Kronik: Små varmepumper kan også være fleksible aftagere af grøn strøm

Illustration: Ingeniøren

 

Ken Thon er direktør for Dansk Varmepumpe Industri, Per Heiselberg er professor ved Aalborg Universitet/Build, og Poul Erik Kristensen er direktør for Compact Heat Storage ApS Illustration: Privatfoto

Klima- og Energiminister Dan Jørgensen udtalte for nylig til Politiken, at der i oplægget til Klimahandlingsplanen lægges op til udskiftning af halvdelen af landets 80.000 oliefyr og 25 pct. af landets gasfyr til fordel for varmepumper, inden 2030.

Det er en særdeles positiv udmelding fra ministeren, at Danmark står foran en massiv udskiftning af olie- og gasfyr til eldrevne varmepumper, og danske firmaer, der installerer varmepumper, er klar til at konvertere mange olie- og gasfyr til eldrevne varmepumper til gavn for den grønne omstilling og beskæftigelsen i branchen.

Men hvis ikke denne massive udbygning med eldrevne varmepumper (og elbiler) foretages på en klog måde, hvor der kun aftages el, når den er grøn og rigelig, så får vi store problemer med elforsyningen i de perioder, hvor der er et stort forbrug af el.

Dette sker typisk i dagtimerne, hvor der er underskud af VE-strøm fra sol og vind. Derfor skal varmepumperne have et korttidsvarmelager, som kan forsyne boligen med varme i op til et til to døgn i perioder, hvor der ikke er grøn el til rådighed.

I figuren illustreres elforbruget i Vestdanmark i hhv. perioderne 10.-16. marts og 17.-23. marts 2020. Forskellen i de to perioder illustrerer faldet i elforbrug, som følge af at Danmark lukkede ned på grund af corona-epidemien. En analyse af disse data viser, at det vil være ønskeligt kun at anvende el til varmepumper om natten, typisk fra kl. 22 til 6. Et varmelager skal derfor kunne dække varmebehovet i 16 timer fra kl. 6 til 22.

Illustration: Energinet

Behovet for en fleksibel drift af varmepumpen fremhæves også af Kim Mortensen fra Dansk Fjernvarme i en pressemeddelelse ‘Flot grøn retning på varmeudspil’ fra 16. maj.

Det fremføres, at store varmepumper tilkoblet fjernvarmeforsyningen har gode muligheder for at være en fleksibel aftager af grøn strøm. Men individuelle varmepumper til boligopvarmning kan tilsvarende aftage strøm, når den grøn og rigelig, hvis de bliver et tilkoblet et korttidsvarmelager med en lagringskapacitet svarende til boligens varmebehov i 1-2 døgn.

På markedet findes i dag et modulopbygget varmelager til anvendelse sammen med en sådan Smart Grid-varmepumpe (en varmepumpe som kun kører, når strømmen er grøn og rigelig). Når et olie- eller gasfyr i en eksisterende boligudskiftes med en varmepumpe, skal der monteres ét eller to moduler på hver 1.000 liter vandlager for at sikre uafbrudt varmeforsyning når varmepumpen ikke kører.

Der er tale om et nyudviklet isoleret kasseformet lager med en beholder i genbrugsplast. Hvert modul koster 5.500 kr., og hvis der er tale om en varmepumpe til en større bolig, så vil merprisen på 11.000 kr. til varmelageret kun udgøre en merpris på ca. 10 pct. Varmelageret kan frit installeres indendørs, udendørs, i en carport eller garage, eller det kan graves ned.

Alle nyinstallerede varmepumper bør som minimum være forberedt for, at der senere nemt og billigt kan tilkobles et varmelager. Men forbrugeren kan også vælge at installere varmelageret fra starten, så man er forberedt på en fremtid hvor strømmen bliver grøn og billig, når der overskud af strøm fra sol og vind i elnettet. Givet er det, at der vil komme et krav om fleksibelt aftag af strøm til varmepumper (og elbiler), så nettet ikke overbelastes i dagtimerne.

Ved at styre varmepumpen efter den aktuelle CO2 belastning kan man allerede nu vælge kun at aftage strøm til varmepumpen, når den er grøn og rigelig. Det forventes, at mange forbrugere vil vælge at installere varmelageret sammen med en varmepumpe allerede i dag, tilsvarende at flere og flere køber økologisk mad og anskaffer en el- eller hybridbil, ikke fordi det er billigere men fordi det er bedre.

Den gode nyhed er derfor, at også individuelle varmepumper kan være fleksible aftagere af grøn strøm, ligesom store varmepumper til fjernvarme kan være. En lavere elpris med reducerede afgifter for grøn strøm bør derfor tilbydes såvel til fjernvarmeværkerne som til de individuelle forbrugere, der skifter til en eldrevet varmepumpe til gavn for miljøet og den grønne omstilling.

Emner : Varmepumper
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

11.000kr ekstra for et varmelager er måske nok kun en fordyrelse på 10% for en luft til vand varmepumpe, men hvor meget dyrere bliver varmepumpen hvis den skal kunne levere en højere effekt ved en højere temperatur ?

Når det er koldt fyrer jeg med op til 35kg træpiller i døgnet. Når der tages højde for ringe effektivtet i fyret er varmeudbyttet nok i størrelsesordenen 120-130kWh.

Skal jeg have et varmelager til 2/3 af dette ender jeg på ~90kWh

Skal jeg minimum bruge 30 grader i fremløb når det er koldest og kan varme vandet op til 90 grader har jeg et spænd på 60grader. En 1000 liters buffer vil da kun giver mig ca 70kwh

Men de færreste varmepumper kan (med rimelig økonomi) levere så høj en temperatur. Kan jeg kun få 65 grader i bufferen får jeg kun 40kwh per m3.

Skal jeg have en varmepumper der kun må køre 1/3 af døgnet skal jeg 1) Dels have en nominel ydelse der er 3 gange så stor 2) Have en velisoleret buffer på 2000 liter

Så varmepumper til den ekisterende gamle boligmasse giver kun mening hvis de kan få lov at køre med jævn lav last det meste af tiden - med kortere stop ved f.eks kogespids og lign.

Noget andet er ved nybyning og større renoveringer hvor det måske er muligt at lave varmelagre uden at optage dyre m2.

PS huset årlige ernergibehov til opvarmning er under 20.000kwh så ikke fordi det er forslugent. Der skal bare meget til når det stormer og er koldt i januar ....

PPS Etablerer man først et vandbaseret varmelager giver det også god mening at tilslutte et solvarmeanlæg der kan bidrage med alt den nødvendige varme i en stor del af året

  • 20
  • 0

Det er ikke tidsspunktet for dansk elforbrug der er interessant, Det er prisen på strøm der betyder noget. Den er begrænset afhængig af "kogespidsen" og natperioden men derimod meget afhængig af hvornår det ikke blæser, med andre ord prisen på "Nordpool". Hele diskussionen om billig strøm er også på afveje. Prisen for selve strømmen er ikke det dominerende beløb. Det er derimod prisen for transmission of distribution (og statsafgift). Disse to faktorer er grundlæggende (faste) infrastruktur omkostninger som man så for el, har valgt at opkræve svarende til forbruget.

  • 18
  • 1

Det er fint at snakke om nybyggeri, men det er en meget lille del af den samlede boligmasse. Det interessante er hvordan man kan energirenovere eksisterende byggeri. Her er det normalt et stort problem at få placeret en klump på ekstra 1 m3 + der vejer 1 ton +.

  • 10
  • 1

Varmepumpeindustrien vil naturlig gerne sælges deres løsninger, men oversælger konsekvent. Som forbruger er man nødt til at trække 30-50% fra det der bliver lovet. Som med biler efter NEDC norm.

Det nævnte eksempel hvor varmepumpe skal køre til buffer for at udnytte peak i nettet, betyder det implicit at temperaturen skal højere op end ellers nødvendigt. Fremløbet må være det samme for det ikke bliver koldt. Det koster virkningsgrad og især når det er kold udenfor.

Skal man f.eks op på 50 grader i bufferen, skal fremløbet til buffer være nogle grader højere - ca 55grader. Omkring grænsen for hvor varmepumpen reelt er uden effekt.

Jeg har fået installeret et oversolgt varmepumpeanlæg. Monterede efterfølgende 500l buffer for at pumpen ikke skulle pulse sig ihjel. Vi kører fremløb til centralvarmen på 35grader og 35-38grader i bufferen.

Bufferne kunne fint bruges til at ujævne peaks i nettet, men det vil i praksis være mest hensigtsmæssigt og sikkert enklest at lade en varmepatron i bufferen stå for den del. Så sparer jeg både drifttimer på pumpen får meget mere energi oplagret. Skulle det være muligt i perioder at købe strøm til favorabel pris er det tvivlsomt om varmepumpen giver mening overhovedet. Tilbagebetalingstiden på de 110.000kr er yderst tvivlsom i forvejen.

Bufferen kan fint stå alene eller i kombination med anden opvarmning.

  • 11
  • 1

11.000kr ekstra for et varmelager er måske nok kun en fordyrelse på 10% for en luft til vand varmepumpe, men hvor meget dyrere bliver varmepumpen hvis den skal kunne levere en højere effekt ved en højere temperatur ?

Pas nu på du ikke afviser en god løsning i jagten på den perfekte løsning.

I perioder med lav produktion af VE vil enhver kWh, som varmepumperne ikke skal levere, være positivt for samfundet - og forhåbentlig også for den bruger, der skal have det installeret.

Jeg er nysgerrig over, hvordan disse kasser er lavet? Jeg forestiller mig 2 kasser med et mellemrum, der er udfyldt med struktur a la en faskinekassette samt isolering.

11.000 kr for 2 kasser lyder ikke dyrt. Dertil kommer rør og armaturer. Det er måske 5-10.000 oveni inkl. montage. Hvis man er modig, placerer man disse et sted uden gulvafløb, eller kan placere dem i et rum med afløb. Ellers skal det også installeres (20.000 kr oveni).

Forhåbentlig har man et areal, man ikke skal bruge til noget andet, hvor de kan stå (typisk er gulvplads langs væggen en mangelvare). I nybyggeri skal man vel regne med 10-15.000 kr. oveni til arealet hertil (antager 2m højde og medtager intet areal til rør og armaturer).

For nu at kalde en spade for en spade, så er der mange boliger med oliefyr, som beboes af folk, som enten ikke har økonomisk overskud, eller tilstrækkelig god bankforbindelse til at afse 11-50.000 kr ekstra for et varmelager oveni de penge til varmepumpen, som de heller ikke kan skaffe. For det er ganske vist, at det er billigere at varme sit hus op med varmepumpe end oliefyr. Men det er ikke det samme som at man magter af lave konverteringen.

Under alle omstændigheder er det mindst en størrelsesorden billigere pr. husstand at etablere varmelager i fjernvarmeområder, hvilket er en af hovedårsagerne til at jeg er tilhænger af FV i større byer. Desuden kan FV værker bedre etablere reservekapacitet (biomasse til de mange timer, og gas til spids- og reservelast).

Tilbage til, hvordan disse parcelhuslagre kunne fungere godt:

Når strømmen er billig, og huset er varmet godt op, slår VP'en over til at cirkulere vand fra lageret; tager ud fra bunden og leder ind i toppen. Det er ikke vigtigt i denne sammenhæng, at der er et springlag i tanken. Men det kunne let laves af plastik, hvor vandet løber fra top til bund gennem en labyrint lavet af billige plastikskiver. VP'en kondensator skal da blot stige i tryk efterhånden som temperaturen på indløbet stiger, indtil den eller lageret når sit maks, eller elprisen stiger igen.

  • 4
  • 4

Skal jeg minimum bruge 30 grader i fremløb når det er koldest og kan varme vandet op til 90 grader har jeg et spænd på 60grader. En 1000 liters buffer vil da kun giver mig ca 70kwhMen de færreste varmepumper kan (med rimelig økonomi) levere så høj en temperatur. Kan jeg kun få 65 grader i bufferen får jeg kun 40kwh per m3.Skal jeg have en varmepumper der kun må køre 1/3 af døgnet skal jeg 1) Dels have en nominel ydelse der er 3 gange så stor 2) Have en velisoleret buffer på 2000 liter

Luft/vand varmepumpe til at levere til højtemperatur vandvarmelager, er en elendig kombination og kan ikke anbefalles. Skal man have lager så og der er knebent med pladsen, så kan dette 240 kWh ETS lager der optager knapt 1 m2 gulvareal være en oplagt mulighed: http://www.steffes.com/electric-thermal-st...

Skal der indregnes bruger og samfundsøkonomi, så skal pengene ikke bruges på varmepumper, men i stedet på vindmøllen 7.500 kr/kW eller ca 20 øre/kWh og bedre udnyttelse af el-nettet som i Norge, kan sikre transporten for 11,7 øre/kWh : https://klepp-energi.no/Nettleie/nettleiep...

Samlet ca 32 øre/kWh + moms.

Ikke fordi det kan betale sig, men er man tekniskt anlagt, så kunne en luft/luft varmepumpe være værd at overveje, især hvis den kunne bygges/indgå som en del af ventilation af huset.

  • 1
  • 5

For det er ganske vist, at det er billigere at varme sit hus op med varmepumpe end oliefyr. Men det er ikke det samme som at man magter af lave konverteringen.

Det er desværre ikke ganske vist. I ganske almindelige huse er driftsomkostningerne med varmepumpen enten på linje med eller så lidt under ditto for oliefyr at det aldrig kan forsvare mer-investeringen ved varmepumpen.

I mit tilfælde en villa fra 70'erne med nye vinduer og nyt loft er vi gået fra 15-1800l olie til ca 6000kwh. Olien koster ca. 15000kr + 700 til skorstensfejeren. Varmepumpen koster ca. 10000kr i strøm +2500 til årligt service. Læg dertil at vedligholdelsesomkostningerne er betydeligt (mangefold) højere på varmepumpen.

Vi kendte regnestykket og har ikke købt pumpen for prisens skyld (at den underperformer 20-30% er ikke udslagsgivende), men det vildledende at påstå vp altid er billigst.

  • 9
  • 0

vindmøllen 7.500 kr/kW eller ca 20 øre/kWh og bedre udnyttelse af el-nettet som i Norge, kan sikre transporten for 11,7 øre/kWh

Lad os forholde os til vindmøllen. I skrivendes stund ligger prisen for strøm på Nordpool, her i Danmark på € 34,35 eller ca. 25 øre/kWh så med mindre du har din egen vindmølle er det uinteressant. Selv om strømmen er billigere f.eks. oppe i Norge kan du ikke købe den billigere til levering her i Danmark. Det er prisforskellen der er med til at betale højspændingsforbindelsen. Dertil skal du lægge prisen for transmission og distribution, omkring 50 - 70 øre/kWh. Alt andet er fiktion uden bund i virkligheden.

  • 5
  • 0

Jeg er nysgerrig over, hvordan disse kasser er lavet?

Sådan en buffertank er normalt en cylinder. Det giver mindre areal og dermed mindre varmetab end for en kvadratisk sag. Den skal også gere have en vis lagdeling af vandet. En sådan tank har godt 100 mm isolation, et varmetab på omkring 2 kWh pr døgn, vejer i sig selv omkring 200 kg og koster ca. 12.000 kr hvor jeg så den. Hvis man har plads til en sådan tank så er det oplagt også at have solfangere koblet til tanken. Der kommer dog en del "stumper" til før anlægget er færdigt.

  • 4
  • 1

Lad os forholde os til vindmøllen. I skrivendes stund ligger prisen for strøm på Nordpool, her i Danmark på € 34,35 eller ca. 25 øre/kWh så med mindre du har din egen vindmølle er det uinteressant. Selv om strømmen er billigere f.eks. oppe i Norge kan du ikke købe den billigere til levering her i Danmark. Det er prisforskellen der er med til at betale højspændingsforbindelsen. Dertil skal du lægge prisen for transmission og distribution, omkring 50 - 70 øre/kWh. Alt andet er fiktion uden bund i virkligheden.

Chris

I stedet for at investere i varmepumpe eksempelvis 80.000 kr og standarhus 130 m2 18,1 MWh, som har et forbrug i januarmåned på 4 kW. Så kan man vælge vindmøllen eller varmepumpen ca COP 2 ved - 10-15 grader og lægge vindmøllen oveni.

Som jeg ser linket fra Norge med de 0,17 norske kroner, så omfatter det transmission og distribution, kan sagtens i farten have misforstået det ?

  • 0
  • 4

Da varmepumpen har en COP > 1 så er det ikke en god ide at bruge en varmepatron.

Gængse varmepumper har maks fremløbstemperatur på 55-65grader afhængig af model. Hertil skal du trække et delta på fremløb/retur til bufferen og et delta til lagdeling i tanken. Det er med andre ord den yderste grænse for en gængs varmepumpe at varme en buffer til bare 55grader. Og da cop falder med fremløbstemperatur og udetemperatur, vil copen ved en høj buffertemperatur være for tæt på 1 til det er slidet på 110000kr vp værd.

  • 8
  • 0

Ja informationen er sparsom. Energitabene er proportionale med temperaturforskellen. Hvis du kommer op på f.eks. 700 C så er der enten ca. 10 gange så store tab, eller også skal du have en 10 gange så effektiv isolering. En almindelig akkumuleringstank har omkring 100 mmm isolering. Med en bredde på ca. 75 cm er der ikke plads til voldsomt tyk isolering. Temperaturer i den størrelsesorden kræver specielle materialer. Det er ikke en løsning jeg ville gå efter.

  • 6
  • 0

Del ud af de dårlige erfaringerne,

Har et anlæg der erstattede et oliefyr. Hus fra 1962. ca. 140 m2. Er med 300 m jordslange. Anlægget har virket uden problemer. Ville nødigt have et air-condition typen med den evige "træk". Anlægget var forberedt til solfanger og det er eftermonteret da jeg skulle have nyt tag. De virker efter hensigten. Har således ikke dårlige erfaringer ;-). Eneste ulempe var at græsplænen lignede "Verdun" da slangerne var gravet ned. Det kostede anlægning af en ny plæne. Man kan sikkert få billigere opvarmning med en brændeovn, men det er min tid ikke til, og jeg har rigeligt i naboens brænderøg.

  • 7
  • 0

. Med en bredde på ca. 75 cm er der ikke plads til voldsomt tyk isolering. Temperaturer i den størrelsesorden kræver specielle materialer. Det er ikke en løsning jeg ville gå efter.

Nu er der ikke oplyst varmetab, men er det i rimelig størrelsesorden er det også lidt lige fedt, da lageret er placeret indenfor klimaskærmen.

Muligvis skulle man kontakte fabrikanten og få nogle data, især ville det være intressant, om man kunne få detaljer om hvordan isolering er opbygget.

Hvis nu løsningen virker, så vil jeg vælge den frem for vandlageret, især hvis den kunne fås i en højde på 2,5m det ville sikre et lager på ca 350 kWh og kun gøre brug af 1 m2 gulvplads.

  • 0
  • 4

Har et anlæg der erstattede et oliefyr. Hus fra 1962. ca. 140 m2. Er med 300 m jordslange. Anlægget har virket uden problemer. Ville nødigt have et air-condition typen med den evige "træk". Anlægget var forberedt til solfanger og det er eftermonteret da jeg skulle have nyt tag. De virker efter hensigten. Har således ikke dårlige erfaringer ;-)

Fin løsning hvor varmepumpeunit kan stå tørt og godt indendørs og jordslangerne sikrer at solfangeren ikke koger.

Heroppe borer man så geotermi og prisen er oppe på ca 150-160.000 kr ialt, temperaturen i hullet er så ca 8-15 C alt efter hvor heldig man er og om dybden er ned på 300 m.

Problemet med geotermi er så, at det er alt for dyrt til nybyggeri hvor forbruget er nede på 10.000 kWh.

Man kan så vælge luft/vand varmepumpe til 70-80.000 kr. Udetemperaturen er optimal til luft/vandvarmepumpe, da det næsten aldrig fryser om vinteren ( middeltemperaturen i januar er 3,6 C ). Luft/vand varmepumpen er tilgængelig udfordret af salttåge og afledt korrosion, så levetiden har i nogle tilfælde været særdeles kort.

Der er bygget 11 huse på 157 m2 hvor man har valgt ventilationsvarmepumpe, hvad jeg har hørt hidtil, så er resultatet lovende, jeg forventer at få data over forbrug inden ikke alt for lang tid.

Jeg skal til at bygge nyt hus 2 etager på 168 m2, har tænkt mig opvarming med ventilationsvarmepumpe og nørde med luftsolfanger som eventuelt kunne være hybrid med solcellerne. Noget med at suge luft på bagsiden af panelerne og som bonus afkøle cellerne.

  • 3
  • 2

Varmelager... Er der nogen der har kunnet finde nogle data på de nævnte modulopbyggede kasseformede varmelagre ? De lyder til at være en smart og billig løsning i forhold til en standard metal cylinder bufferbeholdere, men det kræver jo at de "nye" beholdere rent faktisk er tilgængelige.

  • 0
  • 2

Luft vand varmepumpe på 8 kW (Bosch), i kombinaton med 100 vakuum solvarmerør, 500 l akkumuleringstank - indendørs, sikrer os varmen på 310 m2 i et velisoleret hus fra 1787. Har nu virket fint i 8 år. Buffertanken kommer op på ca 50 C på en solskinsdag, men er nede på 25C næste morgen. Varmeforbrug på 22 kWh/m2 - på niveau med BR2020, med 7,5 kWp solceller. Årligt strømudgift på 5.000 kr inkl lys og varme. Energikonsulenten 2128 6303.

  • 0
  • 0

Thomas P - tror du skulle sætte dig ind i hvordan ALLE buffer og akkumuleringstanke fungerer

Hvordan sætter man sig ind i det? Og er det nødvendigt hjemmearbejde for at kunne debattere og lære noget her?

Det er da ikke alle tanke, som er ens. Nogle, typisk mindre, har spiraler til opvarmning og evt afkøling, og andre har "trompet", som sætter vandhastigheden næsten ned på nul, så der ikke er nogen vertikal opblanding i tanken.

En FV akkumulator har fremløbstempertur i toppen og returløbstemperatur i bunden, og højden af springlaget bestemmer varmemængden deri.

En akkumuleringstank til lavtemperatur gulvvarme kan være lidt anderledes, fordi al vandet i tanken er varmere end gulvvarmens fremløbstemperatur. Her gælder det blot om at hælde varme ind, og det er lige meget om tanken har et springlag eller er "omrørt", da det varme vand alligevel bliver blandet med koldt retur.

Dernæst var tanken, at pga. måden en varmepumpe fungerer på, er det ikke en fordel at der er stor forskel mellem top og bund. Den kan ikke udnytte, at det indkommende vand er koldt. Det er udelukkende sluttemperaturen i det sidst leverede varme vand, der bestemmer dens COP, sammen med udetemperaturen, naturligvis.

Det var baggrunden for, at jeg tænkte over, hvordan sådan et lager kunne opereres, uden skelen til hvordan man normalt gør.

  • 3
  • 0

Er det muligt at kombinere varmtvandstanken og varmebufferen. Vi har p.t. en tank på 300 liter hvilket selvfølgelig ikke er så meget igen. Men rørføringen er der jo i forvejen.

Teknisk skal det jo så være muligt at trække varme ud af tanken igen til opvarmingsformål, og samtidigt sikre at der er varmt vand til brusebadet. Her kan en el booster måske træde til i de få tilfælde hvor anlægget kommer bagefter.

Med en brugsvandtank på 1-2.000 liter skal man selvfølgelig tænke lidt mere i legionella bekæmpelse end ellers når der er en større udskiftning. Men det kan software hjælpe med, så anlægget jævnligt starter el patronen når strømmen er rigtig billig.

  • 0
  • 0

Men skal det være, så en Luft/luft pumpe (airconditionstypen).

Ingen løsning er perfekt, men de 10.000kr min luft/luft pumpe kostede er den bedste investering jeg har gjort i huset. Vores l/l pumpe sidder i en kælder som hidtil kun har været indirekte opvarmet. Rummet bruges ikke til beboelse og derfor er støjen ligemeget. 2 timer efter pumpen var installeret var enhver fornemmelse af kælderlugt pist væk og der har ikke været noget siden. Den står til 18 grader varme året rundt og koster ca 1200kwh/året for 85m^2 uisoleret kælder i åben forbindelse til resten af huset.

Jeg har tit funderet om man kunne lave en bolig hvor man har fordelene ved l/l pumpe uden problemer med støjen. Så skal det nok være i forbindelse med et ventilationsanlæg, men så stikker prisen lidt af (giver dog andre fordele).

  • 2
  • 0

Jeg har tit funderet om man kunne lave en bolig hvor man har fordelene ved l/l pumpe uden problemer med støjen. Så skal det nok være i forbindelse med et ventilationsanlæg, men så stikker prisen lidt af (giver dog andre fordele).

Dem byggede man for 30-50 år siden, opvarmning med kalorifere i et klimakabinet spriorør i gulvet og riste i gulvet hvor den opvarmede luft kom op, recirklering af luft. De fleste havde også et friskluft indtag.

Fungerer perfekt sammen med brændeovn. (jeg har et sådant hus)

  • 2
  • 2

Huset her har haft luft/vand varmepumpe i 35-40 år kun brugt til det varme vand. Den henter luft ind fra ventilation og den varme luft under taget. Pumpen gik i stykker efter ca. 20 år og blev desværre uden nærmere omtanke og beregning udskiftet med en lignende model fra Vesttherm. I de senere år har jeg målt dens forbrug både i el og vand. Desværre må jeg konstatere, at med de nuværende el- og gaspriser, så betaler vi ca. det dobbelte for varmt vand fra varmepumpe i forhold til varmt vand fra gasopvarming. :(

Af denne grund er planen at overgå til gas, når denne varmepumpe på ca. 19 år er slidt op.

  • 2
  • 2

Desværre må jeg konstatere, at med de nuværende el- og gaspriser, så betaler vi ca. det dobbelte for varmt vand fra varmepumpe i forhold til varmt vand fra gasopvarming. :(

Af denne grund er planen at overgå til gas, når denne varmepumpe på ca. 19 år er slidt op.

Hvordan er du kommet frem til det?

Her bruges kun gas til varmt vand. Det koster 3500-4000 om året inklusiv service på fyret, men eksl. afskrivning. Fyret er 20 år gammelt, kondenserende.

Når det står af, går jeg over på el opvarmet vand og får huset omlagt til elvarme. Om det varme vand så bliver med et luft/vand system eller kun med elpatron har jeg ikke besluttet endnu.

  • 2
  • 0

det vildledende at påstå vp altid er billigst

Det var ikke for at vildlede. Jeg har ingen kommercielle eller øvrige interesser i dette, ud over at jeg ønsker fossile brændsler elimineret fra rumopvarmning.

Og jeg kan da godt se af dit regnestykke, at med den nuværende oliepris har det lange udsigter at forrente investeringen i en VP. Jeg var lidt selv inde på det, og potentialet med disse plastikkasser er udelukkende at spare på elprisen. Dvs. det er afgørende, at der kommer differentierede afgifter og tariffer før dette koncept overhovedet har nogen gang på jord.

  • 4
  • 1

Her bruges kun gas til varmt vand. Det koster 3500-4000 om året inklusiv service på fyret, men eksl. afskrivning.

Det var den undelyneme meget - hvor mange timer står du under bruseren hver dag?

Jeg bruger anslået højst 100kWh om måneden (om sommeren, når vi er der 2-3 personer) på varmt vand (og vi sparer ikke på badene), dvs. omsat til årsforbrug max 1.200kWh - kunne aldrig drømme om at benytte varmepumpe til den lille mængde.

Et andet eksempel er min (efterhånden misbrugte, da mafiamedlemmerne bliver ved med at anfægte virkeligheden) datter og svigersøn.

Årligt elforbrug 126m2 fra 73, inklusive almindeligt forbrug, varmt vand, l/l varmepumpe samt supplerende elradiatorer: 9.000kWh.

Hvis vi trækker de normerede 4.000kWh fra (hvilket nok er lavt med to små børn og vaskemaskine/tørretumbler der kører stort set konstant), så er der 5.000kWh til varmt vand og varme - og det tal kan sikkert reduceres, da rørføringen fra vandvarmer til badeværelse ikke er specielt genial.

I min optik skal man glemme alt om varmepumper til forbrugsvand, og så kun benytte direkte elopvarming til det - rumopvarmning kan så være en anden diskussion, men det kommer helt an på bygningen.

  • 0
  • 5

Hvordan er du kommet frem til det?

I lange træskolængder:

Ved at måle hvor meget energi, der afsættes i systemet:

Varmepumpe: antal forbrugte kWh * anslået COP fra pumpens manual (ved 50-55 gr er det max 2,5)

Gas: varmepumpens afsatte energi / antal kWh pr kbm gas

Sammenligning: prisen på beregnet antal kbm gas med prisen på antal kWh forbrugt af varmepumpen.

Her er der også taget højde for spild i form af varmtvandscirkulation.

Bemærk, at ved brugsvand er der ingen afgiftsnedsættelse at få. Det er den fulde elpris, der betales.

  • 1
  • 1

Det var den undelyneme meget - hvor mange timer står du under bruseren hver dag?

https://privat.orsted.dk/kundeservice/forb...

Vi rammer indenfor få % gennemsnitsfamilien

300m3 x7 kroner = 2100,- dertil årligt service 1200, hvis der ikke er nogle stumper der skal skiftes (betaler kun for stumperne, evt timeforbrug er inkluderet i service)

Fyret er 20 år gammelt. så der er næsten altid en eller anden lille dims der skal skiftes. dermed 3500-4000 årligt. Vores normale elforbrug er omkring 5000 årligt. Ved konvertering til elvarme og dermed også elvarmet vand, spares der afgift på normalforbruget over 1000kwh. indregnes denne besparelse så vil det varme vand være marginalt billigere at lave med elpatron end med gasfyret.

Det vil foruden selve varmtvandsbeholderen koste omkring 12-14.000 i VVS arbejde og dummebøde [1] til gas selskabet, derfor venter udskiftningen til gasservice siger "nyt fyr"

[1] Stikledningen skal lukkes af ude ved vejen.

  • 2
  • 0

Vi rammer indenfor få % gennemsnitsfamilien

Hvor mange er I i husstanden?

300m3 x7 kroner = 2100,- dertil årligt service 1200, hvis der ikke er nogle stumper der skal skiftes (betaler kun for stumperne, evt timeforbrug er inkluderet i service)

Fyret er 20 år gammelt. så der er næsten altid en eller anden lille dims der skal skiftes. dermed 3500-4000 årligt. Vores normale elforbrug er omkring 5000 årligt. Ved konvertering til elvarme og dermed også elvarmet vand, spares der afgift på normalforbruget over 1000kwh. indregnes denne besparelse så vil det varme vand være marginalt billigere at lave med elpatron end med gasfyret.

Virkningsgraden ved at producere varmt vand i en elkedel er højere end over gaskomfuret, der må også være noget at hente der.

Men som sagt, jeg kan kun forholde mig til mine erfaringstal, og der lyder det altså ret så højt - og i stor modsætning til vores bizarre bygningsreglement, som regner varmt vand med ind i energirammen, og derfor i al deres kvide mener, at hvis et hus er velisoleret, så bruger dets indbyggere kun en tredjedel varmt vand end hvad normen siger.

Det vil foruden selve varmtvandsbeholderen koste omkring 12-14.000 i VVS

Så er bliktuden da vist også betalt.

dummebøde [1] til gas selskabet

Hvor stor er den?

  • 1
  • 2

Da langt de fleste nye huse benytter gulvvarme, kan man lige så godt og til en brøkdel af prisen lagre varmen i gulvet. Varmekapaciteten for vand er 4,2 MJ/m3K, og for beton er den 2,4 MJ/m3K - se http://www.gronbeton.dk/media/5150/978-87-... . Et 2 m3 vandlager, som det kan være svært at få plads til, kan erstattes af bare 3,5 m3 beton, så hvis man f.eks. har 100 m2 opvarmet gulv, giver det blot en ekstra tykkelse på 3,5 cm til de omkring 13 cm, gulvet har i forvejen, og merprisen under udstøbning er next-to-nothing, når betonkanonen er der i forvejen, og så får man samtidig et stærkere gulv.

Problemet med den løsning er så bare, at det varme gulv kan være en ulempe på dage med meget solindfald; men den ulempe kan let og elegant fjernes med en (supplerende) ventilationsvarmepumpe, som ventilerer og køler vha. udeluft ved stort solindfald og sender varmen ned i gulvet og dermed ved lavest mulige temperatur og dermed højest mulige COP. Tager den f.eks. 21 grader C varm indeluft og pumper til f.eks. 35 grader C gulvtemperatur, burde COP kunne komme op omkring 4-5; men i praksis bliver virkningsgraden en del lavere, da opvarmning fra udetemperaturen til indetemperaturen og køling tilbage igen har en COP på 1, så pumpens udblæsningstemperatur bør være tæt på 0 grader eller under, så der er noget til at betale gildet. Så får man også glæde af kondensvarmen og samtidig destilleret vand til f.eks. rengøring af blade på planter, og den kolde luft kan bruges til drift af et (supplerende) koldluftkøleskab, så man også sparer energi til det.

  • 4
  • 1

Et 2 m3 vandlager, som det kan være svært at få plads til, kan erstattes af bare 3,5 m3 beton, så hvis man f.eks. har 100 m2 opvarmet gulv, giver det blot en ekstra tykkelse på 3,5 cm til de omkring 13 cm, gulvet har i forvejen, og merprisen under udstøbning er next-to-nothing, når betonkanonen er der i forvejen, og så får man samtidig et stærkere gulv.

Problemet med et tykt betongulv er bare, at det er et helvede at regulere - det er på ingen måde klaret med en almindelig termostat.

Hvis man nu skulle være rigtig raffineret, så lavede man dobbeltgulv, med isolering imellem - så kan man flytte varme fra det ene gulv til det andet.

Men så ville jeg nok hellere bare lave et kæmpe sandlager (under huset) som jeg så varmede op med solenergi om sommeren, og så trak varme ud af fra toppen om vinteren.

I det hele taget kunne man sikkert lave rigtig mange sjove ting, hvis ikke det var at vi havde et bygningsreglement som saboterer enhver form for innovation fordi fjernvarmemafiaen står forrest ved tag-selv-bordet.

  • 9
  • 2

Hvis man nu skulle være rigtig raffineret, så lavede man dobbeltgulv, med isolering imellem - så kan man flytte varme fra det ene gulv til det andet.

Jeg har tænkt mig at bruge in situ støbte etagedækket samt taget til lager. Etagedækket isoleres med trinlydsisolering på 100 mm, 70 mm med gulvvarmeslanger + eventuelt parket. Isolering på undersiden kan man nok slippe for, nedhængt loft med troldtekt plader formodes at række.

Der er en udfordring med varmeudvidelseskoefficienten 0,011 mm/m/C for beton, betondækket bliver ca 10 x 16 x 0,2 m, om temperaturdifferencen bliver for stor mellem dæk og vægge så slår det hele revner, findes der simpel løsning, så byd ind ?

  • 0
  • 2

Hvor mange er I i husstanden? .. Så er bliktuden da vist også betalt. . dummebøde [1] til gas selskabet . Hvor stor er den?

Vi er 4 og gider på INGEN måde at spare på det varme vand!

Der sidder dog vandspare bruser, men det mest for at gasfyret kan følge med så vi aldrig løber tør for varmt vand.

Prisen for at blive afkoblet gassen udgør ca 9.000 af de 12-14.000 Den er i mine øjne nogenlunde ok rimelig, men skal stadigt tages med i regnskabet.

  • 1
  • 2

Da langt de fleste nye huse benytter gulvvarme, kan man lige så godt og til en brøkdel af prisen lagre varmen i gulvet. Varmekapaciteten for vand er 4,2 MJ/m3K, og for beton er den 2,4 MJ/m3K - se http://www.gronbeton.dk/media/5150/978-87-... . Et 2 m3 vandlager, som det kan være svært at få plads til, kan erstattes af bare 3,5 m3 beton, så hvis man f.eks. har 100 m2 opvarmet gulv, giver det blot en ekstra tykkelse på 3,5 cm til de omkring 13 cm, gulvet har i forvejen, og merprisen under udstøbning er next-to-nothing, når betonkanonen er der i forvejen, og så får man samtidig et stærkere gulv.

Har man et eksisterende hus, så er 3,5 cm ekstra beton i hele huset ikke "bare lige"

Men har man eksisterende tung gulvvarme, og der er 12 timer med rigeligt VE i elsystemet. Så kan termostaterne i de 12 timer sættes 2c højere end normalt og frem temperatur kan hæves med 5c. (skal automatiseres)

Kan man også finde plads til 1m3 buffertank, der bringes på 90c. Så vil et nogenlunde isoleret hus ikke have brug for ret megen energi til varme de efterfølgende to døgn.

  • 2
  • 3

Problemet med et tykt betongulv er bare, at det er et helvede at regulere - det er på ingen måde klaret med en almindelig termostat.

Og netop derfor skal gulvet have en rimelig konstant temperatur, og så skal man have en ventilationsvarmepumpe til at styre indetemperaturen! Det er kombinationen af de to, der er nøglen til at få det til at fungere. Er der meget solopvarmning, holder den store termiske masse temperaturen nede, og varmepumpen ventilerer og køler så yderligere, hvilket der ofte er behov for i den situation, og samtidig kan man så skrue ned for evt. andre varmekilder til gulvvarmen.

  • 4
  • 1

Desværre må jeg konstatere, at med de nuværende el- og gaspriser, så betaler vi ca. det dobbelte for varmt vand fra varmepumpe i forhold til varmt vand fra gasopvarming. :(

Det ses ofte.

Ja, men hvorfor?

Standard familens gas forbrug til varmt vand er ca 2100,- årligt, ved 300m3 og giver med 90% effektivitet ca 3000 Kwh varmt vand

COP 2,5 skulle dermed koste 1200Kwh i strøm og med 2,25 kroner/kwh havner man på 2.700,- kroner. Der er ret langt til dobbelt op.

Så hvorfor sker den slags nogle steder og ikke andre?

  • 1
  • 2

CN - der er noget du har misforstået! De 4.000 KWh/ år er til almindelig elforbrug og det betales der fuld elafgift for.

"Elhuse" har reduceret afgift for den del over 4.000 KWh/ år, så det svarer til den afgift gas- og oliefyrshuse betaler i afgift pr. KWh varme

Tak det er jeg helt klar over!

Det var bare for at eksemplificere hvor stor en andel af deres samlede elforbrug der, plus minus en sjat, udgør varme og varmt vand - og det er de (ca.) 5.000 kWh som de så betaler den reducerede afgift af - det er jeg også fuldt klar over!

Og 4.000 kWh er det tal man bruger som et normalt forbrug for en husstand, og med deres brug af vaskemaskine, tumbler, fjernsyn mv., så tror jeg endda det er lavt sat.

Men jeg kan da se at de tre fjernvarmemusketeer har været forbi, og ikke brudt sig om tal fra den virkelige verden!

  • 3
  • 3

Man læser "op til et til to døgn i perioder, hvor der ikke er grøn el til rådighed." Det bliver vist svært at overtale vindguderne til ikke at holde vindstille over to dage. Se lidt detaljer på http://wp.me/s1RKWc-93 OK Køb en varm overfrakke og et par sivsko.

  • 1
  • 10

Altså bare beholderen er over en gang om ugen er nok. Måske endda sjældnere.

Foruden legionella, skal den interne veksler kunne overføre nok energi til at sikre badevandet er varmt nok, længe nok ift reglementet.

Det kan ikke lade sig gøre hvis bufferen er 35 grader.

Men 35 grader og en ekstern veksler kan forvarme vandværksvandet før det kommer frem til varmtvandbeholderen, som så ikke skal bruge lige så megen energi på at lave det varme badevand. Når bufferen er helt varm 85-90c kan der komme 60c frem til den almindelige VVB og denne skal nu ikke lave en tøddel.

I princippet kan bufferen bruges indtil den har vandværks temperatur, man bør dog stoppe ved 15-20c grundet potentiel kondens ophobning på ydersiden af bufferen.

  • 1
  • 2

Der er gennem tiderne også i DK forsket i Stirling motorer, den kan også drives som varmepumpe ( endda som højtemperatur ): https://nmec.no/varmepumpe/ https://www.olvondotech.no/

Her er link til firma, som beskriver lidt om hvad deres forventninger er og hvad COP er opnået i prototype: https://www.fluidmechanics.co.uk/near-isot...

Umiddelbart ser det ud til Stirling varmepumpen kunne være en mulighed, eller er der faldgruber som ikke er beskrevet i link ?

  • 0
  • 5
  • men der er kun få som referere til faktiske målinger.

Som læsere af dette forum har alle vel teknisk indsigt og kan se fordele ved at udveksle konkret viden ? Bortset fra faste brændsler, herunder træpiller, så er det jo muligt at MÅLE. - der skal måske monteres en bimåler på el (hvis der er stikkontakt, så dås de til under kr.100 - ellers lidt mere, men så har de S0-udgang til en logger for de mere fingernemme). - til has kan der også logges via en sensor eller andet.

Men man kommer langt med manuel logning med måltal hver uge.

Med et gennemført måleprogram (mange ugers målinger), så kan man tegne og lave modeller - regneark er taknemmelige.

Min erfaring er, at der kommer "mange" overraskelser for dagen når først tallene er til rådighed. - bruger vi så meget til varmt vand ? - er det ikke dyrere at have konstant varme i kælderen ? - er der virkelig ikke mere at spare ved at "slukke" mellem 17 og 20 (kogespids).

PS: Min søns varmepumpeanlæg er forberedt til solfangere. Men så så vi på elforbruget, efter opvarmning blev slukket, så det kun var varmt vand der blev brugt (2 voksne, 2 mindre børn). Konklusion: en solganger kan ikke betale sig, uanset ændrede afgifter (som endog forventes faldende), men ideen var da tiltalende som princip.

  • 3
  • 1

PS: Min søns varmepumpeanlæg er forberedt til solfangere. Men så så vi på elforbruget, efter opvarmning blev slukket, så det kun var varmt vand der blev brugt (2 voksne, 2 mindre børn). Konklusion: en solganger kan ikke betale sig, uanset ændrede afgifter (som endog forventes faldende), men ideen var da tiltalende som princip.

Sådanne indlysende iagttagelser, er den rene gift for dem som får sit udkomme, ved at plastre markerne ind med solfangere derude hvor kragerne vender.

Sammen med varmepumper, er langt mere fordelagtigt med solceller og komfortkøl kan overvejes, uden at samvittigheden lider for stort et knæk.

  • 2
  • 4

Helt godt set. Individuelle anlæg bliver en dyr affære Anderledes ser det ofte mere positivt ud for fælles anlæg.

Rent resurce og pengespild med fælles anlæg.

Jan H beskriver fint sønnens varmepumpeforbrug i gennem sommeren og det ikke kan betale sig med solfanger på taget. Da det ikke kan betale sig, at lægge et par meter rør fra taget ned i bryggers, hvordan mon så økonomien ser ud, da ca det dobbelte antal solfangere skal stilles op derude hvor kragerne vender, bare for at forsyne Heisterberg med sølle 200-300 kWh/mdr til varmt forbrugsvand i gennem sommeren ?

Her ses hvad forbruget er i standardhus: https://www.nfs.as/varme/varmeforbrug-og-b...

  • 2
  • 3

Fællesanlægget kan levere Varme ved høj temperatur til ca 10 øre pr kWh varmeSelvom ledningstabet udgør 50% så vil det koste Jan ca 1 krone I døgnet at få dækket sit behov for varmt vand fra et fællesanlæg

Til sammenligning var spotprisen 23 øre/kWh, med COP 3 så 7,7 øre/kWh, stadigvæk sikker vinder :-)

Varmepumpen kan også virke fleksibelt, om man evnede at gøre brug af tilgået materiale i byggeriet af huset, i stil med dette: http://www.mynewsdesk.com/no/byggutengrens...

Heroppe er fyringssæson hele året, trods det kan man bygge bygninger der ikke skal tilføres energi til opvarming i 6-7 mdr, opvarmingen sker ved kontroleret solindfald.

Taget de langt gunstigere forhold i Danmark i betragtning, så kan jeg ikke se, hvorfor man ikke skal kunne slippe for energiforbrug til opvarming i 7-8 mdr, det kan kun være et spørgsmål om, at bruge hovedet når huset projekteres.

  • 2
  • 4

Det kostet at få el transporteret i nettet. Det kan du ikke bare se bort fra. Ihvertfald ikke hvis det skal være retvisende. COP 3 ved varmt vand er normalt for højt. Så heller ikke her har du ret. 2,5 er mere retvisende. Og så ser du også bort fra service. Hvorfor ?

Flemming

Hvad mon det dog ikke koster i samfundsøkonomi, at der etableres unødvendigt tabstungt og levetidsbefængt rørsystem i fortov ?

DMI spår temperaturer op i 26 grader og solskin fra skyfri himmel i eftermiddag. Varmepumpen skal nok klare COP 3 under disse optimale forudsætninger og energien kommer nærmest tabsfrit fra solceller placeret rundt i nabolaget.

Jeg ville da som serviceteknikker langt foretrække at tjekke software i Heisterbergs varmepumpe og over en kold øl høre om varmepumpens dyder og fortræffeligheder, end at overflyve byens fjernvarmenet med dronemonteret IR-kamera, i forsøg at finde ud af, hvorfor fjernvarmevandet ikke kommer vejen frem, især med tanke på at der kan spejles æg på asfalten.

  • 3
  • 5

Magnus. Som Jakob også opfordrer dig til, så regn på det !Risikoen er at du kunne gå øjnene op for nogle andre sandheder end de noget begrænsede sandheder du selv ser. Den risiko vil du vel ikke løbe ?

Flemming

Med de oplysninger der har været oppe at vende herinde, så starter spareudgaven på 100.000 kr i middel.

Hvad mon ikke den forkromede, hvor alt gøjlet med elpatroner, varmepumper, bygninger, matrikler, lager, kedler, solfangere, sæsonlagre, alt regnet oveni kosttungt, levetidsbefængt, ueffektivt rørnet løber op i.

Flemming kom med nogle ædruelige, valide tal for, hvad de to ovennævne løsninger koster pr. bruger, så man kan forholde sig til risikoen man løber. ;-)

  • 2
  • 4

for jeg har luft/vand varmepumpe med et årligt strømforbrug på 6MWh i et hus på 157 m2. Varmepumpen leverer både boligopvarmning og varmt vand.

Strømudgiften er med den lave takst kr. 9.120,- (kr. 1,52/kWh)

For nylig anlagde fjernvarmeværket en ca. 8 km lang ledning med 2 pumpestationer. Tilslutning er frivillig. Hvis jeg tilslutter mig, skal jeg regne med til varmebehov på ca. 18 MWh (COP = 3).

Regnskabet ser sådan ud:

kr. 1.500,- (fast bidrag) + kr. 3.140,- (fast m2 bidrag) + kr. 3.925,- (fast ekstraordinært bidrag) (Udløber efter 10 år) + kr. 4.500,- (18 MWh á kr. 250,-)

I alt kr. 13.065,- for fjernvarmen

Dertil kommer etableringen:

kr. 3.925,- (tilslutningsbidrag) + kr. 12.500,- (20 m stikledning á kr. 625,-) + kr. 25.000,- (VVS skønnet af fjernvarmeværket) + kr. 15.000,- (Reetablering af indkørsel - mit skøn)

I alt ca. kr. 55.000,-

Jeg beholder varmepumpen.

  • 8
  • 1

Selv de dyreste af disse anlæg, har priser lavere end individuelle anlæg.

https://ing.dk/artikel/solvarmen-siver-ud-...

Mens solvarmen bliver lukket ud til fuglene, har selskaberne måttet købe anden energi for at holde kunderne varme – hvilket er hoved­årsagen til, at varmeprisen hos f.eks. Gram Fjernvarme er steget 70 procent fra 2017 til april i år.

En kortlægning foretaget af Inge­niøren viser, at kun ét af de fem damvarmelagre lever op til rådgivernes løfter om et billigt varmelager.

  • 4
  • 4

Jeg beholder varmepumpen.

@Henrik

Tak for er overskueligt regnestykke. Men som jeg ser det, så mangler du investering, reinvestering og vedligehold på varmepumpen ? Et af de lokale firmaer har lige p.t. tilbud på en komplet løsning med udskiftning af olie-/gasfyr til luft/vand varmepumpe til 110.257 kr. inkl. moms (minus evt. energitilskud og håndværkerfradrag) https://danskvvsogklima.dk/alternativ-ener...

Som jeg ser det, så går det lige op med varmepumpe kontra fjernvarme hvis man regner levetiden til varmepumpen til 15 år. (j.f. Teknologikataloget) Derefter "vinder fjernvarmen hvert år.

  • 2
  • 3

Kære Magnus.

Hvad mon ikke den forkromede, hvor alt gøjlet med elpatroner, varmepumper, bygninger, matrikler, lager, kedler, solfangere, sæsonlagre, alt regnet oveni kosttungt, levetidsbefængt, ueffektivt rørnet løber op i.

Der er hverken lig i skabet eller noget som helst andet. Du beder mig sammenligne opstille økonomi for en række fjernvarmeteknologier. Du får ikke bedre overblik og resultater, end at kigge på værkernes priser. Derfor min henvisning. Intet skjult.

  • 2
  • 4

Et af de lokale firmaer har lige p.t. tilbud på en komplet løsning med udskiftning af olie-/gasfyr til luft/vand varmepumpe til 110.257 kr. inkl. moms (minus evt. energitilskud og håndværkerfradrag)

Hvoraf selve varmepumpen, ude og indedel, udgør ca. 48K - resten er demontering af oliefyr, VVS arbejde, plus ny cirkulationspumpe mv.

Rationalet for fjernvarmefolk er jo selvfølgelig, at hvis varmepumpen går i stykker på et senere tidspunkt, så fjerner man selvfølgelig det hele, inklusive en gang til at fjerne det oliefyr der ikke er der mere, og så starter helt forfra.

Hvorimod et fjernvarmesystem på magisk vis matrialiserer sig i bygningen uden der er involveret nogle udgifter til VVS arbejde, eller fjernelse af det gamle oliefyr.

Absolut en valid sammenligning - host, host.

  • 5
  • 4

Rationalet for fjernvarmefolk er jo selvfølgelig, at hvis varmepumpen går i stykker på et senere tidspunkt, så fjerner man selvfølgelig det hele, inklusive en gang til at fjerne det oliefyr der ikke er der mere, og så starter helt forfra.

@Christian

Du læste tilsyneladende kun første del af mit tidligere indlæg. Og så er dit seneste indlæg svært at tage alvorligt. Men du har dog fået med, at der er en væsentlig reinvestering, når varmepumpeanlægget er slidt op.

  • 3
  • 2

Men du har dog fået med, at der er en væsentlig reinvestering, når varmepumpeanlægget er slidt op.

Stråmand!

Men det er jo ret typisk for jer at opstille fordrejende regnestykker, for den skinbarlige sandhed, at kejseren ingen klæder har på, huer jer jo ikke.

Der er ingen evidens for at en kvalitetsvarmepumpe ikke skulle kunne holde mere end 15 år, og selv om noget af den så gik i stykker, så ville den kunne repareres for en brøkdel af nyprisen - der vil ikke være behov for at skifte hele installationen ud.

Men du smider måske også din bil ud hvis der f.eks. går en servopumpe til en tusse plus et par timers arbejdsløn, og køber en helt ny i stedet (bil altså)?

  • 3
  • 4

Der er ingen evidens for at en kvalitetsvarmepumpe ikke skulle kunne holde mere end 15 år, og selv om noget af den så gik i stykker, så ville den kunne repareres for en brøkdel af nyprisen - der vil ikke være behov for at skifte hele installationen ud.

@Christian

Du ved sikkert at Teknologikataloget siger. Men jeg har også en del eksempler på eksisterende luft/vand varmepumper der er skiftet til fjernvarme. Gennemsnitlig passer det meget godt med de 15 år. Der er uden tvivl dele af installationen eller andet, som kan holde længere, men der kan også være dele der går i stykker før. Det svenske forsikringsinstitut Folksam lavede for nogen år siden en undersøgelse af hvor mange der havde brugt deres forsikring på en varmepumpeinstallation inden for de første 5 år. Det var omkring 20%, Desværre har jeg aldrig kunne finde tal for hvor store omkostninger der var tale om. Så akkurat som jeg skrev, så vil der være tale om en væsentlig reinvestering, som skal med i regnestykker Faktisk så var jeg nok lidt for pessimistisk overfor fjernvarme, ud fra Henriks eksempel.

  • 4
  • 3

For nylig anlagde fjernvarmeværket en ca. 8 km lang ledning med 2 pumpestationer. Tilslutning er frivillig.

Når så eneste kunde med bopæl for enden af røret hopper med på vognen, så begynder snebolden at rulle.

Pludselig skal der i snit 400 kW mere ind i systemet, alene for at dække tabene.

Mon ikke værende kunder, samt ham orginalen for enden af røret, stilles i udsigt, at det giver rigtig god mening med solfangere og lægges skal oveni, tæthedsudfordret lager.

Synd i forbrugerne og de projkterende kan grine hele vejen ned i banken.

Til Henriks lykke, så besidder han teknisk indsigt og beholder varmepumpen.

  • 2
  • 3

Engros koster en 5 KW monoblok med 200 l brugsvandbeholder 22.000 kr ex moms https://www.aircon.panasonic.eu/DK_da/happ... så når en by skal monteres med varmepumper så er de priser Teknologikataloget fremkommer med fuld fantasi.

@Niels

Der har vi været før. Der er hentet priser både ved installatører og grossister, og du har ALDRIG været i nærheden af et realistisk bud på en komplet installation. Hver eneste gang du har en ide, så er det næsten gratis. Og hver eneste gang bliver det ikke til noget.

  • 4
  • 3

Der har vi været før. Der er hentet priser både ved installatører og grossister, og du har ALDRIG været i nærheden af et realistisk bud på en komplet installation. Hver eneste gang du har en ide, så er det næsten gratis. Og hver eneste gang bliver det ikke til noget.

Men bare for at sige når en by med 1000 husstande skal laves om til varmepumpedrift så gir' det ikke en retvisende pris at bruge teknologikataloget. Den reelle priser er selvsalgt meget lavere.

  • 3
  • 2

Men bare for at sige når en by med 1000 husstande skal laves om til varmepumpedrift så gir' det ikke en retvisende pris at bruge teknologikataloget. Den reelle priser er selvsalgt meget lavere.

@Niels

Og lige præcis det, at indhente priser på en større mængde af anlæg har jeg også prøvet ved konverteringsprojekter for et par byer på ca 1100 husatande. Begge projekter har forøvrigt fået fjernvarme, og en meget stor del af dem der havde varmepumpeanlæg er i løbet af 3-4 år skiftet til fjernvarme.

  • 3
  • 3

Og lige præcis det, at indhente priser på en større mængde af anlæg har jeg også prøvet ved konverteringsprojekter for et par byer på ca 1100 husatande. Begge projekter har forøvrigt fået fjernvarme, og en meget stor del af dem der havde varmepumpeanlæg er i løbet af 3-4 år skiftet til fjernvarme.

Men man kan fjerne oliefyret lave en 5 KW varmepumpeinstallation med brugsvandsforsyning inkl. montage og inkl. moms for 40 - 45.000 kr. Et anlæg der bruger 6 MWh el for at yde 18 MWh varme inkl. brugsvand og det kan fjernvarme ikke konkurrere med hverken brugerøkonomisk eller samfundsøkonomisk.

  • 3
  • 4

OK, det er så din påstand. Og kun den halve effekt.

Når en effekt på en varmepumpe bliver angivet, så er det ved +7 ude og kun 35 grader i fremløb. Dimensionerende ude er som mange ved -12. Det er så hvad det måske er, men alle radiatoropvarmede huse kræver ved den udetemperatur 60 - 65 grader. De 5 kW er således slet ikke 5 kW. I bedste fald det halve.

Det er vildledning af værste skuffe at angive ydelser ved så atypiske temperaturer. Og stærkt vildledende.

De 9 kW, som næste model, som koster +20.000. Ikke engang den model kan ventes at være tilstrækkelig stor. Jeg har ikke set målinger på den pågældende varmepumpe ved for eks. -7 ude og 60 grader fremløb. ydelse COP ? Men det må NH kunne oplyse.

  • 3
  • 3

Det er jo netop grunden til at der skal regnes også på individuelle anlæg (som Jan har gjort) Det er imidlertid ikke det samme som at kunne konkludere for alle situationer (som du forsøger)

@Jakob.

Fortæller du os at Fjernvarmen hyrer uvildige konsulenter som tager rundt og fortager et minutiøst energi tjek, opsamler et repræsentativt data set, med tilgørende gennemregning af hver eneste enkelte husstand, inden et FV projekt sættes i værk?

Eller skyder i bare med spredhagl...?

  • 3
  • 1

Fortæller du os at Fjernvarmen hyrer uvildige konsulenter som tager rundt og fortager et minutiøst energi tjek, opsamler et repræsentativt data set, med tilgørende gennemregning af hver eneste enkelte husstand, inden et FV projekt sættes i værk?

@Michael

Jeg kan ikke "stå på mål" for hvad alle i en hel branche gør. Jeg ved hvad der er gjort ved de projekter jeg har været med til at gennemføre. Og her har hver enkelt kunde fået et tjek af installationer m.m., før der blev givet et individuelt tilbud. Og det sker også, at der ikke anbefales at tilslutte fjernvarme, så sent som i sidste uge måtte jeg selv skuffe en husejer i den vestlige udkant af Odense, som ønskede tilslutning til fjernvarme, men hvor den samlede økonomi ikke gjorde det fordelagtigt.

  • 2
  • 2

Skal oliefyret også skiftes igen om 15 år?

@Michael

Der angives normalt en levetid på 20-25 for nyere oliefyr. Men med en reinvestering i perioden.

Og er det nu også HELE varmepumpe systemet der skal skiftes om 15 år?

Det tror jeg ikke. Og det er der heller påstået. Men der er en væsentlig reinvestering f.eks. i kompressor. Og det ses desværre også ofte at udedelen er mere eller mindre rustet væk (især på de lidt mere tvivlsomme fabrikater)

Og er der tale om tilbud til en enkelt husstand, eller 400 ?

Der er tale om leverancer af min 25 stk pr gang. Rabatterne blev ikke væsentlig ændrede ved større stykantal., og lagerkapaciteten var ikke til mere. (det gælder om at springe et par led over i leveringskæden, så det er ikke nok at trække fra,grossistens lager)

Og er afgifterne egenligt sammenlignelige kwh/kwh, eller er den ene part afgiftmæssigt favoriseret?

Hvornår og til hvad ? Afgifter er vist en hel tråd for sig. Og hvis vi blev færdige med den debat, så var afgifterne nok ændret i mellemtiden.

  • 1
  • 3

Der angives normalt en levetid på 20-25 for nyere oliefyr. Men med en reinvestering i perioden.

@Jakob. Jeg kan se jeg skulle have formuleret mig anderledes.

I stedet for: Skal oliefyret også skiftes igen om 15 år.

Skulle jeg have skrevet: Skal oliefyret også nedtages engang til, efter 15 år?

Med 2-3.000 i forskel på årligt service og FV bidrag, vil der efter 15 år være 30-45.000 at gøre godt med.

Og så er der jo pris/kwh i mellemtiden! Kan man tænke lidt ud over hvad det koster at varme en spand med vand? Så vil elbil og solceller betyde rigtigt meget for den samlede energiregning over 15 år. Også selv om el afgifterne vil blive sat ned undervejs.

Det tror jeg ikke. Og det er der heller påstået. Men der er en væsentlig reinvestering f.eks. i kompressor. Og det ses desværre også ofte at udedelen er mere eller mindre rustet væk (især på de lidt mere tvivlsomme fabrikater)

Jeg kender åbenbart ingen der har varmepumper af tvivlsomt fabrikat. Største "ikke problem" jeg kender til, har været en der lod ukrudtet gro op omkring varmepumpen så luft flowet ikke var så godt.

Mon ikke de tvivlsomme fabrikanter som producerede varmepumper for 15-30 år siden har lært noget omkring holbarhed ? (Nogle har sikkert, men jeg tror ikke de alle har)

Skulle jeg vælge VP, er der 2-3 mærker jeg ville kigge på.

Der er tale om leverancer af min 25 stk pr gang. Rabatterne blev ikke væsentlig ændrede ved større stykantal., og lagerkapaciteten var ikke til mere. (det gælder om at springe et par led over i leveringskæden, så det er ikke nok at trække fra,grossistens lager)

Måske der var tale om om VVS'er der ikke havde hjerne nok til at indse at 25 x 5.000 i profit, er markant bedre end 0 x 42.000 ?

Hvornår og til hvad ? Afgifter er vist en hel tråd for sig. Og hvis vi blev færdige med den debat, så var afgifterne nok ændret i mellemtiden.

Enig.

  • 1
  • 1

Der leveres ikke under 1000 MWh i sommermånederne. Troede slet ikke du havde fjernvarme ?

@Flemming.

Nej, jeg har ikke fjernvarme, men til 1.800,- i samlet årligt varmeregning, fastsat i 30 år, så vil jeg gerne.

Men nu siger du at de 10øre/kwh bare er en fantasivare, så......

Så du måske oplyse hvad 1 Kwh gennemsnitligt fjernvarme koster i et standard hus? (total regningen delt med 18.000 kwh)

Tallene kan slås op på nettet!

Men med din påstand om 10 øre/kwh.

Så synes jeg egenligt du selv skal få æren af at oplyse det korrekte tal, inkl kilde angivelse.

  • 2
  • 3

Med 2-3.000 i forskel på årligt service og FV bidrag, vil der efter 15 år være 30-45.000 at gøre godt med.

@Michael

Denne del af debatten startede med Henriks udmærkede eksempel fra hans egen situation. Der blev betalt 9.150 kr.om året til opvarmning med varmepumpe og det ville koste 13.065 kr. med fjernvarme (Det er lidt dyrere end landsgennemsnittet, men det er prisen der i området) Tilslutning til fjernvarme ville koste ca. 55.000 kr. Min påstand var så, at gik cirka lige op fordi der ikke var medregnet investering, driftsomkostninger og reinvestering. Der er jo så umiddelbart ca. 3.915 kr./år i forskel. Men de reduceres med ca. 1.000 kr./år i forskelspris på vedligehold dvs. ca. 3000 kr. tilbage. De skal kunne afskrive merinvesteringen i varmepumpeanlægget og reinvestering efter x antal år. Min påstand var at det gik ca. lige op efter 15 år. Men det var ud fra de 110.000 kr i investering i varmepumpeanlægget og nedtagning af gammelt fyr etc. Lad os nu bare tage udgangspunkt i en middelværdi af den pris jeg oplyste og den pris Niels Hansen tror det kan laves for. Så lander vi på omkring 15.000 kr. i merinvestering for varmepumpeanlægget. Det tager så kun 5 år at tilbagebetale, og du "tjener" derefter ca. 3000 kr. om året de næst følgende år. Er det nok til at holde varmepumpeanlægget kørende og foretage reinvesteringer ? Min påstand er nej - og det sker ud fra de beløb og levetider der er afsat i Teknologikataloget og de praktiske erfaringer jeg har fra mange konverteringer.

Måske der var tale om om VVS'er der ikke havde hjerne nok til at indse at 25 x 5.000 i profit, er markant bedre end 0 x 42.000 ?

Det er sjovt, som så mange der tror altid at kunne gøre ting billigere end alle andre. Er der måske nogen der har et grundlag for at starte eget firma ?

  • 4
  • 2

Så du måske oplyse hvad 1 Kwh gennemsnitligt fjernvarme koster i et standard hus? (total regningen delt med 18.000 kwh)Tallene kan slås op på nettet!

Oplysninger, som ligger på nettet, kan du jo bare finde selv.

Men med din påstand om 10 øre/kwh.

et stort solvarmeanlæg koster ca. 1.350,- kr/m2, færdigt installeret klar til drift. Hver m2 yder ca. 550 kWh/år.

Fuldt finansieret, afskrevet over 30 år, og tillagt nogle få kr./MWh til drift, giver lige under de 10 øre/kWh varme leveret til varmeværket. Kilde: Arcon-Sunmark A/S.

  • 1
  • 4

Oplysninger, som ligger på nettet, kan du jo bare finde selv.Men med din påstand om 10 øre/kwh.et stort solvarmeanlæg koster ca. 1.350,- kr/m2, færdigt installeret klar til drift. Hver m2 yder ca. 550 kWh/år.

Flemming

Hvorfor ikke forholde sig til virkilighedens verden og tal oplyst fra fjernvarmen.

70 millioner / 30.000 m2 = 2.333 kr/m2 og ydelse 421 kWh/år.

Om solfangeranlæg skal virke, så skal der også etableres lager, så der skal lige lægges 30 millioner oveni.

Hver enkelt kunde er nu flået for 100.000.000 / 4.509 = 22.178 kr + finansiering + afskrivninger + drift og i virkelighedens verden, så skal der lægges andel til rør oveni.

Ringkøbing fjernvarme leveret til net 117.852 - salg 95.000 = 22.852 MWh.

22.852 MWh tab i forhold til solvarmeproduktion 12.619 MWh !!!! Min dybeste medfølelse til kunderne i Ringkøbing, anlægget lever dog op til navnet "lunkent vand".

Oveni al elendigheden nævnt ovenfor, så er der i Ringkøbing også ødet penge i gasmotor, gasturbine, bygninger, arealer til solfangere, gaskedel, varmepumpe og elkedel o.a.

100 millioner investeret i vindmølle kap.faktor 50% x 100 / 7,5 x 8.760 = 58.400 MWh + individuelle varmepumper yder langt mere end de 95.000 MWh der er behov for i Ringkøbing.

Ovenstående viser med al tydelighed, at fjernvarme hører en svunden tid til.

P.S. Kære Flemming, et godt råd mellem venner, skift øgét ud med en fuldblods, imens tid er.

  • 3
  • 2

et stort solvarmeanlæg koster ca. 1.350,- kr/m2, færdigt installeret klar til drift. Hver m2 yder ca. 550 kWh/år.

Fuldt finansieret, afskrevet over 30 år, og tillagt nogle få kr./MWh til drift, giver lige under de 10 øre/kWh varme leveret til varmeværket. Kilde: Arcon-Sunmark A/S.

Som på en 'go dag' lige kan yde nettabet i fjernvarmenettet, og energiregnskabet for den øvrige varmeproduktion kan sammenlignes med det individuelle anlæg. Og det individuelle anlæg kan levere et normalforbrug på 18 MWh ved at bruge 6 MWh el og indpasningen af møllestrøm er langt bedre end for fjernvarmesystemet.

Eller for fjernvarmesystemet med sol: nu har man altså brugt økonomi på at etablere et fjernvarmenet og solvarme på at neutralisere nettabet. Og nu har man altså betydelige kapitaludgifter og drift og vedligeholdsudgifter på anlægget.

Og som det vi nu ser fjernvarmefyn vil lave i Odense og det man har lavet i Ringkøbing, så har man ikke nogle tekniske løsninger, som kan levere den varme fjernvarmenettet skal bruge, uden at brænde noget af i stor stil. Løsnigerne med el-patron, varmepumper og kraftvarmeanlæg virker på ingen måde til dels at indpasse mere møllestrøm og minimere ressourceforbruget vedr. 'at brænde noget af'.

Eller når man har brugt alle løsninger i værkstøjskassen til fjernvarmesystemet, så ender det med at der skal brændes enome mængder brændsler. Og brændsler som skulle gemmes til el-produktion når møller og sol ikke kan forsyne el-nettet.

  • 3
  • 2

100 millioner investeret i vindmølle kap.faktor 50% x 100 / 7,5 x 8.760 = 58.400 MWh

Magnus.

Hvis vi skal lidt seriøse, så er det helt ødvendigt at vi forholder os til alle gældende regler, afgifter tariffer etc.

Du sige 100 mio. kr. for 58.400 MWh. Sikkert korrekt

Vindmøller er en del af elmarkedet. ihvertfald her sydpå. markedsværdien for vindkraft er et sted mellem 10 og 50 øre /kWh. nok et middel på 30 øre. Enhver vindmøllleejer ville sælge sin produktion til højestbydende. Kunne være spotmarkedet. Kunne også være på certifikater, hvis det er mere givtigt. Altså i eksemplet her 30 øre/kWh. El skal via transmissionsnettet og distrubutionsnettet jo flyttes ud til forbrugerne. Det koster ca 10 øre + 20 øre/kWh. Og så afgiften på elvarme, 21 øre. Totalt set 81 øre / kWh el, leveret på din matrikel i Syddanmark. Plus moms.

Så kan du jo gå igang med at finansiere 100.000,- over 15 år til varmepumpen, servicere den til 2.000,- / år. COP i det fleste tilfælde 2,7.

  • 2
  • 3

Opdatering:

Jeg har checket mine to sidste el-regninger og beregnet middelværdien for den lave elpris, alt inklusive, til kr. 1,15 pr. kWh. Hvis det holder stik året ud,

vil mine totale varmeomkostninger med varmepumpen være kr. 6.900,- mod kr. 13.065,- for fjernvarmen for en villa på 157 m2!

Flemming Ulbjerg skrev:

Når en effekt på en varmepumpe bliver angivet, så er det ved +7 ude og kun 35 grader i fremløb. Dimensionerende ude er som mange ved -12. Det er så hvad det måske er, men alle radiatoropvarmede huse kræver ved den udetemperatur 60 - 65 grader. De 5 kW er således slet ikke 5 kW. I bedste fald det halve.

Svar: Min varmepumpe er på 9 kW, jeg har gulvvarme og fremløbstemperaturen er 35 gr.C.

Det fungerer fint - også på kolde dage, og jeg fornemmer, at indeklimaet er i top.

  • 4
  • 2

vil mine totale varmeomkostninger med varmepumpen være kr. 6.900,- mod kr. 13.065,- for fjernvarmen for en villa på 157 m2!

@Henrik

Det er positivt at elpriserne og afgifterne er reduceret, og dermed omkostningerne til varme fra varmepumpen. Men dit sammenligningsgrundlag er ikke komplet, som jeg også tidligere har skrevet. Du mangler investering, drift/vedligehold og reinvestering. F.eks. vil du højst sandsynlig have et lovpligtigt årlig eftersyn til 12-1400 kr. Ligesom vi mangler nogen oplysninger om investeringen. Jeg har tidligere givet et par links til 9 kW varmepumpeanlæg, hvordan passer de prismæssigt med dit anlæg ?

  • 3
  • 3

Magnus. Synes du vi skal se på den individuelle løsning og hvad det koster at opvarme et standardhus i Ringkøbing. ?

Flemming

Det skal da være en udsøgt fornøjelse. :-)

Ringkøbing vindmøllelaugs 4.509 medlemmer vælger vindmøllen og det skorter ikke med at finde plads, da den nu sikrer bæredygtig billig og grøn varme.

Møllelauget køber ind 4.509 varmepumper og får mængderabatter o.a og lander på 60.000 kr COP 2,7 og som kan yde 21 MWh / år.

Vindmøllen produserer 58.400 MWh / 2,7 = 21.630 MWh er så energien der tilgår opvarmingen af Ringkøbing, overskudet 37.000 MWh sælges til 30 øre/kWh og indbringer 11,1 million kr.

Den enkelte brugers kWh behov er 21.630 / 4509 = 4.797 kWh x 0,3 = 1.439 kr oveni skal lægges distribution og eventuelt transmission. Da elnettet udnyttes bedre bruges norske priser 15 øre / kWh x 4.797 = 720 kr + 1.439 = ca 2.700 kr inkl moms.

Om man ønsker at opnå klimamål, så skal der ikke afgifter på VE og er man til afgifter, så læg den på naturgassen der fyres så lystigt af i Ringkøbing.

Fra de 2.700 kr skal så trækkes møllens genererede afkast, (Jeg gider ikke sætte mig ind i danske skattelove, det må være rigeligt at vis herre med 10 milliarder på kontoen sidder og griner nede i Dubai.)

Nye Ringkøbing vindmøllelaug har så ikke alle fejlinvesteringerne i solfangere, lager, rør, gasturbiner, gasgeneratorer, el-kedler, fjernvarmeunit, varmepumpe, bygninger, o.a. og det dækker så rigeligt de nye varmepumper x 2-4. Samlet: 2.700 + 2.000 service / 21 MWh = 23 øre kWh

Man kan også bruge Henriks eksempel 60.000 - 55.000 = 5.000 kr og så tage den derfra, stadigvæk en vinder. :-)

  • 3
  • 3

Man kan også bruge Henriks eksempel 60.000 - 55.000 = 5.000 kr og så tage den derfra, stadigvæk en vinder. :-)

@Magnus

Uden at blande mig i dine øvrige regnestykker, så vil jeg godt lige gribe fat i din sidste sætning. For den viser nemlig at du ikke helt har forstået prissætningen. I de 55.000 kr. er der sammen med de årlige bidrag indregnet drift, vedligehold, og reinvestering Ved de 60.000 kr. og de tilhørende årlige bidrag skal der tillægges drift, vedligehold og en reinvestering efter x antal år. Henrik svarede aldrig på det regnestykke (i træsko længder) som jeg postede tidligere. Det kan være at du kan ?

  • 2
  • 3

Grønt er blevet et buzzword, som især bruges, når man skal lokke penge ud af troskyldige borgere. Prøv bare at tælle, hvor mange gange ordet - grønt - går igen i den usmagelige opfordring til energilagring i vandtanke.

Det værste eksempel er:

en (smart)varmepumpe som kun kører, når strømmen er grøn og rigelig

Well. Den varmepumpe skal være virkelig smart - nærmest en Maxwells dæmon, hvis den skal kunne skelne mellem vindkraft fra grønne elektroner og f.eks. tyske brunkuls elektroner og returnere sidstnævnte - og jeg begriber ikke, hvordan en Per Heiselberg, der betitler sig professor, har ladet sig spænde for den usaglige vogn.

Forslaget går ud på at udjævne energiforbruget på alle døgnets 24 timer. Som en anden debattør har bemærket, er det afgørende for den enkelte forbruger - som undertegnede - ikke at midle energiforbruget, men derimod at reducere energiomkostningerne.

Jeg er tilsluttet Norlys, og hvis jeg ville forsøge at reducere mine opvarmningsomkostninger, ville jeg tilmelde mig deres FlexEl abonnement , hvor elselskabet skønner elprisen et døgn i forvejen, og hvor jeg så kan indstille et timeur på min varmepumpe til kun at være aktiv, når strømmen er billigst.

Det er selvfølgelig kun suboptimalt, fordi elselskabet kun afregner efter de prognostiserede elpriser og ikke de relle børspriser. Hvis jeg ser på prisudviklingen for den 3/6, skal jeg undgå at forbruge strøm i perioderne kl. 5-10 og 18-23, hvor strømmen er dyrest.

Det er ikke det samme, som forfatterne til artiklen opfordrer til.

Forfatterne oplyser, at en passende varmetank koster ca. kr. 10.000,-, men glemmer behændigt at fortælle, at VVS etablerings omkostningerne at tilkobling til et eksisterende varmepumpeanlæg let løber op i kr. 40.000,-, altså i alt kr. 50.000,- eller mere.

Her er virkeligheden: I sommerhalvåret producerer min varmepumpe stort set kun forbrugsvand og ikke husopvarmning, så i det halvår er ”varmetanken” fornuftigvis reelt afkoblet.

I vinterhalvåret producerer min varmepumpe såvel opvarmningsvand som forbrugsvand. Hvis opvarmningsvandet skal lagres til senere genbrug til husopvarmning i de i artiklen foreslåede tanke, skal temperaturen i tanken helst være ca. 50-60 grader (min fremløbstemperatur er 35 grader).

Her har vi så et optimeringsproblem. I nattetimerne, hvor temperaturen i vinterhalvåret er i størrelsesordenen 10 grader lavere om natten end om dagen, er COP virkningsgraden alt andet lige mindre om natten end om dagen. Så vinder jeg overhovedet noget?

Næppe. Men jeg lader mig gerne overbevise af Ingeniørens brugere eller af oplæggets forfattere.

  • 3
  • 0

Uden at blande mig i dine øvrige regnestykker, så vil jeg godt lige gribe fat i din sidste sætning. For den viser nemlig at du ikke helt har forstået prissætningen. I de 55.000 kr. er der sammen med de årlige bidrag indregnet drift, vedligehold, og reinvestering Ved de 60.000 kr. og de tilhørende årlige bidrag skal der tillægges drift, vedligehold og en reinvestering efter x antal år. Henrik svarede aldrig på det regnestykke (i træsko længder) som jeg postede tidligere. Det kan være at du kan ?

Jakob

I de gode gamle dage da R12, R22, R502 var mode, da arbejdede jeg som aut. kølemontør ellers mest med projektering og udførelse i el-sektoren. Jeg kender udmærket hvordan varmepumper virker og er enig i at kvaliteten ofte er alt for dårlig. Hvis man gør brug af kvalitets komponenter, så som tyske bitzer kompressorer, så tør jeg vædde på levetider på 30-40 år.

De komponenter som jeg er mest bange for fejler, er korrosion i udedel og elektronik der ikke kan skaffes efter 10 år, kølevæsker har også en uvane med at poppe op og forsvinde igen.

  • 2
  • 2

Så en levetid fra 10 til 40 år ? Hvilket passer udmærket med mig tidligere påstand om, at man i gennemsnit skal indregne en væsentlig reinvestering efter 15 år.

Jakob

Som jeg har set det heroppe og som jeg kan forholde mig til, hvor vejret er udfordrende med salttåge, høj luftfugtighed, masser af regn ( slagregn der trænger ind overalt ) og storme af orkan styrke hvor vindstød på 50 m/s i bebygget område, ikke ligefrem hører til sjældenhederne.

Billige smid væk luft / luft varmepumper hvor beslag o.a er rustet væk efter forbavsende kort tid og udedelen efter tid, ikke har tålt vindbelastningen. Levetid 7-15 år for udedelen og varmepumpen bliver smidt væk, selv om indedelen er intakt og kunne virke mange år endnu. Dyrere kvalitets luft/luft varmepumper, hvor ejer har større interesse i levetid og plasering af udedel, samt tager højde for vejr og vind, der vil levetiden være væsentlig længere 15 år++.

Der blev solgt en del forholdsvis dyre luft/vand varmepumper for snart 15 år siden heroppe, udedelen i rustfrit stål. En af mine bekente er lykkelig ejer af en og den ser nærmest ud som ny, der har ikke været fejl på den og jeg kan ikke se, at den ikke skulle kunne køre de næste 10-15 år uden større kosttunge indgreb.

Skulle jeg falde for fristelsen og købe en luft / vand varmepumpe, så skulle udedelen være i rustfrit stål eller fiberarmeret plast og kun indeholde kvalitets fordamper og vifte. Resten tørt og varmt indenfor i bryggers, der vil forlænge levetiden væsentlig og tænk hvor optimalt det er, om / når der skal serviceres.

Der er boret en del geotermi heroppe og jeg har ikke hørt om levetidsproblemer, har der været noget, så har det ikke været varmepumpens skyld. De har endnu ikke så mange år på bagen, men med tanke på optimale betingelserne, så vil et gæt være levetid i 25 ++ klassen.

Køber man en kvalitets varmepumpe og sørger for at den får optimale betingelser at arbejde indenfor, så vil mit bud være levetid på 20-30 år uden større indgreb.

  • 2
  • 1

Køber man en kvalitets varmepumpe og sørger for at den får optimale betingelser at arbejde indenfor, så vil mit bud være levetid på 20-30 år uden større indgreb.

@Magnus

Det er ikke hvad vi oplver ved gamle luft/vand varmepumpeanlæg i områder hvor der konverteres til fjernvarme. Hvis der er 15-20 år gamle anlæg, så har der været indtil flere større reparationer og folk er blevet lidt mismodige mht. restlevetiden. Men du har uden tvivl ret mht. den varierende kvalitet. Skal man op i 20-30 års levetid, så vil det dog være min påstan at det ikke er anlæg til 25-30.000 kr. som Niels Hansen linke til

  • 4
  • 3

Det er ikke hvad vi oplver ved gamle luft/vand varmepumpeanlæg i områder hvor der konverteres til fjernvarme. Hvis der er 15-20 år gamle anlæg, så har der været indtil flere større reparationer og folk er blevet lidt mismodige mht. restlevetiden.

Jakob

Er det gamle rønner og smart sælger pådutter varmepumper ind i fremløbstemperaturer på 50-60 grader, så er levetider på 15 år ++ i overkanten, om der ikke skal indtil flere reparationer indover, det er jeg alvorligt bange for.

I nybyg heroppe de sidste 10-15 år hvor samlet behov er 10-15 MWh og gulvvarmens fremløb er 30 grader og lavere, der har varmepumper virket fortrinligt og er det kvalitets varmepumper luft/vand eller geotermi, så er min forventning, at levetiden bliver rigtig lang.

Da forbruget er så lavt, så synes jeg at ventilationsvarmepumpen er mest interessant, alt indenfor klimaskærmen og samspil med ventilationen og lavtemperatur fremløbet i gulvvarmen sikrer optimale betingelser og min forventning til levetiden er rigtig lang. Der er bygget serie på 11 ens huse med ventilationsvarmepumper, som jeg følger tæt, jeg forventer at få driftsdata indenfor rimelig tid og så får man se.

Jeg skal til at bygge nyt hus og ventilationsvarmepumpen er i første omgang valgt, der skal nørdes med luftindtaget, eventuelt fra bagsiden af solcellerne, eller en del af taget skal opbygges i stil med dette : https://www.solarventi.com/

Polycarbonat kanalplader koster stort set ikke mere end tagpladerne det erstatter, så det skulle være en rimelig billig energi investering.

Ventilationen kan så holde huset varmt i 7-8 mdr og ventilationsvarmepumpen sikres høj COP til det varme vand.

Allerede i år er planen at der skal stilles 44 MW vindmøller op og det vil medføre i vinterhalvåret en overproduktion på 10-20 MW. Jeg har så forventning om billigere el end de 1,50 kr/kWh som strøm til varmepumper og elbil koster nu.

  • 3
  • 1

Er det gamle rønner og smart sælger pådutter varmepumper ind i fremløbstemperaturer på 50-60 grader, så er levetider på 15 år ++ i overkanten, om der ikke skal indtil flere reparationer indover, det er jeg alvorligt bange for.

I nybyg heroppe de sidste 10-15 år hvor samlet behov er 10-15 MWh og gulvvarmens fremløb er 30 grader og lavere, der har varmepumper virket fortrinligt og er det kvalitets varmepumper luft/vand eller geotermi, så er min forventning, at levetiden bliver rigtig lang.

@Magnus

Det er tæt på mine erfaringer. Så med et kvalitetsanlæg er vi nok stadig på 75000 - 100.000 kr. inkl. montage og ændringer af eksisterende installation. Hvor meget Henrik betalte for det varmepumpeanlæg der refereres til fik vi ikke at vide. Men vi kan konkludere, at det nok har været dyrere end den fjernvarme installation han også henviser til. Vi kan også konkludere, at den løbende drift/vedligeholdelse vil være dyrere end fjernvarme. Og vi kan også konkludere at der vil være en reinvestering i varmepumpeanlægget (efter et antal år, som der ikke er helt enighed om) Med andre ord, så ved vi stadig ikke om det er billigere at opvarme med varmepumpen end med fjernvarme.

  • 3
  • 3

@Flemming

Oplysninger, som ligger på nettet, kan du jo bare finde selv.

Ja, men nu var det jo dig der påstod et fantasiprodukt på 10 øre/kwh.

Hos det førstnævnte værk på Forsyningstilsynets årlige opgørrelse. Der skal man erlægge 143,8 øre/kwh, det fremgår dog ikke om det årlige bidrag er inkluderet i den betaling?

Men vi kan også kigge på "Jakobs" værk

Ved 18Mwh er total prisen 73,6 øre/Kwh

Er huset bare lidt bedre isoleret end standard huset?

16 Mwh giver 76,6 øre/kwh

Fortsættes helt ned til et super isoleret hus beboet af folk med lavt vandforbrug?

Så giver 10 Mwh en pris på 93 øre/kwh....

De der faste bidrag trækker stifter ud!!

Og så mister man retten til at lade elbilen op med den lave elvarmeafgifts :-(

Og smider man solceller og en akkumlerings tank op, og egen forbruger 4000Kwh fra solcellerne?

Så er den årlige energi regning selv med direkte elvarme egenligt ikke så dyr.

Med en varmepumpe kan man lave køling om sommeren og COP 2 ved -15c i Januar. Så er varmepumpe en ikke uinteressant at overveje.

et stort solvarmeanlæg koster ca. 1.350,- kr/m2, færdigt installeret klar til drift. Hver m2 yder ca. 550 kWh/år.

Fuldt finansieret, afskrevet over 30 år, og tillagt nogle få kr./MWh til drift, giver lige under de 10 øre/kWh varme leveret til varmeværket. Kilde: Arcon-Sunmark A/S.

Så manger du bare lige at oplyse hvad varmeværket typisk tager for at flyttte det lunkne vand ud til Fru. Hansen? Også at oplyse hvad prisen er pr Kwh når den store vandpyt er bleven kold?

Ikke mindst så bliver det nok svært at få nævnte firma til at levere til dine fantasipriser fremover!

Den rige onkel har lukket for pengetræet, det gode firma fik vist lavet flere store økonomiske huller i jorden end onklen brød sig om.

  • 3
  • 4

Det er jo bl.a. også derfor jeg gør opmærksom på at man også skal beregne den samlede omkostning ved individuelle varmepumper. Og her er det faste bidrag jo bare typisk afdragene til banken

@Jakob

Man skal have et komplet overblik på den samlede energi regning, alt inklusive!

Banken, elbil, lade abonnement, elselskabet, fjernvarme, solceller, direkte elvarme, aircondition, varmepumpe.

Ned i blender med det hele og se hvad der kommer op.

  • 3
  • 4

Nu drejer kronikken sig faktisk om energioptimering og her kommer en sanddru historie til eftertanke.

Vi var en flok mænd samlet til et aftenkursus inde på teknisk skole, hvor en svagstrømsingeniør demonstrerede den nye TTL teknologi.

Der blev bygget fuglereder og stor var begejstringen, da en eller anden i flokken kunne få nogle røde led at blinke i forskellig takt.

Faktisk blev vi så fascineret af den nye teknologi, at glemt var alt om tid og sted og ingen ænsede vaskekonen rustet med karklud, kost og spand, kiggende os over skuldrene, før hun i en skinger tone udbrød:

Det er fandenme topmålt at granvoksne mænd spilder tiden på at få en sådan bitte pære til at blinke, når en gammel dum vaskekone som mig kan gøre sådan her. Hvorefter hun demonstrativt tændte og slukkede lyset i lokalet nogle omgange, afskedssalutten: nu kan i vaske efter jer, så kan i, i det mindste lære det.

Byd ind, hvad kunne læren være af ovenstående ?

  • 2
  • 4

Magnus Thomsen skrev:

Varmepumpen kan lagre energi i betonen og der skal ikke afsættes m2 til lager, samt temperaturen højst 27-30 grader, at bruge varmepumpen som højtemperatur i vandlager, slider kompressoren ned og som du rigtigt nævner lavere fordampertemperatur om natten, giver ikke rigtig mening.

Svar: Du kan roligt glemme alt om både vandlager og betonlager. Som det tidligere rigtigt er bemærket, skal varmepumpen, der kun er aktiv i 8 af døgnets 24 timer, have en 3 gange større mærkeeffekt.

Dvs. min 9 kW varmepumpe skal erstattes af en 27 kW varmepumpe.

Mit årlige varmebehov er 18 MWh. Idet jeg ser bort for opvarmning af forbrugsvand og regner med, at varmepumpen kun er aktiv i vinterhalvårets 180 dage, svarer det til et varmebehov på ca.100 kWh/døgn.

Det omtalte 2 m3 isolerede vandlager eller 3,5 m3 ”isolerede” betonlager har en varmekapacitet på 2,333 kWh/K. Da lageret skal levere 66kWh til de 16 timer om dagen, er det nødt til at have en overtemperatur på 66/2,333 = 28 K.

Betondækket i mit hus er på ca. 20 m3, svarende til en varmekapacitet på 13,3 kWh/K. Hvis det skal levere varmen i de 16 dagstimer, skal det have en overtemperatur på 66/13,3 = 5,0 K.

Det giver et besynderligt indeklima, hvor stuetemperaturen er 5 grader højere om morgenen end om aftenen!

Desuden skal fremløbstemperaturen hæves med 10 K (det dobbelte - der er kun 8 timer til at opvarme betondækket). For mit vedkommende fra 35 K til 45 K.

Tilføjelsen af ekstra 3,5 m3 beton som Kanstrup har foreslået, ændrer ikke det store: stuetemperaturen vil så svinge med 4,3 K og fremløbstemperaturen skal øges til 43,5 K.

NB.: Der er i overslagsudregningerne helt set bort fra, at eksisterende rørføring i betondækket er optimeret for hurtigst mulige reaktionstid og ikke for opvarmning af betonen.

  • 5
  • 0

Svar: Du kan roligt glemme alt om både vandlager og betonlager. Som det tidligere rigtigt er bemærket, skal varmepumpen, der kun er aktiv i 8 af døgnets 24 timer, have en 3 gange større mærkeeffekt.

Dvs. min 9 kW varmepumpe skal erstattes af en 27 kW varmepumpe.

Mit årlige varmebehov er 18 MWh. Idet jeg ser bort for opvarmning af forbrugsvand og regner med, at varmepumpen kun er aktiv i vinterhalvårets 180 dage, svarer det til et varmebehov på ca.100 kWh/døgn.

@Henrik Pedersen

Hvis din varmepumpe er korrekt dimensioneret til huset, så vil den kun være makset ud i en kulde periode med hård frost, minus 20c.

Alle andre tidspunkter vil der være reserve kapacitet til energilagring og fleksforbrug.

Dvs den kan køre på maksimal ydelse 9KW i en periode hvor strøm er billig, for så at gå ned på 3KW den efterfølgende periode med "dyrere" strøm. Nogle gange vil lageret endda kunne dække hele perioden med den "dyrere" strøm.

Hvis man om torsdagen får at vide at der fra mandag aften og 5 dage frem kan forventes -15c til -20c. Så kan man fylde sit lager op inden kulden for alvor sætter ind.

Dermed vil din varmepumpe ikke være tvunget til at skulle køre på 100% ydelse i hele den aktuelle periode, hvilket typisk vil være en periode med "dyr" strøm.

Bedste lagring er vand, og er det lavet med akkumuleringstank og gennemstrømnings veksler foran VVB'en kan du arbejde fra 20-55c. (90c med elpatron) Beton er som du nævner ikke egnet til større udsving, men i billigperioderne så kan termostaterne godt skrues op med 1c mens fremløb kan hæves med 2-3c. Større udsving end dette, vil ikke være komfortabelt.

  • 1
  • 1

Mit årlige varmebehov er 18 MWh. Idet jeg ser bort for opvarmning af forbrugsvand og regner med, at varmepumpen kun er aktiv i vinterhalvårets 180 dage, svarer det til et varmebehov på ca.100 kWh/døgn.

@Henrik

Vi har fået det årlig varmebehov. Vi mangler din samlede årlige omkostning ?

  • 4
  • 1

Vær opmærksom på at en 9 KW varmepumpe kun yder 9 KW ved +7 ude og 35 i fremløb Ved Frost er vi omkring det halve. Altså ikke engang nok til at dække det øjeblikkelige behov.

@Flemming. Holder den påstand eller er den i samme kategori som de 10 øre?

Panasonic 9KW varmepumpe holder mærke effekten 9KW ved -15. Det endda med COP 2,36

Så hvor koldt skal det mon være før den kun kan levere dine påståede 4,5 KW ?

  • 2
  • 2

Betondækket i mit hus er på ca. 20 m3, svarende til en varmekapacitet på 13,3 kWh/K. Hvis det skal levere varmen i de 16 dagstimer, skal det have en overtemperatur på 66/13,3 = 5,0 K.Det giver et besynderligt indeklima, hvor stuetemperaturen er 5 grader højere om morgenen end om aftenen!Desuden skal fremløbstemperaturen hæves med 10 K (det dobbelte - der er kun 8 timer til at opvarme betondækket). For mit vedkommende fra 35 K til 45 K.

Henrik

Langt oppe i tråden nævner jeg at luft/vand varmepumper er en elendig løsning til højtemperatur lager og det står jeg ved. Lager i vand, der løber med m2, skal være højtemperatur og så skal der el-patron indover.

Når jeg nævnte betonen som lager, så var det ud fra hvordan jeg har tænkt mig at min nye hus skal opbygges. Hus i to etager på 168 m2, og skal varmelager indtænkes, så bliver det i etagedækket og i taget ca 65 m3 ialt. Ydervægge og bærende skillevægge også i beton.

Etagedækket/lageret skal have varmeslanger indstøbt, ovenpå skal så 100mm isolering og sidenhen 80 mm beton med varmeslanger + eventuelt parket, taget opbygges med varmeslanger og 400mm isolering ovenpå. Ydervægge isoleres med 250 mm og 400 mm under gulv.

Middeltemperaturen i januar heroppe er 3,6 grader og det hører til sjældenhederne at temperaturen -2-5 grader i mere end et par døgn.

Konstruktionen vil være så træg og opvarmes etagedækket og taget til 25-27 grader så er det nok til at dække opvarming af gulvene i dagtimerne og derved sikre rumtemperatur på 21-22 grader.

Effekten der skal afsættes i gulvet bliver maks 10 W/m2 og hvad det betyder ses her side 20 : https://docplayer.dk/16084215-Gulvvarmeanl...

Flemmings link :http://quickplanner.danfoss.com/Main.aspx

Prøv 100 m2 gulv... heatloss 10W /m2... rumtemperatur 22 grader... 1 tile 10 mm ... max floor temp 24 grader

Nu passer danfoss beregner med Peters og man lægger mærke til at shuntventilen er 28 grader.

Fremløbstemperatur skulle være nok hvis den var knapt 24 grader ?

I mit nuværende middelmådige hus, har jeg aldrig observeret at gulvet har været mere end 1 grad højere end rumtemperaturen, målt med flir thermo cam 360, samt et par forskellige IR thermometre.

I mit nye hus kunne betonen give mening som lager < 27 grader

  • 2
  • 2

Panasonic 9KW varmepumpe holder mærke effekten 9KW ved -15. Det endda med COP 2,36

@Michael

Det er uden tvivl en af de bedre varmepumper. Men også med en pris på 52-55000 kr. alene i indkøb. I relation til Henriks tidligere udmelding altså cirka det samme som tilbuddet på fjernvarme inkl. installation og nedtagtagning af eksisterende fyr. Spørgsmålet er så om installation ikke koster 20-25000 kr. oveni til varmepumpeinstallationen ?

Den årlige varmepris skal kunne afskrive merinvesteringen i varmepumpeanlægget og reinvestering efter x antal år. Min påstand var at det gik ca. lige op efter 15 år. Men det var ud fra de 110.000 kr i investering i varmepumpen. Nu er vi på omkring 25.000 kr. i merinvestering for varmepumpeanlægget. Det tager så med de sidste oplysninger fra Henrik ca 5 år, med de ca 5000 kr. årligt at spare på varmeregningen. Herfra skal dog trækkes omkostningerne til det lovpligtige årlige eftersyn til ca 12-1500 kr. Hvilket bringer forskelsprisen ned på 35-3800 kr. En omkostning vi ofte ser, at folk glemmer er strøm til cirkulationspumpe mm. Hvilket man jo ikke har ved et direkte fjernvarmeanlæg. Med en nyere pumpe er det dog kun få hundre kroner om året. Er forskelprisen så nok til at holde varmepumpeanlægget kørende og foretage reinvesteringer ? Min påstand er stadig at det er tvivlsomt. Det kræver at vi kender forudsætningerne bedre.

  • 1
  • 2

Det synes jeg lyder som en interessant løsning. Ved du om den også rent faktisk affugter kælderen eller er det primært via øget cirkulation at lugten forsvinder? (Måske er det ikke nogen forskel)

Jeg står foran at skulle flytte ind i hus med lignende kælder, som er uisoleret, og fik af vores byggesagkyndige anbefalet en affugter. Dog kunne dette være to fluer med et smæk, varme og affugtning. Eller hvordan?

  • 1
  • 3

NH - du bedes venligst bemærke at radiatorkoeficenten er 1,3 på delta TM

Og hvad har det så af betydning!

Pointen er at for en given massemængde gennem kompressoren optages den samme effekt i fordampren uanset om kondenseringstemperaturen er 35 eller 50 C. Effektforskellen (kondensator) mellem de 35 og de 50 C er ene og alene det forfold at kompressoren bruger mere akseleffekt for at trykke dampene op til højere kondensering og derfor det øgede strømforbrug på kompressoren ender 100 % som mere varmeeffekt på kodensatoren hvorfor effektafgivelsen til boligen stiger ved højere afgangstemperaturer.

  • 0
  • 3

35 grader er helt utilstrækkeligt i ældre huse med radiatoranlæg, som typisk er dimensioneret til 70 eller 80 grader i fremløb ved -12 grader.

Jakob

Ved fremløbstemperaturer over 35 grader, så skal man holde sig væk fra varmepumper, det er så min mening.

Heroppe ved ejerskifte, energirenoverer unge familien huset totalt og der bliver lavet gulvvarme og der kommer varmepumpe indover.

Pensionister er vandt med deres gamle rønne og ser ingen mening i at udskifte oliefyret og argumentet er, at oliefyret har nogle år tilbage i levetid og at varmepumpeinvesteringen sansynligvis ikke giver mere råderum i deres sidste leveår.

  • 2
  • 0

Det er uden tvivl en af de bedre varmepumper. Men også med en pris på 52-55000 kr. alene i indkøb.

Uanset hvilke reklamer og anprisninger jeg ser fra andre, inkl de som burde være mærkevare og koster mere en Panasonic, så har det ved nærmere gennemgang af databalde som regel vist sig at Panasonic er en tand bedre når det bliver koldt.

. Med en nyere pumpe er det dog kun få hundre kroner om året. Er forskelprisen så nok til at holde varmepumpeanlægget kørende og foretage reinvesteringer ? Min påstand er stadig at det er tvivlsomt. Det kræver at vi kender forudsætningerne bedre.

Ja, kigger man isoleret på en enkelt spand med lunkent vand, så vil et godt drevet fjernvarmevarmeværk og en god varmepumpe være et tæt opgør alle de steder hvor man kan klare sig med 35c i fremløb.

Min påstand er at man skal være i stand til at kigge på sin samlede energiregning i stedet for kun at kigge isoleret på en enkelt spand lunkent vand. Dvs inkludering af Solceller, energilagring og elbil.

35 grader er helt utilstrækkeligt i ældre huse med radiatoranlæg, som typisk er dimensioneret til 70 eller 80 grader i fremløb ved -12 grader.

Korrekt! Husets varmetab, varmeafgivelse og varmekilde skal hænge sammen.

  • 5
  • 0

@Flemming og Michael

Jeg kan måske bidrage lidt med data på den Panasonic Luft/vand varmepumpe jeg henviste til tidligere. https://www.billigventilation.dk/images/PD... Og der mangler data for 55 grader ! Om end man reklamerer med den som et splitanlæg der samtidg kan forsyne gulvvarme og radiatorer. Dog på illustrationen vist med 35 og 45 grader. Så den angivne SCOP ved 55 grader tænkes måske kun at gælde for brugsvand ? Selvom brugsvand normalt ikke medregnes ved COP/SCOP ?

Men stadigvæk sikkert en fin varmepumpe, som måske/måske ikke kan konkurrere med fjernvarme. Og her skal vi huske på at,fjernvarme er meget forskellige priser rund om i landet. Den gennemsnitlige pris er omkring 12.600 kr ved sidste opgørelse jeg husker. Så bør man jo selv lave det samlede regnestykke. Desværre fik vi jo aldrig alle beregningsforudsætninger fra Henrik, så vi ved stadig ikke hvad det samlede regnestykke endte med. Men overordnet kan i hvertfald sige at centrale varmepumper i fjernvarmesystemer i tættere bebyggede områder vil have lettere ved at være fleksible aftagere af grøn strøm end individuelle, idet lagerkapacitet lettere kan etableres central/kollektivt end i enkelte lejligheder.

  • 1
  • 0

Gad vide hvorfor Panasonic kun oplyser ydelser ved fremløb på 35 ?

Michael. Der er ikke oplysninger om 55 grader fremløb på nettet fra små varmepumper. Kun 35 grader. Gad vide hvorfor ?

Som jeg skrev i et tidligere indlæg i denne tråd, benytter Panasonic 35 grader C i deres egne lavtemperaturradiatorer - se https://www.aircon.panasonic.eu/GB_en/prod... . Derfor oplyser de ikke andet.

Panasonic har dog også varmepumper, der er beregnet til højtemperaturradiatorer - se https://www.aircon.panasonic.eu/DK_da/rang... .

  • 3
  • 0

Panasonic har dog også varmepumper, der er beregnet til højtemperaturradiatorer - se https://www.aircon.panasonic.eu/DK_da/rang... .

@Carsten

Fin info. Dog er det ikke så nemt at finde lige præcis disse modeller på nettet. Og lykkes det, så synes der at være en pris omkring 63-64.000 kr. + 25.000 kr i montage. Er der så et gammelt fyr, der også skal fjernes, så nærmer vi os nok den første pris på ca 110.000 kr. som jeg gav et link til. Og i hvert fald meget langt fra de ca 28.000 kr. som Niels Hansen troede man kunne sætte en luft/vand varmepumpe op for. Så igen - man skal kende alle forudsætningerne før man kan lave et retvisende regnestykke.

  • 3
  • 0

Og i hvert fald meget langt fra de ca 28.000 kr. som Niels Hansen troede man kunne sætte en luft/vand varmepumpe op for.

Såfremt ens bolig ikke kræver mere end Panasonics monobloks kan levere så er de 28.000 plus montage til at finde. 5KW modellen holder 5KW ydelse i hård frost.

Det er 120Kwh i døgnet.

9KW betyder at der skal kunne leveres 216Kwh i døgnet!

Så skal man godt nok have et ringe varmesystem og et ligeså ringe isoleret hus. Jeg anerkender at den slags huse findes og min 70'er villa var sikkert i den klasse før det blev efterisoleret.

Så igen - man skal kende alle forudsætningerne før man kan lave et retvisende regnestykke.

Stadigt enig!

  • 1
  • 0

Så skal man godt nok have et ringe varmesystem og et ligeså ringe isoleret hus. Jeg anerkender at den slags huse findes og min 70'er villa var sikkert i den klasse før det blev efterisoleret.

@Michael

Artiklen tog udgangspunkt i at halvdelen af landets oliefyr og 25% af gasfyrene skulle udskiftes med varmepumper. Størstedelen af disse ejendomme må antages at ligge uden for større byområder. Disse huse er igen typisk ikke af nyere dato, og har dermed radiatoranlæg.

  • 1
  • 1

Konverteringen bliver jo ikke ligefrem billigere af at skulle skifte alle radiatorer, rørføring m.m. vel ?

Hvornår oprinder den dag hvor fjernvarmefolket vil løfte sløret for hvad fjernvarmens bud på energisystemet som gøre systemet bæredygtig uden at brænde verdens skove af. Og hvad koster det?? Vi forstår at teknologierne er ikke helt til rådighed endnu - men at det kommer. Men indtil teknologierne er til stede, så må verdens skove sejles ind og brændes af.

  • 2
  • 3

Jeg ved ikke om det er allerede er sagt,men det skader ikke at skrive det engang til. Det er en forbrydelse og landsforræderi at anbefale skrotning af olie og gasfyr. Når den lykkelig tid oprinder hvor strøm er tilgængelig og konkurrancedygtigt ,det meste af tiden til opvarmning, skal man selvfølgelig bruge det. Når det så bliver minus 15 og det der er værre, vil allerede ,men fungerende og afskrevne olie og gasfyr være det med afstand bedste erstatnings-nød-elværk. Det eneste der virkelig bør afvikles som miljøskadeligt er fjernvarme.

  • 3
  • 7

Artiklen tog udgangspunkt i at halvdelen af landets oliefyr og 25% af gasfyrene skulle udskiftes med varmepumper. Størstedelen af disse ejendomme må antages at ligge uden for større byområder. Disse huse er igen typisk ikke af nyere dato, og har dermed radiatoranlæg.

Jakob

Heroppe er trenden at folk flytter fra udkantsområderne og det er typisk de unge der søger lykken i byerne.

Husene ude på landet har radiatorer og oliefyr og eneste energrenoveringer er isolering oppe på loft og eventuelt nye vinduer og døre. Al belysning er sparepærer/led og hvidevarer er skiftet til energi++.

Distributionsnettet og transmissionsnettet er ikke udfordret og simuleringer enda inde i Thorshavn viser at der kan etableres varmepumper til alle og ladning af elbilere kan klares hvis elforsyningen kan styre tidspunktet, alt uden at nettet skal styrkes. Ude på landet hvor 20-40 % af beboerne er flyttet væk, der er nettet langt mindre udfordret.

Nu skulle jeg som forhåndværende kølemontør, selvfølgelig være varm fortaler for varmepumperne, men det er jeg ikke. Varmepumper ind i ældre hus med høj fremløbstemperatur er ikke nogen god ide, der er vist nogle muligheder oppe i tråden, hvor radiatorer skiftes og så løber den samlede pakke op i 100.000 kr++. Service af varmepumper ude på landet/øerne kan hurtig blive en dyr sag, da der allerede nu er ca 20 fabrikater hver med flere forskellige modeller og for det ikke skal være løgn, en håndfuld forskellige kølemidler. Selv om man har en servicevogn stor som en 60 persons bus, så risikerer man at man mangler dimsen og turen skal tages om igen og regningens størrelse bliver derefter.

Varmepumper yder mindst om vinteren og de bruger strøm og er man optimistisk så COP 2,3 om vinteren og det medfører i hus der bruger 18 MWh ca 2.700 kWh i januar i snit. Der skal så tilflyde 4 kW i snit og vindmøllen skal yde heraf 1,7 kW under alle omstændigheder.

Med en kapacitetsfaktor 0,5 på møllen, så kan 8 kW mølleeffekt opstilles og med en pris på 7.500 kr/kW så løber det op i 60.000 kr indregnet den del som under alle omstændigheder skulle stilles op, hvis der blev etableret varmepumpe. Vindmøllen vil så produsere 8 x 0,5 x 8760 = 35 MWh - forbrug 18 MWh = 17 MWh overskudsel til drift ef fremtidens el-samfund.

Heroppe ser el-produktionen sådan ud: https://w3.sev.fo/framleidsla/

Samlet forbrug 44 MW... vind 15 MW... vand 12 MW... Diesel 17 MW og der skal inden for et år stilles 42 MW møller op, det vil sige, alt andet lige 27 MW overproduktion.

Heroppe passer vind perfekt med opvarming og der er aldrig mere end 3-4 døgn med vindstille om vinteren, om sommeren ser det ikke så helt tosset ud med solceller: http://evishine.com/tonn

Varmelegemer sammen med højtemperatur lager er perfekt og ikke varmepumper som de tre forfattere til kronikken bringer til torvs.

Bortset fra højtryk om vinteren, så formoder jeg at situationen er den samme i Danmark ?

  • 2
  • 2

@Niels

Verden er gået forbi dig, uden at du har opdaget det. https://ida.dk/om-ida/saadan-naar-vi-70-pr... https://efkm.dk/media/8424/regeringens_ene... https://www.danskfjernvarme.dk/nyheder/nyt...

Hvis debatøren vil kaste et blik på tabellerne side 13 og side 17 https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Analyser...

En sørgelig konstatering over hvor denne 'grønne' såkaldte omstilling kommer fra!!

Den kan overvejende konstateres komme fra biomasse som brændes af under dækket at være fossilfri.

  • 2
  • 4

Det er sådan noget som kan tilskrive at man i Silkeborg har tabt 6 - 700 mio. på Solvarme

Niels

Solvarme for 700 mio. det er helt viiildt, har du link så man kan se hvad der er lavet af dumheder i Silkeborg ?

Sidste årsstatestik som var tilgængelig 2017, viser varmesalg 335 GWh.

700 mio. investeret i vindmøller, produserer 410 GWh ergo 75 GWh som brugerne kunne fyre af til årgangsvine og højtbelagt smørebrød.

Det undrede ikke at John Mogensens sang dengang: Der er noget galt i Danmark... at man så ikke har taget ved lære er topmålt.

  • 1
  • 2

Danmark til foregangsland.

Niels

Fremtiden ser immervæk dyster ud, overskriften siger alt!. :-( https://www.idag.dk/article/view/702098/ro...

Flere penge ødes i tætheds udfordrede sæsonlagre. :-(

Klip fra artiklen:

"Yderligere reduktioner af elvarmeafgiften er et af de forslag, der skal sikre øget elektrificering. Det er der ikke grund til, lyder det fra fjernvarmens tænketank, da det vil øge udbygningen af klimaineffektive løsninger."

Man kan kun skrald grine, fjernvarmen snakke om klimaineffektive løsninger. :-)

  • 2
  • 3

Man kan kun skrald grine, fjernvarmen snakke om klimaineffektive løsninger. :-)

Magnus

Din beklagelse af situationen for fjernvarmebrugerne i Ringkøbing sætter bare yderligere tingene i relief.

Det er jo et exorbitant overforbrug af ressourcer i dag for at yde en by som Ringkøbing varme, som sker via et energisystem hvor der er brugt enorme tekniske ressourcer på gasmotorer, kedler, varmepumper, el-patroner, solvarme med akkumulering. Og hvad skal man gøre for bare at gøre noget der gør dette system bare nogenlunde fornuftigt og ressourcebesparende --> lave en stor balje vand og flere el-patroner hvor strøm dumpes i, når den skal skaffes af vejen.

  • 2
  • 5

Og hvad skal man gøre for bare at gøre noget der gør dette system bare nogenlunde fornuftigt og ressourcebesparende.

Niels

Nu er jo Jesper Koch og co. samfundsskadelige lobbyvirksomhed angående at beholde el-afgifter, den rene gift for innovation og elektrifiseret fremtid og må stoppe.

Fjernes alle afgifter på el, så kan det nok være at befolkningen vil gøre brug af det allestedesværende elnet og forbruget vil øges, så der fås en fornuftig udnyttelse af el-nettet og derved markant faldende transportomkostninger af energien.

Mest samfundsøkonomisk og ressourcebesparende er selvfølgelig, at der ikke lægges dobbeltfunktion med kosttunge tabsbefængte rør. At der er etableret rør udover til naboer hos affaldsforbrændingen, ( som er fornuftig i sig selv ) er kun at takke de absurde afgifter der har været på el.

Når man har fjernet el-afgifterne, så vil det exorbitante forbrug af penge i kedler, solfangere, lager, varmepumper, el-kedler bare for at nævne nogle der er ødet penge på og pengene kunne i stedet kanaliseres over i solceller og vindmøller og derved fremme grønne omstillingen, som vi ser fjernvarmen ikke formår.

Med nu rigeligt af prisbillig VE i systemet, så vil unge ingeniører med højt ambitionsniveau, kaste sig over et nykomment marked, nemlig at udvikle, net-styring/microgrid, powerhub o.a. og vigtigst af alt, lagringssystemer der kan konvertere tilbage til el, som der nu pludselig er behov for og gode penge i.

  • 3
  • 3

. Størstedelen af disse ejendomme må antages at ligge uden for større byområder.

@Jakob. Og det jo her at at fjernvarmen begynder at blive udfordret.

Spredt bebyggelse giver rigtigt mange meter grave arbejde pr hus, og tilsvarende større varmetab.

De faste bidrag og Kwh prisen må begge blive enorme, med mindre fjernvarmen har tænkt sig at tørre mer regningen af på alle de andre fjernvarme kunder?

Hvilket så igen vil stille varmepumperne i hele landet et lille nøk bedre.

I stedet for at lave alskens avancerede og dyre tiltag, kunne disse boliger få en simpel beholder med elpatron tilsluttet deres eksisterende varmeløsning.

Tændes og slukkes som funktion af sol/vind i elsystemet = mindst 50% reduktion af nuværende brændselsforbrug, det vil også fungere hos folk med træpillefyr.

Vi skal huske at strøm kun er dyr fordi statens afgiftsnarkomaner og nogle grådige mellemhandlere skal have deres fix.

Gns pris på Nordpool når vinden blæser er meget lav og der findes elhandlere der kun skal have 5 øre i profit og transport koster 20 øre, tilsæt moms så er vi ved 45-50 øre/kwh.

At deres varmepris med olie/gas og træpiller så er væssentlig højere når de slår tilbage på disse systemer, motiverer dem jo bare til at efterisolere og/eller spare lidt på varmen når det er.

  • 4
  • 1

@Jakob. Og det jo her at at fjernvarmen begynder at blive udfordret.

Spredt bebyggelse giver rigtigt mange meter grave arbejde pr hus, og tilsvarende større varmetab.

De faste bidrag og Kwh prisen må begge blive enorme, med mindre fjernvarmen har tænkt sig at tørre mer regningen af på alle de andre fjernvarme kunder?

Hvilket så igen vil stille varmepumperne i hele landet et lille nøk bedre.

@Michael

Og her er vi igen helt enige. Min anke har hele tiden været, at der skal regnes på det, istedet for at slynge alverdens personcentrede dogmer ud diverse debatforaer. F.eks. har EA Energianalyse beregnet, at ved godt 20% af de nuværende gasforsynede ejendomme er fjernvarme relevant. https://www.ea-energianalyse.dk/wp-content...

  • 2
  • 2

Og her er vi igen helt enige. Min anke har hele tiden været, at der skal regnes på det, istedet for at slynge alverdens personcentrede dogmer ud diverse debatforaer

Der påhviler kommunerne en opgave med varmeplaner. Måske ikke i så høj grad de store forkromede men med en stor detaljeringsgrad hvor stand af bygninger og deres varmeanlæg indgår. Krav til Fremløbstemperatur er blevet mere aktuelt end før. Muligheder for opnåelse af lave returtemperaturer skal inddrages og indgå i planerne. Inkl at effektuere de potentialer som ligger gemt her. Kun ved detaljeret planlægning baseret på samfundsøkonomi kan vi gennemføre de omfattende ændringer som klimakrisen kræver.

  • 2
  • 4

Samfundsøkonomisk rentabel, i modsætning til privatøkonomisk rentabel, men netop ikke i modsætning til rentabel for aktørerne i fjernvarmeindustrien.

Når man kan skrue på lovgivningen til at passe til egne interesser, så vil kuglen som i et flipperspil altid ende i hullet hvor fjernvarmen vinder.

  • 2
  • 3

Kun ved detaljeret planlægning baseret på samfundsøkonomi kan vi gennemføre de omfattende ændringer som klimakrisen kræver.

Flemming

Enig.

Jakobs link: https://www.ea-energianalyse.dk/wp-content...

Viser med al tydelighed, at man skal være forsigtig med at sluge alt råt, der bliver bragt til torvs.

På side 15: er COWI kommet frem til at det koster mellem 89.000 og 113.600 kr eksl. moms, bare i rør og fjernvarmeunit til den konverterede kunde og det er beløb i størrelsesorden af hvad jeg ville forvente og ikke det vrøvl med < 20.000 kr Jakob jævnligt disker op med herinde.

Som jeg kan finde, så står der intet om, at samlede fjernvarmesystemet skal styrkes når nu gaskunderne er konverteret, Et nu kunne man vælge at stille flere solfangere op, da der nu er flere brugerer på nettet, der så kunne yde marginalt mere, end der mistes i vej og bruges tal fra Silkeborg så løber det op i 21.000 kr / bruger.

Solvarmen yder så mest, når man ikke har behov og det medfører så, at hele smøren skal indover og vil et realistiskt bud for at konvertere gaskunden over i fjernvarmen, ikke være i størrelsesorden 150-200.000 kr + 10.000 kr i skrotningspræmie betalt af skatteyderne, for det gamle gasfyr?

  • 2
  • 2

På side 15: er COWI kommet frem til at det koster mellem 89.000 og 113.600 kr eksl. moms, bare i rør og fjernvarmeunit til den konverterede kunde og det er beløb i størrelsesorden af hvad jeg ville forvente og ikke det vrøvl med < 20.000 kr Jakob jævnligt disker op med herinde.

@Magnus

Den del har jeg allerede haft en snak med EA Energianalyse om. Prisen dækker intern installation, stikledning og tilhørende hovedledning. Men er alt for høj (30-40%) i forhold til hvad det kan laves til uden for hovedstadsområdet.

Jeg har ingen problemer med at dokumentere, at der i 3 større konverteringsområder er lavet mange interne installationer (fjernelse af olie-/gasfyr, ny varmtvandbeholder og nødvendig rørføring) for under 20.000 kr. inkl moms af en lokal vvs-installatør. http://www.supervand-vvs.dk faktisk fra 15.995 kr. inkl moms.

Da der jo er tale om allerede udførte og afregnede arbejder, så er der ikke så meget af debattere. Du aner med andre ord ikke hvad du udtaler dig om !

  • 2
  • 4

Den del har jeg allerede haft en snak med EA Energianalyse om. Prisen dækker intern installation, stikledning og tilhørende hovedledning. Men er alt for høj (30-40%) i forhold til hvad det kan laves til uden for hovedstadsområdet.

Jakob

Cowi siger: Fjernvarmeunit 16.500...stikledning 29.800...net 42.800 kr eksl.moms. Ialt ca 89.000 kr

Jakob siger 40% for dyrt: 53.400 - 16.500 - 12.500 (Henriks rør)- super rørlæggeren 12.000 = 12.400 kr!!!!!

Jeg tør vædde på at Cowi er dem der kan regne og lægger valide tal frem her, stikledning dyrere end net ude på landet, den skrøne må du længere ud på landet med. :-)

  • 2
  • 1

Jeg tør vædde på at Cowi er dem der kan regne og lægger valide tal frem her, stikledning dyrere end net ude på landet, den skrøne må du længere ud på landet med. :-)

@Magnus

Det med stikledning kontra hovedledning må du selv stå på mål for. Sådan er det jo, når du ikke ved hvad du snakker om, men bare blander dig i en debat for at virke interessant. Jeg gentager lige en gang til for dig - det er realiserede tal fra afsluttede projekter. Så her er der ikke engang behov for at regne, og det er heller ikke nogen skrøne. Projekterne er gennenført til de angivne priser. Og vi fik dokumenteret at dit udsagn om de 20.000 kr. var usandt.

  • 1
  • 4

Jacob Rasmussen skrev:

Desværre fik vi jo aldrig alle beregningsforudsætninger fra Henrik, så vi ved stadig ikke hvad det samlede regnestykke endte med. Men overordnet kan i hvertfald sige at centrale varmepumper i fjernvarmesystemer i tættere bebyggede områder vil have lettere ved at være fleksible aftagere af grøn strøm end individuelle, idet lagerkapacitet lettere kan etableres central/kollektivt end i enkelte lejligheder.

Sorry. Jeg har tidligere oplyst, at mine varmepumpeudgifter til el-selskabet med aktuelle priser for første halvårs middelsats var kr. 6.900,-. Dertil kommer det årlige eftersyn til kr. 1.800,- i alt kr. 8.700,-

Måske har jeg snydt mig selv en smule. Den lave sats gælder for et forbrug på over 4 MWh, og mit eget forbrug til andet end opvarmning er ca. 3MWh, som jeg er bekendt med fra min tidligere bolig med gasfyr (som jeg i øvrigt var superglad for). Prisforskellen mellem høj og lav takst skal for mit vedkommende derfor tillægges med kr. 850,-.

Mine personlige årlige udgifter til varmepumpe opvarmning af 157 m2 bolig er derfor reelt kr. 9.550,-, alt inklusive.

Jeg har købt min bolig inklusive varmepumpe, og kan derfor ikke oplyse prisen på pumpen, men jeg skønner løst, at prisen har været i størrelsesordenen kr.100-120.000,-. Ved nyanskaffelse af et tilsvarende anlæg skønner jeg ligeledes, at anskaffelsesprisen vil være mindre end kr. 80.000,-, fordi min ejendom er forberedt for installationen.

Mht. fjernvarme har jeg tidligere anført en etableringsudgift på kr. 55.000,- og en årlig fjernvarme udgift på kr. 13.065,-.

Den høje fjernvarmepris skyldes det årlige ekstraordinære bidrag på kr. 3.925,- med en 10-årig løbetid.

Det kan ALTERNATIVT ses indregnet i etableringsomkostningerne, som så bliver kr. 55.000,- + 39.250,- = ca. kr. 95.000,- med en årlig fjernvarmepris på Kr,- 13.065,- minus kr. 3.925 = kr. 9.140,- + evt. årlig inspektion (no idea).

Med de priser, der er oplyst overfor mig, vil andre have en marginal fordel med fjernvarme eller en varmepumpe - hvis man ikke i forvejen har en varmepumpe.

Hvis man i forvejen har en varmepumpe, er der ikke nogen entydig fordel ved at skifte til fjernevarme frem for varmepumpe, men løbet er tæt..

Personligt bliver det næste for mit vedkommende også en varmepumpe, selv om etableringsomkostningerne og de årlige udgifter for hhv. fjernvarme og varmepumpe ligger par en par.

Jeg gider ganske enkelt ikke at få min indkørsel gravet op!

Mht. opvarmningsomkostninger af boligen, bekymrer jeg mig ikke, så længe de er under kr. 12.000,- årligt, som er acceptabelt for min økonomi. Resten er spilfægterier.

PS.: Som jeg tidligere har påvist, bør energilagring i en 2 m3 eller i en ækvivalent 3,5 m3 betonbeholder på det kraftigste frarådes. Ligeledes er energilagring i et eksisterende betondæk en død sild.

Enhver kan i CVR registeret checke i det i artiklen nævnte firma ”Compact Heat Storage ApS”, som vil pådutte os vandtanke.

Selv har firmaet tilsyneladende ikke solgt en eneste til udeforstående forbrugere. Firmaet er etableret ultimo 2016 med en aktiekapital på kr. 50.000,-, og egenkapitalen er nu nede på ca. kr. 12.000,- (uden et eneste salg og en eneste ansat!!!)

Jeg forstår ikke, hvorfor ”Teknologiens Mediehus” (I min optik ”Teknologiens Komediecirkus”) promoverer foretagender som ”Compact Heat Storage ApS”, der ikke har nogen gang på jord.,

Tilsvarende forstår jeg ikke, at Henning Thon (dansk Varmepumpeindustri) og især Poul Erik Kristensen fra ”Compact Heat Storage ApS”optræder som klimasvindelere i Ingeniørens spalter, som for længst burde have afvist deres besynderlige udsagn.

Jeg vil gerne opfordre Poul Erik Kristensen fra ”Compact Heat Storage ApS” til en respons på min påstand, at han reelt er en døgenigt, der skammeligt perverterer danske borgeres dybfølte ansvar for vor klodes velbefindende, mens ” Poul Erik Kristensen” i min optik voldtager vores alles velbefindende for eget udkomme.

Er der ikke lejlighedsvis ikke en ansvarlig fra Ingeniørens Mediehus, der har en kommentar til ovenstående?

Mht. til mine sidste bemærkninger, ser jeg dem helst gjort til skamme. Hvad skal sagesløse borgere som undertegnede imødegå udsagn fra Ken Thon fra Dansk Varmepumpe Industri, en dumrian som Per Heiselberg, der efter det oplyste er fejludnævnt til professor ved Aalborg Universitet og tumben efter alle klimatiltag at dømme, en Poul Erik Kristensen er direktør for Compact Heat Storage ApS, der forekommer at være et rent svindelforetagende.

Ingeniørens redaktion bedes venligst træde i karakter og skille skæg for snot, jo før jo bedre – og ikke mindst imødeser jeg meget gerne en respons fra Ken Thon, Per Heiselberg og Poul Kristoffersen, der alle optræder som de rene folkeforførere eller det, der er værre.

  • 4
  • 0

På side 15: er COWI kommet frem til at det koster mellem 89.000 og 113.600 kr eksl. moms, bare i rør og fjernvarmeunit til den konverterede kunde og det er beløb i størrelsesorden af hvad jeg ville forvente og ikke det vrøvl med < 20.000 kr Jakob jævnligt disker op med herinde.

Og det er så før de helt store investeringer for at gøre varmeproduktion bæredygtig og fossilfri henne på varmeværket. Hvis de visioner fjernvarmeindustrien har fremført i Varmeplan Danmark skal tages i brug, så taler vi om yderligere minimum 200.000 kr pr husstand.. Så vi taler altså om et energisystem til de 300.000 kr pr. husstand.

  • 3
  • 4

Og det med stikledning kontra hovedledning fik du heller ikke fat i.

Jakob

Nu forholder det sig sådan at hovedledning typisk er længere end stikledning pr. bruger og at hovedledning af indlysende årsager har helt andre dimensioner og derved højere pris.

Eksempel: Fjernvarme Fyn: hovedledning 1.355 km og stikledninger 818 km

Men fjernvarmen har svært ved at forholde sig til fakta og hvad Cowi siger, og promoverer solvarme for 10 øre/kWh hvor broderparten forsvinder i vej.

  • 2
  • 3

Og det er så før de helt store investeringer for at gøre varmeproduktion bæredygtig og fossilfri henne på varmeværket. Hvis de visioner fjernvarmeindustrien har fremført i Varmeplan Danmark skal tages i brug, så taler vi om yderligere minimum 200.000 kr pr husstand.. Så vi taler altså om et energisystem til de 300.000 kr pr. husstand.

Niels

Har du fået læst: https://www.ea-energianalyse.dk/wp-content...

Der hældes til at elopvarming er billigst, de tør dog ikke at tage skridtet fuldt ud og springe ud af skabet.

Men at bruge 10.000 kr i skrotningspræmie betalt af fælleskassen / skatteyderne, det kan man finde ud af.

Hvis fælleskassen skal dele gaver ud, så kunne de 10.000 kr investeret i vindmølle sikre enkefrue Jensen 6.000 kWh/år i grøn el og det svarer til effektbehov til varmepumpe for at levere 18 MWh i enkefrue Jensens hus.

Set fra en afstand, så er det nok ikke så mærkeligt at der træffes de besynderligste valg i DK, alt er jo sovset ind i afgifter, skatter, bidrag, tilskud, skrotningspræmier, håndværkerfradrag, gebyrer, energifaktorer listen er uendelig.

For enhver der er snu som Sanjay Shah, er det et slaraffenland og tag selvbord, hvor må han dog grine med 10 milliarder på kontoen nede i Dubai.

  • 1
  • 4

Jacob Rasmussen skrev:

Desværre fik vi jo aldrig alle beregningsforudsætninger fra Henrik, så vi ved stadig ikke hvad det samlede regnestykke endte med.

Sorry. Jeg har tidligere oplyst, at mine varmepumpeudgifter til el-selskabet med aktuelle priser beregnet med første halvårs middelsats var kr. 6.900,-. Dertil kommer det årlige eftersyn til kr. 1.800,- i alt kr. 8.700,-

Måske har jeg snydt mig selv en smule. Den lave sats gælder for et forbrug på over 4 MWh, og mit eget forbrug til andet end opvarmning er ca. 3MWh, som jeg er bekendt med fra min tidligere bolig med gasfyr (som jeg i øvrigt var superglad for). Prisforskellen mellem høj og lav takst skal for mit vedkommende derfor tillægges med kr. 850,-.

Mine personlige årlige udgifter til varmepumpe opvarmning af 157 m2 bolig er derfor reelt kr. 9.550,-, alt inklusive.

Jeg har købt min bolig inklusive varmepumpe, og kan derfor ikke oplyse prisen på pumpen, men jeg skønner løst, at prisen har været i størrelsesordenen kr.100-120.000,-. Ved nyanskaffelse af et tilsvarende anlæg skønner jeg ligeledes, at anskaffelsesprisen vil være mindre end kr. 80.000,-, fordi min ejendom er forberedt for installationen.

Mht. fjernvarme har jeg tidligere anført en etableringsudgift på kr. 55.000,- og en årlig fjernvarme udgift på kr. 13.065,-.

Den høje fjernvarmepris skyldes det årlige ekstraordinære bidrag på kr. 3.925,- med en 10-årig løbetid.

Det kan ALTERNATIVT ses indregnet i etableringsomkostningerne, som så bliver kr. 55.000,- + 39.250,- = ca. kr. 95.000,- med en årlig fjernvarmepris på Kr,- 13.065,- minus kr. 3.925 = kr. 9.140,- + evt. årlig inspektion (no idea).

Med de priser, der er oplyst overfor mig, vil andre have en marginal fordel med fjernvarme eller en varmepumpe - hvis man ikke i forvejen har en varmepumpe.

Hvis man i forvejen har en varmepumpe, er der ikke nogen entydig fordel ved at skifte til fjernevarme frem for varmepumpe, men løbet er tæt.

Personligt bliver det næste for mit vedkommende også en varmepumpe, selv om etableringsomkostningerne og de årlige udgifter for hhv. fjernvarme og varmepumpe ligger par en par.

Jeg gider ganske enkelt ikke at få min indkørsel gravet op!

Mht. opvarmningsomkostninger af boligen, bekymrer jeg mig ikke, så længe de er under kr. 12.000,- årligt, som er acceptabelt for min økonomi. Resten er i min optik spilfægterier.

PS.: Som jeg tidligere har påvist, bør energilagring i en 2 m3 eller i en ækvivalent 3,5 m3 betonbeholder på det kraftigste frarådes. Ligeledes er energilagring i et eksisterende betondæk en død sild.

Enhver kan i CVR registeret checke det i artiklen nævnte firma ”Compact Heat Storage ApS”, som vil pådutte os vandtanke.

Selv har firmaet tilsyneladende ikke solgt en eneste til udeforstående forbrugere. Firmaet er etableret ultimo 2016 med en aktiekapital på kr. 50.000,-, og egenkapitalen er nu nede på ca. kr. 12.000,- (uden et eneste salg og en eneste ansat!!!)

Jeg forstår ikke, hvorfor ”Teknologiens Mediehus” (I min optik ”Teknologiens Komediecirkus”) promoverer foretagender som ”Compact Heat Storage ApS”, der ikke har nogen gang på jord.,

Tilsvarende forstår jeg ikke, at Henning Thon (dansk Varmepumpeindustri) og især Poul Erik Kristensen fra ”Compact Heat Storage ApS”optræder som klimasvindelere i Ingeniørens spalter, som for længst burde have enten afvist eller imødegået deres besynderlige udsagn.

Jeg vil gerne opfordre Poul Erik Kristensen fra ”Compact Heat Storage ApS” til en respons på min påstand, at han reelt er en døgenigt, der skammeligt perverterer danske borgeres dybfølte ansvar for vor klodes velbefindende, mens han i min optik voldtager vores alles velbefindende for eget udkomme.

Er der ikke lejlighedsvis ikke en ansvarlig fra Ingeniørens Mediehus, der har en kommentar til ovenstående?

Mht. til mine sidste bemærkninger, ser jeg dem helst gjort til skamme. Hvorfor skal en sagesløs borger som undertegnede imødegå udsagn fra Ken Thon fra Dansk Varmepumpe Industri, en dumrian som Per Heiselberg, der ufrivilligt (?) optræder som fejludnævnt professor ved Aalborg Universitet og tumben efter alle klimatiltag at dømme, en Poul Erik Kristensen, der er direktør for Compact Heat Storage ApS, der forekommer at være et rent hensygnende svindelforetagende.

Ingeniørens redaktion bedes venligst træde i karakter og skille skæg for snot, jo før jo bedre – og ikke mindst imødeser jeg meget gerne en respons fra Ken Thon, Per Heiselberg og Poul Kristoffersen, der alle optræder som de rene folkeforførere eller det, der er værre.

  • 3
  • 0

Der hældes til at elopvarming er billigst, de tør dog ikke at tage skridtet fuldt ud og springe ud af skabet.

Se det er jo det der er sagens kerne.

Nemlig at vort samfund bevæger sig (og det er den eneste rigtige vej) over mod at blive 100% baseret på elektricitet, hvor der vil ske en symbiose mellem smartgrid, husstandssolceller, elbiler, powerwalls mv.

Endvidere er virkeligheden sådan at vi bor ikke på en ø, men indgår i et fælles nordisk elsamarbejde, som bør udvides, således at vi opsætter endnu mere vindkapacitet, som så nordmændene og svenskerne kan afbalancere med vandkraft.

Samtidig vil behovet for boligopvarming falde i takt med boligmassen bliver bedre, sådan at der vil være et beskedent behov i under halvdelen af året.

Alligevel har vi en fjernvarmemafia hvis nyttige idioter fortsætter med deres femte kolonne virksomhed, for at forsvare et fuldstændigt forældet, og overflødigt ca. 6 måneder om året, system til at distribuere lunkne lavkvalitetsjoules.

Fjernvarmen er den største trussel overhovedet mod den grønne omstilling, ikke kun direkte, men også indirekte da det er med til at udhule økonomien for at overgå til eldrift af transportområdet.

  • 3
  • 3

Nemlig at vort samfund bevæger sig (og det er den eneste rigtige vej) over mod at blive 100% baseret på elektricitet, hvor der vil ske en symbiose mellem smartgrid, husstandssolceller, elbiler, powerwalls mv

Der er ikke nogen prognoser der baserer sig på 100% elektricitet, men alle går mod en større andel af elektricitet.

Samtidig vil behovet for boligopvarming falde i takt med boligmassen bliver bedre, sådan at der vil være et beskedent behov i under halvdelen af året.

Med den nuværende renoveringstakt, så falder varmebehovet kun omkring ½% pr år, så det har lange udsigter. Men det kan selvfølgelig øges ved støtteordninger m.m.

Alligevel har vi en fjernvarmemafia hvis nyttige idioter fortsætter med deres femte kolonne virksomhed, for at forsvare et fuldstændigt forældet, og overflødigt ca. 6 måneder om året, system til at distribuere lunkne lavkvalitetsjoules.

Sådan et enkeltstående udokumenteret udsagn kan kun fremkomme uden at indlægsholderen har set nærmere på de mange fremlagte analyser. https://www.klimaraadet.dk/da/system/files... https://ida.dk/om-ida/saadan-naar-vi-70-pr... https://efkm.dk/media/8424/regeringens_ene... https://www.danskfjernvarme.dk/nyheder/nyt......

Oven i købet i en tråd hvor der tydeligt tidligere er fremkommet et konkret individuelt eksempel der viste "dødt løb" mellem fjernvarme og varmepumpe.

  • 2
  • 3

Sådan et enkeltstående udokumenteret udsagn kan kun fremkomme uden at indlægsholderen har set nærmere på de mange fremlagte analyser. https://www.klimaraadet.dk/da/system/files... https://ida.dk/om-ida/saadan-naar-vi-70-pr... https://efkm.dk/media/8424/regeringens_ene...

Jakob

De tre links du har lagt op, der kan siden ikke åbnes .

Højst sansynligt er det gået op for forfatterne, at indholdet ikke har den mindste relevans for den grønne omstilling og elektrifiseret fremtid vi ser ind i.

https://www.danskfjernvarme.dk/nyheder/nyt......

Ingen grund til at spilde penge på instrumenter og dokumentation, alle ved at det mest innovative fjernvarmen kan fremtrylle, er hovedsagligt at plage kunderne med lavere fremløbstemperatur.

  • 2
  • 3

De tre links du har lagt op, der kan siden ikke åbnes .

@Magnus

Så er det godt, at du har fået dem før i tråden (men åbenlyst ikke læst dem)

Højst sansynligt er det gået op for forfatterne, at indholdet ikke har den mindste relevans for den grønne omstilling og elektrifiseret fremtid vi ser ind i.

Forfatterne er Klimarådet, Aalborg Universitet, Klima-, forsynings- og energiministeriet. Med en vis sandsynlighed er de alle bedre orienteret om forholdene end dig.

Ingen grund til at spilde penge på instrumenter og dokumentation, alle ved at det mest innovative fjernvarmen kan fremtrylle, er hovedsagligt at plage kunderne med lavere fremløbstemperatur.

Så ved du ikke det samme, som godt 64% af de danske husstande eller ca 3,6 millioner mennesker.

  • 4
  • 2

Så ved du ikke det samme, som godt 64% af de danske husstande eller ca 3,6 millioner mennesker.

Jakob

Albanien med sine godt 3 mio. indbyggere var for nogle hjernevaskede herhjemme, det højtlovede paradis på jord og forventningerne var høje, da et hold fra BBC slap ind i det forjættede land i midt 80 erne og kunne rapportere om lyksalighederne.

Selv om jeg hårdnakke påstod at jeg ikke var troende og de ikke ville kunne frelse mig ind i deres herlighed, så var det umuligt at slippe for fantasterne og jeg var nødt til at sætte mig ned sammen med flokken og få ved selvsyn del i herlighederne på tv.

Det som især dengang brændt mig i mindet. Live rapporten fra kartoffelmarken, hvor en nedslidt radmager krumbøjet kvinde i laset kjole, bliver spurgt " hvordan er det at bo her" hvortil hun svarer.

Jeg er ovenud taknemmelig og får hver eneste dag at vide pigtrådens og kanonernes nytte, som i kan se overalt derover i vest, de sikrer os nemlig mod vestens udhungrede skarer, at de ikke invaderer og oversvømmer markerne og æder afgrøderne.

Der skulle kun en smule oplysning spredes ud i befolkningen og de væltede Hoxha statuerne og yndede at bruge dem til at tisse på.

Det var for mig en udsøgt fornøjelse, at se vantroen og rædslen i de hjemlige frelstes hjernevaskede ansigter, ja så slap man fra at høre mere om herlighederne i Albanien.

Jeg har det umådeligt fint med at sidde ved sidelinien og ikke være del af 3,6 mio. fjernvarmekunder. Jeg er dog mere spændt på hvad reaktionen bliver, når det går op for dem, at de har levet på en illusion om bæredygtighed, innovation, miljø , samfundsøkonomi, ja faktisk ligget som stopklods for grøn bæredygtig omstilling.

Skræmmende hvad der af paralleller kan drages her.

  • 1
  • 4

Jeg har det umådeligt fint med at sidde ved sidelinien og ikke være del af 3,6 mio. fjernvarmekunder. Jeg er dog mere spændt på hvad reaktionen bliver, når det går op for dem, at de har levet på en illusion om bæredygtighed, innovation, miljø , samfundsøkonomi, ja faktisk ligget som stopklods for grøn bæredygtig omstilling.

@Magnus

Så lang tid du sidder ved sidelinien, så har jeg det også fint med det. Men når du prøver at konkludere ud fra enkelte eksempler fra nordatlanten, så synes jeg ikke det er i orden. Du har ikke forholdt dig konkret til fremlagte rapporter. Du har ikke forholdt dig til det regneeksempel Henrik fremlagde tidligere i tråden. Det synes mere som det er en religion for dig at være imod fjernvarme, allerede inder du har forsøgt at regne på forholdene endsige dokumentere dine indlæg.

  • 4
  • 2

Så ved du ikke det samme, som godt 64% af de danske husstande eller ca 3,6 millioner mennesker.

Sikke noget vrøvl.

Du antager at fordi 64% af den danske befolkning, hvoraf hovedparten ikke kerer sig om teknik eller grøn omstiling, er tvangsindlagt til jeres inferiøre produkt dermed blåstempler fjernvarme som den endegyldige løsning - måske hvis man fsva. den grønne omstilling bruger ordet Endlösung.

Rejsekortet er også en "succes"!!

Og før du kommer for godt i gang med gidseltagningen - hvis jeg kunne få elektriciteten på samme afgiftsmæssige vilkår som jeg får det lunkne vand, så kan jeg godt fortælle dig at der højst gik en halv time, så havde jeg fundet vinkelsliberen frem, så jeg kunne fjerne alt det overflødige metal, og i stedet varme huset rent op med el.

Lunkne lavkvalitetsjoules er og bliver underlegent i et fremtidigt elsamfund, hvor exergi kommer til at være det der har værdi.

  • 3
  • 5

Sikke noget vrøvl.Du antager at fordi 64% af den danske befolkning, hvoraf hovedparten ikke kerer sig om teknik eller grøn omstiling, er tvangsindlagt til jeres inferiøre produkt dermed blåstempler fjernvarme som den endegyldige løsning - måske hvis man fsva. den grønne omstilling bruger ordet Endlösung.

@Christian Har du hørt om Godwins lov https://da.wikipedia.org/wiki/Godwins_lov Den plejer altid at dukke op når folk løbet tør for argumenter

Og før du kommer for godt i gang med gidseltagningen - hvis jeg kunne få elektriciteten på samme afgiftsmæssige vilkår som jeg får det lunkne vand, så kan jeg godt fortælle dig at der højst gik en halv time, så havde jeg fundet vinkelsliberen frem, så jeg kunne fjerne alt det overflødige metal, og i stedet varme huset rent op med el. Lunkne lavkvalitetsjoules er og bliver underlegent i et fremtidigt elsamfund, hvor exergi kommer til at være det der har værdi.

Nu er du igen igang med at bedømme alt ud fra dit eget lille "badebassin" i Helsinge og omegn. Læs nu de tidligere fremlagte links og forhold dig til de faktiske forhold ved opgaven med 70% CO2 reduktion inden 2030.

  • 4
  • 2

Læs nu de tidligere fremlagte links

Som er defekte!!

Men forstår du slet ikke Jakob, at I sidder baglæns på cyklen - fremtiden vil blive el og kun el, og om 50-100 år så vil man ryste på hovedet over hvor tåbelige vi var her i starten af det 20'ende århundrede ved at satse på at tænde store bål og sidde langt væk, på nogenlunde samme måde som vi nu ryster på hovedet over hvor uansvarlige Grinstedværket og Cheminova var for 50-60 år siden.

  • 1
  • 4

Som er defekte!!

@Christian

Links for mig. Men ellers vil du jo sikkert som en flittig debattør have set indlægger her på Ing.dk for få uger siden. https://ing.dk/artikel/ambitioes-klimaplan... eller du kan læse det samme andre steder https://klimaraadet.dk/da/rapporter/kendte...

Men forstår du slet ikke Jakob, at I sidder baglæns på cyklen - fremtiden vil blive el og kun el, og om 50-100 år så vil man ryste på hovedet over hvor tåbelige vi var her i starten af det 20'ende århundrede ved at satse på at tænde store bål og sidde langt væk, på nogenlunde samme måde som vi nu ryster på hovedet over hvor uansvarlige Grinstedværket og Cheminova var for 50-60 år siden.

Men forstår du slet ikke Christian at alle de tidligere nævnte vidensinstitutioner, universiteter m.m. slet ikke er enig med dig ? Der er med andre ord en overvejende sandsynlighed for at du ikke har ret. Tror du ikke du skulle begynde at læse lidt op på, hvad der er lavet af beregninger, rapporter m.m. på området. Alle - ALLE - angiver at fjernvarme er en væsentlig del af løsningen til at nå vores mål på miljøområdet.

  • 3
  • 2

Læs nu de tidligere fremlagte links og forhold dig til de faktiske forhold ved opgaven med 70% CO2 reduktion inden 2030.

Jakob

Hvorfor ikke løfte ambitionsniveauet til 100 % som der bliver forklaret her, og bid mærke i, at det skal opnås uden at der er rør indover: https://www.youtube.com/watch?v=wghXnL2HDXA

Henriks hus har opvarmingsbehov på 18 MWh/år og det kan klares med vindmølleandel 4 kW = 60.000 kr ( for nuværende og det er priser der er på vej ned ) ved direkte opvarming med el, som samarbejder med hele norden og nettet vil i fremtiden række længere og længere ud.

Henriks hus er nu opvarmet med 100 % bæredygtig CO2 fri el

Henrik fravælger fjernvarmen, da det indebærer 80-100.000 kr i tabsbehæftede rør, hvor oveni skal lægges solfangere på 10.000 kr ++ til opvejelse for tab i vej. Yderligere skal lægges kedler, bygninger, lager, varmepumper, elkedler og alt muligt andet gøjl.

Samlet løber det op i 200-300.000 kr og primærkilden til varmen er afgiftsfri importeret biomasse af yderst tvivlsom lødighed.

Man skal godt nok være religiøs og faktaresistent, om man kan se mening i fejlinvestering i fjernvarme og derved direkte være medvirkende til at der kun opnås 70 % reduktion inden 2030.

  • 1
  • 4

Henriks hus har opvarmingsbehov på 18 MWh/år og det kan klares med vindmølleandel 4 kW = 60.000 kr ( for nuværende og det er priser der er på vej ned ) ved direkte opvarming med el, som samarbejder med hele norden og nettet vil i fremtiden række længere og længere ud.

Henriks hus er nu opvarmet med 100 % bæredygtig CO2 fri el

@Magnus

Igen må jeg bede om at læse på lektien. De individuelle fantasier rækker ikke til,at løse et lands udfordringer. Endnu er der aldrig nogen der har angivet at danske vindmøller kan levere 100% af året. Og med mindre du har andre forbindelse til vor herre selv, så klarer du det heller ikke. Og da kollektive løsninger ofte allerede har akkumuleringsmuligheder, så vil kollektive varmepumper være mere fleksible aftagere af grøn strøm (som jo er artiklens udgangspunkt)

Henrik fravælger fjernvarmen, da det indebærer 80-100.000 kr i tabsbehæftede rør, hvor oveni skal lægges solfangere på 10.000 kr ++ til opvejelse for tab i vej. Yderligere skal lægges kedler, bygninger, lager, varmepumper, elkedler og alt muligt andet gøjl.

Samlet løber det op i 200-300.000 kr og primærkilden til varmen er afgiftsfri importeret biomasse af yderst tvivlsom lødighed.

Henriks pris for fjernvarme har vi fået. Du behøver ikke komme med dine egne opfundne tal. Vi ved fra det konkrete regnestykke fra Henrik, at prisen på fjernvarme og individuel varmepumpe balancerer omkring 13.000 kr/år. Vi ved også, at den gennemsnitlige fjernvarmepris i Danmark for et standardhus er lidt under 13.000 kr./år. https://forsyningstilsynet.dk/tal-fakta/pr...

Samtlige analyser og rapporter der er lavet, angiver at fjernvarme er en væsentlig forudsætning for at nå vores klimamål til 2030. Hvorfor tror du, at du ved bedre end alle andre ?

  • 4
  • 4

Endnu er der aldrig nogen der har angivet at danske vindmøller kan levere 100% af året. Og med mindre du har andre forbindelse til vor herre selv, så klarer du det heller ikke. Og da kollektive løsninger ofte allerede har akkumuleringsmuligheder, så vil kollektive varmepumper være mere fleksible aftagere af grøn strøm (som jo er artiklens udgangspunkt)

Jakob

Hvis det nærmest utænkelige skulle ske at solceller + vindmøller + individuelle lager indtænkt i bygningen ikke rækker til, så gør man brug af lager som dette : https://www.youtube.com/watch?v=opxgf5V_unA

Et kvalitetslager hvor regn er ekstra bonus sendt af himlen af vor herre, set i forhold til fjernvarmens tæthedsudfordrede lager, hvor energien siver ud til fuglene.

Kollektive varmepumpen nasser på overskudsel or lavprisel og skal den være fleksibel så skal energien gemmes, gæt så hvad der sker. :-)

Henrik kunne med fordel købe luft/luft varmepumpe som anbefallet i dit link, og med COP 4-5 så havde varmepumpen frigivet 60-70.000 km til elbilen, ren win- win her.

  • 2
  • 3

Hvis det nærmest utænkelige skulle ske at solceller + vindmøller + individuelle lager indtænkt i bygningen ikke rækker til, så gør man brug af lager som dette : https://www.youtube.com/watch?v=opxgf5V_unA

@Magnus

Brug af hydro og tilhørende lager indgår i Energinets beregning/simulering. Det ændrer ikke (heller ikke for Energinet) på konklusionen. Fjernvarme er en helt væsentlig medspiller for at nå målene til 2030 https://energinet.dk/-/media/Energinet/Ana...

Et kvalitetslager hvor regn er ekstra bonus sendt af himlen af vor herre, set i forhold til fjernvarmens tæthedsudfordrede lager, hvor energien siver ud til fuglene.

Lagermuligheder beregnes hver gang. Der er ingen der siger at skal være damvarmelagre. 75000 m3 lager i ståltanke har været i brug i mange år. Og under alle omstændigheder er det en billigere lagerform end el-lagring i Danmark.

Kollektive varmepumpen nasser på overskudsel or lavprisel og skal den være fleksibel så skal energien gemmes, gæt så hvad der sker. :-)

Er du sikker på, at du har læst overskriften på artiklen? Kollektive løsninger har ofte allerede har akkumuleringsmuligheder, så kollektive varmepumper vil være mere fleksible aftagere af grøn strøm (som jo er artiklens udgangspunkt)

Henrik kunne med fordel købe luft/luft varmepumpe som anbefallet i dit link, og med COP 4-5 så havde varmepumpen frigivet 60-70.000 km til elbilen, ren win- win her.

Henrik har regnet på sine muligheder og delt dem med os. Du behøver ikke at forsøge at opstille dine egne forudsætninger.

  • 3
  • 3

Brug af hydro og tilhørende lager indgår i Energinets beregning/simulering. Det ændrer ikke (heller ikke for Energinet) på konklusionen. Fjernvarme er en helt væsentlig medspiller for at nå målene til 2030 https://energinet.dk/-/media/Energinet/Ana...

Jakob

Nu er det jo en rapport der har en hel del år på bagen, i mellemtiden er solcellerne ca halveret i pris og vindmøllerne stilles op uden tilskud.

En ny tidssvarende rapport, ville uden tvivl lægge endnu mere vægt på vindmøllerne og man ville være mere obs på hvad indenlandsk biomasse skal bruges til.

At holde bål på den sparsomme mængde biomasse, bare for at levere lunkent vand, ind i et tabstungt og dyrt fjernvarmesystem, er da alt for dumt og rent spild af ressource.

Fjernvarmes styrke er levering af spildvarme fra affaldsforbrændingens elproduktion , til de nærmeste naboer, passes skal dog på, at det ikke går ud over genvindingen.

Alt andet klares billigere, effektivere og miljørigtigere med solceller og vind.

Nu har jeg gennem et langt liv oplevet disruption indenfor mange fag og områder og ved selvsyn set hvad det har medført af hjerteskærende nød og elendighed, om man ikke evnede at se skriften på væggen og rettede ind, til den fremtid man ser ind i.

Gennemgående røde tråd i alle ufarvede seriøse energirapporter: ** Fremtiden er el!! ** så er alle advaret !!

  • 4
  • 4

Gennemgående røde tråd i alle ufarvede seriøse energirapporter: ** Fremtiden er el!! ** så er alle advaret !!

@Magnus

Vi er ikke uenige om at der skal mere el ind i energisystemet. Men at tro, at fjernvarme og gas derfor forsvinder er uden hold i virkeligheden. se f.eks. denne artikel fra idag https://www.energy-supply.dk/article/view/...

Det eneste useriøse i den forbindelse er sådan set dine udokumenterede indlæg.

  • 4
  • 4

Du fangede vist ikke at Magnus skrev ufarvede!

@Christian

Jo det fangede jeg godt. Men nu var denne lige aktuel i dag. Ellers kan du jo læse Energinet, Klima-, energi- og forsyningsminsteriets, Aalborg universitet eller Klimarådets rapporter. ALLE siger at fjernvarme er en væsentlig del af den grønne omstilling. ALLe siger at der også er fjernvarme og gas (biogas) efter 2030.

  • 4
  • 3

Ellers kan du jo læse Energinet, Klima-, energi- og forsyningsminsteriets, Aalborg universitet eller Klimarådets rapporter. ALLE siger at fjernvarme er en væsentlig del af den grønne omstilling. ALLe siger at der også er fjernvarme og gas (biogas) efter 2030.

Partsindlæg og ikke så spændende som femårsplaner fra Sovjetunionen. Helt enig at vi behøver russer- gas så længe VE religionen hærger ,men gassen kan gøre mere nytte ved at brændes på de enkelte matrikler.

  • 2
  • 4

Partsindlæg og ikke så spændende som femårsplaner fra Sovjetunionen. Helt enig at vi behøver russer- gas så længe VE religionen hærger ,men gassen kan gøre mere nytte ved at brændes på de enkelte matrikler.

@Niels Abildgaard

Vi kan jo næppe beskylde dig for at komme med et partsindlæg, da der ikke rigtig er noget at forholde sig til, andet end udokumenterede påstande. Den opførsel fremmer næppe løsningen af klimaudfordringen.

  • 4
  • 3

men gassen kan gøre mere nytte ved at brændes på de enkelte matrikler.

Niels Abildgaard

I følge jakob så er der noget her, du totalt har misforstået. ;-) :-)

Gassen skal fyres af i fællesbål og energien sendes gennem kosttunge og tabsplagede rør, pris ifølge Jakobs link ca 100.000 kr, 20 % gik til at varme fortove og det afhjælpes med solfangere 10.000 kr, natten falder på, så skal der lige en lagertank til X kroner indover og lavinen er startet.

Byg bare videre på systemet, varianterne er mange og du lander på 200 - 300.000 kr.

I fjernvarmens øjne er det effektivt og viser uovertruffen god samfundsøkonomi. :-)

  • 2
  • 3

I følge jakob så er der noget her, du totalt har misforstået. ;-) :-)

@Magnus

Der ER desværre noget du totalt har misforstået. Det viser din manglende vilje til at se på konkrete eksempler (f.eks. Henriks eksempel) og forholde dig til de omfattende rapporter fra ministerier, vidensinstitutioner og universiteter.

Fjernvarme ER en del af løsningen - også som fleksible aftagere af grøn strøm til store varmepumper med kollektive akkumuleringsmuligheder.

  • 4
  • 3

og forholde dig til de omfattende rapporter fra ministerier, vidensinstitutioner og universiteter.

Med flere el-blier skal landet snart skal råde over 8 GW kraftværkskapacitet. Kan vi så ikke få oplyst hvad er det der skal laves ved store, mellemstor og små fjernvarmebyer sådan at fjernvarmesystemet kommer til at drive den grønne omstilling, og sådan at man på en kosteffektiv måde får den store kraftværkskapacitet som drives via bæredygtige ressourcer (flis, halm, biogas). For i alle de rapporter står det jo ikke noget om hvad er det der skal til af produktionsanlæg. Det kunne jo være interessant at få at vide, som man jo må vide når man kender de samfundsøkonomiske koncekvenser ved at udbygge fjernvarmen.

  • 2
  • 3

NH - med det nuværende salg af elbiler, vil du i 2030 have en teoretisk kapacitet på 3 GW - hvad vil du gøre i time nummer 2?

Bingo, du demonstrer på flotteste vis hele jeres tankesæt, og hvordan I sidder baglæns på cyklen.

Elbilsalget skal nok komme, det kan godt være det ikke er i 2024 vi ser ketchupflaske effekten, men den kommer.

Men det er klart I gør jo alt hvad I kan for at sabotere omstilling til eldrift af biler (og hele den grønne omstilling), bla. vha. hæftigt lobbyarbejde, så el ikke sidestilles med fjernvarme (og andre fossiler) fsva. afgifter.

I øvrigt, hvordan får man lige et produktionsapparat som f.eks. CNC maskiner til at køre på lunkent vand (ja nu er der godt nok nogen her som mener at en joule er en joule, meeeen...)?

Og husk lige, at som boligmassen bliver bedre og bedre så falder behovet for rumopvarmning, således at I halvdelen af året står med et totalt overflødigt produkt - men behovet for kvalitetsenergi, aka elektricitet, vil være der hele året.

  • 2
  • 4

Der er et tidsmæssigt perspektivt du ikke helt har styr på.

Nåeh såsom at i et velisoleret (BR20) hus, så tangerer varmebehovet nul fra ca. midten af april til starten oktober - men det er måske en virkelighed du vil anfægte?

Eller du mener at det tidsmæssige perspektiv er Flemmings utætte svømmepøle, som gråspurvene er så glade for om vinteren?

Og når bygningmassen (og mon ikke en rigtig stor del er dernede eller under i 2050) er nede på et forbrug på (under) 20W/m2 som foreskrevet i BR20, så vil det være fuldstændig til grin at fremføre et lunkentvand system, som oven i købet skal have både frem og tilbageløb, for at honerere et krav på ca. 3MWh om året per bolig - og lad os så endda være mere large end energirammen, og lægge det varme vand oven i, så ender vi et sted mellem 4 og 5MWh, stadig ikke nok til at retfærddiggøre et Storm-P system af rør, pumper, regulatorer, fyr og hvad har vi.

Men prøv at læse denne et par år gamle rapport

Et par år - prøv med 6 år, det er lidt mere end "et par" i min ordbog, men måske meget symptomatisk for hvordan I sidder baglæns på cyklen.

El er og bliver fremtiden - lad os bare i en periode bibeholde lunken joule systemet nogle år endnu, der hvor det giver mening, f.eks. i tæt bebyggelse hvor der er masser af overskudsvarme til rådighed fra f.eks. affaldsforbrænding, som er for tiden er det mest realistiske bud på bortskaffelse af lavkvalitetsaffald, men ikke en gangbar løsning på den lange bane.

Og det at begynde at etablere flere fjernvarmeområder eller nyinvesteringer er direkte kontraproduktivt for den grønne omstilling.

  • 2
  • 1

@Niels

Kan vi ikke få dig til at læse tråden og de deri værende link først ?

JO og derfor spørger jeg. Det oplyses at fjernvarmen skal leveres fra forskellige kilder affald, geotermi, spildvarme osv. Det er ikke sat ind i en kontekst hvor man dels kan se hvor skal el-kapaciteten komme fra og hvor meget samfundsøkonomisk fordyres denne el-produktion når fjernvarmes planer udrulles. Herunder mangler kan konkret at oplyse hvordan skal de enkelte værker bestykkes for at komme i mål med planerne. Man maler bare med det store pensel for hele produktionsanlæggene samlede bestykning for alle fjernvarmeværker.

  • 3
  • 1

O og derfor spørger jeg. Det oplyses at fjernvarmen skal leveres fra forskellige kilder affald, geotermi, spildvarme osv. Det er ikke sat ind i en kontekst hvor man dels kan se hvor skal el-kapaciteten komme fra og hvor meget samfundsøkonomisk fordyres denne el-produktion når fjernvarmes planer udrulles.

@Niels

Samtlige de links der tidligere er givet, er netop en samlet betragtning, i modsætning til de indlæg du hidtil er kommet med. Derfor også min forespørgsel om du ikke godt først vil læse de informationer der allerede er givet.

  • 0
  • 3

Og når bygningmassen (og mon ikke en rigtig stor del er dernede eller under i 2050) er nede på et forbrug på (under) 20W/m2 som foreskrevet i BR20, så vil det være fuldstændig til grin at fremføre et lunkentvand system, som oven i købet skal have både frem og tilbageløb, for at honerere et krav på ca. 3MWh om året per bolig - og lad os så endda være mere large end energirammen, og lægge det varme vand oven i, så ender vi et sted mellem 4 og 5MWh, stadig ikke nok til at retfærddiggøre et Storm-P system af rør, pumper, regulatorer, fyr og hvad har vi.

@Christian

Nu er vi der igen. Hvis du faktisk læste rapporten vil du også finde oplysninger om hvor stor en del af den danske bygningsmasse (for 6 år siden) der var fra før 1979, hvor der rigtig i Bygningsreglementet begyndte at komme krav til varmebehov. Normal vil man jo regne en bygningslevetid til noget længere end ~40 år. Og vi ser fra nu frem mod 2050.

El er og bliver fremtiden - lad os bare i en periode bibeholde lunken joule systemet nogle år endnu, der hvor det giver mening, f.eks. i tæt bebyggelse hvor der er masser af overskudsvarme til rådighed fra f.eks. affaldsforbrænding, som er for tiden er det mest realistiske bud på bortskaffelse af lavkvalitetsaffald, men ikke en gangbar løsning på den lange bane.

Hvis du havede læst den dokumentation der er fremlagt, så ville du også vide at el er fremtidn. MEN det er ikke hele fremtiden. Og det er ikke HELE løsningen for en grøn omstilling og/eller at nå 70% reduktion inden 2030. Her kommer du ikke uden om en større andel af fjernvarme, hvad samtlige rapporter også angiver !

  • 2
  • 3

El er og bliver fremtiden

Enig, og jeg arbejder selv på, at husstande med mulighed for opsætning af solpaneler med batteri på en meget billig måde vil kunne dække op mod 65 % af elforbruget excl. boligopvarmning - se http://max-i.org/green-smart-house-solutio... .

Lad os bare i en periode bibeholde lunken joule systemet nogle år endnu, der hvor det giver mening, f.eks. i tæt bebyggelse hvor der er masser af overskudsvarme til rådighed fra f.eks. affaldsforbrænding, som er for tiden er det mest realistiske bud på bortskaffelse af lavkvalitetsaffald, men ikke en gangbar løsning på den lange bane.

Ja, det er jo spørgsmålet? Realistisk set går der rigtig mange år før sol og vind kan dække 100 % af vores energiforbrug - om nogensinde, og her kommer så problemet, at man ikke på andre måder kan producere el til et elektrificeret samfund uden samtidig at producere endnu større varmemængder. For Avedøre Holme 2, som er state-of-the-art, er elvirkningsgraden op til 49 % og totalvirkningsgraden 94-96 %. Hvis man ikke udnytter det lunkne vand, som du kalder det, går man altså glip af enorme energimængder, og det gør man også, når politikerne bare logrer med halen og giver tilladelse til, at diverse datacentre bruger væsentlig mere energi på at fyre for fuglene end at sende data ud - og man iøvrigt tillader mining af kryptovalutta, som er et aldeles horribelt energifrås.

Er det egentlig så slemt med et lunkent vand system og ikke f.eks. 80 grader som nu? Hvis et fjernvarmesystem blot kan levere 40 grader varmt vand længst ude - evt. i forbindelse med mindre spidslastcentraler, passer det med gulvvarme og lavtemperaturradiatorer, giver højere elvirkningsgrad på kraftværket, kan ikke mindst leveres direkte fra datacentrene, og varmetabet i rørene bliver omkring det halve ved 5 grader jordtemperatur. Med en varmepumpe kan man så let lave varmt brugsvand med en COP på vel op mod 5, da man kun skal pumpe fra 40 grader til 60 grader, og selve varmeinstallationen består så bare af en varmeveksler eller et sikkerhedssystem, så man i tilfælde af en lækage ikke kan tømme hele fjernvarmesystemet vandbeholdning ud i huset. Det bliver nok også lidt op ad bakke for private at udnytte geotermi eller brænde affald; men du mener måske, at 100 % genanvendelse af affald er realistisk, så intet skal brændes af i fremtiden?

Man skal selvfølgelig ikke trække fjernvarmerør ud til Maren i kæret; men i byerne, hvor man stadig har lejligheder med enkeltlagsglas og piv utætte gamle huse og formodentlig vil have det i mange år endnu (én af mine venner i København fik først termoruder for et års tid siden), giver det god mening at udnytte den spildvarme, som kraftværkerne og datacentrene ellers blot ville glæde fuglene og fiskene med. Dog bør man nok overveje, om 80 grader C er det rigtige til nyinstallationer i fremtiden, ligesom jeg også sætter spørgsmålstegn ved, om 230 Vac er det rigtige til at forsyne småforbrugere og LED belysning i fremtiden.

  • 3
  • 0

Det er præcis det der hænger sammen. Og som samtlige anerkendte rapporter, vidensinstitutioner, ministerier, styrelser, universiteter etc. etc. etc. siger. Problemer er at du mange gange har fået det forklaret, men endnu aldrig forstået det. Og forstå det må du selv !

Jakob

Det er mulig det hænger sammen når fortatterne af rapporterne mener, at det hænger sammen. Men læseren af rapporterne har jo ikke mulighed for nogen form for 'kvalitetstjek' af de fremførte påstande.

  • 2
  • 3

Rapporterne som Jakob linker til brillierer ved deres fravær, årsagen sansynligvis at forfatterne har indset, at gamle rapporter hvor lunkent vand i rør er bærende, ikke længere har nogen relevans.

@Magnus

Jeg kan godt forstå, at det må være lidt svært, at tilgå internettet. Så jeg vil gerne for 3. gang give dig de omtalte link

https://ida.dk/om-ida/saadan-naar-vi-70-pr...

https://efkm.dk/media/8424/regeringens_ene...

https://www.danskfjernvarme.dk/nyheder/nyt...

Men mht. forståelsen må du klare dig selv

  • 2
  • 3

Så skal du lige ned i fortovet med nogle rør som er 3- 5 gange så store i diameter. Ved 40 frem og 30 C retur stiger den nødvendige flowmængde af vand eksplosivt for at fremføre den nødvendige effekt.

@Niels

Skal du ikke lige afstemme det med med Christian, som mener at energibehovet til opvarmning vil falde markant på få år ? For begge dele kan jo som bekendt ikke være sandt. Og samtidig ville det jo betyde at de arme husejere også havde købt alt for store varmepumper

  • 3
  • 3

https://ida.dk/om-ida/saadan-naar-vi-70-pr...

Jakob

Tak.

Klip fra link:

"Eller når vi laver energibesparelser i bygningerne på en måde, så fjernvarmen bliver mere effektiv og bedre kan udnytte solvarme, geotermi og overskudsvarme fra industrien,« siger Henrik Lund, der er professor i energiplanlægning på Aalborg Universitet."

Jakob hvad er det som professor ved, der tilsyneladende bryder gængse naturlove ?

Energibesparelser i bygninger > fjernvarmen bliver mere effektiv

  • 1
  • 3

For Avedøre Holme 2, som er state-of-the-art, er elvirkningsgraden op til 49 % og totalvirkningsgraden 94-96 %. Hvis man ikke udnytter det lunkne vand, som du kalder det, går man altså glip af enorme energimængder, og det gør man også, når politikerne bare logrer med halen og giver tilladelse til, at diverse datacentre bruger væsentlig mere energi på at fyre for fuglene end at sende data ud - og man iøvrigt tillader mining af kryptovalutta, som er et aldeles horribelt energifrås.

En fuldstænding tåbelig og vanvittig tilgang til økonomisering med brandbare ressourcer som er absolut nødvendig fremadrettet . Og en tankegang som er driveren for det svinderi med brandbare energikilder vi i dag er vidne til, som kun kan tilskrives fjernvarmesystemet. I 2015 hvor importen af strøm er stor, yder Danske kraftvarmeværker som bla. Avedøre 2, 55 Pj strøm ved at bruge astronomiske 230 Pj brændsler. Og det er netop fordi Avedøre værkets strøm kan ikke afsættes, fordi for mange fjernvarmeværker skal bruge varme som supplement til spildvarme fra affaldsforbrændinger, datascentre osv. og enden på det hele er at brændsler må svindes bort i Avedøre 2 når strømproduktionen lukkes ned, for at lave lunken vand med lavkvalitets joules.

Det er tværtimod vigtig at man lægger hindringer i vejen for udnyttelse af spildvarme fra Datacentre Affaldsforbrændinger og fra kraftværker som Avedøre 2, netop fordi det er starten på et svineri med energi når der udlægges fjernvarme. Hvad hjælper det at udlægge fjernvarme og udnytte spild til 50 % af fjernvarmeproduktionen når halvdelen af de 50 % tabes i fjernvarmenettet på vej til forbrugeren, når så de sidste 50 % kun kan ske ved at brænde noget af. Og når man f.eks. i Ålborg har brugt alle værktøjerne med Geotermi, varmepumper, industrivarme så skal den sidste del på 30 % af varmeproduktionen ske ved at brænde noget af og det i et energisystem til flere milliarder som er fuldstændig uacceptabel.

Et varmesystem via den individuelle varmepumpe eller ren elvarme, der bruger strøm til varmeproduktionen kan udnytte strøm fra et Avedøreværk der yder 60 % el af brændslerne når spildvarmen bortventilers og den individuelle varmepumpe kan for 80 % af varmeproduktionen aftage strøm fra VE og kun i 20 % af forbruget aftage strøm fra kraftværker som yder maksimal strøm af brændslerne og det samlede brændslesregnskab er langt bedre end for fjernvarmesystemet som udnytter spild.

  • 1
  • 4

Og så lige et helt andet tidsmæssigt aspekt - sådan en sommerdag som i dag, så buldrer kraftvarmeværkerne løs, og producerer ca 600MW el, selv om markedsprisen er ca. 20 øre.

@Christian

Hvilke kraftvarmeværker og på hvilket tidspunkt ? Du må forstå, at elmarkedet er liberaliseret. Når elprisen er tilstrækkelig høj, og/eller der er reguleringsydelser, så produceres der el. Alt efter kraftsværkstype, så produceres der samtidig varme eller bruges andet kølevand end fjernvarme.

  • 3
  • 1

Og så lige et helt andet tidsmæssigt aspekt - sådan en sommerdag som i dag, så buldrer kraftvarmeværkerne løs, og producerer ca 600MW el, selv om markedsprisen er ca. 20 øre.

Den reelle kostpris for kraftværksproduceret strøm er 60 - 70 øre/KWh. Det er netop fjernvarmen der er skyld i at kraftværkerne er smadret og ender med at producere strøm når der ikke er brug for strøm, og så bruger de forholdsvis langt flere brændsler end var nødvendig. Store centrale kraftværker på 0,5 GW og derover kan yde 60 % el af halv biomasse og halvt gas. Og de kan starte og stoppe netop så de kun yder den absolut nødvendige el-produktion.

  • 1
  • 4

Den reelle kostpris for kraftværksproduceret strøm er 60 - 70 øre/KWh.

@Niels

Nå ? Og hvor du det fra ? Og for hvilke kraftværker mener du det er gældende ?

Store centrale kraftværker på 0,5 GW og derover kan yde 60 % el af halv biomasse og halvt gas. Og de kan starte og stoppe netop så de kun yder den absolut nødvendige el-produktion.

Hvilke store centrale kraftværker på biomasse eller gas kører nu, og kan ikke lave fjernvarme uden at lave el ?

  • 3
  • 1

Jakob

Nå ? Og hvor du det fra ? Og for hvilke kraftværker mener du det er gældende ?

Nye CC gasværker koster 1 mio. $ pr. MW installaret effekt og 1 cent/KWh i vedligehold ved gas til 200 kr/MWh, 60 % effektivitet, 2000 produktionstimer som sammen med kapital til 2 % over 20 år så ender el-prisen på 60 - 70 øre.

Hvilke store centrale kraftværker på biomasse eller gas kører nu, og kan ikke lave fjernvarme uden at lave el ?

Du misser fuldstændig pointen! Kraftværker skal kun igangsættes når der er brug for strøm og ligeså snart udland og VE kan yde strømmen så skal de stoppes, og så ender det med at kraftværker får 10 - 15 % produktion af årets timer og så giver det ikke mening at udnytte spildvarmen, så er det langt bedre at få 60 % el ud af Avedøre i stedet for 49 sammen med fjernvarme.

  • 1
  • 3

Nye CC gasværker koster 1 mio. $ pr. MW installaret effekt og 1 cent/KWh i vedligehold ved gas til 200 kr/MWh, 60 % effektivitet, 2000 produktionstimer som sammen med kapital til 2 % over 20 år så ender el-prisen på 60 - 70 øre.

@Niels

Så du sammenligner med nye gasværker? Hvor mange af dem er der i Danmark ?

Du misser fuldstændig pointen! Kraftværker skal kun igangsættes når der er brug for strøm og ligeså snart udland og VE kan yde strømmen så skal de stoppes, og så ender det med at kraftværker får 10 - 15 % produktion af årets timer og så giver det ikke mening at udnytte spildvarmen, så er det langt bedre at få 60 % el ud af Avedøre i stedet for 49 sammen med fjernvarme.

Du har vist ikke været uden for en dør siden år 2000. https://danmarkshistorien.dk/leksikon-og-k...

Gider du forholde dig til de konkrete forhold til Danmark ? Og muligheden for fleksible aftagere af grøn strøm ?

  • 3
  • 1

Måske skulle du prøve at læse hvad der står. Og tænke lidt i retning af temperaturforhold ?

Jakob

Energirenovering af bygningerne medfører mindre forbrug og er ren gift i tabstunge rør, sættes fremløbstemperaturen mindre end ca 60 C for at blive mere effektiv, så bliver det kunderne død.

Lavtemperaturfjernvarme + varmepumpe til varmt vand, kan overhoved ikke svare sig, har du på det kraftigste fremført før.

Hvad skelsættende har Henrik Lund i ærmet udover remsen, solfangere, lager, flere solfangere, utæt sæsonlager, varmepumper, elkedel, geotermi, overskudsvarme fra industri ?

  • 1
  • 4

Her decentral og central kraftværkers produktion fra 1/5 sammen med priserne for Vest se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... over 90 % af strømmen produceres til under 20 øre/KWh. Alle de rapporter fjernvarmeindustrien henviser til kan det ikke redegøres for at det stopper herunder at en stor del af varmen fremadrettet kommer fra brændsler som bare brændes af for at lave lunken vand .

  • 1
  • 3

Du har vist ikke været uden for en dør siden år 2000. https://danmarkshistorien.dk/leksikon-og-k...

Gider du forholde dig til de konkrete forhold til Danmark ? Og muligheden for fleksible aftagere af grøn strøm ?

Nu er det jo lige præcis det som er omdrejningspunktet i EA-energianalyses samfundsøkonomiske beregninger netop værdien af fjernvarmen kontrak værdien af el-produktionen.

Når man samfundsøkonomiske sviner brændsler bort for at producere strøm som ikke har samfundsværdi for at lave lunken vand til præisoleret stålrør så ender den samlede samfundsværdi i kælderen for det samlede overordende energisystem: Fjernvarme - strøm.

  • 2
  • 3

Hvad bruges den ca. 1GW (i snit, ca.) spildvarme til, som samlet produceres på de centrale og decentrale kraftvarmeværker en sommerdag som i dag?

@Christian

Jeg håber ikke, at jeg skal til også at forklare dig om udtags- og modtryksdrift. Niels Hansen har aldrig forstået hverken det eller markedsmekanismerne på elmarkedet. Og for øvrigt gik spørgsmålet på de centrale værker, hvor du (ligesom Niels Hansen) nu ændret det til,også at omhandle decentrale. Der produceres ikke energi - hverken el eller varme - for at den lige pludselig derefter forsvinder ud i den blå luft. Der produceres varme efter det bebov der er. Og på en dag som i dag er en stor del af den varme ved de centrale værker produceret på affaldsforbrændingsanlæg. Hvis elmarkedet er attraktivt, så produceres der også el - for el er et liberaliseret marked hvor der må tjenes penge.

  • 3
  • 2

Og for øvrigt gik spørgsmålet på de centrale værker, hvor du (ligesom Niels Hansen) nu ændret det til,også at omhandle decentrale.

Nej det gjorde det ikke, jeg skrev kraftvarmeværkerne, at du så ikke formår at forstå at jeg dermed selvfølgelig mener summen af kraftværker er ikke min fejl.

Der produceres varme efter det bebov der er.

Aha, og hvis det er tilfældet, og de 600MW elektricitet er "spild", så er der åbenbart et varmebehov på over 1GW - hvad skal al den varme bruges til en sommerdag?

Hvis elmarkedet er attraktivt, så produceres der også el - for el er et liberaliseret marked hvor der må tjenes penge.

Man skal vist have en meget speciel regnestok for at mene at det er attraktivt at lege med tændstikker en dag hvor elprisen ligger i underkanten af 20 øre/kWh.

  • 2
  • 3

Aha, og hvis det er tilfældet, og de 600MW elektricitet er "spild", så er der åbenbart et varmebehov på over 1GW - hvad skal al den varme bruges til en sommerdag?

@Christian

Jeg går ud fra at du også tager bad en gang imellem ? Og ellers svarede jeg i et tidligere indlæg. Hvor tror du varmen skulle blive af ? Alene at du stiller spørgsmålet på den måde indikerer at du er fuldstændig blank på energisysterne i Danmark.

Man skal vist have en meget speciel regnestok for at mene at det er attraktivt at lege med tændstikker en dag hvor elprisen ligger i underkanten af 20 øre/kWh.

Det hedder Nordpool https://www.nordpoolgroup.com

  • 3
  • 2

Jeg går ud fra at du også tager bad en gang imellem ?

Ja det gør jeg endda hyppigt.

Og som jeg i en tidligere debat har skrevet, så har jeg prøvet at måle på vores varmtvandsforbrug i sommerhuset, og der bruger jeg i snit om måneden med i snit 3 personer typisk 150kWh på varmt vand (nu ved jeg godt at du ikke kan lide konkrete erfaringstal og mener pamfletter fra din interesseorganisation er meget bedre end målinger fra det virkelige liv), og alle går i bad mindst en gang om dagen, normallængde bade.

Dvs ca. 50kWh per snude til varmt vand om måneden, så hvis vi laver en grov udregning, og endda runder op, 2kWh per person per dag - dvs. på landsplan 12GWh, mao. et gennemsnitligt behov på omkring 500MW.

Da andre energikilder dækker ca. 150MW, så burde fjernvarmens bidrag altså være omkring 350MW - hvad sker der med resten, når der ikke er noget behov for rumopvarmning (nåeh jo, man kan passende spejle æg på fortovene)?

Det hedder Nordpool

Suk - goddag mand økseskaft.

Et kilo af jeres (i rå mængder) importerede biomasse koster ca. halvanden krone, og har et energiindhold på omkring 5kWh - hvis vi nu er rigtig large og sætter virkningsgraden på vores elkraftværk til 50%, så koster en kWh el altså omkring 60øre, før drift og afskrivning.

Det lyder virkelig som en god forretning at sælge for 60øre strøm og modtage 20 øre for dem - i min optik er det tværtimod direkte kontraproduktivt, da det presser elprisen ned, og dermed kun er med til at ødelægge økonomien for de grønne løsninger.

  • 1
  • 4

Det lyder virkelig som en god forretning at sælge for 60øre strøm og modtage 20 øre for dem - i min optik er det tværtimod direkte kontraproduktivt, da det presser elprisen ned, og dermed kun er med til at ødelægge økonomien for de grønne løsninger.

Og i fjernvarmeoptikken er det samfundsøkonomisk en helt fantasisk forretning fordi der produceres samfundsøkonomisk bekostelig strøm og som et ekstra plus så må møllerne ofte stoppes pga. overproduktion af strøm fra kraftvarmeværkerne.

  • 3
  • 4

Og som jeg i en tidligere debat har skrevet, så har jeg prøvet at måle på vores varmtvandsforbrug i sommerhuset, og der bruger jeg i snit om måneden med i snit 3 personer typisk 150kWh på varmt vand (nu ved jeg godt at du ikke kan lide konkrete erfaringstal og mener pamfletter fra din interesseorganisation er meget bedre end målinger fra det virkelige liv), og alle går i bad mindst en gang om dagen, normallængde bade.

@Christian

Ja du har ! Og som jeg har skrevet før, så kan alt ikke gøres op fra en enkelt matrikel på nordsjælland. (selvom du ynder at opgøre det meste ud fra det) Så har du været ude og kigge efter køletårne ?

Det lyder virkelig som en god forretning at sælge for 60øre strøm og modtage 20 øre for dem - i min optik er det tværtimod direkte kontraproduktivt, da det presser elprisen ned, og dermed kun er med til at ødelægge økonomien for de grønne løsninger.

Nu er du begyndt af det samme spor som Niels Hansen (og det var ikke nogen ros) Fandt du ud af hvad der er forskellen på udtags- og modtrykssanlæg ?

  • 3
  • 2

Var innovative sænkning af fremløbstemperaturen fra 70 - 80 til 60 grader professor Henrik Lunds redningskrans i forsøg at holde fjernvarmen oven vande, nu alt samfundet flytter over på el ?

@Magnus

Det kan meget vel tænkes at Henrik Lund har været med i arbejdsgrupperne ved ændringer af bygningsreglement og norm. Og det er da bemærkelsesværdigt at det kom omkring 19.000 nye ejendomme med fjernvarme sidste år, når alt nu ifølge dit udsagn, flytter over på el.

  • 2
  • 3

Der er ikke nogen køletårne, for det er faktisk lavet meget elegant i Danmark, det hedder fortove.

Men iøvrigt meget symptomatisk at du aldrig vil svare på de spørgsmål der bliver stillet.

@Christian

Du har 2 gange fået svar. Der produceres naturligvis ikke varme der ikke skal bruges. Svaret passer åbenlyst ikke i din agenda. Men det må du selv arbejde med.

De tekniske og økonomiske forudsætninger har du endnu ikke forholdt dig til. Andet end åbenlyse fejlagtige påstande vedr prissætning på el, og manglende indsigt i produktion

  • 3
  • 2

Nu er du begyndt af det samme spor som Niels Hansen (og det var ikke nogen ros) Fandt du ud af hvad der er forskellen på udtags- og modtrykssanlæg ?

Fluen i flasken! At et kraftværk som Randers kun kan yde strøm sammen med fjernvarme, eller halmkraftværket på Fynsværket kun kan yde strøm når der afsættes fjernvarme - hvad betyder det?? Ud over altså det gør bare katastrofen større når der er varmebehov så pumpes mange gange værdiløs strøm ud i nettet.

  • 2
  • 4

Så vi er altså enige om at der, når de centrale og decentrale kraftvarmeværker producerer 600MW el, som minumum også bliver produceret 1GW varme?

@Christian

Prøv nu lige at læse op på den tekniske opbygning af kraftvarmeanlæg. Mulighederne for at producere el eller varme separat afhænger af anlægstype. Og helt ærligt så er der en 3-4 debattører som på flere punkter simpelthen ikke har hverken faglig, teknisk eller økonomisk indsigt til at bidrage i debatten

  • 4
  • 3

Prøv nu lige at læse op på den tekniske opbygning af kraftvarmeanlæg. Mulighederne for at producere el eller varme separat afhænger af anlægstype. Og helt ærligt så er der en 3-4 debattører som på flere punkter simpelthen ikke har hverken faglig, teknisk eller økonomisk indsigt til at bidrage i debatten

Hvorfor kan du ikke svare på et spørgsmål?

Helt simpelt, vi kan aldrig komme op over en elvirkningsgrad på 40%, så hvis der bliver produceret 600MW el, så fordrer det at der minimum bliver tilført brændstof med en brændværdi der ekvivalerer 1,5GW (hvilket svarer til at alle forbrændingsanlæg i hele landet kørte på omkring 120% af absolut samlet kapacitet!) - det er helt banal fysik, og så er det fuldstændig ligegyldigt hvilken anlægstype vi taler om.

Men de 1,5GW bål på en ene eller anden måde er absolut ikke uinteressant at fokusere på.

Det er ret anstrengede at du er så pisse hoven, og bliver ved med at svare i vest, når der bliver spurgt i øst - men det viser jo nok meget godt at I har det utroligt svært når der skal tales sandt.

  • 1
  • 3

Og som jeg har skrevet før, så kan alt ikke gøres op fra en enkelt matrikel på nordsjælland. (selvom du ynder at opgøre det meste ud fra det)

Nu har jeg faktisk samlet erfaringer sammen fra 3 matrikler som stemmer meget godt overens, typisk varmtvandsbehov per person 1-2KWh/døgn (og hvis du vil krydschekke, så kan du jo finde lommeregneren frem (antager du trods alt godt kan regne på energi) - vandværkerne anfører, at i snit så bruges der ca. 40 liter vand til personlig hygiene per døgn per snude.)

Men det er typisk dig, du vil ikke acceptere at virkeligheden ser anderledes ud end hvordan dine politiske pamfletter siger den skal se ud.

Det var præcis den samme diskussion vi havde om Verners BR20 hus, der blev du også ved med at anfægte det Verner ret godt havde dokumenteret, for det passede jo slet ikke ind i mafiaens skemaer.

  • 2
  • 2

@Niels Tak du har lige reklameret med din egen uvidenhed. Halmblokken er et modtryksanlæg. Og kører forøvrigt ikke om sommeren , hvor varmepumper og affaldsforbrænding dækker behovet.

Igen grundløse og forkerte påstande ud i det fri.

Et modtryksanlæg kan kun køre, når det er afsættelse af spildvarme ved fjernvarmetemperatur og kan altså ikke køre ren el-produktion og er derfor afhængig af at kunne yde fjernvarme for at kunne producere strøm.

  • 1
  • 3

Og så lige et helt andet tidsmæssigt aspekt - sådan en sommerdag som i dag, så buldrer kraftvarmeværkerne løs, og producerer ca 600MW el, selv om markedsprisen er ca. 20 øre.

Dvs. at der produceres vel anslået omkring 1GW varme - kan du sige mig, hvad skal al den varme bruges til på en sommerdag?

Kan du sige mig, hvad vi i det hele taget skal bruge spildvarmen til hele året, hvis vi ikke har et fjernvarmenet?

I Danmark bruger vi omkring 40 % af det samlede energiforbrug på opvarmning, og da der ikke bruges så meget til det formål om sommeren, er det måske op mod 80 % på en kold vinterdag. Så er det da tudetosset at smide den spildvarme, vi allerede har, ud til fuglene og fiskene og så generere el til boligopvarmning med yderligere spildvarme til følge.

  • 3
  • 1

Det kan meget vel tænkes at Henrik Lund har været med i arbejdsgrupperne ved ændringer af bygningsreglement og norm. Og det er da bemærkelsesværdigt at det kom omkring 19.000 nye ejendomme med fjernvarme sidste år, når alt nu ifølge dit udsagn, flytter over på el.

Jakob

Argumentet for fjernvarmens berettigelse i fremtiden er så : professor sansynligvis været i arbejdsgruppe vedrørende ændringer i BR og norm.

Energioptimering af bygninger er pestilens og forvolder fjernvarmen død, jamen jamen det klarer ufarvede neutrale professorer i kraft af skævvridende energi faktorer i BR.

Ikke noget bemærkelsesværdigt og imponerende i, at 19.000 nye ejendomme tvinges ind i varmen ved hjælp af skævvridningsfaktorer i BR. :-(

Jakob nu må du træde i karakter, som ypperstepræst i fjernvarmereligionen, påhviler et ansvar at omvende os vantro skeptikere og det føler jeg ikke er sket, med de farvede link du har bragt til torvs. :-)

  • 3
  • 3

...lovgivning derom, så beskattes industrivirksomheder for at udnytte proceskølevarme til opvarmning af administrative bygninger. Derfor lukkes varmen straks ud i det fri og de administrative bygninger opvarmes med olie og gas hvor beløbet til indkøb kan trækkes fra.........Ebberød bank.

En anden molbomyte der kan fortælles er at træpiller skulle være klimaneutrale. Man fælder en skov og laver træet til træpiller og fyrer med dem og som alt kulstofholdigt fyringsmiddel bliver resultatet CO2. Og så genplantes skoven og optager CO2en.....bla bla bla....rent djøffysik.

Når skoven fældes skal man huske, at rodnettet er lige så stort som træet der står på det. Når træet er fældet rådner roden og danner CO2 og giver lige så meget CO2 som der dannes ved afbrændingen af træpillerne. Men ikke nok med det. Afbrændingen af pillerne giver en straks forøgelse af CO2 indholdet i atmosfæren, men det tager et træ 30-60år, at opnå at optage den mængde CO2 der er lukket ud i atmosfæren. Men samtidigt afgiver rødderne i det tidrum sin forrådnelses CO2...........jeg har tilgode at se et ædrueligt forsvar for at anvende træpiller i den stil vi gør der her i landet........og kalde det bæredygtigt......det er det samme som de seks mænd der bar ham der skulle jage storken ud af kornmarken, for at han ikke skulle træde kornet ned:)

  • 3
  • 4

En fuldstænding tåbelig og vanvittig tilgang til økonomisering med brandbare ressourcer som er absolut nødvendig fremadrettet . Og en tankegang som er driveren for det svinderi med brandbare energikilder vi i dag er vidne til, som kun kan tilskrives fjernvarmesystemet. I 2015 hvor importen af strøm er stor, yder Danske kraftvarmeværker som bla. Avedøre 2, 55 Pj strøm ved at bruge astronomiske 230 Pj brændsler. Og det er netop fordi Avedøre værkets strøm kan ikke afsættes, fordi for mange fjernvarmeværker skal bruge varme som supplement til spildvarme fra affaldsforbrændinger, datascentre osv. og enden på det hele er at brændsler må svindes bort i Avedøre 2 når strømproduktionen lukkes ned, for at lave lunken vand med lavkvalitets joules.

Det er tværtimod vigtig at man lægger hindringer i vejen for udnyttelse af spildvarme fra Datacentre Affaldsforbrændinger og fra kraftværker som Avedøre 2, netop fordi det er starten på et svineri med energi når der udlægges fjernvarme. Hvad hjælper det at udlægge fjernvarme og udnytte spild til 50 % af fjernvarmeproduktionen når halvdelen af de 50 % tabes i fjernvarmenettet på vej til forbrugeren, når så de sidste 50 % kun kan ske ved at brænde noget af. Og når man f.eks. i Ålborg har brugt alle værktøjerne med Geotermi, varmepumper, industrivarme så skal den sidste del på 30 % af varmeproduktionen ske ved at brænde noget af og det i et energisystem til flere milliarder som er fuldstændig uacceptabel.

Et varmesystem via den individuelle varmepumpe eller ren elvarme, der bruger strøm til varmeproduktionen kan udnytte strøm fra et Avedøreværk der yder 60 % el af brændslerne når spildvarmen bortventilers og den individuelle varmepumpe kan for 80 % af varmeproduktionen aftage strøm fra VE og kun i 20 % af forbruget aftage strøm fra kraftværker som yder maksimal strøm af brændslerne og det samlede brændslesregnskab er langt bedre end for fjernvarmesystemet som udnytter spild.

Det rene vrøvl.

Hvis Avedøre producerer varme stort set uden el, er det fordi, der er brug for varme, og den varme kan de producere med næsten 100 % effektivitet. Hvis antallet af varmepumper var større, ville der blot ske det, at værket producerede mere el og mindre varme, så virkningsgraden stadig var næsten 100 %.

Varmebehovet fjernes ikke ved at lægge det over på el. Så falder virkningsgraden på kraftværket bare til maksimalt 49 % - ikke de 60 %, som du skriver.

Du kan så hævde, at man med en varmepumpe kan få mere varme ud end den energi, man stopper ind; men præcis det samme kan de jo også gøre på fjernvarmeværket - oven i købet med mere "eksotiske" varmepumper og kølemidler end dem, der er realistiske til private (CO2 m.m.) - plus at de kan udnytte spildvarmen fra kraftværket og derfor starte pumpningen fra måske 40-60 grader C og ikke fra -15 grader på en kold vinterdag! Det er da latterligt at hævde, at private kan udnytte el til opvarmning; men fjernvarmeværker kun kan hente en evt. mangel ved at brænde noget af:

Og når man f.eks. i Ålborg har brugt alle værktøjerne med Geotermi, varmepumper, industrivarme så skal den sidste del på 30 % af varmeproduktionen ske ved at brænde noget af

Hvis der er el nok, er der intet problem; men el bliver en mangelvare i fremtidens elektriske samfund, hvor vi til gengæld får spildvarme i rigelige mængder, indtil sol og vind med tilhørende gigantiske energilagre måske om 50 år eller mere kan dække hele vores energibehov - selv i vindstille og overskyet vejr om vinteren. I øjeblikket kan opsætning af vindmøller og solpaneler jo ikke engang dække det stødt stigende energiforbrug.

  • 2
  • 1

Kan du sige mig, hvad vi i det hele taget skal bruge spildvarmen til hele året, hvis vi ikke har et fjernvarmenet?

Vi kunne jo starte med at se på om vi overhovedet skal have spildvarme - det er sådan det en del af hele den grønne omstilling går ud på.

I Danmark bruger vi omkring 40 % af det samlede energiforbrug på opvarmning

30% og nedadgående.

Så er det da tudetosset at smide den spildvarme, vi allerede har, ud til fuglene og fiskene og så generere el til boligopvarmning med yderligere spildvarme til følge.

Nu er fjernvarmemafiaen jo ret godt til at varme fisk og fugle op, se bare Flemmings ruinerende svimmingpools.

Og igen, selvfølgelig kan vi ikke undgå nogen spildvarme, f.eks. fra forbrændingsanlæg, men i takt med at den sektor jo også er truet, så vil det give god mening kun at satse på nogle få state-of-the-art anlæg som ARC, Vest, Kara mv. og i det område giver det selvfølgelig god mening at benytte spildvarmen.

Til gengæld giver det ingen mening at fortsætte med at udbygge fjernvarmenettet når man har set skriften på væggen fsva. affald.

Men igen, det drejer sig om slet ikke at producere spildvarme, hvilket opnås ved at tilvejebringe energien fra vedvarende energikilder som vind og el, og have et fælles nordisk samarbejde omkring elektricitet.

Vi skal have meget, meget mere elektricitet under alle omstændigheder i fremtiden, og når vi om måske 20-30-40 år har 3-5 doblet vores VE kapacitet, og boligmassen er begyndt at nærme sig de krav der allerede nu stilles for nye bygninger, så vil opvarmning udgøre måske 10-15% af det samlede energibehov - hvilket vil være helt fjollet at have et separat tabsgivende StormP system for at tilgodese.

  • 2
  • 2

At et kraftværk som Randers kun kan yde strøm sammen med fjernvarme, eller halmkraftværket på Fynsværket kun kan yde strøm når der afsættes fjernvarme - hvad betyder det??

At kloge mennesker udnytter spildvarmen, som ellers kun ville komme fiskene til gode.

Det er det rene vrøvl at hævde, at værkerne ikke ville kunne levere el uden fjernvarme. Det kunne tværtimod gøres med højere elvirkningsgrad, fordi man ved køling med havvand kunne skabe et større tryktab over turbinen; men så ville man gå glip af en masse energi, som rigtig mange år endnu kan udnyttes i den gamle boligmasse i byerne. Langt fra alle huse er lavenergihuse i henhold til BR20.

  • 2
  • 0

I øjeblikket kan opsætning af vindmøller og solpaneler jo ikke engang dække det stødt stigende energiforbrug.

I øjeblikket, det er måske det der er hele sagens kerne - og i øvrigt er det samlede energiforbrug ikke stigende, men relativt konstant, omend med udsving fra år til år, og en gennemsnitlig faldende tendens siden årtusindeskiftet.

Udsagnet kan sammenlignes med disse citater:

Thomas Watson, president of IBM, 1943 : "I think there is a world market for maybe five computers."

Ken Olsen, founder of Digital Equipment Corporation, 1977 : "There is no reason anyone would want a computer in their home."

Nathan Myhrvold, former Microsoft CTO, 1997 : "Apple is already dead."

Især er Ken Olsons udtalelse interessant - den er kun 43 år gammel, og blev overhalet for mange år siden - og tilsvarende går udviklingen af især solceller og batterier uhyggeligt hurtigt nu, ligesom vi er rigtig gode til at bygge møller herhjemme.

Og hvis man ser på de kapaciteter der allerede nu er i støbeskeen til før 2030, så er det evident at vores tilgængelige mængde af elektricitet vil stige voldsomt.

Du af alle burde jo nok vide lidt om hvordan det er at slås med en byggebranche der ikke har flyttet sig ret meget de sidste 100 år, og reelt obstruerer nyudvikling - personligt tror jeg fuldt og fast på din 20V ide, og jeg er overbevist om det også bliver en realitet en dag, men om du og jeg kommer til at opleve det er tvivlsomt.

Men det er helt sikkert at til den tid vil man ryste på hovedet over at man trak 240V ud til hver eneste lampested, ligesom vi i dag ryster lidt på hovedet over at bruge petroleum til belysning.

  • 2
  • 2

Hvis Avedøre producerer varme stort set uden el, er det fordi, der er brug for varme, og den varme kan de producere med næsten 100 % effektivitet. Hvis antallet af varmepumper var større, ville der blot ske det, at værket producerede mere el og mindre varme, så virkningsgraden stadig var næsten 100 %.

Der er kæden jo faldet af. Det er jo en fuldstændig syg tankegang som sigter på spild af brændslers exergievne. Og en tankegang som trækker varmeproduktion over på brændsler og langt mere end nødvendigt.

Et kraftværk som Avedøre vil kunne komme på 60 % el-effektivitet hvis ikke det skal yde fjernvarme og uden fjernvarme så vil det køre 10-15 % af årets timer og individuelle varmepumper vil efterspørge strøm fra en kraftig udbygning med Vind, og gøre strømmen brugbar.

  • 2
  • 3

Men igen, det drejer sig om slet ikke at producere spildvarme, hvilket opnås ved at tilvejebringe energien fra vedvarende energikilder som vind og el, og have et fælles nordisk samarbejde omkring elektricitet.

Rigtigt, men dér er vi jo langt fra endnu. Som situationen er her og nu bliver vi nødt til at udnytte alle de "gratis" energikilder, vi har, og derfor lade være med at lade spildvarme gå til spilde, som man gør, hvis man ikke udnytter den i et fjernvarmenet.

Vi skal have meget, meget mere elektricitet under alle omstændigheder i fremtiden, og når vi om måske 20-30-40 år har 3-5 doblet vores VE kapacitet, og boligmassen er begyndt at nærme sig de krav der allerede nu stilles for nye bygninger, så vil opvarmning udgøre måske 10-15% af det samlede energibehov - hvilket vil være helt fjollet at have et separat tabsgivende StormP system for at tilgodese.

Vi kan jo vente med at nedlægge fjernvarmen til den dag, vi har 100 % VE og et elsystem kraftigt nok til at overføre den. Tror du virkelig på, at hele den gamle boligmasse i storbyerne er udskiftet med BR20 bygninger om selv 40 år, og hvad vil det egentlig kræve at opgraderer hele 230 V nettet til at kunne overføre den nødvendige energi? Jeg skrev tidligere om min ven i København NV, som først for et års tid siden fik termoglas i stedet for enkeltlagsglas i sin lejlighed. Hun har p.t. kun 2 kogeplader på toppen af en meget lille ovn og må ikke køre med ovn og kogeplader samtidig. Det vil kræve gigantiske investeringer at få opgarderet elnettet i storbyerne, så det også kan klare opvarmning af en dårligt isoleret boligmasse. Til gengæld er der ikke så langt til kraftvarmeværkerne, så skal vi smide spildvarmen ud og brænde resten af som tab i et underdimensioneret 230 V net? Det er jo det, det drejer sig om!

Det er da fint nok a bygge BR20 boliger i nordsjælland med taget fuld af solpaneler; men det er meget, meget langt fra, hvordan den gennemsnitlige bolig ser ud her og nu og i rigtig mange år fremefter.

  • 2
  • 0

Det er det rene vrøvl at hævde, at værkerne ikke ville kunne levere el uden fjernvarme.

Det kan de simpelhen ikke når de er lavet som i Randers hvor kondenseringstemperaturen skal være høj når værket er lavet uden lavtryksturbine. Hvis de både skal kunne levere fjernvarme og kunne køre uden fjernvarmeproduktion ved kondensdrift skal turbinen være lavet sådan at det sidste lavtryksturbinetrin skal kunne kobles ud ved behov.

  • 0
  • 3

Et kraftværk som Avedøre vil kunne komme på 60 % el-effektivitet hvis ikke det skal yde fjernvarme

Hvorfor bliver du ved med at fremføre det forfærdelige vrøvl igen og igen på trods af, at jeg gør dig opmærksom på fejlen?

Så falder virkningsgraden på kraftværket bare til maksimalt 49 % - ikke de 60 %, som du skriver.

Avedøre Holme 2, som er state-of-the-art, kan ikke nå en elvirkningsgrad på mere end 49 % - se: https://en.wikipedia.org/wiki/Avedøre_Pow...

Avedøre unit 2 has an electrical efficiency of 49%, which makes it one of the world's most efficient. This record high efficiency is obtained when the unit is only producing electricity.

Når der også skal produceres fjernvarme, er elvirkningsgraden betydelig lavere - formodentlig under 45 %!

  • 4
  • 0

Det er det rene vrøvl at hævde, at værkerne ikke ville kunne levere el uden fjernvarme. Det kunne tværtimod gøres med højere elvirkningsgrad, fordi man ved køling med havvand kunne skabe et større tryktab over turbinen; men så ville man gå glip af en masse energi, som rigtig mange år endnu kan udnyttes i den gamle boligmasse i byerne.

Men hvorfor skal vi overhovedet have kraftvarmeværker om 30-50 år, når VE til den tid vil kunne dække hele elbehovet?

Langt fra alle huse er lavenergihuse i henhold til BR20.

Igen, der er forskel på nutid, og så den fremtid vi gerne vil stile mod!

Og om 30-50 år, så er hovedparten af bygningsmassen enten skiftet ud (det er mere og mere normalt at man river et tresserhus ned, fordi man kun er interesseret i byggegrunden), eller energirenoveret meget kraftigt.

Det er så ikke realistisk at tro, at alle bygninger til den tid vil leve op til BR20, men til gengæld vil der helt klart blive stillet endnu større krav til nybyggeri, således at vi i gennemsnit nærmer os.

Hvis vi bare kan opnå noget der i snit svarer til BR10, så vil landets samlede varmebehov være på 18TWh - vindmøllerne alene producerede i 2017 14,7TWh.

Og allerede nu, selv om det stadig er i sin vorden, så producerer solcellerne omkring en halv TWh om året - og det tal vil eksplodere inden for ikke ret mange år, samtidig med vores vindmølleproduktion vil blive kraftigt øget.

Hvis man f.eks. tjekker med Energistyrelsen, så er der allerede ca. 5GW møller i pipelinen, svarende til en fordobling af kapaciteten - og så har vi slet ikke medregnet de nye energiøer.

Hvis målet er at al transport og al produktion også skal omstilles til VE, så skal vi selvfølgelig langt højere op, der rækker 40-50TWh ikke nok, det fordrer også en adfærdsændring - meget vil dog opnås når transporten overgår til eldrift, og virkningsgraden derfor bliver mere end fordoblet.

  • 0
  • 2

Vi kan jo vente med at nedlægge fjernvarmen til den dag, vi har 100 % VE og et elsystem kraftigt nok til at overføre den.

Jeg siger jo ikke at vi skal nedlægge fjernvarmen her og nu, det vil slet ikke give nogen mening, bla. pga. sammensætningen af vores affald - men jeg tænker på den lange bane 30-50 år, og der giver det absolut ingen mening at fortsætte med at rulle endnu flere tabsgivende frem-og-tilbage rør ud.

Og ja der vil altid være bygninger der halter bagefter, men i de regnestykker jeg opstiller tager jeg udgangspunkt i ren el - de kan jo så forbedres voldsomt ved simpelthen bare at benytte en luft-luft varmepumpe i de gamle huse.

Elsystemet skal nok stille og roligt blive kraftigt nok, det vil elbilerne kræve - at der i nogen etageejendomme stadig er gamle installationer fordrer selvføgelig en sanering.

Men for din venindes vedkommende er jeg ret sikker på at problemet ligger i selve ejendommen, og så håber jeg sandelig, ud fra en ren elsikkerhedsmæssig betragtning, at hendes gamle stofbeklædte ledninger, med sort nulleder, bliver renoveret inden der er gået 30 år.

Det er da fint nok a bygge BR20 boliger i nordsjælland med taget fuld af solpaneler; men det er meget, meget langt fra, hvordan den gennemsnitlige bolig ser ud her og nu og i rigtig mange år fremefter.

Igen, jeg taler om hvordan vi allerede nu skal planlægge fremtiden, og det gør vi altså ikke ved at sidde baglæns på cyklen, samtidig med vi krampagtigt trækker i bremsehåndgrebene.

  • 0
  • 2

Men hvorfor skal vi overhovedet have kraftvarmeværker om 30-50 år, når VE til den tid vil kunne dække hele elbehovet?

Hvor er du naiv :-) Hvad er der sket de sidste 30 år?

Alle snakker og snakker; men ingen gør noget ved den konstante stigning i energiforbruget, og så er det aldeles urealistisk at nå det mål, og vi kan sådan set lige så godt begynde at tale om A-kraft, hvis CO2 udledningen skal holdes nede. Hvis vi overhovedet skal have en chance for 100 % VE, skal energiforbruget ned - ikke op, og vi skal bygge gigantiske energilagre, da solen jo ikke altid skinner, og vinden ikke altid blæser.

  • 2
  • 2

Men for din venindes vedkommende er jeg ret sikker på at problemet ligger i selve ejendommen, og så håber jeg sandelig, ud fra en ren elsikkerhedsmæssig betragtning, at hendes gamle stofbeklædte ledninger, med sort nulleder, bliver renoveret inden der er gået 30 år.

Håber et lysegrønt, men ikke altid realistisk :-)

De skar et hjørne ud af samtlige trappeafsatser for at føre telekabler op igennem opgangen, men drømte ikke om ved samme lejlighed at trække et ordentligt strømkabel!

  • 2
  • 0

Hvor er du naiv :-) Hvad er der sket de sidste 30 år?

Vores vindmølle kapacitet er blevet ca. 5 doblet, solcellekapaciteten er steget fra nul til 0,5TWh om året (på ganske få år), udviklingen inden for alt hvad der har noget med elektricitet buldrer derudaf.

Og forståelsen for affald og genbrug undergår en ret stor ændring i disse år.

Alle snakker og snakker; men ingen gør noget ved den konstante stigning i energiforbruget

Hold nu op med det vrøvl, og gå i stedet ind og se på Energistyrelsens statistikker - energiforbruget er samlet set faldet siden 2000, omend der har været en ganske svag stigning de sidste par år.

vi kan sådan set lige så godt begynde at tale om A-kraft, hvis CO2 udledningen skal holdes nede.

For min skyld ingen alarm.

Hvis vi overhovedet skal have en chance for 100 % VE, skal energiforbruget ned

Ja, og det vil det også gøre hvis vi går over til eldrift, som har et langt lavere spild, og er nemmere at styre - bare det at konvertere hele transportsektoren til ren eldrift vil skære over en sjettedel af det samlede energiforbrug.

vi skal bygge gigantiske energilagre, da solen jo ikke altid skinner, og vinden ikke altid blæser.

Ikke nødvendigvis, for vi skal ikke sidde i hjørnet og tro at lille Danmark løser alle verdens problemer - det skal indgå i et samarbejde med svenskerne og nordmændene, således at energilagrene hedder vandkraft.

  • 1
  • 2

Hold nu op med det vrøvl, og gå i stedet ind og se på Energistyrelsens statistikker - energiforbruget er samlet set faldet siden 2000, omend der har været en ganske svag stigning de sidste par år.

Ja, men der er stadig lang vej - se https://ing.dk/artikel/dansk-energi-co2-ne... . Specielt stiger transportsektorens energiforbrug. Desuden bliver det meste jo nu produceret i Kina, hvor vi før havde produktion i Danmark; men det gør jo ikke miljøregnskabet bedre - tværtimod.

Samsø har brystet sig af at være klimaneutral i årsvis; men hvis de bare skulle dække energiforbruget til færgefarten plus et bidrag til de stålvalseværker og skibsværfter, som har produceret færgerne, så regnestykket helt anderledes ud.

Når man opgør det danske energiregnskab, skal energiforbruget til fremstilling og transport af de produkter, som vi importerer, naturligvis regnes med!

Ikke nødvendigvis, for vi skal ikke sidde i hjørnet og tro at lille Danmark løser alle verdens problemer - det skal indgå i et samarbejde med svenskerne og nordmændene, således at energilagrene hedder vandkraft.

Det samme skal alle andre lande i Europa, så der bliver tryk på nordmændene og på højspændingsforbindelserne dertil. Vi kunne løse alverdens energiproblemer ved bare at dække omkring 4-5 % af klodens ørkenarealer med solceller, og Sahara ligger godt for Europa med stabil sol på de tidspunkter, hvor der er størst elforbrug; men problemer er det samme - at få transporteret energien hen, hvor den skal bruges. Enten skal man i stedet producere synfuels - og så bliver fremtidens transport ikke elektrisk(!), eller også skal man spinde sydeuropa ind i højspændingslinjer, og det er de næppe begejstret for.

  • 1
  • 1

Vores vindmølle kapacitet er blevet ca. 5 doblet, solcellekapaciteten er steget fra nul til 0,5TWh om året (på ganske få år), udviklingen inden for alt hvad der har noget med elektricitet buldrer derudaf.

Virker noget uansvarlig og tale om stor udnyttelse af energi ved ild via fjernvarmerør. Skal samfund være bæredygtige og fossilfri skal energiforbruget fra VE-kilderne øges markant. En af årsagerne https://cleantechnica.com/2020/06/08/1-35-...

  • 2
  • 2

Fordi du tager fejl: 62,2 % i kondensdrift https://www.ge.com/power/about/insights/ar... og Branchen taler endda om 65 % virkningsgrad som en mulighed.

Det er rigtigt, at med gasturbiner kan man komme højere op; men det er absolut ingen CO2 neutral løsning og har intet med VE at gøre. Vi kan ikke bare fyre løs med russisk naturgas og så lade stå til. Derfor omstilles mange kraftvarmeværker til biomasse samt affald, som vi alligevel ikke kan komme af med på anden måde, og så kommer man ikke meget over en elvirkningsgrad på 49 %.

  • 2
  • 0

Hvad tror du der sker ? Igen er du bagefter udviklingen. https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Varme/st...

Jakob

Kunne vi så ikke få et svar på i forlængelse af alle de rapporter, der anbefaler mere fjernvarme fordi det vil trække det samlede energisystem mod mere fossilfrihed.. Eller hvad skal der laves ved disse byer som er omtalt i ENS' evaluering. F.eks. Svendborg hvad skal der laves i byen de næste 10 år, for at byen kan efterleve rapporteres visioner om forssilfrihed..

Et hint: Det er totalt umulig, uden fliskedler med 'bæreygtig' flis.

  • 1
  • 2

@Niels

Du er som altid håbløst bagefter https://www.svendborgfjernvarme.dk/varmepu...

Ja det er jo lige præcis det som omtales i ENS's evaluering se http://xqw.dk/Coppermine1560/albums/userpi...

Jeg spørger igen når man nu har brugt 120 mio. på en varmepumpe i Svendborg som ikke yder nogen betydelig andel af varmen, er det så det som gør Svendborg Fjernvarme i stand til at efterleve alle visonerne i de rapporter som ser fjernvarmen som driveren af den grønne omstilling. Eller har Svendborg så gjort sin del af opgaven, for det er nemlig svært at få øje på. Eller det som kommer til at ske i Svendborg de næste mange år er det overforbrug af naturgas.

Det er jo overforbrug af brændsler nu og de næsten 10 år hvis ikke der investeres yderligere i Svendborg, hvis man skal efterleve alle visionerne i de omtalte rapporter som ser fjernvarmen som primusmotor i den grønne omstilling.

  • 3
  • 3

Jeg spørger igen når man nu har brugt 120 mio. på en varmepumpe i Svendborg som ikke yder nogen betydelig andel af varmen...

@Niels

Svendborg Fjernvarme er ellers af den opfattelse at varmepumpen kan dække mere end hele varmebehovet https://www.energy-supply.dk/article/view/...

Men mon ikke Niels Hansen tror han ved bedre - igen. Og vi andre ved at Niels Hansen for 3. gang i samme tråd beviseligt intet ved om det han udtaler sig om.

Men jf trådens emne så er store varmepumper i fjernvarmesystemet fleksible aftagere af grøn strøm

  • 2
  • 1

Hvis man slukker fjernvarmen bliver nettet utæt en 7- 50 steder og lækagerne er ikke nemme at finde. Hvis nettet aldrig kommer over ca 45 grader er det ikke så stort et problem. Et rationelt fjernvarmesystem skal derfor være et 25 til 40 grader system der kun kører i kolde perioder og ikke er forbundet med brugsvandssystemet. Om sommeren flyder vi i VE strøm og om vinteren er der også masser af strøm om natten til at varme badevand. Om vinteren kan vi i mange år fremover ikke undgå at tænde for elværker med tilhørende spildvarme. Nordmænd og svenskere bygger ikke flere vandturbiner og det er der begrænsningen ligger. Et sådant system kan selvfølgelig have sværere ved at aflønne nyttige mennesker og det er da vist det virkelige problem.

  • 2
  • 2

Men mon ikke Niels Hansen ved bedre - igen.

Her Svendborgs varighedskurve se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....

Hvis affaldsforbrændingen lukker i 2024 så kan 20 MW varmepumpe teoretisk levere 60 % af varmebehov i forlængelse af Varighedskurven. Men da den i et bærdygtig energiunivers kun kan køre, når der er overskud af VE strøm i nettet, så kan den levere 50 % af forbruget. Gasmotorerne skal snart renoveres eller erstattes af nye - og hvem skal betale det??

Men nuvel produktionsfordelingen kunne være sådan: De 25 MW gasmotorer i Svendborg kan så overtage når der ikke er VE-strøm i nettet, og de kan så levere yderligere 20 % af behovet i Svendborg og el-patronen kan leverer 5 %. Så ender gaskedlen med at skulle levere 25 %.

Efter en investering på 120 mio. en varmepumper, så ender man med at brænde 125.000 MWh gas årligt via gaskedlen og gasmotoren som afsætter 34.000 MWh strøm til nettet.

Ved et nettab på 20 % ender der 136.000 MWh fjernvarme i de Svendborgensiske husstande, ved altså at brænde 125.000 MWh naturgas efter en investering i en varmepumper.

Et effektivt CC gaskraftværk kan yde 34000 MWh Strøm ved at bruge 54000 MWh gas.

  • 3
  • 1

Mon ikke Niels har prøvet at foreslå forskellige fjernvarmeværker at sænke fremløbsteperaturen i sommerhalvåret og han har fået alverdens kvababbelser, udgydelser fra industrien med alverdens udskydninger hvorfor det ikke kan lade sig gøre!

Det er værre endnu. Om sommeren skal værkerne slukkes . Og fungere om vinteren ,når der er kondensatorvarme fra store elværker med bål. Disse værker kører primært for at trække varmepumper Så er der også hele sommeren til at grave. Hvis fjernvarmen kun sporadisk skal til fyrre gavner det virkningsgraden hvis man varmepumper.

  • 1
  • 3

Se det er jo spekulativt (ligesom dine øvrige indlæg) Er det noget du ved noget om eller har prøvet ?

Jakob

Du syntes ikke det er spekulativt feks. Direktøren ved Svendborg Fjernvarme der udtaler at varmepumpen kan producere til 6 - 7000 hustande årligt https://www.energy-supply.dk/article/view/.... Ja - det kan den hvis den kører 24/7/365 hvor der realistisk ikke er noget varmebehov i hovedparten af timerne. Var det ikke mere rigtig at oplyse at så længe affaldskraftværket er i drift så kan den dække varmebehovet i under 1000 husstande og når affaldskraftværket lukker kan det forsyne maks 4000 husstande pga, fordeling af effektbehovet over året i Svendbprg.

Og er det ikke spekulativt alle de rapporter der er lavet siden de første Varmeplan Danmark planer, som anbefaler mere og mere fjernvarme hvor resultatet i bakspejlet er et orkie af brændsler som brændes. Men fremadrettet lover alle rapporterne indpasnig af mere VE eller fjernvarmen holder hånden under udbygningen med VE, og gør landet fossilfri.

Men jeg syntes det er meget spekulativt at ingen af rapporterne eller afhandlingerne fortæller hvad er det der skal ske ved de konkrete varmeværker og hvad koster det. Og når man så havde fortalt det, så lavede man en fuldskala simulering af hele systemet for hele landet og fandt på den måde ud af hvad krævede dette system af ressourceinput.

Jeg syntes det er meget spekulativt at Fjernvarmebranchen ikke fremkommer med sådan en vital dokumentation.

  • 1
  • 2

Du syntes ikke det er spekulativt feks. Direktøren ved Svendborg Fjernvarme der udtaler at varmepumpen kan producere til 6 - 7000 hustande årligt https://www.energy-supply.dk/article/view

@Niels Hansen

Direktøren for Svendborg Fjernvarme er referet for at sige: "Derfor kan selskabet snildt holde sig selv med varme." Så enten du eller han fuld af løgn. Det overlader jeg trygt til læserne at vurdere.

  • 1
  • 1

For 400 mio individuelle varmepumper i Svendborg: Strøm til 250 kr/MWh, 150 kr/MWh til transport (NOrske tilstande) 20 år, 2 % og 300 kr i årlig vedligehold = 18 MWh/år til 6100 Plus moms, Plus 900 kr El-afgift .

Fjernvarmepriser Svendborg https://www.svendborgfjernvarme.dk/media/3... før de store tunge investeringer skal afholdes, som fjernvarmesektoren anbefaler for at gøre fjernvarmen fossilfri i Svendborg.

  • 1
  • 1

Og er det ikke spekulativt alle de rapporter der er lavet siden de første Varmeplan Danmark planer, som anbefaler mere og mere fjernvarme hvor resultatet i bakspejlet er et orkie af brændsler som brændes.

Niels

Er man da blevet bindegale i Danmark, 120 mio. i varmepumpe til 6.500 hus, oveni skal lægges 100.000 kr i tabsbefængte kosttunge rør pr. bruger.

Fjernvarmens løsning koster 120 mio. + 650 mio. rør + 105 mio. vindmølle 14 MW x kap 0,5= 875 mio. kr. 6.500 hus på 18 MWh = 117.000 MWh / COP 3 = 39.000 MWh, 14 MW mølle x 8760 produserer = 61.320 MWh - 39.000 = 22.320 MWh overskudsel til salg på nettet.

20 MW leveret fra mølle på matriklen gennem værende elnet, kræver 40 MW x kap 0,5 x 7,5 mio. = 3 00 mio. kr.** Direkte el løsningen er svimlende 575 mio. kr billigere. ** 6.500 hus på 18 MWh = 117.000 MWh møllen produserer 20 x 8760 = 175.200 MWh og 58.200 MWh overskudsel til salg på nettet.

Hvordan regnes samfundsøkonomi i de to eksempler her ?

  • 1
  • 2

Magnus

Dit regnestykke er alt for meget favorabel for fjernvarmen: de 120 mio. kan du godt doble med 2 for at yde det nødvendige effektbehov når det er koldt.

Svendborg kommune har nu over 200 mio. ude at svømme i fjernvarmeværket og affaldsforbrændingen og det er kun et spørgsmål om tid inden det heke kollapser og skatteyderne må ryde op og så skal nogle også ud og grave rør op.

  • 3
  • 2

Er man da blevet bindegale i Danmark, 120 mio. i varmepumpe til 6.500 hus, oveni skal lægges 100.000 kr i tabsbefængte kosttunge rør pr. bruger.

@Magnus

Tja - der er nok en enkelt i det midtjyske som har været bindegal i en del år. Men bortset fra det, så giver 120 mio kr. fordelt på 6500 husstande på min regnemaskine ca. 18.460 kr./husstand. Hvor meget individuel varmepumpe kan du få installeret for det ? Og ledningsnettet er etableret, så jeg ved ikke hvorfor du vil gøre det en gang til ? Er det normalt i nordatlanten, så kan jeg godt forstå at alting bliver dyrt.

  • 1
  • 3

@Michael

Og her er vi igen helt enige. Min anke har hele tiden været, at der skal regnes på det, istedet for at slynge alverdens personcentrede dogmer ud diverse debatforaer. F.eks. har EA Energianalyse beregnet, at ved godt 20% af de nuværende gasforsynede ejendomme er fjernvarme relevant. https://www.ea-energianalyse.dk/wp-content...

@Jakob

Min første tanke om din kilde er omkring uvildighed. Er ea-energianalyse 100% uvildige, eller har de interesse i at tækkes nogle af deres kunder? JA-HATTEN på og så besluttter jeg mig for at de er 100% neutrale i deres tilgang.

Dernæst kigger jeg på styregruppen til dokumentet, den kan næppe siges at være uvildig, da flere har økonomiske interesser. Men jeg tager JA-HATTEN på igen, og beslutter mig for at disse har sat deres økonomiske interesser til side og været 100% neutrale i deres tilgang.

Jeg undrer meget rigtigt over punkt 2.2 Usikkerheder i analyserne.

De væsentligste usikkerheder vurderes at være: • Omkostninger ved etablering af fjernvarmenet afhænger af lokale forhold, der kan variere meget. • Hvorvidt fjernvarme frem mod 2030 reelt vil blive tilbudt i områder, hvor der i dag ikke er fjernvarme, samt om fjernvarmen ved de enkelte lokaliteter får en højere eller lavere tilslutning end de 70%, som anvendes i analysens grundforudsætninger. • Udvikling i omkostninger ved produktion af biogas mod 2030 og 2040. • Om forbrugeradfærden i praksis ændrer sig på den måde, som beregnes i brugeradfærdsmodellen.

Hvad med usikkerhederne om:

Hvor mange har efterisoleret, og i hvilken grad?

Hvor mange har lavtemperatur varmesystemer, gulvvarme eller andet?

Hvor mange allerede en supplerende varmepumpe?

Hvor mange har eksisterende VE anlæg i form af solceller og solvarme?

Hvor mange har Co2 fri opvarmning/supplement i form af træpiller og brændeovne?

Hvordan ser pris udviklingen ud ift solceller på tagene eller integreret i taget? .

Som jeg ser det har de i absolut bedste fald ! Taget et simpelt BBR udtræk på bynære gas områder, og kigget på byggeår. Derefter trukket det bagudskuende teknologi katalog ned over hele baduljen.

De har ikke engang evnet at forholde sig til de samfundsmæssige omkostninger ved nedtagning af solvarme, og brændeovne.

De har i det mindste i en eller anden form forholdt sig til restlevetid på eksisterende gasfyr, men har de indeholdt alle omkostninger ift nedtagning?

Jeg tænker på omkostninger ifm. nedtagning af skorstene, hullet gennem tagplader, isolering, dampspærre, loft.

Loftet (og taget) skal gøres pænt at se på, hvilket nogle steder vil betyde anseelige udgifter for at sikre et pænt ensartet udtryk.

  • 2
  • 1

De har i det mindste i en eller anden form forholdt sig til restlevetid på eksisterende gasfyr, men har de indeholdt alle omkostninger ift nedtagning?Jeg tænker på omkostninger ifm. nedtagning af skorstene, hullet gennem tagplader, isolering, dampspærre, loft.Loftet (og taget) skal gøres pænt at se på, hvilket nogle steder vil betyde anseelige udgifter for at sikre et pænt ensartet udtryk.

@Michael

Det detaljeringsniveau kan jeg heller ikke umiddelbart se i rapporten. Men det samlede tal er højere end anvendt ved projektforslag jeg har været med til lokalt. Så jeg antager at disse arbejder kan indeholdes. I hvert fald har jeg/vi, når der laves projektforslag og gives tilbud til kunder medregnet afblænding af aftræk fra gaskedel og f.eks ilægning af tagsten/tagplader og reparation af loft/væg.

  • 1
  • 1

Efter en investering på 120 mio. en varmepumper, så ender man med at brænde 125.000 MWh gas årligt via gaskedlen og gasmotoren som afsætter 34.000 MWh strøm til nettet. Ved et nettab på 20 % ender der 136.000 MWh fjernvarme i de Svendborgensiske husstande, ved altså at brænde 125.000 MWh naturgas efter en investering i en varmepumper.

Ud fra et rent varmemæssigt synspunkt, er det ganske rigtigt ikke nogen god idé at ofre 120 millioner kr. på at opnå en totalvirkningsgrad på 109 % efter nettab, da et kondenserende naturgasfyr i den enkelte husstand næsten kan opnå det samme; men du glemmer en meget vigtig pointe - der genereres strøm. Det er kun (spild)varmen, der sendes ud i fjernvarmenettet.

I fremtidens elektrificerede samfund får vi brug for enorme mængder el; men det er mange år frem aldeles urealistisk at tro, at sol og vind alene kan dække det behov på en vindstille vinterdag med højtryksvejr, hvor det i modsætning til om sommeren samtidig vil være overskyet. Bortset fra "pumped storage" i Norge er det også urealistisk, at man kan gemme el til mere end højest en uges tid, og virkningsgraden kommer ikke over omkring 45 %. Derimod kan varme gemmes med over 95 % virkningsgrad.

Et effektivt CC gaskraftværk kan yde 34000 MWh Strøm ved at bruge 54000 MWh gas.

Plus at det så samtidig vil generere 20000 MWh spildvarme, som smides lige ud til fuglene eller fiskene, hvis man ikke har et fjernvarmenet!

Prøv nu at forstå pointen. I de perioder, hvor sol og vind ikke kan levere nok el, og vi ikke kan tappe nok fra et lager, bliver vi ganske simpelt nødt til at brænde noget af eller spalte atomer for at opfylde behovet, og så er det da tudetosset at smide en tilsvarende eller større energimængde lige ud af vinduet i stedet for at benytte den til boligopvarmning og generering af varmt brugsvand.

  • 2
  • 2

Det detaljeringsniveau kan jeg heller ikke umiddelbart se i rapporten. Men det samlede tal er højere end anvendt ved projektforslag jeg har været med til lokalt. Så jeg antager at disse arbejder kan indeholdes. I hvert fald har jeg/vi, når der laves projektforslag og gives tilbud til kunder medregnet afblænding af aftræk fra gaskedel og f.eks ilægning af tagsten/tagplader og reparation af loft/væg.

@Jakob.

Jeg tænker denne slags udgifter naturligvis indgår i de samfundskonomiske beregninger, men kunne ikke lige finde hvor i teknologikataloget de fremgår?

Hvad er standard tallene i regner med på disse opgaver inden i præsentere projektet til godkendelse? Jeg tænker der må være forskellige tal for olie-, gas-, træpillefyr og brændeovne.

De fleste hustage er aldret nogenlunde ensartet og nye plader giver en grim visuel oplevelse, nogle gange i en karakter hvor det byder på et helt nyt tag. Ligeledes kan nedtagning af skorstene også byde på nyt loft da loftbeklædningen ikke altid er at fremskaffe mere.

Er den slags med i de samfundsøkonomiske overvejelser?

Og hvad tænker du om alle de usikkerhedspunkter de var kommet til at undlade i deres analyse?

  • 1
  • 1

Plus at det så samtidig vil generere 20000 MWh spildvarme, som smides lige ud til fuglene eller fiskene, hvis man ikke har et fjernvarmenet!

Carsten

Når man har et fjernvarmenet i Svendborg så kan kraftvarme, el-patron og varmepumpen dække 80 % af varmebehovet for et givent år eller 136.000 MWh/år, så ender det samlede anlæg med at bruge 34.000 MWh gas via gaskedlen.

SÅ med fjernvarmeløsningen skal der tilføres gasmotoren 85.000 MWh gas og gaskedlen 34.000 MWh gas eller samlet 120.000 MWh gas for at have den luksus at udnytte spild i stedet for at smide spildvarme væk fra et effektivt gaskraftværk. Og der afsættes 34.000 MWh el fra gasmotoren i Svendborg. Og det samlet tab i fortove er 34.000 MWh ved 20 % tab.

VEd et effektive gaskraftværk forbruger det 54.000 MWh gas for at yde de 34.000 MWh el og der tabes 20.000 MWh når der ikke er fjernvarme.

Ved fjernvarmeløsningen forbruges 120.000 MWh gas for at yde de 34.000 MWh el og der tabes 34.000 MWh i fortove og der ender med at være brugt 34.000 MWh via en gaskedel.

Fjernvarmesystemet er en meget miljøbelastende tilgang til at udnytte spild.

  • 1
  • 3

Hvad er standard tallene i regner med på disse opgaver inden i præsentere projektet til godkendelse? Jeg tænker der må være forskellige tal for olie-, gas-, træpillefyr og brændeovne.

@Michael

I områder der konverteres til fjernvarme vil der normalt være flest gasfyr. Fordi det ligesom med gasnettet kun kan betale sig i tættere bebyggede områder. Træpillefyr er en helt anden sag. I de projektforslag jeg har være til med til at lave, der har vi typisk ikke regnet med at ejendomme med træpillefyr konverterede til fjernvarme. i virkeligheden så viser det sig, at det gør de alligevel. selvom der måske ikke er nogen større økonomisk fordel, så bliver mange simpelthen efter nogen år,, træt af at slæbe træpiller, rense brændrere etc.

De fleste hustage er aldret nogenlunde ensartet og nye plader giver en grim visuel oplevelse, nogle gange i en karakter hvor det byder på et helt nyt tag. Ligeledes kan nedtagning af skorstene også byde på nyt loft da loftbeklædningen ikke altid er at fremskaffe mere.

Den slags ligger normalt ud over hvad der tages højde for i de samlede forslag. Det er således den enkelte husejer der må vurdere på om han/hun kan leve med en farvemæssig forskel på taget. Ligesom man må hvis en enkelt tagsten/tagplade går i stykker og må udskiftes af andre årsager. Vi oplever dog ofte, at husejeren har ekstra fliser/klinker liggende, så man her kan reetablere med de originale materialer.

  • 0
  • 0

Tja - der er nok en enkelt i det midtjyske som har været bindegal i en del år. Men bortset fra det, så giver 120 mio kr. fordelt på 6500 husstande på min regnemaskine ca. 18.460 kr./husstand. Hvor meget individuel varmepumpe kan du få installeret for det ?

Jakob

Nu var det et eksempel på galskaben og der var ikke en specifik by i tankerne.

Fjernvarmen har våde drømme om at udvide kundeskaren i de 80.000 oliefyr og 380.000 gasfyr og det var det der lå til grund i tænkte eksempel.

Og ledningsnettet er etableret, så jeg ved ikke hvorfor du vil gøre det en gang til ? Er det normalt i nordatlanten, så kan jeg godt forstå at alting bliver dyrt.

Heroppe graver danskskolede indoktrinerede fjernvarmetosserne hovedledninger gennem den hele by, tilslutning kun til spredte kommunale bygninger, da private ikke engang med en ildtang vil nærme sig fjernvarme.

Resultatet er så tab 40 % + og det medfører at man er nødt til at starte på ny, da nu rørdimensionerne er for små. De første stikledninger har så opnået alder, hvor de gennemtæres og der allerede nu flere eksempler hvor man med minigraveren har banket sig vej gennem hus og indkørsel, reprationer for 100.000 kr ++.

At bygge ud med lunkentvand system er det glade vandvid og må forsøgt stoppes, før det er for sent.

  • 2
  • 2

VEd et effektive gaskraftværk forbruger det 54.000 MWh gas for at yde de 34.000 MWh el og der tabes 20.000 MWh når der ikke er fjernvarme.

Så totalvirkningsgraden er 63 %.

Ved fjernvarmeløsningen forbruges 120.000 MWh gas for at yde de 34.000 MWh el og der tabes 34.000 MWh i fortove og der ender med at være brugt 34.000 MWh via en gaskedel.

Og totalvirkningsgraden er 109 %, som beregnet tidligere.

Fjernvarmesystemet er en meget miljøbelastende tilgang til at udnytte spild.

Den må du lige forklare nærmere. Hvordan i alverden kan en totalvirkningsgrad på 63 % - eller 49 % for Avedøre Holme 2 - være bedre end 109 %?

Er der virkelig så svært at forstå, at uden et fjernvarmenet til at udbytte spildvarmen ved elproduktion, datacentre og industri går vi glip af enorme energimængder, og det kan vi ganske simplet ikke tillade os, før VE kan dække behovet 100 % på alle årets dage incl. hele transportsektoren og det energiforbrug, der går til fremstilling af de importerede produkter, og det kan du realistisk set godt glemme alt om de næste 30-50 år.

  • 2
  • 2

Den må du lige forklare nærmere. Hvordan i alverden kan en totalvirkningsgrad på 63 % - eller 49 % for Avedøre Holme 2 - være bedre end 109 %?

Nej vi har ganske simpelthen ikke råd til at udnytte spild via fjernvarme og naturen SKAL skånes for den miljøbelastning der affødes ved at udnytte spild via fjernvarme for at have en virkningsgrad på 109 %. Derfor er det vigtigt at det ganske simpelthen forbydes af udnytte spild fra datacentre affaldsforbrændinger mm. via fjernvarme.

Når fjernvarmesystemet er der, for at udnytte spild fra en kilde f.eks. et datacenter og middelmådige kraftværker, så trækker alle de andre energikilder der skal supplere spildvarmen for at kunne yde hele varmebehovet til byen, det samlede tab af brændsler ved fjernvarme mange mange gange op, i forhold til tabet fra effektive kraftværker der kun producerer den strøm der er brug for.

  • 2
  • 4

Nu var det et eksempel på galskaben og der var ikke en specifik by i tankerne.

@Magnus

Du brugte de konkrete tal, og du fik et konkret regnestykke, som du så åbenbart ikke synes om, fordi det ikke passer i din agenda. Men igen kan vi konstatere, at den kollektive løsning vinder med mange længder.

Heroppe graver danskskolede indoktrinerede fjernvarmetosserne hovedledninger gennem den hele by, tilslutning kun til spredte kommunale bygninger, da private ikke engang med en ildtang vil nærme sig fjernvarme.

Hvad er der med dem der oppe i nordatlanten ? Er der ikke nogen af dem der kan regne?

  • 2
  • 2

Nej vi har ganske simpelthen ikke råd til at udnytte spild via fjernvarme og naturen SKAL skånes for den miljøbelastning der affødes ved at udnytte spild via fjernvarme for at have en virkningsgrad på 109 %.

Det rene vrøvl! Hvordan i alverden kan udnyttelse af spildvarme blive en miljøbelastning?

Derfor er det vigtigt at det ganske simpelthen forbydes af udnytte spild fra datacentre affaldsforbrændinger mm. via fjernvarme.

Og hvordan skal den energimængde så udnyttes?

Når fjernvarmesystemet er der, for at udnytte spild fra en kilde f.eks. et datacenter, så trækker alle de andre energikilder der skal supplere spildvarmen for at kunne hele varmebehovet til byen det samlede tab ved fjernvarme mange mange gange op, i forhold til tabet fra effektive kraftværker der kun producerer den strøm der er brug for.

Kors en gang sludder! Du kan ikke trække dig selv op ved håret.

Når der bruges fjernvarme til boligopvarmning, skyldes det, at vi ikke har nok VE, og hvis fjernvarmen ikke er nok, må de andre energikilder, som du omtaler, dermed være baseret på afbrænding. Man kan så vælge mellem at producere el, el plus varme eller kun varme; men hvis man kun produderer el, går man glip af spildvarmen på omkring 50 %. El'en kan så bruges i en varmepumpe; men det kan den jo også på et fjernvarmeværk, så der er kun gadetabet til forskel minus den større effektivitet på måske 5 %, som en stor varmepumpe på et fjernvarmeværk kan opnå i forhold til en husstandspumpe - altså måske en forskel på 20 % - 5 % = 15 %; men i praksis går man glip af de ca. 50 % spildvarme, så dit regnestykke holder ikke.

Endnu værre ser regnestykket ud, hvis fjernvarmeværket har noget lunkent vand til rådighed fra f.eks. et datacenter eller en fabrik. Så behøver en eldrevet varmepumpe på fjernvarmeværket ikke at pumpe fra måske -15 grader C om vinteren, som den private varmepumpe skal, men måske fra 30-40 grader, og så snakker vi ikke 5 % højere effektivitet og et tab på 15 %, men måske en fordobling af COP og dermed omkring 80 % højere effektivitet, når de 20 % gadetab medregnes.

Det er simpelhen i strid med energibevarelsen at påstå, at man på nogen måde kan opnå højere effektivitet ved at smide energi væk!

  • 3
  • 2

Det rene vrøvl! Hvordan i alverden kan udnyttelse af spildvarme blive en miljøbelastning?

Derfor er det vigtigt at det ganske simpelthen forbydes af udnytte spild fra datacentre affaldsforbrændinger mm. via fjernvarme.

Og hvordan skal den energimængde så udnyttes?

Når fjernvarmesystemet er der, for at udnytte spild fra en kilde f.eks. et datacenter, så trækker alle de andre energikilder der skal supplere spildvarmen for at kunne hele varmebehovet til byen det samlede tab ved fjernvarme mange mange gange op, i forhold til tabet fra effektive kraftværker der kun producerer den strøm der er brug for.

Kors en gang sludder! Du kan ikke trække dig selv op ved håret.

Men virkeligheden afslører at sådan er det, uanset din relgion siger det modsatte..

Hvis en by forbruger 200.000 MWh/år fjernvarme når der afsættes 160.000 MWh i bygningerne i byen og der tabes 40.000 MWh. Der forefindes 30.000 MWh spildvarme fra en industri i byen, en varmepumpe kan yde 100.000 MWh ved et bruge 28.500 MWh el, og kraftvarme ved 40 % el-virkningsgrad yder 40.000 MWh fjernvarme og 32.000 MWh el ved at bruge 80.000 MWh gas og endelige yder en gaskedel 30.000 MWh varme når der er koldt og effektforbruget er stort.

Samlet bruges nu 110.000 MWh gas for at yde 32.000 MWh.

Når man vælger den rigtige løsning og installerer individuelle varmepumper og bortventilerer spildvarmen fra industrien så bruger et effektivt kraftværk 51.000 MWh gas for at yde 32.000 MWh strøm.

Og med det effektive kraftværk som ikke er afhængig af at skulle yde fjernvarme produceres kun strøm når der er brug for strøm.

  • 1
  • 2

Samlet bruges nu 110.000 MWh gas for at yde 32.000 MWh.

Og hvor er de sidste 78.000 MWh så blevet af, når tabet i hele fjernvarmesystemet kun er gadetabet på 40.000 MWh? Dit regnestykke er i strid med energibevarelsen og derfor helt hen i vejret.

Hvis du brænder 110.000 MWh gas af, er det også den energimængde, du får ud, uanset hvordan du vender og drejer det, så det handler udelukkende om hvor meget, du glæder fuglene og fiskene med.

Hvis der skal bruges 160.000 MWh til opvarmning, kræver det 53,300 MWh ved ren eldrift og ved brug af en husstandsvarmepumpe med en COP på 3 i gennemsnit, og mere får du den ikke op på om vinteren, hvor du kan risikere at skulle pumpe fra -15 grader C. Med et tab i elnettet på 10 %, skal der altså leveres 59.200 MWh. Ved dit gasdrevne superkraftværk med en virkningsgrad på 63 %, skal der altså fyres med 94.000 MWh naturgas. Samtidig brænder man måske 20.000 MWh af til ingen verdens nytte på et nærliggende affaldsforbrændingsanlæg, for uden et fjernvarmenet går den energi også til spilde.

Ved fjernvarmesystemet skal der ydes 200.000 MWh for at kompensere for gadetabet; men du får 30.000 MWh foræret fra industrien, så samlet set skal værket yde 170.000 MWh. De kan igen skaffes med en varmepumpe, så værket ved en COP på 3 skal yde 56.700 MWh, og da spildvarmen ved produktion af den energimængde også udnyttes, er værkets totalvirkningsgrad 96 %, så der skal bruges 59.000 MWh gas, biomasse og/eller affald, så med 20.000 MWh fra affaldsforbrændingen, skal der kun bruges 39.000 MWh gas mod din løsnings 94.000 MWh.

Konklusion - fjernvarmeløsningen fører stort og er langt bedre for miljøet, fordi den fyrer langt mindre for fuglene og fiskene!

  • 3
  • 2

Du brugte de konkrete tal, og du fik et konkret regnestykke, som du så åbenbart ikke synes om, fordi det ikke passer i din agenda. Men igen kan vi konstatere, at den kollektive løsning vinder med mange længder.

Jakob

Læs hvad jeg skriver og gør et forsøg at forstå.

Varmepumpe hvor fantastiske de end er, så skal de drives af vindmølle.

120 mio. varmepumpe + vindmølle 105 mio / 6.500 = 34.615 pr. bruger. Læg så oveni 100.000 kr for rør.

Individuelle varmepumpen 46.000 + super rørlæggeren 16.000 + 8.000 el o.a. = 70.000 kr x 6.500 = 455 mio. + 105 mio. vindmøllen = 560 mio./ 6.500 = 86.154 kr

20 MW leveret af mølle kap 0,5 300 mio. / 6.500 = 46.153 kr pr. bruger.

Vindmøllen og direkte el er sikker vinder.

Individuelle varmepumpen vælger komforthungrende brugere, der ønsker køl, ellers næsten dobbelt så dyr som vindmøllen og tænke varmepumpe sammen med højtemperaturlager er direkte dumt.

Dobbeltfunktion fjernvarme er knapt 3 gange dyr som vindmølle og er håbløs taber her.

Samfundsøkonomisk må man se i øjnene, at kollektive løsninger sammen med individuelle investeret i solceller og vindmøller vinder med længder. Det passer også fortrinligt med at fremtids samfundet skal baseres på el.

  • 2
  • 2

Det er en aldeles arrogant og miljøbelastende holdning at ville spare på energi og optage spildvarme fra en fabrik når det her er morgendagen se https://cleantechnica.com/2020/06/08/1-35-... og https://masdar.ae/en/masdar-clean-energy/p...

Det her er inden for få år virkligheden med 2,5 gange så mange møller i Danmark:

2000 vintertimer se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....

2000 sommertimer http://xqw.dk/Coppermine1560/albums/userpi...

Over 80 % af forbruget har sammenfald med møllernes produktion og sammen med en udbygning med solceller har 90 % af forbruget sammen fald med vind og sol.

Vedr. den enorme overproduktion er det aldeles arrogant at udlægge tabstunge fjernvarmerør til 100.000 kr pr. bolig for at udnytte lavkvalitets joule fra en industri og spildvarme fra ineffektive decentrale kraftvarmeanlæg hvis strømproduktion der er brug for i ganske få timer om året.

Udfordringen at gøre brug af overproduktionen og det hedder IKKE store vanddunke til tabstunge fjernvarmerør med el-patroner men individuelle varmepumper, el-varme og små lager kapaciteter i boligen, el-patroner i industrien osv.

  • 4
  • 2

De effektive typer damp, gas, kul eller diesel kraftværker producerer også CO2 og ubrugt spildvarme, når de kun laver strøm. Den fremkommer når man kølerdampen ned gennem turbinerne og til slut i kondensatoren til under en 1/4 atmosfære for at kunne udnytte dampen til den sidst mulige mængde watt man presse ud af dampen. Den mængde kølevand der skal tilføres kondesatorerne til dette formål er enorm, for at holde virkningsgraden oppe. I de dieseldrevne værker forsvinder halvdelen af energien også som kølevarme og udstødningsvarme.Udstødningen tager sig af CO2 fjernelsen der er ca. udgør den dobbelte vægtmængde af det brugte brændstof. Dampdrevne kraftværker er ikke nemme at starte og stoppe hvis man vil have at der også er et økonomisk overskud. Det er lidt lettere med de dieseldrevne, men betragt bare en almindelig stor lastbil, hvor det at stoppe motoren stort set ikke forekommer og skaler op til kraftværksstørrelser...........så er Ebberød bank et rentabelt foretagende:)

  • 3
  • 1

Varmepumpe hvor fantastiske de end er, så skal de drives af vindmølle.

120 mio. varmepumpe + vindmølle 105 mio / 6.500 = 34.615 pr. bruger. Læg så oveni 100.000 kr for rør.

Individuelle varmepumpen 46.000 + super rørlæggeren 16.000 + 8.000 el o.a. = 70.000 kr x 6.500 = 455 mio. + 105 mio. vindmøllen = 560 mio./ 6.500 = 86.154 kr

20 MW leveret af mølle kap 0,5 300 mio. / 6.500 = 46.153 kr pr. bruger.

Vindmøllen og direkte el er sikker vinder

@Magnus

Kære ven forstod du ikke det var i Svendborg ! Der ligger allerede et fjernvarmenet ! Du bliver ved med at vrøvle om 100.000 kr., (som jeg så for øvrigt et par gange har vist kun er godt halvdelen), men i det aktuelle tilfælde slet ikke relevant, fordi der allerede er er fjernvarmenet. Hvis du nu lige prøvede at se på dine egne regnestykker, så har du faktisk selv dokumenteret, at du tager fejl.

  • 1
  • 3

Samfundsøkonomisk må man se i øjnene, at kollektive løsninger sammen med individuelle investeret i solceller og vindmøller vinder med længder. Det passer også fortrinligt med at fremtids samfundet skal baseres på el.

@Magnus

Jeg tror simpelthen ikke på, at du nogensinde har lavet samfundsøkomiske beregninger. Men du kan ved det aktuelle projekt se, at der er en fordel på godt 68 mio. kr.

https://www.svendborg.dk/sites/default/fil...

  • 1
  • 3

Ved fjernvarmesystemet skal der ydes 200.000 MWh for at kompensere for gadetabet; men du får 30.000 MWh foræret fra industrien, så samlet set skal værket yde 170.000 MWh. De kan igen skaffes med en varmepumpe, så værket ved en COP på 3 skal yde 56.700 MWh, og da spildvarmen ved produktion af den energimængde også udnyttes, er værkets totalvirkningsgrad 96 %, så der skal bruges 59.000 MWh gas, biomasse og/eller affald, så med 20.000 MWh fra affaldsforbrændingen, skal der kun bruges 39.000 MWh gas mod din løsnings 94.000 MWh.

UPS. Spildvarmen ved elproduktion på kraftvarmeværket går direkte ind i fjernvarmesystemet, så man får ikke gavn af varmepumpens COP for denne del. Hvis kraftvarmeværket har en elvirkningsgrad på 45 % ved samtidig generering af fjernvarme, fordeler de 170.000 MWh sig på 120.800 MWh varme genereret fra el vha. en varmepumpe med en COP på 3 = 40.300 MWh el = 45 % og 49.200 MWh spildvarme = 55 %. I praksis kan man dog trække varmepumpen direkte fra turbinen og få noget højere virkningsgrad; men ses bort fra dette, skal der benyttes 89.500 MWh brændsel, hvilket stadig er mindre end med superelværket, men nok ikke nok til at financiere hele fjernvarmenettet.

Den helt store fordel ved fjernvarmen er dog, at man ikke er tvunget til at brænde russisk gas af i enorme mængder, men kan udnytte biomasse og affald, og trækker man de 20.000 MWh i eksemplet fra, skal der kun bruges 69.500 MWh gas eller biomasse, og man får et meget mindre CO2 aftryk. Vi får aldrig 100 % VE ved at basere os på din gasløsning, og med alle andre brændstoffer er du nede på en elvirkningsgrad på maksimalt 49 %, og så ser dit regnestykke ikke nær så godt ud.

  • 1
  • 2

De effektive typer damp, gas, kul eller diesel kraftværker producerer også CO2 og ubrugt spildvarme, når de kun laver strøm. Den fremkommer når man kølerdampen ned gennem turbinerne og til slut i kondensatoren til under en 1/4 atmosfære for at kunne udnytte dampen til den sidst mulige mængde watt man presse ud af dampen. Den mængde kølevand der skal tilføres kondesatorerne til dette formål er enorm, for at holde virkningsgraden oppe. I de dieseldrevne værker forsvinder halvdelen af energien også som kølevarme og udstødningsvarme.Udstødningen tager sig af CO2 fjernelsen der er ca. udgør den dobbelte vægtmængde af det brugte brændstof. Dampdrevne kraftværker er ikke nemme at starte og stoppe hvis man vil have at der også er et økonomisk overskud. Det er lidt lettere med de dieseldrevne, men betragt bare en almindelig stor lastbil, hvor det at stoppe motoren stort set ikke forekommer og skaler op til kraftværksstørrelser...........så er Ebberød bank et rentabelt foretagende:)

Det vi arbejder på til forsyning af hele Svendborg' varmebehov se http://xqw.dk/Coppermine1560/albums/userpi... som virker centralt for hele Syd Fyn når byerne fjernvarmeforsynes via nye rør se http://xqw.dk/Coppermine1560/albums/userpi...

Gylle pumpes i rørføringer sammen med fjernvarmerør til et centralt biogasanlæg ved kraftværksanlægget for hele Sydfyn.

Der brændes 100 MW halm kontinuerligt og det brændes som pyrolyse og energikoks tilbageføres til Landbrugsjorden. Carbon Capture fanger co2'en til metanolproduktion sammen med brint fra elektrolyse. Pga, det terniske lager kan elektrolyse på heletiden ved VE strøm.

Halmkedlen varmer ind i det termiske lager. 50.000 MWh lager kan tilbageholde el-produktionen i 3 uger når derbrændes halm og kan yde 400 MW el i 2 dage. Når overskudsstrøm via el-patron blandes i det termiske lager har det den virkning at effektiviteten øges på dampsystemet og anlægget kan lagere og genvinde store mænger strøm 100 %.

Varmepumper yder fjernvarme når der ikke er el-produtkion fra dampturbine. Når turbnen er forvarmet kan anlægget starte inden for få minuter.

Etableringspris: 5 mia. Varmepris ved byerne 125 -150 kr/MWh for hele behovet.

  • 2
  • 2

Når overskudsstrøm via el-patron blandes i det termiske lager har det den virkning at effektiviteten øges på dampsystemet og anlægget kan lagere og genvinde store mænger strøm 100 %.

Den må du lige forklare yderligere. "Pumped Storage" i Norge kan nå en virkningsgrad på ca. 80 % minus tab i elnettet frem og tilbage. Alle andre teknologer incl. varme stålplader etc. når ikke en elvirkningsgrad på mere end omkring 45 %.

  • 1
  • 1

Den må du lige forklare yderligere. "Pumped Storage" i Norge kan nå en virkningsgrad på ca. 80 % minus tab i elnettet frem og tilbage. Alle andre teknologer incl. varme stålplader etc. når ikke en elvirkningsgrad på mere end omkring 45 %.

Hvis du ser på Nordjyllandsværket se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Her koges vandet under meget højt tryk 289 bar og reduceres i tryk over 4 turbiner og overhedes mellem hvert turbinetrin når dampen sendes fra turbinen ud i kedlen igen og tilbage til turbines næste trin. Og nordjyllandsværket kan yde 47 % el i kondensdrift.

Halmkraftværket på Fynsværket fyres der 115 MW halm ind i og dampen koges ved 80 bar og reduceres i tryk over 2 turbiner og den samlede el-virkning er 30 %.

Nu bruger vi teknikken med det termiske lager se http://xqw.dk/Coppermine1560/albums/userpi...

NU varmer halmen med 100 MW ind i lagret og varmer det til 480 C og hvis energien i lagret skulle yde strøm via turbinen så ydes 30 % elvirkning.

Når lagret varmes ligger el-produktionen stille.

Men når lagret varmes yderligere fra 480 til 570 C af overskudsstrømmen via el-patron og det er en stor 400 MW turbine med 4 turbinetrin med overhedning mellem hvert trin der producerer strøm med energien fra lagret: Nu stiger den samlede el-virkning til 45 % på hele den gemte energi både halmens og overskudsstrømmens energi.

Hvis møllerne på Sydfyn har forsynet i en uge og halmkedlen har afsat 100 MW ind i lagret i denne uge eller 168 timer så er der 16800 MWh energi i lagret som er 480 C.

I den uge har der været overproduktion fra møllerne som har varmet lagret via el-patron fra 480 til 570 C og overskudsstrømmen har afsat 2520 MWh som varme i lagret ved at varme det mere end halmen kunne.

Og nu er der samlet 19.320 MWh 570 C varm energi i lagret som kan yde 45 % el-virkning på turbinen og der produceres 7560 MWh el hvor halmen kun ville have ydet 5040 MWh el så der producers altså 2520 MWh ekstra eller præcis den mængde strøm der blev gemt som varme.

Nu har møllerne forsynet i 7dage og der er vindstille på sydfyn og anlægget kan nu yde 400 MW el i 19 timer og 450 MW fjernvarme, som nu bruges når varmepumper ligger stille. .

  • 0
  • 2

Nu stiger den samlede el-virkning til 45 % på hele den gemte energi både halmens og overskudsstrømmens energi.

Nej, det er kun overskudsstrømmens energi, der kan høstes med 45 % virkningsgrad ved 570 grader C. Hvis det også var halmens energi ved 480 grader C, kunne du jo bare sætte den store 4-trins turbine efter halmfyringen og få 45 % virkningsgrad.

Der er altså stadig noget, der hedder energibevarelsessætningen, som du ikke kan bryde. I takt med, at du tapper energi fra lageret, falder temperaturen, og så falder elvirkningsgraden også, da trykfaldet over turbinen bliver mindre. Ved 480 grader kan du ikke længere køre med 4-trins turbinen, så resten hentes med 30 % virkningsgrad.

Hvis din teori var rigtig, kunne man jo bare varme f.eks. et stålpladelager op til 480 grader C og så udnytte området fra 480 - 570 grader C til ellagring med 100 % virkningsgrad; men sådan fungerer fysikken ikke. Uandet hvordan du vrider og drejer dig, får du ikke mere end 45 % elvirkningsgrad ud af et termisk lager; men du kan sagtens få betydelig mindre.

  • 1
  • 1