme.dk/%C3%B8konomi/forbrugspriser/

Jeg forholder mig til de tal som Lars Henrik bringer på bane:

Nu da debatten er gået i retning fjv. / varmepumpe, vil jeg lige kommentere herpå. Min søn har fjernvarme og betaler herfor: Standard bidrag, kr. 1969,- Målerbidrag, kr. 1000, M2 bidrag 140 á kr. 26,25, kr. 3675,- Faste årlige (2021) omkostninger kr. 6644,- 7,5 MWh á kr. 600,-, kr. 4500,- Samlet årlig udgift varme, kr. 11,144,-, eller kr. 1,48 / kWh. Luft/ vand anlæg overvejes kraftigt.

Som endnu engang viser at det faste bidrag er horribelt.

Jeg forholder mig til den fastsatte energiramme, for et 150m2 hus:

BR10: ~7.500kWh/år

BR18: ~ 5.500kWh/år

BR20: ~4.000kWh/år

Så selv for et BR10 hus vil det faste bidrag for fjernvarme nærme sig, eller overstige det der betales for selve varmen.

Jeg forholder mig også til et bygningreglement som i den grad favoriserer fjernvarmen på bekostning af elektricitet, med en energifaktor som favoriserer fjernvarmen med en energifaktor på 0,85, mens elektriciteten straffes med en energifaktor på 1,9.

Der er masser af fakta i debatten at forholde sig til, der er ingen grund til at bringe links til 10 år gamle undersøgelser, eller pamfletter fra fjernvarmebrancen.