Kronik: Regeringen blokerer for solcellerne

Du skriver at det offentlige udviser stor kreativitet for at forhindre “den lille mand” i at investere i solceller og lister så en helt række af PRIVATE kreative forsøg på at udbygge den gamle forfejlede nettomålerordning, så store industrielle solcelleanlæg skulle få status af lidt hjemmehobby, hvor ejerne i fællesskab skal kunne bruge strømmen uanset at den ikke produceres på deres matrikel og fremføres via det kommercielle elnet.

Jeg ejer en del af Carlsberg i fællesskab med andre. Jeg kan altså ikke ringe til Fredericia og bede dem sende ti kasser øl til min 40 års fødselsdag med næste distributionsvogn uden at der skal betales moms og punktafgifter på det, ikke engang hvis Carlsberg havde en fødselsdagsgaveordning for medejerne.

Og selvfølgelig skal kommunerne ikke selv kunne undgå at betale skat og afgifter af hjemmeproduceret strøm. Det som kommunens skolevæsen sparer i elafgifter mangler så bare krone for krone til gymnasiernes finansiering samtidig med at vi har fået et mindre optimalt energisystem med i købet. Det ville fremme kommunal kassetænkning af den mest destruktive slags.

Her er et ofte fremsat forslag: Giv borgerne valget imellem to ordninger:

• Dyrk dine egne energiagurker på samme betingelser som dem i haven: Du kan producere al den strøm du ønsker uden afgifter o.lign. så længe du holder det inde for din egen matrikel (intet “lagring i nettet”)

• Eller få samme kommercielle vilkår som den seneste havmøllepark, med understøttelse af det brugerbetalte elnet. Aktuelt vil det sige at du får 77 øre/kWh for AL den strøm du producerer de første tolv år, på taget, på marken eller taget af idrætshallen. Din eget forbrug afregnes efter normale principper som alle andre forbrugere.

Solcellestrøm er jo blevet så billigt, snart 20 øre/kWh, så det vil jo få millioner af husstande til at hoppe med. Eller noget...

Nettomåleordningen gør det nemt. For nemt. at skyde solceller ned.

Med den nu udfasede nettomålerodning på årsbasis, blve en meget stor del af gildet betalt af eldistributionen og ikke mindst af skatteyderne I form af manglende afgifter.

Vedr. kommunernes indtræden som elproducenter, så er det ikke en kommunal opgave at producer el. Derfor er kravet om et selvstændigt selskab yderst rimeligt. Det kan ikke være en risiko, som skatteyderne skal løbe.

Med den nu udfasede nettomålerodning på årsbasis, blev en meget stor del af gildet betalt af eldistributionen og ikke mindst af skatteyderne I form af manglende afgifter

Hvorfor er det kun et proglem med solceller? Det er samme problematik med sparepære, A+++ hvidevare og lavenergi huse. Hver gang der bruges mindre energi mangler der afgifter. Nye biler betaler mindre ejerafgift og bruger mindre brændstof. Igen mangler staten penge. Med hensyn til vindmøller, bliver forbrugerne opkrævet ekstra penge for strømmen, ellers kan vindmøller ikke betale sig, uden at man kan vælge det fra.

Med hensyn til vindmøller, bliver forbrugerne opkrævet ekstra penge for strømmen, ellers kan vindmøller ikke betale sig, uden at man kan vælge det fra.

Så gør det samme med solceller Solceller er elproduktion og ikke energibesparelse

ad forslag 1 fra Anders Jacobsen: Dyrk dine egne energiagurker på samme betingelser som dem i haven: Du kan producere al den strøm du ønsker uden afgifter o.lign. så længe du holder det inde for din egen matrikel (intet “lagring i nettet”) +++ Netop denne hjemmedyrkning er vedtaget i Holland og Schweitz unde EU tekst: Europa-Parlamentets beslutning af 12.september 2013 om mikrokraftvarmeproduktion - P7-TA-PROV(2013)0374 // B7-0388/2013. Regler: Max 600 W ( HOLLAND) med godkendt Inverter Max 1200 w ( Schweiz) med godkendt inverter Selvtilslutning via hus stikkontakt, ingen yderligere indblanding fra myndigheder eller elforsyningsenhed. Ordningen har allerede kørt i et år i begge lande. Margrete Auken har lovet at skubbe på for DK

Det lyder dog utroligt at det skulle være kommet ned i 20 øre pr kWh. Da jeg fik installeret mit anlæg i 2011, var det med en pris på ca 115 øre pr kWh hvis jeg regnede med den anslåede levetid på 20 år. Det er dog inklusiv 15.000kr til reparationer de 20 år(jeg antager at f.eks. inverteren ikke holder 20 år). Men det forudsætter at der ikke kommer andre udgifter eller fejl i 20 år, samt at ordningen fortsætter i alle 20 år, at jeg ikke flytter inden for de 20 år. Der skal ikke meget til at vælte læsset og gøre det en dårlig forretning så det var ikke blot ud fra økonomi at jeg fik det installeret.

Jeg er klar over at ved slutningen af ordningen, gik der klondike lignende tilstande i det fordi prisen var halveret siden jeg fik det installeret, men der er dog stadig et stykke vej til 20 øre.

Der har aldrig været fordele ved at producere elektricitet lokalt, da det er nemt at overføre elektrisk energi over lange afstande. Hvis I vil udnytte solen, så sæt solfangeranlæg på jeres tage og køb andele i vindmøller i stedet. Så er der garanti for at produktionen bliver drevet professionelt og vi vil samtidig lukke ned for de mange kreative tiltag fra de nye solcellebaroner hvis usunde forretningsmodel udelukkende hviler på statsstøtte.

Da jeg læste om alle de forskellige puljer blev jeg egentlig også forvirret. Hvorfor betyder det noget for Staten om Lolland bliver plastret til med solceller på markerne, eller indre københavn bliver dækket af solceller på tagene? Der er selvfølgelig et tabt areal landbrugsproduktion på Lolland, men til gengæld bliver det noget billigere at opsætte og vedligeholde solcellerne. I sidste ende må det regnestykke vel være op til ejerne.

I stedet for denne lobbyist-kreation burde man give samme støtte til alle former for VE (måske med forhøjet tilskud til begrænset emerging tech udvikling - evt som offentligt-private partnerskaber).

Desuden bør man gøre alle støtteordningerne gennemsigtige. Inkludér alle direkte omkostninger og giv den samme støtte til de første x producerede MWh til alt VE. Det nytter ikke noget at folk render rundt og siger at offshore vind koster 77 øre/MWh, når det yderligere koster 5,8 mio DKK per installeret MW at nettilslutte. Denne pris bør være indregnet i støttebeløbet.

Kun ved at gøre støtteordningerne sammenlignelige kan man billigst muligt at opnå et fossiltbegrænset DK, hvis det er det man ønsker.

Så kan vi altid diskuttere omkostninger til backup etc. Men det er en helt anden snak.

Citat: "Kronik: Regeringen blokerer for solcellerne"

Jeg ved intet om solceller, men hvis det er korrekt, vil jeg gerne sende en sjælden tak til regeringen.

Solceller i Danmark? Jeg har ikke set solen skinne en hel dag i flere uger nu. Det er ikke en økonomisk måde at opnå grøn energi på i Danmark, jeg foreslår i stedet Sahara. Derfor skal solceller have massiv statsstøtte, eller frigives for afgifter (det er det samme i et land hvor vi har en kæmpe stor velfærdsstat som skal finansieres).

Vi kender det for minibiler og elbiler. De betaler næsten ingen afgifter for brug af veje og parkeringspladser, men regningen skal jo så bare betales af andre - nej tak!

Der har aldrig været fordele ved at producere elektricitet lokalt, da det er nemt at overføre elektrisk energi over lange afstande. Hvis I vil udnytte solen, så sæt solfangeranlæg på jeres tage og køb andele i vindmøller i stedet. Så er der garanti for at produktionen bliver drevet professionelt og vi vil samtidig lukke ned for de mange kreative tiltag fra de nye solcellebaroner hvis usunde forretningsmodel udelukkende hviler på statsstøtte.

Selvfølgelig er der fordele ved at producerer energien lokalt... Den største er at du ikke har noget tab i nettet når energien både produceres og forbruges lokalt. Den anden er mulighed for at køre i ø-drift mens den øvrige del af nettet er uden forsyning. Det sidste er hele begrundelsen for at opsætte en dieseldreven nødgenerator på f.eks. et sygehus...

At f.eks. skoler, kontorer, sygehuse og andre offentlige bygninger, med et stort forbrug i dagstimerne, året rundt, ikke har lov til at opsætte solceller der modsvare dette egetforbrug er dybt godnat. Der er ingen nævneværdige ulemper ved at opsætte solcelleanlæg der producerer omkring mindsteforbruget.

Dansk Energi har netop opgjort støtteniveauet til forskellige energikilder. Solceller og husstandsvindmøller kommer med de nuværende ordninger ud med niveauer, der ligger langt over hvad andre energikilder får i Danmark. Dette skyldes særligt den indirekte støtte i form af tabet af afgifter og PSO betaling ved udnyttelse af egenproduktionen. http://www.danskenergi.dk/Aktuelt/Arkiv/20...

Hvis vi ønsker at støtte bestemte VE-teknologier med ekstraordinært høje støttesatser, bør der være et teknologisk udviklings-sigte. Det er der for havvind, hvor Danmark netop har vist vejen gennem smarte udbudsprocesser og hvor danske virksomheder udvikler nye teknologier, der bringer omkostningerne til havvind ned. Jeg har svært ved at få øje på at Danmark i samme omfang skulle kunne bidrage betydningsfuldt til udviklingen af solceller.

Yderligere er havvind en langt mere central teknologi, når der ses frem mod et dansk energisystem fri for fossile brændsler, idet vi får brug for at producere store mængder energi hele året rundt og ikke kun i sommerhalvåret, hvor langt størstedelen af solcellernes produktion ligger.

Med den nu udfasede nettomålerodning på årsbasis, blve en meget stor del af gildet betalt af eldistributionen og ikke mindst af skatteyderne I form af manglende afgifter.

Vedr. kommunernes indtræden som elproducenter, så er det ikke en kommunal opgave at producer el. Derfor er kravet om et selvstændigt selskab yderst rimeligt. Det kan ikke være en risiko, som skatteyderne skal løbe.

Nogle meget fornuftige overvejelser, som også bør lægge til grund for mange af de fjernvarmeprojekter som virker ved solvarme og biomasse som kun kan iværksættes pga. afgiftstænkning når de nye systemer lige stryger afgiften og enten bebeholder den høje varmepris som der var fra naturgasvarme eller sænker denne varmepris minimalt, når de meget bekostelige systemer overtager varmeforsyningen. Når så samtidig systemerne ofte har en katastrofal ringe energiøkonomi når f.eks. solvarmeanlæggets varme, her tabes minimum 50 % af varmen inden forbrugeren i ende af fjernvarmerøret som er tilfældet i sommerhalvåret hvor forbruget i nettet er vigende. Og når så skatteyderne i sidste ende via kommunegranterier skal stå som garant for systemets succes, så bør sådanne systemer fravælges. 155 mio for solvarme i Løgumkloster et varmesystem som kun kan forsyde de 1500 brugere i byen med halvdelen af varmebehovet, og som reelt kun kan lade sig gøre, når systemet leverer til byen varme til byen uden afgift. se http://ing.dk/indhold/155777

At f.eks. skoler, kontorer, sygehuse og andre offentlige bygninger, med et stort forbrug i dagstimerne, året rundt, ikke har lov til at opsætte solceller der modsvare dette egetforbrug er dybt godnat. Der er ingen nævneværdige ulemper ved at opsætte solcelleanlæg der producerer omkring mindsteforbruget

Michael. Se dels Capions indlæg og læs artiklen, så har du vist svaret på det, men svar også på hvorfor: - En offentlig instans skal være elproducent. ? - Hvorfor skal jeg betale mere i skatter og afgifter, når der installeres PV i egen installation. ? - Hvorfor vi skal støtte PV, der er har en elendig samfundsøkonomi, sammenlignet med andre former for VE?

Nogle meget fornuftige overvejelser, som også bør lægge til grund for mange af de fjernvarmeprojekter som virker ved solvarme og biomasse som kun kan iværksættes pga. afgiftstænkning når de nye systemer lige stryger afgiften og enten bebeholder den høje varmepris som der var fra naturgasvarme eller sænker denne varmepris minimalt, når de meget bekostelige systemer overtager varmeforsyningen. Når så samtidig systemerne ofte har en katastrofal ringe energiøkonomi når f.eks. solvarmeanlæggets varme, her tabes minimum 50 % af varmen inden forbrugeren i ende af fjernvarmerøret som er tilfældet i sommerhalvåret hvor forbruget i nettet er vigende. Og når så skatteyderne i sidste ende via kommunegranterier skal stå som garant for systemets succes, så bør sådanne systemer fravælges. 155 mio for solvarme i Løgumkloster et varmesystem som kun kan forsyde de 1500 brugere i byen med halvdelen af varmebehovet, og som reelt kun kan lade sig gøre, når systemet leverer til byen varme til byen uden afgift. se http://ing.dk/indhold/155777

Måske skulle du læse lidt her: http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/...-20141209-_komprimeret.pdf

Se dels Capions indlæg og læs artiklen, så har du vist svaret på det, men svar også på hvorfor: - En offentlig instans skal være elproducent. ?

Hvorfor skal elproduktion overlades til private firmaer? Jeg ved godt at nogen har den politiske overbevisning at alt hvad der kan genererer et overskud, skal styres af private investorer... Men er det en naturlov?

Når nu solceller kun kan overleve hvis det offentlige finansierer dem, hvorfor skal private så skumme fløden?

• Hvorfor skal jeg betale mere i skatter og afgifter, når der installeres PV i egen installation. ?

Skal du det? Du skal være med til at finansierer det net der er nødvendigt for at leverer energi til dig, når solen ikke skinder... Og ja, der er formentlig lagt moms på rådighedstillæget...

• Hvorfor vi skal støtte PV, der er har en elendig samfundsøkonomi, sammenlignet med andre former for VE?

Det er politisk bestemt at vi skal fremme opsætningen af solceller... I den sammenhæng så jeg heller at kommunerne fik fortjenesten end at staten støtter private investorer... Overskuddet går i det mindste tilbage til kommunekassen og ikke til flere samtalekøkkener :)

Måske skulle du læse lidt her: http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/...

Nu syntes jeg jo f.eks. at den øgede miljøbelastning som solfangerne i Løgumkloster indirekte udviser at det bør pålignes disse, som er tilfældet når de centrale kulkraftværker nu må øge el-produktionen og afsætte spildvarmen til havvand i stedet for at gasmotoren i Løgumkloster producerer strømmen og spildvarmen afsættes til fjernvarmenettet i Løgumkloster. Eller reelt så ender den solvarme solfangerne afsætter med at opvarme havvand når så i øvrigt produktionsprisen på varmen øges i løgumkloster. Dette fremgår ikke af nogle af de opgørelsesmetoder der opstilles i energistyrelsens materiale.

Skal du det? Du skal være med til at finansierer det net der er nødvendigt for at leverer energi til dig, når solen ikke skinder... Og ja, der er formentlig lagt moms på rådighedstillæget...

Michael. Der betales ikke afgifter af PV til eget forbrug, hvorfor andre afgifter nødvendigvis skal øges, hvis statens indtægter skal være uændret.

Der betales ikke afgifter af PV til eget forbrug, hvorfor andre afgifter nødvendigvis skal øges, hvis statens indtægter skal være uændret.

Ja et tilsvarende helt igennem lige så stort problem inden for Fjernvarmebranchen. Ta' nu f.eks. Randers hvor fjernvarmeprisen er sådan se http://www.verdo.dk/~/media/Verdo/Verdo/PD... En nettopris for varme som er mere end det dobbelte af nettoprisen for naturgas leveret i naturgasfyret i boligen, derfor er der selvsagt ikke plads til at betale til samfundshusholdningen via afgifter som alle andre energisystemer skal betale. I Randers betaler fjernvarmekunden 56,7 øre/Kwh og 2,7 øre/Kwh i afgift (sikkert olie reservelast kedler bruger). Det er lige præcis sagen i en nødeskal da man for 4 -5 år siden øgede nettovarmeprisen i Randers ved at udfase den afgiftsbelagte kul på kraftværket til fordel for en langt mere bekostelig varme fra træ, hvor man altså lige strøg statens afgiftsgrundlag da fjernvarmebrugerne oplevede den samme høje varmepris i Randers.

Michael. Der betales ikke afgifter af PV til eget forbrug, hvorfor andre afgifter nødvendigvis skal øges, hvis statens indtægter skal være uændret.

Det samme gælder enhver anden af statens indtægtkilder... Hvis statens indtægter skal bevares og en af indtægtskilderne falder, så skal pengene hentes et andet sted eller skatter og afgifter skal øges...

Jeg håber ikke for mange stopper med at køre for stærkt, for så falder statens indtægtskilder og en anden afgift på stige...

Nu syntes jeg jo f.eks. at den øgede miljøbelastning som solfangerne i Løgumkloster indirekte udviser at det bør pålignes disse, som er tilfældet når de centrale kulkraftværker nu må øge el-produktionen og afsætte spildvarmen til havvand i stedet for at gasmotoren i Løgumkloster producerer strømmen og spildvarmen afsættes til fjernvarmenettet i Løgumkloster. Eller reelt så ender den solvarme solfangerne afsætter med at opvarme havvand når så i øvrigt produktionsprisen på varmen øges i løgumkloster. Dette fremgår ikke af nogle af de opgørelsesmetoder der opstilles i energistyrelsens materiale.

@Niels Selvfølgelig vil ændrede emissioner, priser og virkningsgrader indgå i de samfundsøkonomiske analyser. Du skulle bare have læst vejledningen, så ville du vide det.

Karsten Henneberg 1 dag siden Re: Hjemmedyrkning

Max 1200 w ( Schweiz) med godkendt inverter Selvtilslutning via hus stikkontakt, ingen yderligere indblanding fra myndigheder eller elforsyningsenhed.

Hans - du glemte slutningen på dit eventyr! Hvad sker der så, når du ikke bruger de 1.200 watt? Tilpasser solcellernes produktionen sig til dit aftag?

Producerer man mere end man bruger løber det blot ud i el nettet - Det betaler man ikke for ;-)

Teknisk kunne man også bare slukke for inverteren eller skrue ned.

Men det er også en tilladt herhjemme. Altså ikke den simple stikkontakts inverter. Se gruppe 5 på http://www.energinet.dk/DA/El/Solceller/Ha...

Har men er virksomhed der (stort set) altid kan aftage ens egenproduktion er det jo en simpel afregningsform.

Michael - du blander tingene sammen. Det er fint at etablere lokal produktion såfremt at forsyningsnettet er utilstrækkeligt, men så skal lagringsproblemerne løses samtidig. For almindelige villaejere er det indlysende, at deres forbrugsmønster ikke er synkroniseret med elproduktionen hvis de har installeret solceller. Derfor er de afhængige af forsyningsnettet til at "lagre" deres production, og det bidrager man ikke med via fx. nettomålerordningen. Man må konstatere, at landet er efterhånden er ramt af en slags guldfeber, hvor man via kreative installationer forsøger at flytte skattepenge fra en gruppe borgere (dem uden sydvendte tagflader) til en anden. Og de misundelige borgere, der ikke har mulighed for at stikke snablen ned i de forskellige puljer, vil naturligvis også gerne være med, hvilket Karls kronik så udmærket gør rede for. Skal vi ikke lade energiselskaberne om at producere den energi, vi har brug for? Det er de nok de bedste til at gøre rationelt og professionelt med det rette mix af produktionsmetoder. Og så kan de, i lighed med mobilselskaberne, leje sig ind på private eller kommunale tagflader hvis det er hensigtsmæssigt i forhold til at producere den billigst mulige strøm til forbrugerne.

Har men er virksomhed der (stort set) altid kan aftage ens egenproduktion er det jo en simpel afregningsform

For så vidt, men nu er det sådant at virksomheder for det første får en del af elafgiften refunderet og også at virksomheder normalt ikke accepterer uendeligt lange tilbagebetalingstider for sådanne investeringer. Derfor kommer der næppe ret mange solceller op på virksomheder - udover nogle få m2, der viser at virksomheden er med på bølgen.

Det er muligt at en gammel roterende måler gør det, men der skal ikke mange linjer kode til, for at en elektronisk måler ikke gør det.

Selvfølgelig vil ændrede emissioner, priser og virkningsgrader indgå i de samfundsøkonomiske analyser. Du skulle bare have læst vejledningen, så ville du vide det.

Jamen det kan det jo passe.. Jeg er bekendt med flere barmarksværker som installerer solvarme hvor minimum 80 % af netop den varme solanlægget producere i sommerhalvåret det tabes i nettet i sommerhalvåret.. Når det kan være samfundsøkonomisk så må der vel være visse fejl ved opgørelsesmetoderne

Selvfølgelig vil ændrede emissioner, priser og virkningsgrader indgå i de samfundsøkonomiske analyser. Du skulle bare have læst vejledningen, så ville du vide det.

Mig bekendt udleder kul næsten det dobbelte co2 af naturgas. Hvordan kan det så være man kan nedlægge naturgasfyret i Odense og udlægges fjernvarme når man i forvejen har et massivt overforbrug af kul på Fynsværket fordi man ikke har nogen aftagere til fjernvarmens spildproduktion. Når man så øger behovet for fjernvarme og man i forvejen ikke har nogen aftagere til el-poroduktionen så kan en hver da sige sig selv at det øgede behov for varme ene og alene vil komme fra ren kul-afbrænding. Dette forhold er da heller ikke med i de omtalte samfundsøkonomiske analyser.

Michael - du blander tingene sammen. Det er fint at etablere lokal produktion såfremt at forsyningsnettet er utilstrækkeligt, men så skal lagringsproblemerne løses samtidig. For almindelige villaejere er det indlysende, at deres forbrugsmønster ikke er synkroniseret med elproduktionen hvis de har installeret solceller. Derfor er de afhængige af forsyningsnettet til at "lagre" deres production, og det bidrager man ikke med via fx. nettomålerordningen.

Det er vist ikke mig der blander ting sammen :)

Der er fordele ved lokal produktion og der er ulemper, men det er tekniske fordele/ulemper og har ikke noget med den økonomiske del at gøre... Nu nævner du så nettomålerordningen (du ved godt at den er afskaffet for nye anlæg, ik?). Den afregningsform har reelt ikke noget med fordele og ulemper ved solceller at gøre. Det er en afregningsmetode som man kan være for eller imod.

Jeg snakker om at solcellerne har de største fordele hvis de ikke producerer mere end mindsteforbruget (det udelukker stort set solceller på private hjem). Men der er selvfølgelig også fordele ved en moderart overproduktion, bare den er begrænset så hele produktionen stadig forbruges lokalt. Ulemperne bliver størst når alle huse i et villakvarter har solceller på taget, der er lavt forbrug i dagstimerne og høj produktion som derved skal væk fra området.

I Danmark har vi en overvejende termisk produktion af strøm, men vi har ikke brug for fjernvarmen om sommeren, ikke i samme mængder som om vinteren. Derfor har solceller en fordel her, da de decentrale kraftvarmeværker kan producerer i kortere tid. Heldigvis kan vi om sommeren hente ret store mængder el fra Norge, men afhængig af det norske nedbør, bør vi kunne leverer en tilsvarende mængde tilbage til normændene om vinteren. Om vinteren skal de decentrale værker producerer varme og her er det derfor en fordel at solcellerne ikke leverer nogen nævneværdig effekt. Lageringsproblemet er så at sige løst.

Problemerne opstår først når man blander de tekniske forhold sammen med økonomiske forhold og forsøger at tænke sig frem til en retfærdig løsning hvor solcelleejerne kan få forrentet deres investering, uden at det koster os andre noget som helst. Og især hvis retfærdighedssansen gør at en person med sydvendt tag, ikke må have en fordel frem for en med øst/vest vendt tag eller at folk i lejligheder skal have samme muligheder for at dyrke gulerødder (læs: strøm) som folk med egen have...

Mig bekendt udleder kul næsten det dobbelte co2 af naturgas. Hvordan kan det så være man kan nedlægge naturgasfyret i Odense og udlægges fjernvarme når man i forvejen har et massivt overforbrug af kul på Fynsværket fordi man ikke har nogen aftagere til fjernvarmens spildproduktion.

@Niels Mig bekendt plejer du ikke at læse de links andre debattører ligger op på sitet. Og jeg har utallige gange påpeget at du ikke har styr på dine forudsætninger. Også denne gang er vi desværre ude i disse meget mangelfulde indlæg fra din side. Jeg går ud fra at du ikke har læst Energistyrelsens beregningsforudsætninger og vejledningen hertil, når du svarer som du gør.. Du har jo så, heller ikke gjort dig ulejligheden med at undersøge produktionsforholdene og de faktiske emissioner. Derfor vil debatten jo til enhver tid blive overordentlig uinteressant ud fra et fagligt og teknisk synspunkt.

Du har jo så, heller ikke gjort dig ulejligheden med at undersøge produktionsforholdene og de faktiske emissioner.

Se http://www.fjernvarmefyn.dk/media/1157/fje... Prøv og se side 12 mon ikke det underbygge min påstand tilstrækkelig!

@Niels Det underbygger (desværre) kun at du ikke har det fjerneste begreb om hvad du udtaler dig om. I 2014 er det mindre end 35 % af varmen der kommer fra kul og emissionen bliver endnu mindre end her. http://www.fjernvarmefyn.dk/om-fjernvarme-... Hvor fjernvarmen i forvejen har en emission der er ca. 2,5 gang lavere end individuelle naturgasfyr. Og hvis du sammenligner samfundsøkonomi med andre opvarmningsformer. http://www.fjernvarmefyn.dk/viden-om-fjern...

For nu ikke at komme helt off topic, så kunne man jo istedet prøve at sammenligne solceller kombineret med varmepumper.

Det underbygger (desværre) kun at du ikke har det fjerneste begreb om hvad du udtaler dig om. I 2014 er det mindre end 35 % af varmen der kommer fra kul og emissionen bliver endnu mindre end her. http://www.fjernvarmefyn.dk/om-fjernvarme-... Hvor fjernvarmen i forvejen har en emission der er ca. 2,5 gang lavere end individuelle naturgasfyr. Og hvis du sammenligner samfundsøkonomi med andre opvarmningsformer. http://www.fjernvarmefyn.dk/viden-om-fjern...

For nu ikke at komme helt off topic, så kunne man jo istedet prøve at sammenligne solceller kombineret med varmepumper.

Hvordan pokker kan du påstå det? Der kommer omkring 1.100.000 Mwh fjernvarme fra kul i 2013, i forlængelse af Fjernvarmefyns grønne regnskab. Når man ser på disse el-priser for de første 1,5 md af 2013 se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim... så kan man da rolig regne med at 80 % af el-produktionen i Odense er afsat til spotpris, når der har været fjernvarmebehov og ene og alene afsat som spild fra fjernvarmeproduktionen fordi der har været varmebehov. Og kullet afbrændes ene og alene fordi fordi der er varmebehov i Odense for ellers blev det ikke brændt af. Og så må Fjernvarmen i Odense da naturligvis også bære hele co2-belastningen for det kul som brændes af, både den ubrugelige strømproduktions som overvejende foræres bort og så varmedelens co2 må også pålignes fjernvarmen. Og hvis det antages 80 % af de 1.100.000 Mwh kul-fjernvarme i 2013 har afsat ubrugelig strøm: Hvis det antages at 80 % af varmen er produceret sammen med en gennemsnitlig el-produktion på 30 % på Fynsværket, så indfyres der samlet 1.400.000 Mwh kul hvis den samlede virkningsgrad på Fynsværket er 90 %. Dvs. at de 80 % fjernvarme i Odense i 2013 som har afsat en ubrugelig el-produktion at her er den samlede co2-udledning hele 532 mio ton co2 eller 604 kg/Mwh. Eller mere end dobbelt så meget som naturgasfyret.

Hvordan pokker kan du påstå det? Der kommer omkring 1.100.000 Mwh fjernvarme fra kul i 2013, i forlængelse af Fjernvarmefyns grønne regnskab. Når man ser på disse el-priser for de første 1,5 md af 2013 se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim... så kan man da rolig regne med at 80 % af el-produktionen i Odense er afsat til spotpris, når der har været fjernvarmebehov og ene og alene afsat som spild fra fjernvarmeproduktionen fordi der har været varmebehov. Og kullet afbrændes ene og alene fordi fordi der er varmebehov i Odense for ellers blev det ikke brændt af. Og så må Fjernvarmen i Odense da naturligvis også bære hele co2-belastningen for det kul som brændes af, både den ubrugelige strømproduktions som overvejende foræres bort og så varmedelens co2 må også pålignes fjernvarmen. Og hvis det antages 80 % af de 1.100.000 Mwh kul-fjernvarme i 2013 har afsat ubrugelig strøm: Hvis det antages at 80 % af varmen er produceret sammen med en gennemsnitlig el-produktion på 30 % på Fynsværket, så indfyres der samlet 1.400.000 Mwh kul hvis den samlede virkningsgrad på Fynsværket er 90 %. Dvs. at de 80 % fjernvarme i Odense i 2013 som har afsat en ubrugelig el-produktion at her er den samlede co2-udledning hele 532 mio ton co2 eller 604 kg/Mwh. Eller mere end dobbelt så meget som naturgasfyret.

@Niels Som så ofte før, så vælger du at gøre dine egne antagelser, i stedet for at bruge de faktiske. Det gælder både for elpriser, produktionsfordeling og ikke mindst CO2 emission. Forudsætningerne for korrekte beregninger er jo tilstede. Hvorfor forholder du dig ikke bare til fakta ?

Hvorfor forholder du dig ikke bare til fakta ?

Jeg forstår ikke du vedbliver med at fastholde energistyrelsens og andres forkerte og misvisende fortolkninger og du ikke forholder dig til fakta. Og fakta er disse el-priser se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim... Og et kul-kraftværk kan ikke overhovedet få økonomi i at sælge strøm til 25 øre/kwh eller derunder, og hvis ikke fjernvarmerøret kunne betale overpris for varmen så blive strømmen ikke produceret og dermed blev kullet heller ikke brændt af. Og lige præcis derfor skal hele miljøbelastningen fra kulafbrændingen da pålægge fjernvarmeproduktion..

Et kulkraftværk kan godt få økonomi i at producere til 25 øre/kWh med dagens kul og kvotepriser. Det er dog temmelig små indtjeningsmarginer, der ikke er store nok til at sikre levetidsforlængelser af værkerne, men det er nok til at man vælger at producere på den korte bane. Med nedenstående kilder, en antaget virkningsgrad på 40 % og variabelt D&V på 15 kr./MWh lander jeg på 227 kr./MWh som marginal produktionsomkostning, eller knap 23 øre/kWh.

(500 kr./ton_kul / 26,5 GJ/ton_kul + 50 kr/tonCO2 * 0,0946 tonCO2/GJ) * 3,6 GJ/MWh / 40% + 15 kr./MWh = 227 kr./MWh http://www.ens.dk/info/tal-kort/statistik-... http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/klima...

Et kulkraftværk kan godt få økonomi i at producere til 25 øre/kWh med dagens kul og kvotepriser. Det er dog temmelig små indtjeningsmarginer, der ikke er store nok til at sikre levetidsforlængelser af værkerne, men det er nok til at man vælger at producere på den korte bane. Med nedenstående kilder, en antaget virkningsgrad på 40 % og variabelt D&V på 15 kr./MWh lander jeg på 227 kr./MWh som marginal produktionsomkostning, eller knap 23 øre/kWh.

(500 kr./ton_kul / 26,5 GJ/ton_kul + 50 kr/tonCO2 * 0,0946 tonCO2/GJ) * 3,6 GJ/MWh / 40% + 15 kr./MWh = 227 kr./MWh http://www.ens.dk/info/tal-kort/statistik-... http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/klima..

@Karsten Det var ikke helt forkert, hvis vi kigger godt et år tilbage. Men siden er kulprisen faldet, og for 2015 forventes et prisniveau svarende til 2009 priser. Men du må da ikke anvende oplysninger fra Energistyrelsen i en debat med Niels Hansen :)

Og lige præcis derfor skal hele miljøbelastningen fra kulafbrændingen da pålægge fjernvarmeproduktion..

@Niels Det er naturligvis ikke korrekt. Miljøbelastningen skal opgøres iht den faktiske brændselsfordeling. Men selv hvis man tog udgangspunkt i din forkerte forudsætning, så ville den samlede årlige emission fra fjernvarme i det konkrete tilfælde stadig være væsentlig lavere end individuelle gasfyr. Fordi kul kun udgør en mindre del af den samlede fjernvarmeproduktion. Men det har du jo fået et link til tidligere, uden at du tilsyneladende har forholdt dig til det.

Det er naturligvis ikke korrekt. Miljøbelastningen skal opgøres iht den faktiske brændselsfordeling. Men selv hvis man tog udgangspunkt i din forkerte forudsætning, så ville den samlede årlige emission fra fjernvarme i det konkrete tilfælde stadig være væsentlig lavere end individuelle gasfyr. Fordi kul kun udgør en mindre del af den samlede fjernvarmeproduktion. Men det har du jo fået et link til tidligere, uden at du tilsyneladende har forholdt dig til det.

Det kan for så vidt være meget rigtig, Men min pointe var, at når man øger fjernvarmebehovet ved at udlægge fjernvarme i naturgasområder og da halmkraftværket og affaldsforbrændingen på Fynsværket kører maks og kan ikke yde mere varme så må den ekstra varme nødvendigvis komme fra kul. Og det er jo et problem da blok 7 på fynsværket i forvejen har problemer med at afsætte el til nettet, hvorfor meget af den ekstra producerede varme vil komme fra ren kul afbrænding.

Igen! Hvis man ser på 2012 hvor importen af strøm var stor med hele 18 PJ og hvor møllerne afsatte 37 Pj af et samlet el-forbrug det år på 112 Pj Hvis bare krarftværkerne det år forbrugte halvdelen af den biomasse der var tilrådighed i 2012 og vel 40 Pj så ville det samlede fossile energiforbrug til landets el-produktion det år være noget med 70 - 80 Pj. Men tværtimod ender vi med at fylde 263 PJ brændsler ind i energisystemet og langt overvejende fossilenergi.

Det kan for så vidt være meget rigtig, Men min pointe var, at når man øger fjernvarmebehovet ved at udlægge fjernvarme i naturgasområder og da halmkraftværket og affaldsforbrændingen på Fynsværket kører maks og kan ikke yde mere varme så må den ekstra varme nødvendigvis komme fra kul. Og det er jo et problem da blok 7 på fynsværket i forvejen har problemer med at afsætte el til nettet, hvorfor meget af den ekstra producerede varme vil komme fra ren kul afbrænding.

@Niels Selvfølgelig er det rigtig, for det er jo baseret på faktiske "målte og vejede" værdier. Men du tager igen fejl mht. dine forudsætninger. For det samlede fjernvarmebehov i forsyningsområdet øges IKKE, fordi der udlægges fjernvarme til de planlagte områder. Det kan selvfølgelig kun lade sig gøre fordi de eksisterende kunder i resten af forsyningsområdet bruger tilsvarende mindre, og fordi drift af produktion og distribution til stadighed rationaliseres og effektiviseres. Så faktuelt bruges der stadig mindre kul !

Igen! Hvis man ser på 2012 hvor importen af strøm var stor med hele 18 PJ og hvor møllerne afsatte 37 Pj af et samlet el-forbrug det år på 112 Pj Hvis bare krarftværkerne det år forbrugte halvdelen af den biomasse der var tilrådighed i 2012 og vel 40 Pj så ville det samlede fossile energiforbrug til landets el-produktion det år være noget med 70 - 80 Pj. Men tværtimod ender vi med at fylde 263 PJ brændsler ind i energisystemet og langt overvejende fossilenergi.

Hvis man ellers antager de 18 Pj el fra udlandet i 2012 som antages produceret uden fossileenergi og landets el ellers kunne produceres ved at forbruge 75 Pj kul og naturgas sammen med 40 Pj biomasse som ville være mulig hvis møllerne og udlandet afsatte omkring 60 Pj. Herefter ville den samlede co2-udledning være omkring 6,3 mio ton eller samlet 196 g/kwh. I dag er den vel mere end det dobbelte.

Selvfølgelig er det rigtig, for det er jo baseret på faktiske "målte og vejede" værdier.

Jo jo! Men disse værdier er jo basseret på at el-produktionen tager broderparten af co2-udledningen og ikke fjernvarmeproduktionen. Og det er jo ikke rimelig når der overvejende ikke er brug for denne el-produktion og strømmen fra fysværkets blok 7 produceres overvejende kun fordi der er brug for fjernvarme.

Jo jo! Men disse værdier er jo basseret på at el-produktionen tager broderparten af co2-udledningen og ikke fjernvarmeproduktion. Og det er jo ikke rimelig når der overvejende ikke er brug for denne el-produktion og strømmen fra fysværkets blok 7 produceres overvejende kun fordi der er brug for fjernvarme.

@Niels Hvad tror du det betyder, når der skrives faktisk målte værdier ? Hvorfor bliver du ved med at gøre dine egne antagelser og forudsætninger "som vinden blæser" ?

Fik du den med at der faktuelt bruges mindre kul selvom fjernvarme udbredes i naturgasområder ?

Hvad tror du det betyder, når der skrives faktisk målte værdier ? Hvorfor bliver du ved med at gøre dine egne antagelser og forudsætninger "som vinden blæser" ?

Fik du den med at der faktuelt bruges mindre kul selvom fjernvarme udbredes i naturgasområder ?

JO jeg har fået fat i at varmebehovet samlet falder i de enkelte huse i Odense... Og siden 2011 er kulforbruget svagt stigende på Fynsværket se https://corporate.vattenfall.dk/globalasse...

varmebehovet samlet falder i de enkelte huse i Odense... Og siden 2011 er kulforbruget svagt stigende på Fynsværket se https://corporate.vattenfall.dk/globalasse...

@Niels Sjov omgang med tal. Tvivler på at du nåede frem til tabellerne sidst i linket. Kulforbruget faldt over en 5 årig periode fra 841.063 ton til 720.211 ton. Og samlet for kul, affald og halm lige i det år du nævner steg elproduktionen med 4,5 %, men fjernvarmeproduktionen faldt 3 %. Hvilket jo er i komplet modstrid til dine sædvanlige postulater !

Sjov omgang med tal. Tvivler på at du nåede frem til tabellerne sidst i linket. Kulforbruget faldt over en 5 årig periode fra 841.063 ton til 720.211 ton. Og samlet for kul, affald og halm lige i det år du nævner steg elproduktionen med 4,5 %, men fjernvarmeproduktionen faldt 3 %.

JA når mere og mere af FJ - Fyns varme kommer fra andre energikilder se side 12 http://www.fjernvarmefyn.dk/media/1157/fje... Over de sidste 5 år fynsværkets spildproduktion fra fjernvarmeproduktionen blevet mere og mere ubrugelig fordi er der ikke brug for strøm i el-nettet og det overordende el-net har i store dele af året store problemer med at skaffe strømmen af vejen. Set i det lys er det da katastrofalt at øge kulforbruget til en ubrugelig strømproduktion som er sket i Odense siden 2011.

. Set i det lys er det da katastrofalt at øge kulforbruget til en ubrugelig strømproduktion som er sket i Odense siden 2011.

@Niels For det første er kulforbruget ikke øget over en periode. Du sammenligner enkelte år, hvor anden produktionskapacitet, havde udfald. For det andet er strømproduktionen ikke mere ubrugelig end den afsættes i et frit marked. Og som så ofte før så nytter det ikke det fjerneste at dokumentere indlæg med links for du anerkender dem enten ikke eller opfinder bare selv nye forudsætninger.

For det første er kulforbruget ikke øget over en periode. Du sammenligner enkelte år, hvor anden produktionskapacitet, havde udfald. For det andet er strømproduktionen ikke mere ubrugelig end den afsættes i et frit marked. Og som så ofte før så nytter det ikke det fjerneste at dokumentere indlæg med links for du anerkender dem enten ikke eller opfinder bare selv nye forudsætninger.

I min verden skal der kun produceres den strøm som er nogenlunde brugbar, og som derfor kan indbringe en nogenlunde pris. Den øvrige strømproduktion er kun produceret som spild fra fjernvarmeproduktionen og skal derfor ikke produceres.

Se http://www.energinet.dk/DA/El/Engrosmarked...

Hvis man tager gennemsnittet af priserne for øst og vest for hver time i 2014 og hvis prisen har været over 25 øre/kwh og lægger denne produktion sammen time for time så er der produceret 11,2 twh ud af et forbrug på 32,6 twh og ved 30 øre/kwh er kun 5 twh produceret til over den pris.

Hvis man ikke kan indse at der brændes alt for meget fossilenergi af som ene og alene kan tilskrives fjernvarmebehovet, så erkender man ikke fakta.

I min verden skal der kun produceres den strøm som er nogenlunde brugbar, og som derfor kan indbringe en nogenlunde pris.

Din verden sluttede for 16-17 år siden. http://danmarkshistorien.dk/leksikon-og-ki... Hvor har du været i mellemtiden ?

Din verden sluttede for 16-17 år siden. http://danmarkshistorien.dk/leksikon-og-ki... Hvor har du været i mellemtiden ?

Det gennemgående træk i alle de statistikker og opgørelsesmetoder du i lind strøm henviser til afspejles i ENS's statistikker. F.eks 2013 se http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/... Det er meget svært at forstå at el-produktionen skal 'påta' sig et brændselsforbrug på hele 238 PJ, når strømmen fra dette brændselsforbrug overvejende er værdiløs, og produceres langt under bare indkøbet af brændsel, som det koster. Hvorimod fjernvarmeproduktionen forbruger overvejende ingen brændsel. Der forbruges 88 PJ i 2012 og overvejende forbruger fjernvarmen fossilfrie brændsler og fjernvarmesystemet formår altså at trylle 88 PJ om til 135 PJ fjernvarme, og fjernvarme som stort set ikke miljøbelaster. Så den der med at intet kommer af ingenting ud over lommeuld, er jo herefter endeligt tilbagevist.

Det var ikke helt forkert, hvis vi kigger godt et år tilbage. Men siden er kulprisen faldet, og for 2015 forventes et prisniveau svarende til 2009 priser. Men du må da ikke anvende oplysninger fra Energistyrelsen i en debat med Niels Hansen :)

Jeg tog ENS kulpriser for at finde en hurtig officiel kilde til at bevise min pointe. Er med på at det er endnu billigere at fyre med kul i dag. Jeg kan stadig blive imponeret over hvor meget tid der spildes på ing.dks debatter uden nogen jordisk chance for at overbevise sin modstander. Tænk hvad der kunne udrettes af mirakler, hvis al den energi blev kanaliseret over i noget produktivt :D

Det er når man ikke vil medregne helbredsomkostningerne på befolkningen ved udledningen af giftgasser og giftige partikler.

Det er et skønmaleri, hvor man har dybt manipuleret samfundsmæssige omkostninger og tilskud for at nå et ønsket resultat..

Alene i Danmark estimeres 15000 mennesker kronisk syge pga luftforureningen, som i stor grad er fra bilos og industri. Udover større dødelighed og meget andet. En stor del af denne forurening kommer fra fossile brændstoffer.

HVORFOR medregnes denne samfundsomkostning ikke?

Der er mange andre faktorer, som er i vedvarende energis favør. At de vælger at beregne det på en måde, som selv et barn kan se er forkert kan kun være pga. ond vilje.