Kronik: Sådan transformerer vi energisystemet til et virtuelt batteri
more_vert
close
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Mediehuset Ingeniøren og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Mediehuset Ingeniøren kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Kronik: Sådan transformerer vi energisystemet til et virtuelt batteri

 

Anders Dyrelund er energiplanlægger og markedschef for energi, Rambøll Energi Illustration: Rambøll

Energikommissionen anbefaler, at vi skal basere os på vindenergi og bruge mere el, når vinden blæser, og prisen er lav, og undgå at bruge el, når det er vindstille, og prisen er høj. Den politiske energiaftale fra juni er et godt skridt på vejen. Næste skridt må være at skabe incitamenter til at bruge strømmen fornuftigt.

Her er det nærliggende at udvikle vores energiinfrastruktur for el, gas, fjernvarme og fjernkøling med tilhørende kendte omkostningseffektive teknologier for konvertering og lagring. Fjernvarmen skal udbygges med varmelagre og suppleres med store varmepumper, der kan afkoble, når prisen er høj, og elkedler, der opsamler billig el fra vind og sol.

De gasfyrede kraftvarmeværker skal bevares til at producere el ved høje elpriser og sikre høj forsyningssikkerhed. De biomasse- og affaldsfyrede kraftvarmeværker, som udgør en stabil grundlast, skal afkoble elproduktionen ved meget lave elpriser, og de biomassefyrede skal stoppe helt i perioder med lave elpriser. Hvor fjernvarmen er for dyr i gasområder med lav varmetæthed, kan man opnå næsten samme fleksibilitet ved at kombinere små varmepumper og gaskedler.

Der bliver også brug for fjernkøling, som med kølelagre kan fremme fleksibelt elforbrug. Fjernkølingen udnytter den kolde side af fjernvarmens varmepumper, så vi sparer energi og ikke mindst store investeringer i små, ufleksible køleanlæg. Der er store synergier mellem fjernvarme og fjernkøling, som vi bl.a. har vist i Køleplan Danmark. Investeringen kan udnyttes dobbelt, og effektiviteten stiger, når både den kolde og den varme side af varmepumpen udnyttes.

Fjernvarmeværkerne er i fuld gang med at udnytte mulighederne. Der etableres fjernkøling, varmepumper, elkedler og varmelagre, og man tilslutter flere kunder. Fjernvarmen og fjernkølingen fungerer, som var det et gigantisk el-batteri. Storskala-solvarme har været drivkraften for at få flere værker til at udvikle store varmelagre, der kan lagre solvarme fra sommer til vinter på kommercielle vilkår. Resten af året er der lagerkapacitet til at lagre billig varme fra skiftevis varmepumper, kraftvarmeværk og elkedler.

Vi får også brug for gasinfrastrukturen til at lagre og distribuere opgradere biogas og på lang sigt også gas, der er baseret på et fleksibelt elforbrug. VE-gassen bliver dyrere end fossil gas, men værdifuld som CO2-neutral reserve for el- og varmeproduktionen. Naturgasnettet får en ny rolle som leverandør af reservekapacitet for el og varme frem for energi.

Flere fjernvarmeværker er allerede i stand til at reagere kraftigt på elprisen, og omkring 400 andre værker står i kø for at komme i gang. Vi mangler blot, at rammebetingelser, skatter og tariffer rettes mod 2050.

  • Bygningsreglementets energifaktorer kunne justeres, så de ikke diskriminerer fjernvarme og fjernkøling. I BR18 beregnes faktorerne uden at skelne mellem biomasse og fossile brændsler og mellem billig overskuds-el og dyr el fra kondensværker. Det må siges at være i strid med Varmeforsyningsloven samt Danmarks og EU’s energipolitik

  • Elafgiften kunne justeres til en procentdel af markedsprisen med samme provenu. Så vil den fremme brug af billig el fra vind og straffe brug af dyr el, der primært kommer fra kondensproduktion med fossile brændsler.

  • El-distributionsafgifter kunne udformes som ‘smartgrid’-tariffer med stor rabat til store fleksible elforbrugere, som kan afkobles automatisk, så længe der er behov for det, og måske endda med et tillæg for ufleksibelt forbrug, der udløser investeringer i elnettet. Øget elforbrug slider som bekendt ikke på nettet.

  • Endelig kunne Energistyrelsen begynde at justere de samfundsøkonomiske beregningsforudsætninger, så de afspejler, at vi bør forberede os på at blive uafhængig af fossile brændsler.

Danmark er allerede førende i verden med energiteknologier som vindenergi, fjernvarme og varmelagre. Ved at udbygge et smart energisystem – som et virtuelt batteri – vil vi styrke vores position på eksportmarkedet yderligere, og vi når målsætningen for de laveste omkostninger.

Det lyder godt, omend der ingen omtale er af bolig-, butiks- og kontor opvarmning/afkøling.

Jeg savner dog især en konkret liste over de forhindringer som skal ryddes bort for at realisere denne vision.

I bedste CBS-stil må der være en liste med 10 højst prioriterede inhibitorer, som de kære politikere skal rydde bort. Eller måske tekniske innovationer (proof of concepts), som er de tekniske forudsætninger.

For få dage side kunne vi læse om Esbjerg: kraft-varme-værk som ...... Og om et nyt vidunderligt it-center, som skulle smide overskudsvarmen ud til mågerne .......
Hvor figurerer den slags tåbelighed i visionen ?

  • 8
  • 0

Hej Jan
Tak for nogle gode spørgsmål. Vi kender jo bygningernes varmebehov meget præcist fra fjernvarmesektoren og fra BBR's Energidata og vi kan skønne kølebehovet I køleplanlægningen. På det grundlag vurderer vi rentabiliteten I at udbygge nettene. Gevinsten ved at drive dem som et "virtuelt batteri" så vi eksporterer mindre el til lave priser importerer mindre el til høje priser, betyder, at nettene bør udbredes endnu mere. Ønsket om større forsyningssikkerhed kan også tale for at udbygge fjernvarme og fjernkøling meget mere og samtidig bevare vores værdifulde gasinfrastruktur som back-up kapacitet.

Jeg har udvalgt 4 gode argumenter, da redaktøren har lagt loft over antal anslag, men her er 6 mere, så vi når de 10 du forventer:

5) Stop for kraftvarmekrav, også I de store byer, idet varmepumper med god samfundsøkonomi I forhold til kraftvarmen bør kunne godkendes uden dispensation. Det er særligt de store afbrydelige varmepumper til kombineret varme og køl, der er fordelagtige.
6) Stop snak om afgift på overskudsvarme, som foræres bort, da det skaber usikkerhed. Da SKAT jo skal jagte svindlere og måsle kunne mistænke virksomheder, som får mange penge for deres overskudsvarme, for at snyde, så er en mindre skat på salgsindtægten vel ikke urimelig og den er let at administrere. Men en fast skat på gratis overskudsvarme ??. Så skulle mulvarperne også betale skat, fordi man med jordvarme henter gratis varme fra deres jord.
7) Frihed for fjernvarmeselskaberne til at sælge køl på det kommercielle marked uden indviklede selskabs- og regnskabskonstruktioner. Når fjernvarmeselskaberne hidtil har kunnet investere I eksempelvis gasfyret kraftvarme og sælge el på det kommercielle marked, så bør de vel også have lov til at investere I nogle kølerør og en køleakkumuleringstank, så de fra deres varmepumpe kan sælge køl på kommercielle vilkår med det formal at sænke varmeprisen på lang sigt, frem for at smide den gode køling ud I havet op I luften eller ned I jorden til ingen verdens nytte.
8) Frihed for kommunalbestyrelserne til at planlægge byernes infrastruktur og fastlægge pligt til alle bygninger er koblet på fjernvarme og evt. fjernkøling (hvis der er et kølebehov) hvor det sker ud fra hensyn til samfundsøkonomien og alle kunders økonomi. Byudviklingsselskaber og campusser gør det naturligvis, fordi de kan se, at det er fordelagtigt for helheden og deres egen bundinie, ligesom det er mere bæredygtigt, så hvorfor ikke kommunalbestyrelserne. Det er vel det vi har dem til, eller må de kun påbyde bestemmelser om byggehøjder, farven på taget, spildevand, affald mv ??
9) Frihed til at kommuerne kan give garanti for lån til godkendte projekter, med en risikopræmie, som ud fra erfaringstal stort set er nul, da det gavner forbrugernes økonomi og konkurrenceudsætter finansieringen,
10) Og så måske en enkelt teknisk barriere. Store varmepumper befinder sig lige nu, hvor gasmotorkraftvarme var midt I 90'erne. Der er mange eksempler på, at de fungerer, men de bør kunne blive større og billigere pr enhed og mere driftssikre med færre stop og reparationer efterhånden som markedet bygges op, og der kommer flere leverandører på markedet. Der er brug for et åbent samarbejde om erfaringer og et jævnt stigende marked uden administrative forhindringer.

  • 10
  • 1

Netop. Jeg kunne dog godt tænke mig at se den jungle af afgifter, der modarbejder hinanden, afløst af en skat på den primære fossile energikilde, ligemeget om det er kul. olie, eller gas. Herved kan markedet konkurrere om at levere den billigste og dermed mest CO2 neutrale energi.

  • 3
  • 0

Anders det er da så afgjort pkt. 10 hele indsatsen skal lægges på.

Problemet for fjernvarme er at det er one too many.

Strøm er stærkt på vej imod at blive så billigt at det ikke giver nogen mening at distribuere energi i to parallelle systemer og det bliver ikke strøm som man vil undvære.

Skal fjernvarme overleve, så skal det være rationelt og der er udgifterne til nettet kun små nok for de større byer.

Det er ikke generationen af energi som er den begrænsende faktor eller interessante mulighed, men simpelthen gevinsten ved at kunne levere varme med lav støj, stor forsyningssikkerhed, små pladskrav indenfor klimaskærmen og som du klogt nok også slår på evnen til at udnytte strøm når den er billig.

Kort sagt energieffektivitet er ikke sællerten, da energi bliver rigelig i fremtiden.

  • 3
  • 4

Hej Jens.

Tak for konstruktive kommentarer. Fordelen ved de første 9 punkter er, at de er effektive og hurtigt kan implementeres uden, at det koster andet omtanke og et nyt tryk at diverse regulativer mv.

Nr. 10 kræver en indsats, men vi har erfaring fra bl.a. introduktion af gasmotorer med et åbent samarbejde om erfaringsudveksling mellem alle de selskaber, som arbejder i forbrugernes interesser i samarbejde med rådgivere og leverandører. Det tager lidt tid at få gang i en ny teknologi, men det går stærkt, når den er moden og gennemprøvet med mange udbydere.
Begrebet energieffektivitet får en udvidet betydning i fremtiden, idet det også er effektivt at udnytte fluktuerende og lavværdig energi. Ud over, at fjernvarmen giver et bedre lokalt miljø og er mere fleksibel, udnytter den storskalafordele ved lagre og varmepumper, så eksempelvis store investeringer i mange små varmepumper konverteres til færre investeringer i fjernvarmenet, lager og en større varmepumpe Det samme kan siges om fjernkøling i erhvervsområder.

  • 2
  • 0

Vi kunne også lade være med at satse hele butikken på notorisk ustabile energkilder og slippe for naturgas og andre GHG emmisioner.

Alle disse krumspring er selvfølgelig sjove for ingeniører, men der er så mange led i kæden der kan hoppe af, og ødelægge det samlede resultat.

Især når vi nu har stabile energikilder, der er rene og sikrer, og som har bevist at de virker i løbet af de sidste 50 år.

Jeg taler naturligvis om atomkraft!

Hele Danmark elforsyning og fjernvarme, samt elektrificeringen af vores offentlige transport og persontransport, kan klares af 8-10 atomreaktorer på bare 1200 MWe/ 3600 MWt.

Det kan ovenikøbet bygges på eksisterende kraftværker, og spare os for at bygge nye kabler og fjernvarme rørforbindelser.
En konvertering til atomkraft kan udføres på 10 år og give 50 % besparelser på CO2 og 99,99 % besparelse på giftig aske.
Det er vel og mærke en rigtig CO2 besparelse og ikke en bogholderteknisk øvelse som vores .."grønne" regering prøver at fuppe igennem.

Det vil ikke alene være effektivt, men også langt billigere, end alle disse krumspring, da det er baseret på teknologi vi allerede har.

  • 2
  • 12

Helt enig i det 2. virkemiddel, hvor elafgiften gøres proportional med markedsprisen, spotprisen. Det vil også præmiere andre fleksible brugere end fjernvarmeværker, f.ex. el-biler, hvis de vælger at tilpasse forbruget til elproduktion og pris.

I det tredie virkemiddel foreslås eldistributionsafgiften ændret, så man favoriserer store forbrugere, der kan kobles af nettet ved overbelastning. Man kunne som en start gå samme vej som Radius og gøre distributionsafgiften tidsafhængig og så gå videre ved at tilbyde kunder en aftale om mere differentierede afgifter, hvor afgiften følger det aktuelle forbrug. Det kan også inddrage mindre forbrugere i transformationen.

  • 1
  • 0

Der er 449 operative atomkraftværker i drift på jorden lige nu og de leverer 11 % af verdens elektricitet.
Der er over 250 atomdrevne skibe og undervandsbåde i aktiv tjeneste.
Der er over 1500 nedlukkede atomreaktorer på jorden.

Danmarks areal er på godt 42924 kvadratkilometer.

Området omkring Tjernobyl er Europas mest vildtrige naturpark, hvor der bor flere hundrede mennesker der har boet der hele tiden, siden uheldet.

Området omkring Fukushima har samme radioaktive niveau som Syd Frankrig, og der er titusindvis af arbejdere i området.

  • 2
  • 8

Der er 449 operative atomkraftværker i drift på jorden lige nu

Der er 449 reaktorer, på 155 værker.

Skibe, ubåde og forsøgreaktorer har skam også haft deres uheld. De er bare i mindre skala, så bliver ikke til kæmpe katastrofer. Frit fra hukommelsen ligger der mindst 2 Rusiske ubåde og lækker transuraner. Jeg mener også det er irrelevant for de kan ikke konkurrere på prisen.

Og selvom vi tæller alle sammen med har du stadig en risiko på 1:1000 for at en kommune i Jylland skal evakueres inden for de næste 30 år. For et stort land kan man godt acceptere denne risiko. For et lille land går det ikke.

  • 13
  • 2

Lad folk gøre hvad de vil, sålænge fossilt kulstofskat bliver betalt, når fossilt kulstof fjernes fra dets naturlige jordskorpedepoter. Den fossile kulstofskat skal overføres som tilskud til CO2-neutralt syntetisk brændstof, så det er billigere end fossilt kulstof/brændstof.

Så simpelt er det.

Hvis CO2-neutralt syntetisk brændstof benyttes, er det (stort set) ligemeget om det brændes af i fri luft, i et fly, skib, tog eller bil. I alle tilfælde bidrager det netto ikke til kulstof i atmosfæren.

Danmark har allerede teknologien. Med rigtigt placerede afgifter på fossile brændstoffer og CO2-neutrale syntetiske brændstoffer, kan vi starte nu (2018)!

Flydende CO2-neutralt syntetisk brændstof kan gemmes i flere år på fx dunke. DME (dieselerstatning) skal dog gemmes under tryk.

Vupti - og hele den nuværende køretøjspark, fly, skib og tog blev CO2-neutral.

20. januar 2015, videnskab.dk: Elektrolyse gør al energi fra vindmøller værdifuld:
Citat: "...
Når vindmøllerne producerer mere strøm, end vi kan nå at forbruge, bør vi lagre den overskydende energi som CO2-neutrale syntetiske brændstoffer, mener en gruppe forskere fra DTU. De syntetiske brændstoffer kan nemlig uden videre fyldes i en almindelig bilmotor
...
Den CO2, der bruges til fremstillingen af syntetisk brændsel, kan opsamles enten fra luften eller fra kraftværker baseret på biobrændsel, og da CO2 indgår i elektrolyseprocessen, øges CO2-mængden i atmosfæren ikke, når for eksempel syntetisk benzin bruges i bilerne. De syntetiske brændstoffer er derfor CO2-neutrale
...
Teknisk set kan vi begynde allerede nu
...
Så er der endelig økonomien. Skal vi ikke bare straks gå i gang med at bygge elektrolyse- og katalyseanlæg til fremstilling af CO2 neutrale syntetisk brændstoffer?

Svarene er:

1) Jo, både det tyske firma Sunfire, og danske HTAS (i samarbejde med andre partnere i Danmark) er allerede gået i gang med at bygge og afprøve sådanne anlæg for at se, hvor længe de kan holde i praksis og for at undersøge om der er forhold/problemer, der indtil nu er blevet overset i forsknings- og udviklingsarbejdet i laboratorierne.

2) Men svaret kan også være: Nej, det giver næppe økonomisk mening straks at bygge anlæg til fremstilling af syntetiske brændsel i stor stil, fordi der er fortsat for lidt overskydende el. Det er kun i få korte perioder om året, at der produceres alt for meget el med vindmøllerne. Når teknologien er fuldt udviklet, kan man lave diesel fra H2O og CO2 via elektrolyse til sammenlignelig pris som diesel koster i dag, men det er ikke rentabelt at investere i disse anlæg endnu. Først når vi producerer væsentligt over halvdelen af vores elektricitet med vind eller andre vedvarende energikilder, bliver det nødvendigt med energilagring i stor stil.
..."

Så selv Danmark har alt for lidt VE i 2018 i form af solpaneler og vindmøller. Det kan der hurtigt rettes op på hvis politikernes og befolkningens vilje er der.

Det er sund fornuft selv at lave brændstoffet, end at skovle penge ud af Danmark.

Vores store udfordring bliver, hvorfra vi skal skaffe ny CO2-neutral asfalt?

Hvis vi laver det af CO2-neutral brændstof, bliver Danmark CO2-negativ !

.

30. jul 2010, ing.dk: Risø på vej med syntetisk benzin til 5,5 kroner per liter.

Artikel er 6 år gammel. Hvad venter vi på?:

1. nov 2012, ing.dk: DTU bag markant effektivisering af (omvendte) brændselsceller til elektrolyse:
Citat: "...
I runde tal svarer det til, at det kræver 3,2 kWh (vindmølle)strøm at fremstille én Nkbm syntesegas
...
Her fandt man frem til, at mindre end en fjerdedel af produktionsprisen for syntesegassen (H2 + CO) vil komme fra elektrolyseanlægget. Langt den største del vil være prisen på elektricitet fra vindmøllerne. [eller andre VE-kilder] Med en kWh pris på 20 øre skønner forskerne, at energiindholdet i syntesegassen vil have en pris, der svarer til en råoliepris på 75 dollar
...
Hvis syntesegassen anvendes til fremstilling af grøn benzin, skønner forskerne, at den grønne benzin først vil være konkurrencedygtig, hvis råolieprisen kommer op omkring 150 dollar pr. tønde, eller der kommer en afgift på den fossile olie af samme størrelse.
..."

  • 3
  • 2

Du har vist misforstået mig. Min tanke er, at dynamiske elafgifter og eldistributionstariffer, som og giver mere rabat jo mere afbrydeligt forbruget er, skal tilbydes alle kunder, store som små. Men det ser ud til at en masse forsøgsprojekter og simple beregninger viser, at det kun er de store fleksible forbrugere, som kan flytte noget, og få en gevinst. For de små forbrugere er gevinsten så lille, at den næppe kan dække udgifter til elektrikeren og lidt for ulejligheden. Hvem kan overtale familien Jensen til at stege juleanden natten før og altid kun sætte vask og opvask over om natten. Jeg har selv prøvet det for 30 år siden, da vi havde 3-ledstarif og elopvarmnet gulv mv. Jeg sparede 500 kr om året, men det kunne ikke dække udgifter til relæerne og deres tomgangstab.

Så det handler ikke om at favorisere de store forbrugere men at holde op med at diskrimininere dem.

  • 2
  • 2

Jeg er helt enig I, at vi bliver nødt til at udbygge ekstra meget med vind for at producere brint og straks omdanne det til methan og senere til flydende brændsel,

Og vi bør starte med enkelte fuldskala test anlæg allerede nu for at udvikle teknologien og få en fornemmelse af hvad det koster.

Når vi ved det kan vi bedre finde den optimale markedsdeling mellem
1) fjernvarme/fjernkøling med store varmepumper og gaskraftvarme og
2)små hybridanlæg med gaskedler og små varmepumper

  • 1
  • 1

Varmt vand uden sten eller andet er det absolut billigste og mest effective,
Det lyder besnærende at tabet indenfor klimaskærmen kan bruge til opvarmning, Men små lagre I bygninger er alt for dyre pr lagret MWh set I forhold til store lagertanke I fjernvarmen. Det same gælder det relative varmetab I % af lagret varme,

  • 3
  • 1

Varmt vand uden sten eller andet er det absolut billigste og mest effective,
Det lyder besnærende at tabet indenfor klimaskærmen kan bruge til opvarmning, Men små lagre I bygninger er alt for dyre pr lagret MWh set I forhold til store lagertanke I fjernvarmen. Det same gælder det relative varmetab I % af lagret varme,

Anders.

Enig i at store lagertanke skal ind sammen med affaldsforbrændingen i tæt byområde.

Jeg eri tvivl om det vil svare sig, at etablere fjernvarme i nybygområder , i mindre byer og spredt bebyggelse. Der tror jeg det er oplagt med individuell varmetank, elpatron samt eventuel ventilationsvarmepumpe.

Hvad sker der når møller stilles op i mængder, mølles effektkurve er i 3 die i forhold til vindstyrke, det vil sige voldsom overproduktion.

Industri, ladning af elbiler og almindeligt forbrug er nogelunde konstant og skal det dækkes af vindmøller ved eksempelvis 7m/s, så vil mølle ved 12 m/s yde 5 gange så meget.

Prisen på solceller og opstillet mølleeffekt er faldende, er der realistiskt bud på hvor stor del der kan /skal forsynes eksempelvis med vind angående opvarmning fremadrettet ?

  • 0
  • 1

Varmt vand uden sten eller andet er det absolut billigste og mest effective,
Det lyder besnærende at tabet indenfor klimaskærmen kan bruge til opvarmning, Men små lagre I bygninger er alt for dyre pr lagret MWh set I forhold til store lagertanke I fjernvarmen. Det same gælder det relative varmetab I % af lagret varme,

Små lagre med el-patroner og varmepumper er langt billigere end den store centrale løsning, med varmepumper, biomassekraftværker, store lagre, fjernvarmerør, solvarme, backupkedler osv. OG når disse bekostelige tiltag så er lavet, så skal der varme ud i et fjernvarmenet hvor tabet er betydelig, og det er et problem når en betydelig del af varmen skal produceres netop men det formål at producere den, som reelt vil sige at brænde noget af. For visionen om et virtuelt batteri gælder ikke for hele årets varmebehov men kun for en mindre del af den varme som behøves.

  • 1
  • 5

Kik på energinet.dk for elforsyningen d. 16-10-2018 kl. 11.

Her leverede Danmarks 5500 vindmøller en samlet effekt på hele 16 MW.
Nej det er ikke en fejlskrivning,. Seksten MW.

Virtuelt batteri?

Hvis vi kunne drive Danmark på salgsgas og varm luft fra energidebattører, så var alt godt.

Hvorfor en jysk kommune, iøvrigt?
Hvorfor ikke evakuerer København?

Hvordan kan det være at disse tåbelige irrelevant påstande kommer frem hvergang vi nævner atomkraft?
Tjernobyl ulykken er lige så relevant i den forbindelse, som Hindenburg ulykken er for moderne luftfart!
Fukushima ulykken er super relevant, da vi har voldsomme jordskælv og tsunamie i Danmark ret ofte?

Sammenliger jeg måske en Vestas V.164 havvindmølle, med Dybbøl Mølle?

Er der ingen udvikling sket på atomreaktorer, siden disse 30-40 år gamle design.
Det er svært at tro at debattørerne på en ingeniør side er så uvidende, eller er der tale om at forfægte en religion?

Men når nu et land som Finland bygger atomkraft, er de så nogle uvidende tosser der sætter livet på spil?

  • 2
  • 8

Men når nu et land som Finland bygger atomkraft, er de så nogle uvidende tosser der sætter livet på spil?

Uvidende tosser ja, men de er ikke igang med at sætte livet på spil.

De er iøvrigt selv de første til at indrømme at det er rigtigt træls de hoppede på galejen med mere KK, og har rent faktisk indgået forlig med leverandørerne. https://www.ft.com/content/dda39a0c-256e-1...

Der er ingen chance for at KK værker vil kunne producere konkurrencedygtig energi i Finland og det er da rigtigt tosset for den finske økonomi.

  • 8
  • 3

Her leverede Danmarks 5500 vindmøller en samlet effekt på hele 16 MW.
Nej det er ikke en fejlskrivning,. Seksten MW.

Vi er en del af EU's indre marked og en del af Nordpool. Hold nu op med den der med at energi skal produceres på matriklen. Det er bare snappy tosserier overdrevet langt ud over hvad argumentet kan bære.

Danmarks transnationale infrastruktur bliver i disse år udbygget.

Vindenergi er ikke eneste meget billige vedvarende energi.

Vindenergi distribueres nu over en større del af Danmarks areal.

Kapacitetsfaktoren for vindenergi stiger markant i disse år.

  • 9
  • 2

Hvorfor en jysk kommune, iøvrigt?
Hvorfor ikke evakuerer København?

Vi har haft et KK værk i en forstad til København som vi heldigvis fik lukket.

Der findes ingen som er istand til at bygge konkurrence dygtig KK.

I Kina har de en FIT for alle kernekraft værker i hele deres levetid, som reguleres efter inflationen, der svarer til 37øre per kWh samtidigt med at forsikring, dekommissionering og permanent lagring af fissilt affald er yderligere subsidier.

Glem nu det med at det lige straks bliver meget billigere med KK.

  • 8
  • 3

Når man med dækning på 64 % af landets husstande og plukning af lavt hængende frugter, har tab på 28 PJ, hvordan mon det vil se ud, ifald man kobler de resterende 25 - 36 % ind i fjernvarmen.

Et kvalificeret gæt på yderligere 20 PJ tab, er nok ikke ved siden af.

Magnus,

Man kan i dag lave kondenserende gaskraftværker med en virkningsgrad på 65 % som alt andet lige betyder at der er ingen spildvarme som kunne ende som fjernvarme, men meget strøm.

HVis man skulle udlægge fjernvarmerør til de sidste boliger og have hele arsenalet af varmepumper, kraftværker, solvarme, spildvarme fra industrier, store akkumulerings systemer, så ender den samlede etableringspris over 200.000 kr pr. bolig.. Og som du er inde på så ender det med at tabe en hel del og det samlede system vil ende med at brænde en del af for at kunne 'overleve'.

Den individuelle løsning som aftager strøm og der suppleres med meget effektive kraftværker herunder at der gemmes varme i små akkumuleringssystemer er selvssagt langt bedre.

  • 2
  • 3

HVis man skulle udlægge fjernvarmerør til de sidste boliger og have hele arsenalet af varmepumper, kraftværker, solvarme, spildvarme fra industrier, store akkumulerings systemer, så ender den samlede etableringspris over 200.000 kr pr. bolig.. Og som du er inde på så ender det med at tabe en hel del og det samlede system vil ende med at brænde en del af for at kunne 'overleve'.

Den individuelle løsning som aftager strøm og der suppleres med meget effektive kraftværker herunder at der gemmes varme i små akkumuleringssystemer er selvssagt langt bedre.

Niels.

Man skal arbejde sig frem til det elektrificerede fremtidssamfund, hvor solceller og vindmøller er drivkraften.

Industri, elbiler og alment forbrug kræver levering i forhold til aktuelt behov.

Hvis man har tanke om at sol og vind skal magte opgaven, at levere eksempelvis 85 % af opgaven, så skal der opstilles møller i mængder.
Elektrolyse, Henriks stenlager o.a dyre løsninger må så sikre lager til sol og vindfattige perioder.
( man har også udlandsforbindelser at trække på )

Opvarmning / lagring klares effektivt og billigst med varmt vand i tank, står den indenfor klimaskærmen, er den tilnærmelsesvis tabsfri ovenikøbet.

Med priser på 200.000 kr pr bolig, kan man ved den langt billigere løsning, være med til at løfte opgaven med at opføre møller.

Individuel løsning sammen med styrkelse af elnet ( der skal styrkes under alle omstændigheder på grund af elbilernes indtog ) og nødvendig andel mølle kan klares under 200.000 kr.

Faldende priser på solceller og mølle åbner muligheder, så der kan reduceres bål, det er bare at sætte igang.

  • 0
  • 3

Magnus

Industri, elbiler og alment forbrug kræver levering i forhold til aktuelt behov.

I industrien er der meget store muligheder for at lave industriproduktioner så de har el-forbrugende enheder og også kraftværkssystemer som kan yde el til nettet hvor spildvarmen anvendes i produktionen med et meget lille forbrug af brændsler og en stor vikning på industriprocessen og stor el-produktion ud i nettet. Altså en industriproces som kan mangedoble værdien af møllestrømmen og også være backup til møllerne.

Opvarmning / lagring klares effektivt og billigst med varmt vand i tank, står den indenfor klimaskærmen, er den tilnærmelsesvis tabsfri ovenikøbet.


Måske sådan http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

  • 1
  • 3

[quote id=876826]
Opvarmning / lagring klares effektivt og billigst med varmt vand i tank, står den indenfor klimaskærmen, er den tilnærmelsesvis tabsfri ovenikøbet.

Måske sådan http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...
[/quote

Niels.

Med damlager i haven udenfor klimaskærmen, løber man ind i overflade i forhold til rumfang problematikken. Isolationmængde/ tykkelse bliver voldsom om man tænker lidt tab og høj temperatur.

BR 18 hus med gulvvarme fordrer kun 25 - 27 C i fremløb, for at dække opvarmningsbehov.

Med varmepumpe i ventilation, der kunne løfte nødvendigt varmtvandsbehov, fra 30 C ++ til nødvendig legionella fri højde, vil absolut være en mulighed.

Og ja, jeg er godt klar over, at det er billigere at opføre store centrale damlagre, det er dog irrelevant, da de tilsyneladende ikke kan fås til at holde på varmen, på grund af udfordret membran.

Central damlager skal have bål indover, ( kan klares med central varmepumpe også ) for at løfte temperatur til 75 C net, hvor de 75 C kun er nødvendige for at klare varmtvandsbehov på
15 - 20 % en kold vinterdag, hvilket så medfører tab på 15 - 20 % i net.

Alt i alt er den lokale løsning at foretrække, især når der kommer økonomiske betragtninger indover.

  • 0
  • 3

Magnus

En dam der indeholder 15 - 20 m3 vand og den varmes middelmådige så varmepumpen derfor yder stor COP. Men vigtigst at husets varmeproduktion kan placeres netop når der er overskud af strøm.

At der tabes noget varme fra dammen er uden betydning når varmepumpen bruger mindre strøm, men væsentligst at strømproduktionen placeres når der er overproduktion af strøm.

  • 0
  • 3

I varmeplanlægningen har vi altid arbejdet på at finde den økonomisk optimale grænse for fjernvarmens udbredelse i forhold til bedste individuelle alternativ. Udfordringen med vind og sol uden fossile brændsler vil flytte de nuværende grænser, så fjernvarmen kommer længere ud i villaområder, men ikke ud, hvor det koster 200.000 kr pr hus eller mere. Derfor er der hårdt brug for at udvikle individuelle fleksible løsninger for ejendomme på landet. Godt at få gang i debatten om den udfordring. Næsten al ny bebyggelse sker imidlertid i tætte klynger, hvor der er storskalafordele ved at koble bygningerne sammen med fjernvarme eller nabovarme. Man kan starte med at sammenligne 100 små ufleksible varmepumper med en fælles stor fleksibel varmepumpe med lager og back-up. Er det i tilknytning til eksisterende fjernvarme, bliver fordelen endnu større. Skal man medtage individuelle varmelagre eller batterier i det individuelle alternativ for at opnå samme grad af fleksibilitet bliver fordelen ved fjernvarme endnu større.

  • 3
  • 0

Et 18 m3 lager 3 x 3 x 2 meter i højden vil med 50 cm isolering kræve at der fjernes i omegn

50 m3 . Tabet ved delta t 50 C vil være ca 150W udenfor klimaskærmen.

Lager indenfor klimaskærmen kunne nyde godt af nedenstående link.

https://eu.industrial.panasonic.com/produc...

Magnus du skal op i tab, ned i isolering, og ned i temperaturen så strømforbruget til varmeproduktionen for varmepumpen reduceres så er det uden problem at tabet er stort, når bare strømforbruget er mindre for den forbrugte varme i huset. Men det alt overskyggende at den store dam gør at varmeproduktionen kan placeres når der er strøm til overflod.

  • 0
  • 2

Central damlager skal have bål indover, ( kan klares med central varmepumpe også )

Målet er netop at reducere forbrænding med de centrale lagre.
Udover varmepumpen, som du dog medtog, så er diverse overskudsvarme, inkl. varme fra (fjern-) køleanlæg, affaldskraftvarme, geotermi, varme fra flytning af energi mellem de forskellige energibærere (gas til el og varme, elektrolyse, opgradering af biogas etc.) vigtige kilder.
Skulle disse kilder slippe op, så er det varmepumper og / eller solvarme, som skal supplere det manglende.

  • 2
  • 0

Målet er netop at reducere forbrænding med de centrale lagre.
Udover varmepumpen, som du dog medtog, så er diverse overskudsvarme, inkl. varme fra (fjern-) køleanlæg, affaldskraftvarme, geotermi, varme fra flytning af energi mellem de forskellige energibærere (gas til el og varme, elektrolyse, opgradering af biogas etc.) vigtige kilder.
Skulle disse kilder slippe op, så er det varmepumper og / eller solvarme, som skal supplere det manglende.

Flemming.

Nybyg opført i tæt klynge, kan drage fordel af central lager + stor varmepumpe( pris +tab betragtning) nærvarmesystem hvor fremløb er 30 C, men det fordrer at der er individuel varmepumpe til varmt forbrugsvand.

Optimeret løsning baseret på overskudel fra mølle, samt kan dække uden anden elproduktionsform er indover, kunne så være:

1 m3 lager 60 - 95C sammen med elpatron til at dække varmtvandsbehov på 160 kWh / mdr,
som er low tech løsning, kunne sikre brugsvandsbehov, hovedsagligt leveret af overskudsstrøm fra mølle,

  • 0
  • 2

Overskuds el fra vind eksisterer stort set ikke.
Dee er eet tilfælde hvor det kan betegnes som så og det et når vindmøller må standses ved mangel på afsætning af dens produktion.
Her i Danmark vest med verdens største vindkraft andel taler vi om timer. På årsbasis. Nemligt de ca 50 timet hvor elpriserne er negative.

Flemming.

Heroppe som jeg sidder er vindel 44 % i øjeblikket , masser af regn sikrer 56 % hydro.

http://www.sev.fo/Default.aspx

Planen er at de kommende år, skal opstilles 10 gange så megen mølle kapacitet, hvilket vil sikre en hel del overskudsel.

Vores energiminister er lige nu på vej i lagtinget med forslag om afslag på 50 øre kWh til elbiler og varmepumper.
Faldende priser på vindmøller har banet vej for grøn omstilling, nu er det bare med at få sat forbruget op.

Ønsket om differentierede priser kommer fra elselskab, der allerede nu med den beskedne mængde møller, har problemer med at komme af med møllestrømmen vindrige nætter. (elselskabet vil over net kunne styre opladningstidspunkt for elbiler, hvilket vil sikre minimal styrkelse af net ).

Hvis ambitionsniveau i Danmark kommer op på 10 gange flere møller, hvad skulle ligge til hinder for at det samme skulle ske som på Færøerne ?

  • 3
  • 2

I varmeplanlægningen har vi altid arbejdet på at finde den økonomisk optimale grænse for fjernvarmens udbredelse i forhold til bedste individuelle alternativ. Udfordringen med vind og sol uden fossile brændsler vil flytte de nuværende grænser, så fjernvarmen kommer længere ud i villaområder, men ikke ud, hvor det koster 200.000 kr pr hus eller mere. Derfor er der hårdt brug for at udvikle individuelle fleksible løsninger for ejendomme på landet. Godt at få gang i debatten om den udfordring. Næsten al ny bebyggelse sker imidlertid i tætte klynger, hvor der er storskalafordele ved at koble bygningerne sammen med fjernvarme eller nabovarme. Man kan starte med at sammenligne 100 små ufleksible varmepumper med en fælles stor fleksibel varmepumpe med lager og back-up. Er det i tilknytning til eksisterende fjernvarme, bliver fordelen endnu større. Skal man medtage individuelle varmelagre eller batterier i det individuelle alternativ for at opnå samme grad af fleksibilitet bliver fordelen ved fjernvarme endnu større.

Hvis meningen er at det nye fjernvarmeområde for en by skal økonomiserer med brændsler og skal derfor bruge biomasse til el-produktion i kraftværksanlæg som er meget effektive og så spildvarmen kan tilflyde byen og byen skal så iøvrigt forsynes med varmepumper, sol-varme, akkumuleringer mm. så er 200.000 kr pr. parcelhus lavt sat.

Men det som står tilbage er at de mindre kraftvarmeværker der installeres som f.eks. i Brønderslev de yder en minimal el-produktion og derfor ender det samlede brændselsforbrug for et givent nyt fjernvarmesystem med at være stort.

Det er dog klart hvis man opstiller en varmepumpe og yder 50 - 60 % af varmen når strømmen er billig og resten af varmen så kommer fra et fliskedel så er økonomien en anden. I den situation er det brændsel udbytter langt bedre i effektive centrale kraftværker som supplerer individuelle varmepumper som overvejende bruger strøm fra møller..

  • 0
  • 0

Der er beregnet et scenarie i 2014.
Som er udgiftsneutralt i forhold til fortsat fossilt forbrug.
https://ing.dk/artikel/her-er-vejene-til-d...

Læs den i stedet for at gætte. Det vil kvalificere debatten en hel del.

Flemming.

6 Tykke rapporter af historisk værdi, er liige i overkanten af hvad jeg kan byde min gamle hjerne at tumble med. ;-)

Opført møllepris bygger sandsynligvis på Anholt og voldsomme elforbrug hos datalagre ( som man ikke engang evner, at få spildvarmen til gavn fra ) figurerer sandsynligvis heller ikke, elbiler i mængder ligeledes.

Fremtids scenario med faldende solcelle og møllepriser, gør det muligt at løfte ambitionsniveauet betragteligt. Voksende antal HVDC udlandsforbindelser på kryds og tværs, åbner også flere muligheder for salg af overskudsstrøm.

  • 0
  • 1

Elafgiften kunne justeres til en procentdel af markedsprisen med samme provenu. Så vil den fremme brug af billig el fra vind og straffe brug af dyr el, der primært kommer fra kondensproduktion med fossile brændsler.

Hvis der de næste mange år opstilles varmepumper som efterspørger strøm når der er varmebehov så vil der være fjernvarmerør som skriger på varme som spild fra en el-produktion som i dag nedprioteres når ene og alene brændsler brændes af for at yde varme. Eller meget illusorisk at der skulle produceres varme fra et kraftværk som bortventilerer spildvarmen netop når der er behov for varme fra varmepumper.

  • 0
  • 2

Et 18 m3 lager 3 x 3 x 2 meter i højden vil med 50 cm isolering kræve at der fjernes i omegn

50 m3 . Tabet ved delta t 50 C vil være ca 150W udenfor klimaskærmen.

Lager indenfor klimaskærmen kunne nyde godt af nedenstående link.

https://eu.industrial.panasonic.com/produc...

Magnus du skal op i tab, ned i isolering, og ned i temperaturen så strømforbruget til varmeproduktionen for varmepumpen reduceres så er det uden problem at tabet er stort, når bare strømforbruget er mindre for den forbrugte varme i huset. Men det alt overskyggende at den store dam gør at varmeproduktionen kan placeres når der er strøm til overflod.

Niels.

Løsning med damlager på matriklen, sikrer nettop minimalt tab !

Standardhus opvarmningsbehov 18,1 MWh /år

Fyringssæson 227 dage 5448 t x 150 W = 817 kWh tab i dammen.

Mølle skal yde til matriklen 18,1 + 817 = 18, 917 kWh

Fjernvarme med 20 % tab 18,1 + 3620 = 21,720 kWh

Næsten 3000 kWh mere tab i fjernvarmeløsningen end i damløsningen, det er da skræmmende / tankevækkende.

Der er selvfølgelig et tab elnet der skal medregnes. Det er størst om vinteren, når møller yder i overflod, om sommeren når vinden er sparsom og man er nødt til at trække på solceller samt anden dyr back up, er tabet i elnet beskeden.

Fjernvarmen har til gængæld, nogenlunde konstant tab i rør året rundt.

  • 0
  • 3

Tænk så, hvis 4 matrikler gik sammen om et lager på 72 m3.
Hvad bliver tabet så pr matrikel. ?

Flemming.

Jeg har nævnt længere oppe i tråd overflade / rumfang problematikken, tabet bliver mindre.

Da tabet nu var negligerbart i forvejen, så kan det store lager ikke svare sig økonomisk.

Udstyr til afregning, lange twin pipe rør, hvem der skal lægge grund til, tinglyst ret, undersøge jordbunds beskaffenhed, for at nævne nogle.

Er udfaldet på grund af størrelse, at damlager kommer at fremstå som gravhøj fra forn vikingetid,
så er faren overhængende for, at haven bliver overrendt af arkæologer, som i deres iver, kommer at punktere og ødelægge lager. ;-)

  • 0
  • 2

Niels.

Løsning med damlager på matriklen, sikrer nettop minimalt tab !

Standardhus opvarmningsbehov 18,1 MWh /år

Fyringssæson 227 dage 5448 t x 150 W = 817 kWh tab i dammen.

Mølle skal yde til matriklen 18,1 + 817 = 18, 917 kWh

Fjernvarme med 20 % tab 18,1 + 3620 = 21,720 kWh

Magnus

Det er jo langt være end det der!!

Den centrale varmepumpe ender med at yde 60 - 70 % af varmen ved en middelmådig cop og varmepumpen kører også når der er underskud af strøm og vigtigst alt den varme den producerer skal ske ved minimum 70 C. OG så vil man typisk producerer 1/3 af varmen ved at brænde noget af, fordi hvis hele produktionen skulle komme fra varmepumper vil den samlede investering blive meget stor, når anlægget skal have en overkapacitet. .

Den individuelle varmepumpe den kan kører når der er overskud af strøm og varmer dammen til en middeltemperatur ved en høj cop. Varmepumpen kan så indsættes til eftervarmning af damvandet til brugsvand ved et meget minimalt strømforbrug som så også sker når der er underskud af strøm.

Eller den centrale varmepumpe skal producere 25 % mere varme end den individuelle pga. tabet, og hele produktionen for den centrale enhed skal produceres ved en høj temperatur som giver et stort strømforbrug sammenlignet med den individuelle varmepumpe der kan afsætte ved lav temperatur ved mindre strømforbrug.

  • 2
  • 3

Den individuelle varmepumpe den kan kører når der er overskud af strøm og varmer dammen til en middeltemperatur ved en høj cop. Varmepumpen kan så indsættes til eftervarmning af damvandet til brugsvand ved et meget minimalt strømforbrug som så også sker når der er underskud af strøm.

Niels.

Har du gjort dig tanker om, kun at bruge low tech løsning med elpatron + mølle + damlager + lille lagertank, især møntet på nybyg BR 18 huse.

Her kan man montere en lille lagertank 60 - 95 C + elpatron indenfor klimaskærm til varmt brugsvand, som jeg har nævnt længere oppe i tråd.
Det ville så sikre at opvarmning og varmtvandsforbrug kunne sikres alene med overskudstrøm, samt uden varmepumpe.

Bette møller heroppe, med al den logistisk udfordring omkring mølle, vandt bud på 32,5 øre kWh,
11.000 kr kW i indstalleret effekt

Når kæmpemøller i Danmark stilles op i mængder, hvad er realistisk kWh pris ?
og pris på indstalleret effekt ?

( Der er her talen om pris varmepumpe i forhold til større mølle betragtning )

  • 3
  • 1

JO men hvor meget energi kan der gemmes. 500 l som kan opvarmes fra 20 til 95 C og afkøles indeholder ca. 44 Kwh energi.

Når man får mange møller så vil man gerne kunne lægge forbruget når møllerne forsyner, som vil sige at der skal kunne gemmes til lange perioder når møllerne ikke forsyner.

Niels.

Varmtvandsforbrug er i størrelsorden 150 - 200 kWh / mdr, så var tanken at løfte varmtvand fra 30 C damlager ( som er temperatur ved næsten tomt lager ) til nødvendig legionella fri højde.
der vil i min optik 500 - 750 l sikre varmt brugsvand i fleste tilfælde.

Lige så snart der er overskudsel , har lille lager 1 prioritet og temperatur løftes til 95 C.

Damlager 30 - 65 C eksempelvis vil sikre opvarmning med gulvvarmen og forvarmning af brugsvand, til lang periode med vindstille.

  • 1
  • 1

Se http://nhsoft.dk/a2018/work1/Samso.pdf

Niels.

Heroppe indebærer 32,5 øre kWh afskrivning forrentning og drift i 10 år, med forventet levetid på 25 år, så ser det attraktivt ud.

Med faldende møllepriser i Danmark, kan man ikke forestille sig 17,4 øre hos Samsø vindmøllepark er i overkanten, opførelses tidspunkt taget i betragtning ?

Individuelle løsninger med lager, der reducerer mulighed for negative elpriser, stop af mølle samt yde køb af overskudsel, vil fremadrettet sikre lav pris på el til opvarmning,
5 - 10 øre kWh er vel ikke urealistisk ?

Skal man ikke bare se i øjnene og erkende, at individuel løsning sammen med mølle, sætter ultimativ stop for manisk trang, til at levere varme med tabsgivende rør.

  • 1
  • 4

En virksomhed som bruger 100.000 MWh i 2013 http://di.dk/SiteCollectionDocuments/Energ... betalte 20 øre/Kwh. En bolig med varmepumper som bruger 10 - 12.000 Kwh vil prisen være i nærheden af de 20 øre.

Niels - hvordan er det lige gået med energiselskabernes konkurrenceevne og forbrugerpriser efterhånden som de har fusioneret? Og kan man forvente det vil gå meget anderledes i fremtiden?

  • 1
  • 0

Tag også i mente, at forbruget vil stige betragteligt i kommende el-samfund, hvilket uværgeligt fører lavere tariffer med sig.


og en betragtelig udvidelse af kapaciteten, så den forøgede mængde el kan komme frem med samme ekstremt høje forsyningssikkerhed som i dag.
Og det forøger jo omkostningerne, bare så der ikke er tvivl om den del.
Hvilken effekt, der bliver dominerende kan hverken du eller jeg sige ret meget om.

  • 2
  • 1

og en betragtelig udvidelse af kapaciteten, så den forøgede mængde el kan komme frem med samme ekstremt høje forsyningssikkerhed som i dag.
Og det forøger jo omkostningerne, bare så der ikke er tvivl om den del.


Så længe vi forbrugere kun bruger elpatronerne udenfor kogespidsen skal der ikke opgraderes nogen kapacitet.

Lovgivningen er strukket sådan sammen at øget forbrug der ikke overbelaster nettet skal give faldende priser.

Radius har udstukket linierne for hvordan forbrugerne kan tilpasse sig at nettet ikke overbelastes.

  • 0
  • 3