Kronik: Power-to-X forvandler blæsevejr og luftforurening til grønne brændstoffer

Power-to-X er ‘det nye sort’, når man vil være grøn. Du har måske hørt om det, men det er også ganske muligt, at du ikke har. Power-to-X, eller PtX, har indtil for et par år siden levet et stille liv på forskernes kontorer og i enkelte testanlæg rundt omkring i landet. Men teknologien er klar til kommerciel udmøntning, og potentialet er enormt, for Power-to-X kan blive en game-changer for den grønne omstilling.

Erik C. Wormslev er udviklingschef for Klima, Energi og Ressourcer i Niras Illustration: Niras

Læs også: Power-to-X: Luftig vision eller reel mirakelkur?

Hvad er Power-to-X? Ordet Power står for vedvarende energi, som for eksempel energi fra solceller, havvind eller bølgekraft. Så har vi ordet ‘to’, som i denne sammenhæng står for konvertering: Vi konverterer den grønne strøm til noget andet. Det ‘andet’ er symboliseret af bogstavet X og kan være mange ting. Vi kan for eksempel konvertere grøn energi til plastikråvarer eller til metanol og grøn metangas, som vi bagefter kan benytte til fremstilling af brændstof til fly, lastbiler og færger.

For at kunne forstå PtX’s muligheder fuldt ud skal vi zoome ind på konverteringsdelen, for den er nøglen til PtX’s enorme potentiale.

Når vi konverterer den grønne energi til for eksempel metanol, skal vi bruge metangas (biogas), CO2 og brint. Vi starter med CO2-delen: Alle ved, at for store koncentrationer CO2 i vores atmosfære er skadelige og én af årsagerne til klodens opvarmning. CO2 opstår bl.a., når vi forbrænder fossilt baseret affald, som f.eks. bleer eller gummistøvler, eller når vi fremstiller biogas.

I en undersøgelse, mine kolleger og jeg har foretaget sammen med Amager Ressource Center (ARC), som er Hovedstadens affaldsforbrændingsanlæg på Amager, har vi kigget på, hvordan vi bedst kan mindske ARC’s CO2-udledning, som kommer ud med røggassen fra anlæggets skorsten. Røggas har en CO2-koncentration på cirka 10 procent, og denne CO2 kan høstes med teknologier, der allerede eksisterer.

Ud over at høste CO2 fra røggas kan vi også fange og nyttiggøre den CO2, vi finder i biogas, lossepladsgas, i havet og i nogle tilfælde også direkte fra atmosfæren. For at nyttiggøre CO2 skal vi bruge brint. Brint er det mest hyppige grundstof på planeten, men det findes ikke i fri form. Derfor skal vi frigøre brinten først. Det gør man i en elektrolyseproces, hvor vand bliver spaltet til ilt og brint ved hjælp af grøn strøm. Det er den grønne strøm, vi kalder for Power i PtX.

Og nu kommer vi til kernen i Power-to-X: Når brinten er frigjort, kan man kombinere den med CO2, og så kan man ved hjælp af forholdsvis enkle syntetiske, kemiske processer – for hvilke jeg vil spare jer detaljerne – konvertere de to komponenter til jetbrændstof eller metanol eller noget helt tredje.

Produktion af Gas-To-Liquids (GTL) jetbrændstof, andet brændstof og plast baseret på råmaterialer af biometan. Den anvendte teknologi er moden og allerede eksisterende, og en jetbrændstoffabrik baseret på denne teknologi kan være i fuld skala drift i 2025. Illustration: Nisa, SDU og Niras

Det betyder, at vi – populært sagt – kan omdanne blæsevejr og luftforurening til brændstof til brancher, som traditionelt set har været meget forurenende.

Der er flere grunde til, at vi ikke benytter PtX til dets fulde potentiale endnu. For det første kræver det efterspørgsel – ingen vil starte en produktion, hvis ikke der er aftagere.

En anden grund til, at vi ikke ser PtX overalt, er, at vi først nu er ved at have nok vedvarende energikilder til at producere den grønne brint. Vi skal nemlig bruge rigtig meget brint i konverteringsfasen, og uden grøn brint er der ingen grønne slutprodukter. Her kan udbygningen af havvind være med til at sikre en større produktion af grøn brint og dermed bane vejen for PtX.

Supplering af forsyningskæden til Gas-To-Liquids (GTL) jetbrændstof med råmaterialer af elektro-metan, CO2 og brint. Teknologierne er dokumenterede i pilotskala/demonstrationsfaciliteter og vurderes at være tilgængelig i fuld skala inden 2027 (grøn farve) eller 2030 (blå farve). Illustration: Nisa, SDU og Niras

En sidste hæmsko har været politisk tøven, både på dansk og internationalt plan, med hensyn til at sætte markante, grønne dagsordener. Heldigvis begynder regeringer jorden rundt nu at implementere grønne initiativer, f.eks. herhjemme hvor regeringen har sat sig det mål, at Danmark skal være CO2-neutral i 2050.

Alt ovenstående har gjort, at PtX indtil nu har været dyrt og ikke økonomisk opnåeligt for mange danske virksomheder. Men nu er der opstået et momentum – en udvikling som betyder, at prisen på PtX stille og roligt begynder at dale. Lige nu koster de nye bæredygtige energiløsninger blot 1,5-2 gange så meget at implementere sammenlignet med de sorte løsninger. Med andre ord begynder bæredygtige løsninger at blive konkurrencedygtige.

Power-to-X er klar til kommerciel udrulning. Så lad os komme i gang med at lave bæredygtige brændstoffer baseret på blæsevejr og luftforurening, så vi fortsat kan flyve, sejle samt eksportere varer i global samhandel og opleve verden uden flyskam.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Hvis vi bruger grøn strøm til at lave kulbrinter så udleder vi fortsat en masse CO2, det er en meget fin løgn man prøver at stikke folket at alt bliver grønt og dejligt af det.

Det er en løgn fordi produktionsfasen af kulbrinter er det sted hvor det er absolut nemmest at håndtere forureningen da det er store stationære anlæg og dermed kan have store anlæg til rensning af forureningen.

Det eneste grønne elektrofuel er ren brint, hvilket også er det som er absolut nemmest og renest at fremstille.

  • 1
  • 31

Jeg synes jo Energinets analyse fra sidste år var en øjenåbner for især metanolproduktionen.

Det forekommer mig, at CO2-koncentrationen enten skal være ret høj (som i biogasanlæg, hvor den allerede fraskilles i mange anlæg som ren CO2, men potentielt også fra kalcineringsovne). Du nævner skorstensrød (typisk 10% CO2 koncentration). Her er det måske i første omgang mere oplagt at bruge CO2'en til at fremme plantevækst: http://www.biopress.dk/projekter/da8ca1d07...

  • 3
  • 0

Det kommer da an på hvor kulstoffet kommer fra.

Og det er vist lige præcis problemet med det PtX man har planer om.

I bund og grund er det vanvittigt at baserer det på fossil og biomasse afbrænding da det aldrig vil blive grønt på den måde.

Du afbrænder brændstoffet derefter bruger samme energi(eller mere grundet det langt fra er 100% effektive processer) til at binde kulstoffet igen i kulbrinter for at brænde det af igen og udlede det CO2.

Det vil kun blive grønt hvis du direkte henter CO2 fra luften og ikke fra en kemisk afbrændig der frigiver CO2. I så fald fra feks. Biomasse som træpiller, skulle du have de kulbrinter du producerer via PtX, på lager i op mod 100år før du afbrænder det og kan kalde det grønt grundet livscyklus for træerne(alt efter klima de gror i). I så fald ville det være mest grønt at producerer plastik ud af det, særligt hvis du i første omgang producerer det via PtX på affaldsforbrænding.

  • 6
  • 20

"Lige nu koster de nye bæredygtige energiløsninger blot 1,5-2 gange så meget at implementere sammenlignet med de sorte løsninger."

Kan vi få en opgørelse over det regnskab, for det ligger langt fra det som de tyske forskere kommer frem til. I det hele taget er det vel meget ledt bare at skrive et par tal uden at redegøre for hvordan man kommer frem til de tal. Kræver det at strømmen og transmissionen i elnettet er gratis?

  • 8
  • 0

I bund og grund er det vanvittigt at baserer det på fossil og biomasse afbrænding da det aldrig vil blive grønt på den måde.

Men det er jo næppe det der kommer til at ske. Skorstensrøg er så fyldt med kvælstof, at CO2-indholdet sjældent overstiger 10% (jævnfør kronikken).

For at det skal være attraktivt at udvinde CO2'en, skal indholdet højere op. Det kunne eksempelvis være biogas (40-50% CO2). Her udvasker man oven i købet ofte allerede CO2'en, for at få biogassen på naturgasnettet, så man står med ren CO2 bagefter.

I hvert fald de første mange år vil PtX ske på anlæg, hvor man har sammenbygget biogas, vindmøller (plus eventuelt solceller) med elektrolyseanlæg og metanolanlæg. Forretningsmodellen forbedres yderligere, hvis man også sælger fjernvarme og ilt fra elektrolysen. Det er den type anlæg der står foran deres gennembrud, fordi der er store synergieffekter ved den form for systemintegration.

Tankerne om at bruge havmøller, skorstensrøg og den slags, ligger derimod langt ude i fremtiden. I hvert fald, hvis økonomien skal drive udviklingen.

  • 13
  • 0

Uanset hvor kulstoffet kommer fra (fossilt affald eller biomasse) så vil det nye brændstof fortrænge en mængde fossilt baseret brændstof. Det vil være optimalt, om kulstoffet kommer fra ikke fossilt materiale men ikke en nødvendighed for at opnå en klar effekt.

  • 12
  • 2

Vi har næppe grønt kulstof nok til at skabe alle de produkter vi har brug ofr i fremtiden. Hvis vi skal hente kulstof fra luften så er det billigere at tage fat der hvor koncentrationerne er størst. 40% i biogas, 20% i cementproduktion, 10% i røggas og under 1% i luften. Så mon ikke vi skal starte der hvor det er billigst.

  • 14
  • 1

Det kommer da an på hvor kulstoffet kommer fra.

Det er jo efbrændingen af dit Elektrofuel som i sidste ende sender CO2 ud i atmosfæren... så medmindre du tager dit CO2 fra atmosfæren så mindsker du godt nok totaludledning (og polerer glorien) men i realiteten bruger du bare grøn strøm på at lovliggøre udledning af CO2 - og holder liv i teknologier som i realiteten burde udskiftes. Du behøver ikke brænde biomasse eller elektrofuels du kan nøjes med at bruge den grønne strøm direkte og afskaffe hele CO2 kæden. Hvis du endelig behøver at oplagre energi så gør det i brint da det brænder til H2O altså helt uden udledning af CO2.

Hele problemet er at der er flere store industrier som baserer sig på kulbrinter som brændstof og som aldeles ikke har lyst til at omstille sig - ikke mindst fordi de har investeret rigtigt meget i engang miljørigtige løsninger som bare ikke længere er miljørigtige (det var de løsninger aldrig men ingen ville indse det).

Hvis man nu gav en bonus til dem som skiftede fra kulbrinter til strøm så skulle du se hvor hurtigt ideen med syntetisk benzin - undskyld "elektrofuel" - ville dø.

  • 3
  • 17

I hvert fald de første mange år vil PtX ske på anlæg, hvor man har sammenbygget biogas, vindmøller (plus eventuelt solceller) med elektrolyseanlæg og metanolanlæg.

Beregningseksemplet fra Energinets analyse (s. 20 og fremad) viser at bare de 12 øre i tarif til elnettet gør det rentabelt at sammenbygge, alene for at undgå tariffer i videst muligt omfang.

Kunne man arbejde på at få prisen på drift og udbygning af nettet ned?

  • 5
  • 0

Mon ikke det var en god ide at tegne nogle procesdiagrammer for at forstå det ?

  • hvis CO2 hentes fra luften, laves til PtX, som bruges, så er processen CO2 neutral
  • hvis CO2 hentes fra røggas (affald), så lånes CO2 til PtX, som bruges, så reduceres CO2 udledningen - fordi der er tale om et "lån" (ellers ville røggassens CO2 udledes OG erstatningsbrændslet for PtX vil udlede CO2)
  • hvis CO2 hentes ......

Så på den lange bane er "lån" af CO2 naturligvis det rigtige; processen er CO2 neutral. På den korte bane vil erstatning af fossil brændsel give en besparelse - selvom det ikke er CO2 neutralt. Det kan være en overgangsløsning.

Hvert forløb her sin egne cyklus.

Biomasse af forskellige arter skal binde CO2 lige så hurtigt som det frigives igen for at være neutralt. - for eksempel vil afbrænding af korn, brug af CO2en fra røggassen til PtX, som bruges og som frigiver CO2, kunne være CO2 neutral fordi korn kan gensås og vokse til næste år. - modsætningsvis ville et grantræ, som tager 10 år til at vokse, eller et bøgetræ (50 år), ikke kunne blive neutralt (lav regnearket). - affaldstræ tager 10 år om at rådne, men brændes straks. Så afbrænding frigiver mere CO2 end at lade det rådne.

Og så falder Himlen vel ned over mit syndige hoved ?

  • 11
  • 2

Jeg har endnu ikke i denne PtX diskussion set nogen, der har kigget detaljeret på termodynamikken af det, der foreslås. CO2 er et af de mest stabile molekyler, vi kender. At reducere dette molekyle til methanol eller endnu værre til methan koster rigtig meget energi. Det er netop derfor, vi får så meget energi og varme ud af at afbrænde methan til CO2. At vi i modsætning til næsten alle andre på planeten kan fråse med elektricitet fra vindmøller, der heller ikke er helt billige eller grønne at producere, gør jo ikke hele aktiviteten bæredygtig eller grøn. Lad os dog alligevel lade de mikroorganismer og katalysatorer, der er i gang med PtX fortsætte og lad os se, hvor det hele ender, hvis det ellers gør det. Nogen bliver helt sikkert klogere af det og får nye ideer.

  • 6
  • 0

Prøv at læse det link fra energinet, så får du en god forklaring på, hvorfor PtX ser økonomisk interessant ud.

Verden styres af penge, ikke enthalpi betragtninger....

  • 7
  • 1

Problemet i regnestykket er vel ikke om det afbrændes straks eller lades rådne op, men mængden der afbrændes over tid vs mængden der rådner op.

Hvis mængderne er ens, vil udledningen vel være stort set ens omend forskudt en årrække.... Teknisk set vil afrådningen formentlig nok medfører en anelse mindre mængde CO2 da forrådning også medfører skabelse af andet liv som optager CO2.

  • 2
  • 0

Det er jo efbrændingen af dit Elektrofuel som i sidste ende sender CO2 ud i atmosfæren... så medmindre du tager dit CO2 fra atmosfæren så mindsker du godt nok totaludledning (og polerer glorien) men i realiteten bruger du bare grøn strøm på at lovliggøre udledning af CO2 - og holder liv i teknologier som i realiteten burde udskiftes.

Alle teknologier som kan udskiftes, forudsiger jeg vil blive udskiftet - fordi det bliver meget billigere. Målt i €/MWh energi bliver elektricitet 1,5-2 gange billigere end brint, som bliver 1,5 gange billigere end simple syntetiske kulbrinter, som igen bliver 1,5 gange billigere end komplicerede kulbrinter. I hele træskolænger, for forståelsens skyld.

Du behøver ikke brænde biomasse eller elektrofuels du kan nøjes med at bruge den grønne strøm direkte og afskaffe hele CO2 kæden.

Og alle steder, hvor det kan lade sig gøre, såsom let transport, opvarmning m.m. vil det også ske. Dels pga. priserne og dels fordi der slet ikke er ikke-fossil kulstof nok til at erstatte forbruget af benzin, diesel, flybrændstof og naturgas. Og her har jeg endda inkluderet kulstof fra affaldsforbrænding og cementproduktion. Vi snakker om at dække forbruget af flybrændstof, men forbruget af benzin er 1,5 gange større, og forbruget af diesel 3 gange større. Så meget kulstof er ikke realistisk at skaffe. Men det er også lige meget, for det vil koste 7-10 gange så meget energi, i form af VE-strøm, at drive en lastbil 1 km ved syntetisk DME (for eksempel) som at drive den vha. batterier. Hvis brændslet er 7-10 gange billigere, så er det mange penge til "brændstoftanken".

Hvis du endelig behøver at oplagre energi så gør det i brint da det brænder til H2O altså helt uden udledning af CO2.

Enig, for det sparer også penge, som angivet ovenfor. Det er bare ikke alle steder det kan lade sig gøre. Et fly tanket med brint kan kun flyve halvt så langt. Og der er alle mulige andre trælse hensyn med brændstoftanke på enten 700 bar eller -245°C, når man hænger 10 km oppe i luften. Det er bedre at acceptere konverteringstabet nede på jorden, og lade flyene operere effektivt. Det betyder samtidig, at der ikke skal laves om på fuel infrastrukturen - som er ekstremt hårdt reguleret - hvor det har taget mange år at få lov at forsøge at flyve med biobrændsel i et fly - og at elektrofuels kan introduceres gradvist.

Hele problemet er at der er flere store industrier som baserer sig på kulbrinter som brændstof og som aldeles ikke har lyst til at omstille sig - ikke mindst fordi de har investeret rigtigt meget i engang miljørigtige løsninger som bare ikke længere er miljørigtige (det var de løsninger aldrig men ingen ville indse det).

Se ovenfor omkring økonomi.

Vejen væk fra fossile brændsler kræver enten skat på brændsel eller CO2 emission for alle sektorer, eller mandater for anvendelse af alternativer, hvilket er svært at introducere effektivt. Ved CO2-skatteløsningen kan f.eks. et stålværk vælge at erstatte reduktion af jernmalm med grafit med reduktion med brint - eller de kan installere carbon capture og sende CO2'en i undergrunden. I begge tilfælde er sparet samme mængde CO2 - og det må være det primære formål med øvelsen.

Noget helt andet: Det er trods alt de færreste industrifolk, der går på arbejde med det formål at ødelægge klima og miljø for deres efterkommere. Adskillige gange har ledende industrifolk opfordret politikerne til at lave regulativer, så de der investerer i miljø- og klimarigtige løsninger ikke blot bliver udkonkurreret af de, som vedbliver med at forurene uden sanktioner.

Hvis man nu gav en bonus til dem som skiftede fra kulbrinter til strøm så skulle du se hvor hurtigt ideen med syntetisk benzin - undskyld "elektrofuel" - ville dø.

Jeg tror du har misforstået, hvem målgruppen for elektrofuels er. Det er ikke, og har aldrig været, al nuværende forbrug af kulbrinter, excl. kul, med elektrofuels, som redegjort for herover.

  • 12
  • 3

Den artikel handler om vindmøller og solceller?

Sidst i artiklen har jeg nogle betragtninger om, at holde prisen på elnettet nede ved at bruge spidseffekterne fra vind og sol lokalt. Hvilket er hvad man gør, når man integrerer vind og sol med elektrolyse, varmepumper, opladning af elbiler osv...

På lidt længere sigt vil de alkaliske elektrolyseceller bliver udskiftet med RSOFC brændselsceller. Så kan værkerne omdanne brint til el når elpriserne er høje, og derved blive en del af backup kapaciteten.

  • 3
  • 0

Biomasse af forskellige arter skal binde CO2 lige så hurtigt som det frigives igen for at være neutralt. - for eksempel vil afbrænding af korn, brug af CO2en fra røggassen til PtX, som bruges og som frigiver CO2, kunne være CO2 neutral fordi korn kan gensås og vokse til næste år. - modsætningsvis ville et grantræ, som tager 10 år til at vokse, eller et bøgetræ (50 år), ikke kunne blive neutralt (lav regnearket). - affaldstræ tager 10 år om at rådne, men brændes straks. Så afbrænding frigiver mere CO2 end at lade det rådne.

Jan Heisterberg

Du er her ude i en desværre ofte set misforståelse, som især Holger Skjerning har gjort en stor indsats for at mane i jorden.

Hvis træbrændsel stammer fra et - over mange fældninger og genplantninger - stabilt skovbrug, hvor f.eks. kun 2 % af et stort skovareal fældes og genplantes et givent år, svarer kulstoffet i de skovede 2 % ret præcist til SAMME ÅRS! fortsatte kulstofoptag i de 98 % af skoven, der ikke fældes. Man er således ikke i såkaldt "klimagæld" helt indtil det fældede er vokset op igen, med mindre man - et givent år fælder og genplanter hele det samlede areal.

Om det er en klima-fordel eller - ulempe, at ændre på de hidtidige årlige f.eks. 2 % afhænger af, om der hidtil er blevet fældet og genplantet ved det givne skovområdes klima-optimale alder. Hvis de 2 % har været økonomisk optimal, kan der - med klimafordel - måske fældes 2,5 % årligt, fordi de økonomisk optimale 2 % nok har været valgt under hensyn til, at hverken skovarbejdere eller -maskiner er gratis, hvorfor man har ladet skoven blive lidt ældre, selvom den - over vækstårene - gennemsnitlige vedtilvækst pr ha derved klinger en smule af. En yderligere årsag til, at det kan være en klimafordel at fælde og genplante tidligere er, at man derved kan minimere den med tiden voksende emission af CH4 fra den aldrende skovs voksende indhold af rådnende dødt træ.

Nu har jeg så antaget, at der er brug for mest muligt træ fra skoven til erstatning af både fossile brændsler og mere klimabelastende byggematerialer. Når det ikke længere måtte være tilfældet, kan det godt være en fordel at opstuve mere kulstof i skovene og evt. plante en dertil bedre egnet anden træsort, selvom det årlige netto kulstofoptag derved reduceres. Men - med mindre en istid nu truer - er det en meget dårlig "klima-ide", at lade skovene helt urørte for derved kan klimaeffekten af CO2 + CH4-emissionerne fra forrådnelse ende med at blive mere end dobbelt så stor som klimaaflastningen som følge af skovens fortsatte optag af CO2 fra atmosfæren.

Både derfor og grundet den forøgede risiko, for ukontrollerbare naturbrande er det en dårlig ”klima-idé” at lade det rådnende træ ligge (som du også nævner).

  • 12
  • 0

Hvis træbrændsel stammer fra et - over mange fældninger og genplantninger - stabilt skovbrug, hvor f.eks. kun 2 % af et stort skovareal fældes og genplantes et givent år, svarer kulstoffet i de skovede 2 % ret præcist til SAMME ÅRS! fortsatte kulstofoptag i de 98 % af skoven, der ikke fældes.

Det man kalder en skov i omdrift. Men så enkelt er det ikke. Hvis vi ser bort fra biodiversitet og kun ser på klimaaspektet er den relevante overvejelse:

Hvor meget kulstof er der bundet pr ha i naturskov, vs hvor meget kulstof der over en omdriftsperiode gennemsnitligt set er bundet pr ha i skov i omdrift.

Det sidste tal afhænger af, hvordan skoven drives, men det vil sædvanligvis være lavere end de 200 tons/ha for naturskov. Til gengæld fortrænger den fældede biomasse andre brændsler.

På kort sigt får man mest klimaeffekt af skov i omdrift, fordi man fortrænger fossile brændsler. På længere sigt vil det blive af stadig større vigtighed at se på, hvor meget kulstof der totalt set er bundet i den dyrkede jord.

  • 3
  • 0

Jeg tror du har misforstået, hvem målgruppen for elektrofuels er. Det er ikke, og har aldrig været, al nuværende forbrug af kulbrinter, excl. kul, med elektrofuels, som redegjort for herover

Vigtig pointe. Det er kun til fly, skibstrafik og specielle landaplikationer, at vi kommer til at bruge elektrofuels. Resten af vores energiforbrug bliver direkte elektrificeret, så køb ikke en fossilbil i den tro at du kommer til at tanke den med electrofuel der er prisrimeligt at købe i sammenligning med el.

  • 12
  • 0

Bortset fra at enhver redneck type kan lave det tilnærmelsesvist gratis i baghaven. Hvilket dermed forhindrer at folk med hang til at skulle malke statskassen for støttekroner kan profit maksimere!

Javist, man skal selvføglelig ikke indånde det, men så svært er det altså heller ikke at lave tætte beholdere og rørsystemer.

  • 0
  • 9

CO? - og din pointe er at vi skal tilbage til grisehandler Larsens Ford med gasgenerator eller? God fornøjelse med det projektet i baghaven - helt sikkert redneck.

Solcellestrøm kan dem der har et tag eller en baghave derimod producere i pæne mængder i sommerhalvåret og det kan hældes direkte på bilen eller hjemmebatteriet.

  • 8
  • 0

CO? - og din pointe er at vi skal tilbage til grisehandler Larsens Ford med gasgenerator eller?

Hvor ser du jeg skriver den slags vås?

Min pointe er at noget så simpelt og primitivt som CO stort set kan benyttes stort set alle steder. Derfor er der ikke er nogen grund til at bruge en hulens masse statsmidler på at opbygge avancerede PtX anlæg.

Når vi har elektricificeret tog, busser, lastbiler, personbiler, så er der ikke mange steder tilbage hvor de simple energibærere som CO, rapsolie og alkoholer ikke kan klare opgaven.

  • 1
  • 7

Jeg antager at du vil lave CO af biobrændsler vha pyrolyse?

Problematikkerne er, at det bliver dyrere end PtX, fordi biobrændsler er dyrere end vindmøllestrøm, og at du får et problem med at få renset din CO for tjæreforbindelser og andet snavs.

Der forskes i øvrigt en del i katalysatorer, som kan omdanne CO2 til CO vha elektrisk energi. Det ser dog ud som om der er et stykke vej, før denne ellers meget attraktive mulighed bliver realistisk.

  • 6
  • 0

Problematikkerne er, at det bliver dyrere end PtX, fordi biobrændsler er dyrere end vindmøllestrøm, og at du får et problem med at få renset din CO for tjæreforbindelser og andet snavs.

Er biomasse nu også det? Husk at vores vindmølle strøm er kunstigt billig da du (og jeg) betaler statsstøtte via personskatten.

Hvordan mon det ville se ud hvis PtX folket selv skulle betale for deres egne vindmøller? Deres PtX anlæg ville f.eks kun virke halvdelen af tiden, med mindre de bruger deres PtX selv som backup, hvilket ville kræve de opsætter endnu flere vindmøller for at kunne lave PtX til dem selv også.

Ja. Der er noget snavs og tjære med pyrolyse. Men da redneck folket kan lave nogenlunde ren trægas med pyrolyse i gamle jernskrot monstre. Så kan det ikke være specielt svært i proffesionelle storskala anlæg at få fjernet det sidste snavs. Dertil kan anlæggene kan køre konstant.

  • 4
  • 8

@Peder Stoholm Tak for et omhyggeligt svar - en replik.

Inden min duplik vil jeg gerne blive klogere, men søgning på begrebet "klimagæld" giver ikke meningsfulde referencer - udover nogle mere makroøkonomiske forhold i forhold til u-lande.

Så vil du venligst give links til kilder som underbygger de refererede synspunkter og regnestykker? I al min enfoldighed, så kan jeg ikke selv få balance i det regnskab du skitserer.

  • 0
  • 0

Husk at vores vindmølle strøm er kunstigt billig da du (og jeg) betaler statsstøtte via personskatten.

Den læser jeg igen og igen her på ing.dk. Gider du ikke forklare, hvordan det hænger sammen?

Jeg er klar over, at man for et par år siden er begyndt på en gradvis omlægning af PSO-afgiften. Så PSO vil vi i fremtiden komme til at betale fuldt over personskatten i stedet for at betale den fuldt over elregningen. Men det er jo forholdsvis nyt, og vi er stadig i en overgangsfase, hvor kun en del af PSO er flyttet over på personskatten. Så det er næppe det, I refererer til.

Så hvor er det, vi i øvrigt betaler til elproduktion via personskatten?

  • 5
  • 3

Nu er PtX vel andet end methanol, eller er det noget jeg har misforstået?

I princippet kan man lave lange kulstofkæder vha PtX, men det er svært at se, hvorfor man skulle gøre det? I praksis vil det handle om korte molekyler. Mere specifikt metan/metanol/DME og ammoniak. Der er ingen af dem der udsender partikler ved fuldstændig forbrænding.

Stofferne er omtrent lige dyre at producere pr energienhed, men prisen på metanol er højere end de andre, så det bliver metanol der først bliver en interessant investering.

  • 5
  • 0

Stig Libori

Men det er jo næppe det der kommer til at ske. Skorstensrøg er så fyldt med kvælstof, at CO2-indholdet sjældent overstiger 10% (jævnfør kronikken).

I elektrolyse frigøres der ren ilt som vil forbedre forbrænding af fx biomasse, så energiindholdet bedre udnyttes og CO2 indholdet i skorstensrøgen øges, og dermed muliggør lidt mere fornuftig økonomi i CCS.

Forbrændingsanlæg skruer vi op for når der er behov for varme og så er der meget ofte overskud af el fra vindmøller så el fra forbrændingsanlæg er relativt mindre værdifuld. CCS skal bruge el og energitabet ved produktionen bliver varme, der kan bruges i fjernvarmesystemet.

  • 1
  • 0

Peter Jensen

Vigtig pointe. Det er kun til fly, skibstrafik og specielle landaplikationer, at vi kommer til at bruge elektrofuels.

Flytrafik bliver batteridreven, så det er reelt kun international shipping som vil fordre elektrofuels og selvfølgelig de ca. 14% af raffinaderiprodukter, der bruges til plastik.

PTX kan imidlertid også producere kalorier, proteiner, alkohol osv. uden at kræve at frygtelige mængder natur underkastes plov.

  • 1
  • 2

Peder Stoholm

Både derfor og grundet den forøgede risiko, for ukontrollerbare naturbrande er det en dårlig ”klima-idé” at lade det rådnende træ ligge (som du også nævner).

Woodmac har lige offentliggjort en ekstremt pessimistisk forudsigelse om havvind i FORESIGHT 20/20: WIND Onshore & Offshore, hvor de forventer at der ikke rigtigt er mere at hente i innovation og at priserne for havvind derfor kun vil falde til det halve i 2028.

Altså mere end en halvering af den normalt flotte prisudvikling i branchen.

På den baggrund tror de at kun 170GW af den globale pipeline bliver realiseret inden 2030.

Hvis man tager så drakoniske ændringer i den meget stabile trend imod lavere priser på havvind og stigende salg for gode varer, så skal man forsøge at gennemtænke hvad halv pris på el fra havvind betyder for biomasse, og der er konklusionen jo ret ligetil - det skal bare lukkes ned til kun at omfatte spild fra landbrug, skovbrug og renovation.

Hvis vi her i Danmark istedet for 37.2øre/kWh (Kriegers Flak i garantipris perioden) kan regne med at nøjes med 18.6øre/kWh i 2028 så skal vi bygge alt det havvind vi kan finde plads til og producere PTX af det, da selv bunkeroil bliver billigere som PTX.

  • 1
  • 2

Thomas Pedersen

Alle teknologier som kan udskiftes, forudsiger jeg vil blive udskiftet - fordi det bliver meget billigere. Målt i €/MWh energi bliver elektricitet 1,5-2 gange billigere end brint, som bliver 1,5 gange billigere end simple syntetiske kulbrinter, som igen bliver 1,5 gange billigere end komplicerede kulbrinter. I hele træskolænger, for forståelsens skyld.

Hvorfor i alverden skulle el blive billigere end brint???

Og resten af kæden af følgeslutninger forekommer ligeså fortænkte.

Og hvad er det dog du forestiller dig at man skulle kunne forstå af dine misforståelser?

Du kan godt mene at brint bliver 1.5 til 2 gange mere værdifuld end el eller at mere komplicerede kulbrinter kan blive faktorer mere værdifulde.

Og det fortsætter i samme skrue med påstand om at lastbiler på el er 7-10 gange mere energieffektive. (Prøv lige at sandsynliggøre den påstand.)

Energieffektivitet er bedøvende ligegyldigt da det udelukkende er miljøbelastning og pris som er relevante parametre, men selv da giver det jo overhovedet ikke mening at komme med langt ude påstande.

Bortset fra det, så kan vi sikkert sagtens blive enige om at det er game over for al energi, der ikke er vedvarende.

Og vi er så også åbenbart trods vidt forskellige realitetsopfattelser forbløffende nok delvist enige om fremtiden for PTX. Og delvist betyder at lige præcist flytrafik er yderst oplagt for batterier.

  • 3
  • 4

@ Jan Heisterberg

Du har ret i, at ordet ”klimagæld” mest benyttes, som du nævner, og derfor forsøger jeg nu igen uden:

Min hovedpointe er blot, at kulstofindholdet på et betragtet stort samlet skovareal i længe uændret omdrift (og tak for ordet!) er uændret fra år til år, hvis der årligt udtages samme mængde kulstof, som den store urørte del af skoven ALLEREDE SAMME ÅR! - netto - optager fra atmosfæren. Den lille fældede og den store urørte del af skoven bør således ses under ét, ligesom det - for denne simple betragtning - ikke er afgørende om skovens kulstof befinder sig over eller under jordoverfladen.

Jeg har indføjet ordet "netto", fordi naturligt forekommende nedbrydningsprocesser årligt genfrigiver noget kulstof (primært som CO2 og CH4) til atmosfæren. I den typisk plejede skov i omdrift er det - mig bekendt - en beskeden del set i forhold til kulstof i skovens optag af CO2, medens der i rigtigt gamle urørte skove, og når medregnet risikoen for skovbrande - med tiden bliver tale om sådan årlig genfrigivelse af næsten alt årligt optaget kulstof, og hvor det er et problem, at CH4s ekstra klimapåvirkning kan blive meget betydelig.

Jeg ser her bort fra evt. - meget meget langsigtet - nydannelse af fossile brændsler som følge af deponering af organisk materiale under evt. forekommende særligt iltfattige betingelser, der vil kunne ”bortføre” noget kulstof fra vores balance, men til gengæld også give anledning til noget – også kortsigtet emitteret – CH4 (sumpgas).

Det må også forventes, at "genfrigivelsen" - alt andet lige - forsinkes som følge af atmosfærens voksende indhold af CO2 (som også "tilskynder" skovene til at "brede sig"), men heller ikke dette er ikke noget, jeg let kan kvantificere.

Så lad os hellere holde os til min hovedpointe, hvor der er tale om ren og skær logik, som derfor ikke behøves underbygget med referencer eller Excel-beregninger. Hovedproblemet er, at mange – og måske endda de fleste(?) - glemmer samme års fortsatte kulstofindbinding i den store urørte del af det samlede skovareal.

Hvis du ikke kan bruge min forklaring, kan du kigge efter Hoger Skjernings, som heldigvis har bidraget med den i efterhånden rigtig mange debatter.

  • 1
  • 0

Hvis man tager så drakoniske ændringer i den meget stabile trend imod lavere priser på havvind og stigende salg for gode varer, så skal man forsøge at gennemtænke hvad halv pris på el fra havvind betyder for biomasse, og der er konklusionen jo ret ligetil - det skal bare lukkes ned til kun at omfatte spild fra landbrug, skovbrug og renovation.

Det er en tilgang, som især er populær på dele af DTU. Min opfattelse er, at PtX bliver fremherskende til korte molekyler, mens vi formentligt kommer til at se eksempelvis HTL til lange molekyler. På langt sigt tror jeg, du har ret i, at PtX ender med at vinde "kampen".

Jeg synes at Ceesa gruppen har valgt en fornuftig model.

  • 1
  • 1

Tak Stig for de mange svar.

Tvivler på at der i realiteten kommer mange nye kunder til ilt, så den skal nok bruges lokalt eller simpelthen smides ud.

Om PTX ender som en vinder eller som det interessante koncept det nu har været i mere end et århundred afhænger lidt af den politiske vilje medmindre da at det lykkedes at fortsætte prisfald i solenergi og vindenergi på nuværende niveau nogle få år endnu.

LFP batterier kommer muligvis i Tesla 3 bilerne fra Shanghai og så er problemerne du skitserer til at overse. Det samme vil gøre sig gældende, hvis LMNO fra Topsoe vinder frem og ellers er det da bare at nyde at for eksempel tørelektrode teknologi og den nye NCM 811 teknologi også reducerer forbrug af Kobolt især men også andre metaller per kWh og at levetiden for LFP i flere år har svaret til "Million miles" drømmen.

Og angående batterifly, ja så falder selv ingeniører for popsmarte præsentationer, der moser batterier ind i eksisterende fly, der flyver i en begrænset højde. Der er rigtigt mange uheldige design valg som træffes af hensyn til jet motoren og fordi sådan har man altid gjort, så den store forskel i energidensitet mellem batterier og jet fuel er langt lettere at overkomme end de fleste forestiller sig.

  • 0
  • 2

Hvis vi her i Danmark istedet for 37.2øre/kWh (Kriegers Flak i garantipris perioden) kan regne med at nøjes med 18.6øre/kWh i 2028 så skal vi bygge alt det havvind vi kan finde plads til og producere PTX af det, da selv bunkeroil bliver billigere som PTX.

Vi skal bygge havind og lave PtX af det. Sig mig er det ikke vindmølleejerne der har problemet med den lave pris? Vi forbrugere har vel ikke noget problem, så hvis det er så god en forretning, så burde mølleejerne jo selv organisere alt dette PtX, så de kan få mere for deres vind. Men åbenbart er det os forbrugere som skal lave PtX, så prisen på vindmøllestrøm holdes oppe!

  • 4
  • 3

Sig mig er det ikke vindmølleejerne der har problemet med den lave pris? Vi forbrugere har vel ikke noget problem, så hvis det er så god en forretning, så burde mølleejerne jo selv organisere alt dette PtX, så de kan få mere for deres vind.

Det vil i hvert fald i begyndelsen også handle om sammenbygning af vind og sol med PtX, fordi PtX fungerer som "hedging" for investeringen: Ved lave elpriser tjener man masser af penge på PtX, ved høje elpriser kommer pengene ind på vind og sol. Designet korrekt kan man allerede nu holde til en halvering af elprisen i den type anlæg.

Man skal være opmærksom på, at debatten kører på mange forskellige niveauer her i tråden. Jeg ser meget på, hvad der kommer til at ske inden 2030, hvor en del andre indlæg i den grad har det lange tidsperspektiv i tankerne...

  • 4
  • 2

Og angående batterifly, ja så falder selv ingeniører for popsmarte præsentationer, der moser batterier ind i eksisterende fly, der flyver i en begrænset højde. Der er rigtigt mange uheldige design valg som træffes af hensyn til jet motoren og fordi sådan har man altid gjort, så den store forskel i energidensitet mellem batterier og jet fuel er langt lettere at overkomme end de fleste forestiller sig.

Ok. Sådan lige umiddelbart kan jeg se to metoder til at "snyde" vægtproblematikken. Den ene er at at lade batterierne være en del af flyets struktur, så man populært sagt kan spare noget af den traditionelle skrogvægt.

Det andet trick er at benytte distribuerede elmotorer på vingen, så man kan forbedre lift/drag forholdet.

Det kan mindske problemet en smule, men næppe meget. Så hvilke revolutionerende designmuligheder er det du tænker på?

  • 3
  • 0

@Allan Olesen

Den læser jeg igen og igen her på ing.dk. Gider du ikke forklare, hvordan det hænger sammen?

Jeg er klar over, at man for et par år siden er begyndt på en gradvis omlægning af PSO-afgiften. Så PSO vil vi i fremtiden komme til at betale fuldt over personskatten i stedet for at betale den fuldt over elregningen. Men det er jo forholdsvis nyt, og vi er stadig i en overgangsfase, hvor kun en del af PSO er flyttet over på personskatten. Så det er næppe det, I refererer til.

Så hvor er det, vi i øvrigt betaler til elproduktion via personskatten?

Selv om PSO afskaffes skal mølleejerne stadigt have deres støtte. Disse penge tages af statskassen. For at der ikke skulle mangle penge i statskassen på grund af dette, er bundskatten sat op.

Ganske korrekt er der en overgangsfasen, den varer til og med 2021, i denne fase betaler vi både PSO og øget bundskat. Herefter er det hele finansieret via den øgede bundskat.

  • 1
  • 5

MM - kan du ikke lige finde det punkt på Finansloven?

@KH Det er et problem. Forligspartierne satte bundskatten op for at financiere de tabte PSO afgifter, uden samtidigt at øremærke indbetalingerne til VE støtte.

Men det ændrer ikke ved at det nu er dig(og mig) der betaler gildet via øget personskat.

Husk du er selv kommet med links der forklarer en god del af historien omkring afskaffelse af PSO.

Zetland lavede sidste år en kort opsummering https://www.zetland.dk/historie/s8aLWpb5-a...

  • 1
  • 3

Ven Hanstholm står 3 vindmøller, opstillet sidste år, som ikke modtager nogen støtte. Den nye virkelighed er, at vindmøller hviler i sig selv.

Så ja, vindmøllestrøm er billigere end biomasse. Den prisforskel vil blive større og større med tiden.

Pris pr Kwh strøm fra biomasse vs strøm fra vindmøller, så har du ret.

Men hvad er prisen på CO fra biomasse vs PtX fra anlæg der kun kører når vindmøllerne snurrer?

Det er med vindmøllestrøm argumentet de forsøger at få fingrene i statsstøtten. Derfor skal de ikke bruge Hydro, kul eller strøm fra biomasseværker til deres PtX anlæg.

  • 0
  • 2

Selv om PSO afskaffes skal mølleejerne stadigt have deres støtte.

Bortset fra, at vindmøller på land i dag opføres uden støtte...

Drimod er biomasse voldsomt subsidieret via landbrugsstøtten. Så det er lidt underligt at se biomasse blive foreslået som et alternativ til PtX, fordi der er færre støttekroner i biomasse. Der er voldsomt mange støttekroner bundet i halen på biomasse....

https://lbst.dk/nyheder/nyhed/nyhed/faa-ti...

  • 5
  • 1

Men hvad er prisen på CO fra biomasse vs PtX fra anlæg der kun kører når vindmøllerne snurrer?

I Sverige vil de lave metanol af papiraffald. Lad os se om de kan få det til at løbe rundt. Sædvanlig biomasse er naturligvis væsentligt dyrere ned biomasseaffald, og det skal transporters mere. I en samfundsøkonomisk beregning vil metanol fra biomasse ikke have en chance overfor PtX.

Men du skal da have lov at kæmpe for sagen. Investorerne vælger nu nok alligevel den økonomisk set mere interessante PtX løsning. Blandt andet fordi de vil kunne se, at det økonomiske potentiale vokser med tiden.

CO er et mellemprodukt ved pyrolyse af biomasse, ikke et økonomisk attraktivt slutprodukt.

  • 4
  • 0

medrens træ mig bekendt ikke modtager støtte.

Der er masser af støtte til energipil, som er det man sædvanligvis fliser i Danmark, netop fordi det er subsidieret så kraftigt.

Når man vælger energibeplantninger med en rotationstid på maksimalt 10 år, skyldes det at støttekronerne aftager kraftigt ved længere rotationer. Men al anlæg af skov er støttet via staten i Danmark, også egentlig skov til langvarig rotation.

  • 7
  • 0

MM - det er så indtægtssiden; men staten kan ikke bruge/ have udgifter uden det er budgetteret på udgiftssiden - det punkt mangler du at finde

Historikken er vist, at man afskaffede PSO og sikrede finansieringen via en ændret bundskat. Man er juridisk forpligtet til at udbetale den aftalte støtte.

Ingen nye møller får PSO støtte. Man laver i stedet nogle udbudsrunder, hvor der aftales støttebeløb ved nyopførelser. Det er eksempelvis vigtigt ved nye havmølleparker. Men vi ser både solcelleparker og vindmøller på land på markedsvilkår nu.

  • 4
  • 0

Der er ingen kulstof-kulstof bindinger i methanol, så ingen....

Nu er PtX vel andet end methanol, eller er det noget jeg har misforstået?

Der er i den grad andet i spil, PtX er vist mest et spørgsmål om at gøre Brint mere håndterligt end 600 bar tryktanke, udover Metanol kender jeg til:

Ammoniak (NH3) som brænstof i større "diesel"motorer. En KEMI hvor Kulstof slet ikke indgår i kredsløbet. Hvor meget ombygning det kræver ved jeg ikke, men jfr. Wiki blev teknikken brugt i busser i Belgien under krigen (1943) så det må være overskueligt.

"Power-paste" er en anden kemi med magnesiumsalte og vand, under udvikling. Energitæthed sammenlignelig med Benzin, og nærmest uendelig holdbarhed. https://www.youtube.com/watch?v=E7-i0dzx1Ho

  • 0
  • 0

at H20 er en langt mere 'indflydelsesrig' klimagas? Vi udånder(?) alle sammen CO2, skal vi så genmodificeres, så vi kun spreder H2O?

Inden nogen tror jeg er bindegal: fossildræberne (med den nyligt omtalte "forbrændingsmotor") skal ud - og det kommer til at koste og derfor gå får langsomt. At stjæle strøm fra Sahara er dog næppe løsningem!

Jorden har vist nået grænsen for varmeudstrålingen (det udelukker vist A-kraft), men elmotorer kan også blive varme. Vi kan udnytte varmeudstrålingskapaciteten, men ikke varme mere end det; ellers bliver Jorden til VenusV2. Her håber vi ukuelige optimister: at Solen når at sluge Jorden inden. Det er der heldigvis længe til.

Mit bidrag kunne blive begrænsning af varmeproduktionen fra IT-værker. (Hmm, jeg går vist selv klart mod "lømmelalderen", for jeg begyndt at juble ad de nedadvendte tommelfingre indlæg, som dette genererer;)

  • 0
  • 2

Jens Østergaard

Du vælger at citere det følgende fra mit første indlæg: ””” Både derfor og grundet den forøgede risiko, for ukontrollerbare naturbrande er det en dårlig ”klima-idé” at lade det rådnende træ ligge (som du også nævner).””” - hvor mit ”derfor” går på undgået emission af CH4.

Og skriver så: ”””Woodmac har lige offentliggjort en ekstremt pessimistisk forudsigelse om havvind i FORESIGHT 20/20: WIND Onshore & Offshore, hvor de forventer at der ikke rigtigt er mere at hente i innovation og at priserne for havvind derfor kun vil falde til det halve i 2028. Altså mere end en halvering af den normalt flotte prisudvikling i branchen. På den baggrund tror de at kun 170GW af den globale pipeline bliver realiseret inden 2030. Hvis man tager så drakoniske ændringer i den meget stabile trend imod lavere priser på havvind og stigende salg for gode varer, så skal man forsøge at gennemtænke hvad halv pris på el fra havvind betyder for biomasse, og der er konklusionen jo ret ligetil - det skal bare lukkes ned til kun at omfatte spild fra landbrug, skovbrug og renovation. Hvis vi her i Danmark istedet for 37.2øre/kWh (Kriegers Flak i garantipris perioden) kan regne med at nøjes med 18.6øre/kWh i 2028 så skal vi bygge alt det havvind vi kan finde plads til og producere PTX af det, da selv bunkeroil bliver billigere som PTX.”””

Nu vil jeg så gerne vide: 1: Hvad har, det du skriver, at gøre med det, du gengiver fra mit indlæg? 2: Hvorfor vil det ikke snarere øge behovet for bioenergi, hvis der realiseres mindre vindmøllekapacitet? 3: Er prisen på vindmøllestrøm altid = garanteret mindstepris (uanset el-markedsprisen)? 4: Hvordan kan du vide, at el fra bioenergi ved nær vindstille + el-tarif ad overvejende eksisterende transmissionslinjer vil være dyrere for forbrugerne end el fra en - grundet store tab - kraftig øget vindmøllekapacitet + PtX + ekstra net-tariffer (grundet ekstra el-transport ad delvist nye/forstærkede transmissionslinjer) og alt sammen til priser, som du ikke oplyser og næppe kender? 5: Hvad er forskellen på det, du kalder ”biomasse”, og det du kalder ”spild fra landbrug, skovbrug og renovation” andet end evt. dyrkede energiafgrøder og marint biomasse? 6: Hvis organiske restprodukter med fordel kan nyttiggøres til nær CO2-neutral og endda CO2e negativ el-produktion, er det så ikke for negativt, at kalde restprodukterne ”spild”? 7: Hvad andet end et – af dig meget dårligt begrundet – ønske om, at reservere VE-behovet (kun) til vindmøller leder frem til, at du skriver, at ”konklusionen jo ret ligetil” er negativ for så vidt angår ”biomasse”? 8: Er det ligegyldigt, hvorvidt lokalområdernes producenter af organiske restprodukter opnår udgifter eller indtægter for deres afsætning? 9: Hvad er er der i vejen med et godt samspil mellem brændselsfri fluktuerende VE og back-up-ydende VE baseret på miljøvenlig disponering af især lokalt forekommende billige og ellers klima-/miljøbelastende organiske restproduktstrømme? 10: Hvad gør vi med en hel masse - i DK etableret - brændstofproducerende PtX kapacitet, hvis det viser sig, at de således producerede VE-brændstoffer kan importeres billigere i form af bl.a. elektro-brændstoffer baseret på ultra-billig solcellestrøm genereret i ørkenagtige områder nær ækvator?

  • 3
  • 0

Peder Stoholm

Nu vil jeg så gerne vide: 1: Hvad har, det du skriver, at gøre med det, du gengiver fra mit indlæg? Selvom der produceres overskydende biomasse i Danmark, så er det for dyrt at indsamle og jeg ser gerne større artsrigdom, så ideen om en trimmet "energiskov" forekommer mig vederstyggelig. 2: Hvorfor vil det ikke snarere øge behovet for bioenergi, hvis der realiseres mindre vindmøllekapacitet? Woodmac opererer med en halvering af prisen over de næste 8 år, men det er faktisk en vældig opbremsning af prisfaldet. Deres 200GW forventning i 2030 er en opskrivning fra endnu mere urealistiske tidligere rapporter. 3: Er prisen på vindmøllestrøm altid = garanteret mindstepris (uanset el-markedsprisen)? Nej de nye kontrakter skal respektere at der lukkes uden kompensation og der er kun garantipris for et begrænset antal fuldlasttimer. Og som hidtil får vindmølleejerne også del i gevinsten, hvis prisen er over garanti prisen. 4: Hvordan kan du vide, at el fra bioenergi ved nær vindstille + el-tarif ad overvejende eksisterende transmissionslinjer vil være dyrere for forbrugerne end el fra en - grundet store tab - kraftig øget vindmøllekapacitet + PtX + ekstra net-tariffer (grundet ekstra el-transport ad delvist nye/forstærkede transmissionslinjer) og alt sammen til priser, som du ikke oplyser og næppe kender? Mest fordi det allerede er sådan og kun bliver værre i fremtiden plus at både solenergi og vindenergi øger kapacitetsfaktorerne, samtidigt med at der må forventes rigtigt meget V2G kapacitet - kort og godt afbrænding af biomasse smadrer naturen og dræber temmeligt mange mennesker både her til lands og i udlandet. 5: Hvad er forskellen på det, du kalder ”biomasse”, og det du kalder ”spild fra landbrug, skovbrug og renovation” andet end evt. dyrkede energiafgrøder og marint biomasse? Landbrug er fra spoleret natur, hvorimod der ikke er nogen god grund til at smadre skovene også med energiafgrøder. Marin biomasse er derimod en super fin ide som tilmed kunne blive overskudsgivende og bidrage til bedre miljø. 6: Hvis organiske restprodukter med fordel kan nyttiggøres til nær CO2-neutral og endda CO2e negativ el-produktion, er det så ikke for negativt, at kalde restprodukterne ”spild”? Definitionsspørgsmål. Landbrug ville ikke kunne eksistere som det er idag uden betydelige subsidier af både direkte og indirekte art. På længere sigt vil landbrug nok også forsvinde både her til lands og globalt undtagen når det gælder specielle kvaliteter af fødevarer, der kun kan dyrkes med jordbrug. 7: Hvad andet end et – af dig meget dårligt begrundet – ønske om, at reservere VE-behovet (kun) til vindmøller leder frem til, at du skriver, at ”konklusionen jo ret ligetil” er negativ for så vidt angår ”biomasse”? Jeg har skam ikke noget imod hverken biogas, marin biomasse, solenergi osv. men jeg vil ikke spilde skattekroner på "skove" uden biodiversitet blot på grundlag af en forskruet ide om energiafgrøder. 8: Er det ligegyldigt, hvorvidt lokalområdernes producenter af organiske restprodukter opnår udgifter eller indtægter for deres afsætning? Hvordan vi støtter landbefolkningens livsstil er ikke ligegyldig, og jeg mener vi skal sikre maksimal landskabelig kvalitet og minimal økologisk katastrofe - altså ret afgørende ændringer. 9: Hvad er er der i vejen med et godt samspil mellem brændselsfri fluktuerende VE og back-up-ydende VE baseret på miljøvenlig disponering af især lokalt forekommende billige og ellers klima-/miljøbelastende organiske restproduktstrømme? Det er der da ikke noget galt i, men vi har allerede massive overkapacitet af termiske kraftværker og kommer næppe til at bygge flere nogensinde. 10: Hvad gør vi med en hel masse - i DK etableret - brændstofproducerende PtX kapacitet, hvis det viser sig, at de således producerede VE-brændstoffer kan importeres billigere i form af bl.a. elektro-brændstoffer baseret på ultra-billig solcellestrøm genereret i ørkenagtige områder nær ækvator? Det vil da kun være en lykke, hvis PTX bliver billigere uanset om det er udenfor kongerigets grænser, og vi behøver næppe at foretage os noget som helst i den anledning. Støtten til vindmøller gælder blot i 50.000 fuldlasttimer og det betyder at en moderne vindmølle med 63% kapacitetsfaktor skal have støtte i ca. 9 år. Alene de seneste 12 måneders kursstigning i Ørsted har givet staten en større gevinst end vi nogensinde kommer til at bruge på alle forskningskroner og alle støtteordninger til vedvarende energi. Risikoen ved ikke at satse stort på mere havvind er set gennem min optik meget større end chancen for at PTX baseret på solenergi i Afrika bliver billigere. 335 x 335 km solcelle svarer til klodens totale energiforbrug. Overgang til vedvarende energi vil give besparelser i størrelsesordenen 60% (det det koster at udvinde fossil energi og bruge det i processer med stort spild). Hvis vi regner med 50% mere effektive solceller (17% til 25.5%) efterhånden som branchen skifter til PERC celler så bliver arealkravet mindre. Sjovt nok har arealet siden Greenpeace lavede beregningerne i begyndelsen af firserne været det samme. Dengang sagde de en stribe på 1000 x 100 km til hele klodens enegiforbrug, men da skulle prisen falde +95%, hvad den så næsten har gjort siden! Problemet for solceller er at de ikke spiller perfekt med PTX og det stadigt er meget dyrt at flytte strøm.

  • 1
  • 1

Jens Østergaard

Tak for alle svarene, selvom jeg synes, at de fleste ligner en alt for énøjet forkærlighed for fluktuerende el og især ”vind”, som får dig til at se stort på andre ting, der også er vigtige.

1: ”””Selvom der produceres overskydende biomasse i Danmark, så er det for dyrt at indsamle og jeg ser gerne større artsrigdom, så ideen om en trimmet "energiskov" forekommer mig vederstyggelig.””” Hvis vi ikke fortsat plejer fælder og fornyr hovedparten af vore skove aftager muligheden for produktion af gavntræ og ligeledes (netto)optaget af kulstof fra atmosfæren, ligesom emissionen af CH4 fra rådnende træ i skovbunden kan blive så stor, at skoven bliver netto CO2e positiv på et niveau svarende til mere det fortsatte optag af CO2 fra atmosfæren. Du kan således få brug for dykkerudstyr for at kunne følge, hvordan din naturskønne skov og dens biodiversitet udvikler sig når oversvømmet af saltvand, hvis skovene da ikke forinden hærges af en naturbrande. Jeg tror at dygtige forstfolk, hvoraf mange nok har ligeså så stor kærlighed til naturen som du, gerne gør meget i retning af gode kompromisser.

2: ”””Woodmac opererer med en halvering af prisen over de næste 8 år, men det er faktisk en vældig opbremsning af prisfaldet. Deres 200GW forventning i 2030 er en opskrivning fra endnu mere urealistiske tidligere rapporter.””” De konkrete tal siger mig ikke så meget, men en opbremsning af prisfaldene på et niveau, der nærmer sig prisen på de forbrugte råvarer plus rationel forarbejdning o.l. ”basalt” synes mere forventelig end en pris, der bare fortsætter imod nul. – Ligesom det bør ses som en grænse for forholdet mellem implementeret fluktuerende og regulerbart, når omkostningerne til effekttilpassende ”infrastruktur” bliver så høj, at PtX-anlæggene ikke længere kan betale en el-pris, der afholder vindmølleejerne fra at stoppe møllerne.

3: ””” Nej de nye kontrakter skal respektere at der lukkes uden kompensation og der er kun garantipris for et begrænset antal fuldlasttimer. Og som hidtil får vindmølleejerne også del i gevinsten, hvis prisen er over garanti prisen.””” Så jeg har altså ret i, at man ikke bare kan nøjes med at vurdere på den garanterede mindstepris.

4: ””” Mest fordi det allerede er sådan og kun bliver værre i fremtiden plus at både solenergi og vindenergi øger kapacitetsfaktorerne, samtidigt med at der må forventes rigtigt meget V2G kapacitet - kort og godt afbrænding af biomasse smadrer naturen og dræber temmeligt mange mennesker både her til lands og i udlandet.””” Jeg ser ingen grund til bare at ”købe” en så ”cirkulær” forklaring og da slet ikke uden at vide, hvorvidt de fulde omkostninger inkl. evt. tilskud til V2G og anden fornøden effekttilpassende infrastruktur huskes medregnet. Med dit konkluderende ”- Kort og godt …” springer du til noget helt andet, og skulle det være naturbrandene i bl.a. Californien og Australien, du tænker på, synes det ikke just rimeligt, at give (den potentielt forebyggende men udeladte) bio-energi skylden.

5: ”””Landbrug er fra spoleret natur, hvorimod der ikke er nogen god grund til at smadre skovene også med energiafgrøder. Marin biomasse er derimod en super fin ide som tilmed kunne blive overskudsgivende og bidrage til bedre miljø.””” Du har helt ret, hvor dum kan jeg være, - vi skal da alle sammen meget hellere producere fødevarerne selv – spredende latrin i haven for rigtig at få gang i den kerne-sunde skvadderkål - eller vi kan jo bare købe fødevarerne i supermarkedet, hvor der altid er rigeligt. I min optik er ”energiafgrøder” noget andet end (typisk gavntræsprioriterende) skove og f.eks. kan dyrkning af energipil o.l. være en god idé på ellers for sumpede arealer og til optag af lokalt overskydende nærringstoffer, dvs. også for beskyttelse af vandmiljøet, som dine vindmøller vist heller ikke hjælper på.

6: ””” Definitionsspørgsmål. Landbrug ville ikke kunne eksistere som det er idag uden betydelige subsidier af både direkte og indirekte art. På længere sigt vil landbrug nok også forsvinde både her til lands og globalt undtagen når det gælder specielle kvaliteter af fødevarer, der kun kan dyrkes med jordbrug.””” Min definition på organiske restprodukter er - bredt - sekundære produkter, der følger af aktiviteter, der har andre primære formål end produktion af restprodukterne. – F.eks. produktion af gavntræ, korn, øl, fortykkelsesmidler, medicin, øl, mælk, æg, kød, biogas, og rensning af spildevand. Måske foretrækker du kunstigt fremstillet protein og grøntsager fra drivhusgartnere, der ikke har de naturskæmmende planter stående ude i det fri?

7: ”””Jeg har skam ikke noget imod hverken biogas, marin biomasse, solenergi osv. men jeg vil ikke spilde skattekroner på "skove" uden biodiversitet blot på grundlag af en forskruet ide om energiafgrøder.””” Hvis det lykkes dig at få skovlen under både landbruget og energiafgrøderne, bliver der næppe tale om ret meget biogas, og hvis du ser skove helt uden biodiversitet tænker jeg, at du måske for tit krydser forstyrrende rundt uden for stierne. For resten er det et forholdsvist beskedent antal skattekroner, der ”spildes” på el fra (fast) biomasse, når sammenlignet med el fra vindmøller, – dette både absolut set og i kr/MWh el. Politikerne antager, at de stort set ikke behøver at kompensere de biomassefyrede kraftvarmeværker for at være i stand-by for kun at levere back-up, selvom det er politikerne, der er årsag til, at el-markedsprisen hyppigt presses i bund grundet rigelig fluktuerende el til garanterede mindstepriser, medens producenterne af fluktuerende el søger at overtale politikerne til at kaste yderligere støtte-kr efter effekttilpasning og ”infrastruktur”, som endelig ikke må være i form af anden back-up end den der – hen over store salgspotentialefremmende tab - kan laves på en hel masse ekstra fluktuerende el-produktion. Endelig forstår jeg ikke, hvordan energiafgrøder, der gror et andet sted, får biodiversiteten til at forsvinde fra skovene. Måske skulle du prøve at sætte et af disse smarte selvaktiverende skov-kameraer op, så du kan se, hvad der kommer forbi, når du ikke er der.

8: ”””Hvordan vi støtter landbefolkningens livsstil er ikke ligegyldig, og jeg mener vi skal sikre maksimal landskabelig kvalitet og minimal økologisk katastrofe - altså ret afgørende ændringer.””” Der er uden tvivl plads til forbedringer, men landbefolkningen har også ret i, at det er os byboere, der i høj grad er i en kontrollerende rolle, når vi vælger hvilke og herunder hvor dyre/billige fødevarer vi helst vil aftage. Der er nok også nogle hårdt arbejdende landmænd, der ikke synes, at det er ligegyldigt, hvordan de ”støtter” - og ikke mindst historisk har støttet - vores ”livsstil”.

9: ””” Det er der da ikke noget galt i, men vi har allerede massive overkapacitet af termiske kraftværker og kommer næppe til at bygge flere nogensinde.””” Her glemmer du da vist at skelne mellem de fossile (som udfases) og de biomassefyrede, hvoraf nogle har følt sig tvunget til at nøjes med midlertidige capex-lette ombygninger - kun til dyre træpiller -, idet alternativet til lukning var salg af varme til fjernvarmekunder, der havde travlt med at blive grønne, men som nu – med rette - synes, at det er urimeligt, at de skal betale for - også resten af landets – el-forsyningssikkerhed. Du kan meget vel få ret i, at der ikke vil blive bygget flere termiske kraftvarmeværker, for et privat busselskab vil nok også hurtigt lukke og slukke, hvis det er henvist til at samle svigtede passagerer op efter en konkurrent, der har lov til at betjene samme busrute som vinden blæser og som er garanteret en mindstebetaling, når der er mindre end 10-20 passagerer i bussen.

10: ”””Det vil da kun være en lykke, hvis PTX bliver billigere uanset om det er udenfor kongerigets grænser, og vi behøver næppe at foretage os noget som helst i den anledning. Støtten til vindmøller gælder blot i 50.000 fuldlasttimer og det betyder at en moderne vindmølle med 63% kapacitetsfaktor skal have støtte i ca. 9 år. Alene de seneste 12 måneders kursstigning i Ørsted har givet staten en større gevinst end vi nogensinde kommer til at bruge på alle forskningskroner og alle støtteordninger til vedvarende energi. Risikoen ved ikke at satse stort på mere havvind er set gennem min optik meget større end chancen for at PTX baseret på solenergi i Afrika bliver billigere. 335 x 335 km solcelle svarer til klodens totale energiforbrug. Overgang til vedvarende energi vil give besparelser i størrelsesordenen 60% (det det koster at udvinde fossil energi og bruge det i processer med stort spild). Hvis vi regner med 50% mere effektive solceller (17% til 25.5%) efterhånden som branchen skifter til PERC celler så bliver arealkravet mindre. Sjovt nok har arealet siden Greenpeace lavede beregningerne i begyndelsen af firserne været det samme. Dengang sagde de en stribe på 1000 x 100 km til hele klodens enegiforbrug, men da skulle prisen falde +95%, hvad den så næsten har gjort siden! Problemet for solceller er at de ikke spiller perfekt med PTX og det stadigt er meget dyrt at flytte strøm.””” Du ser altså ikke noget problem i, at en hel masse dyrt etableret PtX kapacitet og bl.a. tilsvarende ekstra vindmøllekapacitet risikerer at blive overflødig? Du mener, at støtten til vind i tidsrum, hvor produktionen er nær værdiløs, er billig, selvom støtten til vind, så vist længe endnu forbliver klart den dyreste for så vidt angår VE-el-støtte? Spiller en velvalgt blanding af både vind, sol og bio ikke mere ”perfekt” sammen med PtX end blot vind? Vi er enige om, at det er mindre problematisk at hente PtX brændstoffer end el fra f.eks. Sahara. Også derfor mit forslag om, at vi først koncentrerer os om at etablere en god og el-forsyningssikker kombination af vind, sol og bio her i DK. Jeg skønner, at det således bliver meget lettere at nå bl.a. den besluttede 70 % CO2e reduktion, og dette ikke mindst, fordi der så også kan opnås CO2e-reduktioner i form af undgået CH4-emission og (potentielt jordforbedrende og da selvforstærkende) deponering af biokoks. Blot i alt 2-3 GW back-up-ydende, brændselsfleksibel, central bio-kraftvarme passende fordelt i de større fjernvarmenet vil kunne gøre en meget stor forskel. Dette bl.a. ved produktion af op imod 20 % ekstra el i kondensdrift og overlast, når det kniber mest, så der ikke behøves nært så meget dyrt fremstillet spidslast-VE-brændstof, og som nok med betydelige synergi-fordele kunne produceres på dertil fleksibelt indrettede bio-kraftvarmeværker, - hvilket vi også arbejder med i relation til lavtemperatur-forgasning på DTU-Risø. Ved du ikke, at børskursen primært afspejler investorernes forventninger til den fremtidige indtjening, og at statens opnåelse af en kursgevinst forudsætter, at aktierne sælges, - hvorved staten mister indflydelse på vigtig infrastruktur og er afskåret fra opnåelse af yderligere gevinst, -når bortset fra skattebetalinger, - hvis den nye ejer da ikke er i skattely?

  • 0
  • 0

Men du skal da have lov at kæmpe for sagen. Investorerne vælger nu nok alligevel den økonomisk set mere interessante PtX løsning.

Hvilken slags investorer er der så tale om? Ægte investorer, eller grådige elefanter der vil stikke snablen i fælleskassen?

Som jeg ser alle tiltag omkring PtX, så er der kun elefanter tilstede. Det tolker jeg som om at PtX ikke er vejen frem.

Kigger vi ud i verden, så smides der nærmest uendeligt mange penge efter ustøttet batteri forskning. Det tolker jeg som at ægte investorer godt ved hvad fremtiden byder på.

Alt landbaseret transport bliver elektrificeret, ingen brug for PtX

Skibstrafik? Containere bør flyttes med tog ikke skibe, Kina mfl arbejder med planer om en ny silkevej. Dvs fremtiden byder at PtX skal være så billig at det kan konkurere mod eltog.

Flytrafik? Sverige med flere arbejder på genindførsel af pan europæiske nattog, lig mindre brug for fly brændstof. Dertil kommer at alle de ovenstående massive midler der kastes efter batterier, vil betyde at en del kortsdistance flyvning flyttes over på el, og lig mindre brug for flybrændstof.

Partikkel forurenings afgifter vil vi se i fremtiden, hvilket også vil ramme PtX.

Fjerne lokationer uden ordentlig elektrisk infrastuktur? Her skal PtX konkurere mod sol+vind+de massive investeringer i batteriteknologi.

Som jeg ser det gavner PtX kun elefanterne og deres snabler i fælleskassen, alt mens de på det groveste fordyrer vejen til solidstate.

  • 0
  • 1

CO er et mellemprodukt ved pyrolyse af biomasse, ikke et økonomisk attraktivt slutprodukt.

Netop fordi CO er billig, er det ikke økonomisk attraktivt for elefantsnalberne i statskasserne.

Men CO er billigst mulige "synfuel" og det kan bruges til rigtigt mange ting i overgangsfasen til solidstate.

Hvorfor gøre overgangsfasen så dyr som muligt med PtX, når CO er en billigere vej?

Med de massive investeringer der er i batterier på blobalt plan, bør vi måske helt undlade at lege med tanker om "synful" og andre former for energilagring. (inkl CO)

Måske vi skal fokusere på at få kraftvarme folket til at lære at slukke bålet helt , når vinden blæser og så tænde det igen når lavtrykket er passeret ?

  • 0
  • 3

Selvfølgelig skal CO2 tappes der hvor det er billigst først.

Afgørende er at få etableret kapacitet til grøn strøm. Der vil være direkte proportionalitet mellem den installerede kapacitet og mængde af CO2 fortrængning. Så længe der er underskud af grøn strøm vil en forøgelse af strøm-forbruget i form af f.eks PtX anlæg være meget belastende, da det vil være marginalværker der skal levere kapacitet. Der skal altså være en samtidighed. PtX anlæg kan umuligt baseres på "fantasien" om gratis overskudsstrøm, men må være 24/7/365 anlæg baseret på reelle omkostninger til strømmen. Det betyder sandsynligvis at PtX produkterne bliver dyrere end vi er vant til, og det må håndteres ved at der skal være en form for betaling for fossil kulstof. Niveauet herfor må nødvendigvis overstige førnævnte reelle omkostning til grøn strøm for at bære de rette incitamenter.

  • 2
  • 1

Peder Stoholm

De konkrete tal siger mig ikke så meget, men en opbremsning af prisfaldene på et niveau, der nærmer sig prisen på de forbrugte råvarer plus rationel forarbejdning o.l. ”basalt” synes mere forventelig end en pris, der bare fortsætter imod nul. – Ligesom det bør ses som en grænse for forholdet mellem implementeret fluktuerende og regulerbart, når omkostningerne til effekttilpassende ”infrastruktur” bliver så høj, at PtX-anlæggene ikke længere kan betale en el-pris, der afholder vindmølleejerne fra at stoppe møllerne.

Angående de effekttilpassende "omkostninger" du fisker efter, så forstår jeg ikke argumentet i relation til PTX, der jo netop producerer materialer og brændstoffer du kan bruge når som helst til hvad som helst stort set og herunder da ihvertilfælde til at producere elektricitet.

Ejerne af vindmøllerne og ejerne af PTX anlæg vil formentlig ikke være adskilte.

Du syntes at acceptere Woodmac forudsigelsen om at fortsatte prisfald pludseligt vil afmatte til lidt under 8% om året, hvorimod jeg mener afmatningen højst bliver til 14% om året frem til 2028.

Hvis du omsatte mit tal til konkrete udgifter til at etablere en vindmølle, så skal levetiden øges 20% (25 til 30år), kapacitetsfaktoren 26% (50 til 63%), rated power 50% (8 til 12MW) og pris for mølle og etablering falde med 20% (fx flydende fundament) samtidigt med at vedligehold fastholdes per mølle.

Ups det er jo faktisk springet fra en 8MW Siemens Gamesa mølle til en 12MW GE Haliade på et flydende fundament, der ifølge Stiesdal sænker udgiften til etablering med 75%.

Så med incrementelle forbedringer ser mit tal fint ud, men vi ved jo at dygtige ingeniører går på arbejde hver dag for at gøre det bedre og der er en lang liste af innovationer på vej ind i vindindustrien, så det kan da også bare være at det går som hidtil og det faktisk lykkes for branchen at forblive konkurrencedygtige med solceller.

  • 2
  • 0

Michael Mortensen

Containere bør flyttes med tog ikke skibe, Kina mfl arbejder med planer om en ny silkevej. Dvs fremtiden byder at PtX skal være så billig at det kan konkurere mod eltog.

Det der var da vist en tanke bøf i et ellers interessant indlæg.

20.000TEU som på et stort container skib har en længde på 122km uden mellemrum og vel 150km med lokomotiver og vogne eller det halve stakket ovenpå hinanden.

I 2018 blev ialt 324.700 TEU sendt fra Kina til Europa med tog via fire linier, så du ser nok at den transportform kan ikke skaleres til behovet i forhold til de 400 store skibe som sejler med containere hver dag kloden rundt. Forventningerne er da også begrænset til 742.000 TEU i 2027, svarende til 20 tog med i snit 82 TEU dagligt.

742.000 TEU klares på under 40 ture for et stort container skib.

PTX til skibe er stadigt bekvemt billigere end ellokomotiver, da energiudgiften per container kilometer transport er større for tog end for skibe.

Fidusen ved tog er den større fleksibilitet langt fra kysten og i sammenspil med lastbiler.

Så kort og godt skibsfart er kommet for at blive og udfordringen er at sikre minimal belastning af befolkningens helbred, naturen og klimaet som det vil være muligt med PTX.

  • 3
  • 1

Michael Mortensen

Med de massive investeringer der er i batterier på blobalt plan, bør vi måske helt undlade at lege med tanker om "synful" og andre former for energilagring. (inkl CO)

14% af olien går til plastik og derudover er der en del die hard forbrug som fx til den internationale skibsfart og i en overgangsperiode flytrafik.

Derudover skal kul til stål produktion udskiftes og det er faktisk 5% af klodens totale energiforbrug.

Aluminium er også 5% af klodens totale energi forbrug.

Cement er 5% af klodens totale CO2 emissioner.

Fælles for ovennævnte og flere ikke nævnte store emissionskilder er at de kan fikses med PTX.

Eneste krav er faktisk bare at vindenergi og solenergi fortsætter den fine trend og klodens ledende politikere viger for dygtigere eller måske bliver ansvarlige og realistiske på egen hånd.

Det er jo i bund og grund de massive subsidier til fossil energi og kernekraft kloden rundt som spolerer markedet for vedvarende energi.

  • 7
  • 0

Hvorledes vil du undgå kul til stålfremstilling ????? Og udskiftes med hvad???? Aluminium fremstilles hvor der er rigeligt med vandkraft eller termisk energi, med Island som eksempel, der naturligt har rigeligt af begge dele. Der er en del CO2 dannelse, der skyldes de kulelektroder som anvendes i smeltovnene. Det samme sker forøvrigt også ved genbrug af stålskrot.

  • 2
  • 2

Fordi PtX er billigere.

Hvis PtX faktisk var billigere: Hvorfor står er så ikke allerede opført en masse PtX fabrikker? Hvorfor har PtX så ikke udkonkureret vores biomasse kraftværker for længst? Hvorfor opføreres der så stadigt nye biomasse kraftværker? Hvorfor er der så ingen der sælger PtX "oliefyr" og udkonkurerrer træpillefyr? Hvorfor står PtX folket så med tigger hatten i hånden og beder om offentlig støtte?

Jeg kan som privat person købe biomasse til 30 øre/kwh. Du siger PtX er billigere end det! Fluks mig straks en PtX drevet generator så jeg kan gå Ødrift med PtX og lave både strøm og varme.

  • 1
  • 3

Så længe der er underskud af grøn strøm vil en forøgelse af strøm-forbruget i form af f.eks PtX anlæg være meget belastende, da det vil være marginalværker der skal levere kapacitet. Der skal altså være en samtidighed. PtX anlæg kan umuligt baseres på "fantasien" om gratis overskudsstrøm, men må være 24/7/365 anlæg baseret på reelle omkostninger til strømmen.

Jeg kan se forsyningskæden for mig:

Vi fælder en russisk skov, laver den til træpiller, sejler den til Danmark hvor vi brænder den af i et kraftvarmeværk med et Co2 filter på skorstenen.

Bruger al strømmen til at konvertere Co2 til synfuel, måske også lave lidt brint vi kan bruge til ammoniak. Men da der ikke er strøm nok til processen, starter vi endnu et kraftværk, denne gang på polske træpiller men uden filter for vi kan alligevel ikke lave strøm nok til at omdanne Co2'en herfra også.

Ind i mellem supplerer vi op med 50 timers årligt overskuds vindmøllestrøm.

  • 0
  • 5

20.000TEU som på et stort container skib har en længde på 122km uden mellemrum og vel 150km med lokomotiver og vogne eller det halve stakket ovenpå hinanden.

Tak for kommentaren omkring tankebøf.

Men hvis du vitterligt tror man vil håndtere containertog på den måde du beskriver? Så er jeg helt sikkert ikke den eneste der laver tankebøffer.

Selvfølgelig vil man ikke lave kæmpe store opmagasineringspladser med og sende 20.000 TEU afsted på et langt tog.

Tænk over hvordan containerne kommer til/fra havnene i dag! Fra fabrikkerne sendes de enkeltvis på lastbiler eller måske 100 stk pr tog, ud til havnene, hvor der over flere dage/uger samles sammen til at fylde et stort container skib. Modsatte process ved modtager havnen.

Fremover så sender man en togstamme afsted straks det er fyldt.

Måske vi skal have autonome el-lastbiler der selv kan køre fabrikken, hen på skinnerne og gruppere sig i 50 stk og futte afsted som en convoy. Bryde ud af convoy i takt med de kommer til en togstation tæt ved modtageren hvorfra den selv kører på asfalt hen til modtageren.

Godstraffik som vi kender det: Vil dø, langsomt, pinefuldt, med store hyl og skrig. Men dø vil det. Hvorfor skulle vi overveje at give statsstøtte til noget, hvis eneste formål er at forhale processen?

  • 0
  • 0

Så kort og godt skibsfart er kommet for at blive og udfordringen er at sikre minimal belastning af befolkningens helbred, naturen og klimaet som det vil være muligt med PTX.

Selv om jeg er af den overbevisning at godstrafik på skibe vil uddø, kan jeg sagtens erkende at skibe vil være i brug mange år fremover.

Men er PtX nu også vejen frem? Kunne vi forlænge skibene med en sektion og give dem et kraftværk der kører på træpiller? Der er køling nok, så de kan få 45% af energien ud på skruen Den slags kan laves uden statsstøtte.

Hvis vi i stedet fortræpiller, forgasser biomassen og laver presset biokul, så fylder det ikke så meget på skibene. Trægasserne kan komprimeres og bruges til backup for sol/vind i elsystemet.

Kan PtX konkurere med den slags kætteriske tanker?

  • 0
  • 1

Bjarke Mønnike

Hvorledes vil du undgå kul til stålfremstilling ????? Og udskiftes med hvad???? Aluminium fremstilles hvor der er rigeligt med vandkraft eller termisk energi, med Island som eksempel, der naturligt har rigeligt af begge dele. Der er en del CO2 dannelse, der skyldes de kulelektroder som anvendes i smeltovnene. Det samme sker forøvrigt også ved genbrug af stålskrot.

Aluminium er uanset vandkraft og termisk energi ansvarlig for 5% af de globale CO2 emissioner. Elektrode kulforbruget er næppe i promilleklassen iforhold til kulforbruget til elektriciteten som bruges til at producere aluminium. Elektroderne koster ti dollars per kilo, så du forstår nok at der ikke futtes mange miligram af per kg aluminium.

Kul er ikke nødvendig til stål produktion og kan erstattes direkte af elektricitet eller af hydrogen, og prismæssigt står vi bogstaveligt talt lige direkte foran det skift, og ville faktisk allerede have været der såfremt de globale subsidier til fossil energi ikke var så høje.

Hvis det har din interesse så danner gennemsnits forbruget af kul per kg stål 1.85kg CO2 (2018 tal ifølge world steel) svarende til mellem 7% og 9% af CO2 emissioner fra fossil energi. Grunden til at vi er på kun 5% af anthropogen kul er at landbruget også koster tungt.

Du kunne læse om teknologi til at droppe kul her: https://renews.biz/54950/vestas-shows-stee... og her: https://www.bostonmetal.com/moe-technology/

  • 0
  • 0

Michael Mortensen

Men hvis du vitterligt tror man vil håndtere containertog på den måde du beskriver? Så er jeg helt sikkert ikke den eneste der laver tankebøffer.

Jeg skriver jo meget tydeligt 82TEU per tog i gennemsnit og redegør jo også for at 40 containerskibsture mere end rigeligt kan flytte ligeså mange containere mellem Kina og Europa som man tror containertog vil nå for hele året 2027 med mere end en fordobling af containertog trafik mellem Europa og Kina.

Og ja PTX er den hurtige billige vej til at løse problemerne for skibsfarten.

Jeg har andetsteds forklaret at Woodmac regner med halvering af offshore vind elproduktionspriser i 2028, og har også lavet et ræsonabelt regnestykke som viser at udviklingen nok snarere bliver som den plejer at være eller lidt svagere og vi dermed kan forvente 75-80% billigere offshore vindenergi i 2028.

Hvis udviklingen ender midt imellem Woodmac (Woodmac's kunder er primært fra fossil industrien og de kommer simpelthen ikke med nogen forklaring på deres forestilling om opbremsning af prisfaldet) og mit tal, så er PTX baseret på offshore vind en gang for alle blevet billigere end realistiske produktionspriser for brændstof baseret på olie og gas.

Her i Danmark har vi tjent helt vildt på vores fremsynede energipolitik takket være Svend Auken og andre helte som Niels Meyer, Henrik Stiesdal og mange flere, og nu har vi mulighed for at sikre at vi een gang til kommer til at gøre samfundet meget rigere samtidigt med at vi bidrager fantastisk hele verdens velstand og til en planet som alle kan leve på med mindre risiko for rigtigt svære klimaproblemer.

  • 3
  • 0

Jens, beklager at jeg først har set din kommentar nu.

Her kommer svarene:

Hvorfor i alverden skulle el blive billigere end brint???

Det er under forudsætning af, at brint er lavet ved elektrolyse - altså bruges der elektricitet til at lave brint. Dermed bliver brinten automatisk dyrere, idet produktet altid er dyrere end råmaterialet. Dels er der et spild, og dels koster udstyret til forarbejdning noget.

Og resten af kæden af følgeslutninger forekommer ligeså fortænkte.

Det er samme princip som herover. Der er ikke tale om markedspriser, men hvad det koster at lave dem ud fra elektricitet fra VE. Det var underforstået, idet det er grundstenen i Power-2-X.

Og hvad er det dog du forestiller dig at man skulle kunne forstå af dine misforståelser?

At desto mere du forarbejder dit råmateriale, desto mere koster produktet pr. kg, eller i dette tilfælde, pr. kWh indeholdt energi i produktet.

Du kan godt mene at brint bliver 1.5 til 2 gange mere værdifuld end el eller at mere komplicerede kulbrinter kan blive faktorer mere værdifulde.

Igen, jeg taler ikke om værdien, men omkostningen til at nå dertil.

Og det fortsætter i samme skrue med påstand om at lastbiler på el er 7-10 gange mere energieffektive. (Prøv lige at sandsynliggøre den påstand.)

Det er meget let:

El til brint: 0,7 kWh/kWh Brint til metan: 0,9 kWh/kWh Metan til benzin/diesel: 0,8 kWh/kWh Benzin/diesel til mekanisk arbejde: 0,2-0,3 kWh/kWh

El til mekanisk via benzin/diesel: 0,7 · 0,9 · 0,8 · 0,2 - 0,3 = 0,1 - 0,15, altså 1/10 - 1/7.

Energieffektivitet er bedøvende ligegyldigt da det udelukkende er miljøbelastning og pris som er relevante parametre, men selv da giver det jo overhovedet ikke mening at komme med langt ude påstande.

I princippet er jeg enig, men i praksis er der også grænser for, hvor meget VE man kan opstille uden negative bivirkninger. Men uanset hvad man mener om energieffektivitet, så skal du betale for 7-10 kWh vindmøllestrøm, for at køre lige så mange km som en elbil kan på 1,0 kWh.

  • 4
  • 1

Men uanset hvad man mener om energieffektivitet, så skal du betale for 7-10 kWh vindmøllestrøm, for at køre lige så mange km som en elbil kan på 1,0 kWh

Hvis bilen kører er en forbrændingsmotor på bnzin som elektrofuel. Det vil det jo ikke blive i virkeligheden. Lad os prøve med et andet regnestykke:

el -> brint: 80% virkningsgrad brint -> metanol: 75% virkningsgrad Metanol -> el i brændselscelle: 60% virkningsgrad Samlet virkningsgrad: 0,8 * 0,75 * 0,6 = 36% eller 64% tab

Det sammenligner vi med en batteridrevet bil:

Eltransport til ladeaggregat -> 90% virkningsgrad Opladning af batteri -> 85% virkningsgrad Afladning af batteri -> 90% virkningsgrad Samlet virkningsgrad: 0,9 * 0,85 * 0,9 = 69% eller 31% tab

Altså "kun" det halve tab ved batteriløsningen, før strømmen når til motoren. Men så er der jo lige den energikrævende fremstilling af batteriet, og så begynder det at se usikkert ud, hvad der egentligt bruger mest energi, og belaster klimaet mest? Især når man betænker, at tabene ved vindmøllestrøm -> metanol kan bruges til eksempelvis fjernvarme, og at metanolen bliver lavet af vindmøllestrøm...

Før vi overgiver os fuldstændigt til ideen om batteridrevne biler, bør vi holde øje med, om det nu også er det smarteste? Som minimum skal det undersøges om opladning via vejen kan øge klimagevinsten (og mindske batteriernes miljøproblemer ved at tillade mindre batterier).

Det bør også erindres, at batterierne ikke produceres i Danmark, så vi har meget lidt kontrol over klimaudledningerne ved deres produktion. Vi har derimod rigtig meget kontrol med en dansk produktion af PtX.

  • 5
  • 1

Thomas Pedersen

Du bliver ved med at tale om koster, omkostningen, dyrere osv. men har på ingen måde forsøgt at forklare dig.

Brinten bliver ikke automatisk dyrere fordi der anvendes elektricitet, hvor prisen er stærkt afhængigt af lokalitet og tidspunkt.

Du kunne med rette påstå at ca. 20% af elektronerne ikke ender som brintmolekyler.

Jeg kunne så med rette påstå at en vindmølle med elektrolyse ombord kan placeres længere til havs og udnytte vinden bedre og at der er mindre transmissionstab, så det altså ikke helt er 20% som spildes.

Ruten fra el til Synfuels Diesel er +60% effektiv (fra havvand) og bedre for metanol.

Tesla angiver selv 2kWh/miles (check selv deres hjemmeside) eller omregnet til kilometer 1.25kWh og gennemsnit real life forbrug (lastbiler i Europa kører hurtigere end i USA) for nyere diesel lastbiler er 3.3km per liter og hver liter diesel indeholder 10.8kWh termisk energi, så forbrug per kilometer er 3.27kWh termisk energi.

Den faktiske forskel mellem Synfuels og el er således (3.27/1.25/0.6) = 4.36, så din påståede faktor 7 har ingen gang på jorden, og da slet ikke hvis du regner med at der spildes energi ved ladning og oplagring af energi i batterier på ladestationerne. Og specielt ikke hvis lavere effektivitet på vindmøller og eltransmissionstab indgår.

Hvis din faktor 7 skulle være korrekt, så skulle gennemsnits diesel lastbilen køre 2km/literen på Synfuels og stadigt uden at medtage ladetab og tab i batteri på ladestation.

En gallon Diesel uden rabatter koster i snit $2.9/gallon eller omregnet 0.07/kWh termisk.

Prisen per elektron leveret i en Nikola Truck såfremt brint falder til $1.4/kg (BNEF forudsigelse for 2030 i USA baseret på ikke specielt stor optimisme mht. vedvarende energiprisfald) er $0.06/kWh, og ikke korrigeret for at spildvarmen kan bruges til HVAC i kabinen og cargo.

Af samme årsag har Musk lovet at alle der køber Tesla Semi vil kunne lade på 30 minutter og til en maksimal pris på $0.07/kWh.

Der er andre omkostninger som tæller med, så en Tesla Semi behøver ikke at være ligeså hurtig at lade eller have samme range eller have samme lave fueløkonomi som Nikola Trucks for at vinde i den konkurrence. Og tilsvarende kan Tesla Semi godt koste 2-3 gange mere end standard truck da brændstofsøkonomien er så meget bedre.

  • 1
  • 1

Svend Ferdinansen

Vi skal bygge havind og lave PtX af det. Sig mig er det ikke vindmølleejerne der har problemet med den lave pris? Vi forbrugere har vel ikke noget problem, så hvis det er så god en forretning, så burde mølleejerne jo selv organisere alt dette PtX, så de kan få mere for deres vind. Men åbenbart er det os forbrugere som skal lave PtX, så prisen på vindmøllestrøm holdes oppe!

Danmark har som nation lovet resten af verden at leve op til nogle klimamål, og senest har folketinget bortset fra nogle få galninge øget vores løfte.

Folketinget er valg af os og repræsenterer os.

Indtil videre er erfaringen at vores energipolitik, uanset nogle fejlskud som intet har med vindenergi at gøre, har resulteret i dundrende succes og kolosalt overskud i statskassen og for samfundsøkonomien.

Gnavpotterne og bagstræberne som har været imod Danmarks energipolitik er endt med at være hængt fuldstændigt til tørre.

Prisen for vindmøllestrøm har, hvis det har forbigået din opmærksomhed, ikke været holdt oppe - tværtimod.

Nu skal vi til næste fase, hvor Danmark igen kan gå forrest og igen har store chancer for en endnu større økonomisk gevinst på vores fremsynede energi politik.

Nu handler det om at gøre havvind rigtigt billigt og om at gå direkte ind og udkonkurrere olie til flydende brændsler.

Den positive bieffekt ved at bygge mange gange flere vindmøller end der skal til for at forsyne Danmark med el og at bruge strømmen til PTX er at jo flere møller der bygges desto billigere og bedre bliver de.

Så bortset fra at plastik, gødning, flydende brændstof, proteiner, kalorier og hvad pokker der nu end kan produceres med PTX teknologi bliver billigere end nogensinde, så får forbrugerne her i Danmark også billigere el og varme.

Så du kan egentlig allerede begynde at glæde dig over at samarbejde mellem staten og erhvervslivet i årevis har handlet om PTX, så vi står stærkt og kan sætte turbo på vindenergieventyret.

  • 5
  • 2

Det bør også erindres, at batterierne ikke produceres i Danmark, så vi har meget lidt kontrol over klimaudledningerne ved deres produktion. Vi har derimod rigtig meget kontrol med en dansk produktion af PtX.

Bare rolig, vi får rigeligt af arbejde med at producere syntetiske kulbrinter til flybrændstof, plastic og andre formål, der ikke kan erstattes af andet, inden vi begynder at forestille os lastbiler, endsige biler, skal erstatte fossil diesel med syntetisk ditto (eller methanol/DME). Herunder at skaffe ikke-fossil kulstof i tilstrækkelige mængder.

Jeg synes det er lidt flot at påstå, at vi har så meget mere styr på tingene i DK, at det er værd at bruge dobbelt så meget primær energi på at løse samme opgave...

Og så har jeg ikke kommenteret, at 80% virkningsgrad for elektrolyse er i den øvre ende af hvad der forventes af både alkaliske og PEM elektrolysører. Samt at SerEnergy selv angiver deres methanol brændselsceller til at være +45% virkningsgrad.

  • 1
  • 0

Herunder at skaffe ikke-fossil kulstof i tilstrækkelige mængder.

Nu gætter jeg lig helt vildt: Du er enten fysiker eller ingeniør, og stirrer dig blind på termodynamisk virkningsgrad. Jeg er selv ingeniør, men jeg ser meget mere på økonomi.

Der kræves ikke kulstof til ammoniak, som formentligt bliver et særdeles anvendt brændsel på længere sigt. Dermed er den historie om kulstofbegrænsningen ved PtX en "and". PtX er tilstrækkeligt fleksibelt til, at det ikke kan affejes med floskler. Der er derimod en åbenlys kulstofbegrænsning ved biobrændsler.

Og nej, jeg tillod ikke dobbelte tab. For jeg undlod at sætte tal på fjernvarmen og energiproduktionen til batterier. Og så er der jo altså stadig meget store miljøproblemer ved batterier. Hvem sagda Atacama-ørkenen. Eller hvad med børnearbejde og slaverilignende vilkår i Afrika ved udvindingen af hjælpemetallerne til batterierne?

Jeg tror bestemt, at vi får mange elbiler, fordi elmotoren er genial. Men jeg håber ikke vi får specielt mange batterier. I hvert fald ikke før der faktisk kommer markant bedre batterier på markedet. På batterifronten kan vi ikke bruge drømmene om fremtidens batterier til ret meget, så længe de batterier vi producerer nu, er så problematiske som de er. Men indtil videre foretrækker jeg at minimere brugen af batterier ved at lave opladning i vejen, PtX og alt muligt andet vi kan finde på.

Og ja, PtX på dansk vindmøllestrøm er mere klimavenligt end elbiler på denne side af 2030.

  • 2
  • 1

Vi har derimod rigtig meget kontrol med en dansk produktion af PtX.

Hvis PtX skal produceredes af vindmøllestrøm så har vi pt. overskudsstrøm omkring 50-80 timer om året og vi ved ikke hvornår den er der og så er den statsstøttet.

Det er vist så som så med 'kontrollen' over produktionen.

Dertil kommer at disse 50-80 statsstøttede timer vil være meget bedre anvandt som ren elvarme supplement hos folk med oliefyr.

Opsætter vi en hel del flere møller, så er der flere timer med overskudstrøm, så kan vi måske lukke alle olie- og gasfyr 500 timer om året. Rigtigt mange flere så kan vi lukke en del træpillefyr også. Dertil kommer at fjernvarmen rigtigt gerne vil bruge strøm til opvarmning.

Selv om vi fordobler antallet af vindmøller, vil der ikke være en eneste Kwh til PtX folket, med mindre de selv opsætter deres egne møller.

  • 1
  • 1

Her i Danmark har vi tjent helt vildt på vores fremsynede energipolitik takket være Svend Auken og andre helte som Niels Meyer, Henrik Stiesdal og mange flere, og nu har vi mulighed for at sikre at vi een gang til kommer til at gøre samfundet meget rigere samtidigt med at vi bidrager fantastisk hele verdens velstand og til en planet som alle kan leve på med mindre risiko for rigtigt svære klimaproblemer.

@Jens Østergård Måske, måske ikke PtX bliver en succes, det må tiden vise. Men implicit at antage at Danmark bliver verdens førende i levering af udstyr til produktion af PtX, mener jeg er overoptimistisk på et niveau hvor det svarer til at spille lotto for at dække et budget underskud.

  • 1
  • 0

Thomas Pedersen

Bare rolig, vi får rigeligt af arbejde med at producere syntetiske kulbrinter til flybrændstof, plastic og andre formål, der ikke kan erstattes af andet, inden vi begynder at forestille os lastbiler, endsige biler, skal erstatte fossil diesel med syntetisk ditto (eller methanol/DME). Herunder at skaffe ikke-fossil kulstof i tilstrækkelige mængder.

Du har heller ikke kommenteret at dit 7-10 gange postulat viste sig at være fuldstændigt uden forbindelse til virkeligheden nå det gælder lastbiler, hvis du altså stoler på at real life gennemsnitstal for nyere klasse 8 lastbiler her i Europa er 3.3km/L og at Tesla på egen hjemmeside aflevere realistiske tal.

Og nej +80% virkningsgrad er virkelighed nu for PEM med forventning om at nå 86% og for alkaliske metanol elektrolyse er det også +80% med konkret forventning om at nå 90%. SOEC kan teoretisk nå over 100%, hvis man har en varmekilde.

Røgsløret med primær energi og nu påstanden om at der bruges dobbelt så meget af den er stadigvæk uigennemtænkt. Det du bruger når du sætter en vindmølle eller en solcelle op er penge og materialer inklusive den primære energi som det koster at bygge solceller eller vindmøller og flytte energien i hænderne på nogen som vil betale for et bruge den.

Men derudover giver jeg dig sådan set ret i, at det nok er smartest at fokusere på skibsfarten og i en kortere periode på fly.

  • 3
  • 0

Michael Mortensen

Måske, måske ikke PtX bliver en succes, det må tiden vise.

Medmindre du er klar til at acceptere fortsat forbrug af fossil energi, så er der jo ingen vej udenom, og derudover er udviklingen altså sådan, at PTX bare er på vej til at blive billigere - bare sådan billigere.

Faktisk ville PTX allerede være billigere mange steder, hvis ikke fossil energi fik så voldsomme direkte og indirekte subsidier.

  • 3
  • 0

Stig Libori

Ok. Sådan lige umiddelbart kan jeg se to metoder til at "snyde" vægtproblematikken. Den ene er at at lade batterierne være en del af flyets struktur, så man populært sagt kan spare noget af den traditionelle skrogvægt.

Det andet trick er at benytte distribuerede elmotorer på vingen, så man kan forbedre lift/drag forholdet.

Det kan mindske problemet en smule, men næppe meget. Så hvilke revolutionerende designmuligheder er det du tænker på?

I et stort passagerfly optager brændstoffet ca. samme plads som passagererne .

Flaps, forstærkninger, landingsstel, ror, drivetrain og al den ekstra fuselage osv. fylder og vejer også rigtigt meget, da det er store kræfter der skal håndteres når jet fly smadrer ned i landingsbanen.

Hvis man flyver i 70.000 fod istedet for 40.000 fod, så falder luftmodstanden med en faktor 3 og du flyver over jetstrømmene.

El drivetrain har udover den fordel du allerede nævner dreje motorerne og pitche bladene og styre flyet med force vectoring samtidigt med at elmotorer er en faktor 3 mere effektive end jet motorer på deres peak power curve performance.

Derudover passer el drive train rigtigt godt til blended body designs, der er 20% mere effektive efter vægt, fordi flyets krop bidrager mere til lift og har et volumen, der egner sig bedre til at placere passagerer.

For samme antal passagerer er elfly derfor meget lettere og har mindre volumen, mindre overfladeareal, mindre frontal areal og bedre aerodynamik. De bedste elmotorer klarer 16kW per kg kontinuerligt og 19kW per kg peak.

Det er derfor i hovedsagen batterierne som halter og der er Amprius med 500Wh/kg vist førende såfremt det skal være egentligt genopladelige batterier (både Boeing og Airbus er investorer), men Phinergy har allerede Aluminium Air batterier med tilstrækkelig Wh/kg til fx NY Sidney, men så skal der lades med ren aluminium istedet for jet fuel. Man kan godt forstille sig en hybrid, hvor Phinergy batterierne kun er med for at sikre den nødvendige range buffer.

Når nu det fysisk er muligt at designe et elfly, der kan flyve hurtigere og længere end dagens jetfly, så tænker jeg at det bliver en udvikling der kommer til at gå ret stærkt.

Musk har flere gange sagt at han har for meget om ørene lige nu, men at det absolut kan lade sig gøre. Han mener at elfly bliver så små at propellant procenten når op på 70% af flyets vægt, langt over hvad dagens langdistance fly kan klare.

De mange forsludrede påstande omkring elfly også fra Airbus og Boeing, bunder formentlig i en reel skræk for Osborne effekten.

  • 0
  • 0

Er der ikke et dilemma indbygget i at PtX skal produceres når strømmen er billig? Hvis alle PtX producenter går i gang i blæsevejr, så bliver strømmen jo ikke billig, for så er der brugere til den.

Det der kommer til at ske er noget lidt andet. PtX anlæggene vil blive placeret sammen med vindmøller og solceller, for når de er placeret på samme matrikel, sparer elektrolyseanlæggene de 12 øre/kWh nettarif, fordi energien slet ikke kommer ud på det offentlige elnet. Selve PtX delen vil derimod køre hele tiden, fordi reformeringen ikke har noget med vindmøllestrømmen at gøre.

Det bliver altså nye anlæg af vindmøller og solceller det kommer til at handle om. For elnettet bliver virkningn af dem, at de nye anlæg sender meget mindre strøm ud på nettet end uden PtX, når strømmen er billig. Men de vil stadig sende strøm ud på nettet når møllerne snurrer hurtigt rundt.

Den ide der er præsenteret i trådstarter med strøm fra havmøller bliver ikke aktuel de første mange år. I første omgang kommer PtX til at handle om PtX anlæg sammenbygget med vindmøller og solceller på land. Strømmen er stadig alt for dyr til at betale for ilandføring af strømmen, medmindre staten binder penge i det. Og hvorfor skulle staten dog det, når man bare kan placere anlæggene på land?

Af samme årsag til datacentre, bioraffinaderier, frysehuse og den slags have travlt med at blive sammenbygget med vindmølleparker på land. Fordi det ganske enkelt er en god forretning at spare nettariffer. For elforbrugerne er fordelen, at man slipper for en masse netforstærkninger, så nettarifferne kan holdes i ro. Hvis vi er rigtig gode til det her, vil nettarifferne endda falde.

  • 2
  • 1

Blended designs vil man vel stadig fravælge, fordi passagererne kommer for langt fra vinduerne.

Og så ignorerer du at energitætheden for batterier er 43 gange laver end for jetfuel. Uanset hvad man finder på, giver det en markant vægtstraf, især ved lange ruter. Ved fly stiger energforbruget kraftigt med vægten, så det er indtil videre lidt en teoretisk øvelse: Det kan slet ikke lade sig gøre at lave praktiske langtursfly i stor størrelse i dag. Heller ikke med alle mulige krumspring omkring flyvehøjde.

I betragtning af batteriernes store miljøproblemer, giver det indtil videre ingen mening at putte dem i fly, som så får øget deres energiforbrug pga vægtstraffen. Heller ikke selvom en elmotor er ca dobbelt så energieffektiv som en DAC motor.

  • 3
  • 0

I betragtning af batteriernes store miljøproblemer

Hvilke miljøproblemer mener du.

Eller hvad med børnearbejde og slaverilignende vilkår i Afrika ved udvindingen af hjælpemetallerne til batterierne?

Selvfølgelig er alt hvad du køber 100 % ikke lavet af børn. Men så har du jo heller ingen mobiltelefon, tablet eller bærbar computer. I det hele taget kan du ikke eje ret meget, hvis du vil være 100 % sikker på at der ikke har været børnearbejde et eller andet sted.

Hvem sagda Atacama-ørkenen.

Hvad er der specielt ved Atacama-ørkenen?

  • 2
  • 0

Stig Libori

Der kommer ikke til at være vinduer i moderne elfly. Det koster rigtigt meget vægt og aerodynamik.

Det større problem er boarding og infrastruktur i lufthavne.

Selvfølgelig ignorerer jeg ikke, at der er 12kWh i et kilo jet fuel.

2/3 spildes i jetmotoren.

2/3 spildes fordi jet fly ikke kan flyve højt.

1/2 spildes fordi energieffektiviteten er ringe pga. designet som gør jetfly meget tunge og voluminiøse per passager.

Batterierne skal derfor have lidt mindre end 1000Wh/kg på pack level for at muliggøre London Sydney og Sydney London.

Quantas eksperimenterer med Dreamlinere uden last og reduceret antal passagerer, men kan kun med jetstrømmen.

Det der med "vægt straffen" har du altså fået vendt helt omvendt. Elfly vejer mindre per sæde, fylder mindre per sæde, har mindre frontareal per sæde, har mindre overflade areal per sæde og er mere aerodynamisk udformede. Batterier har næsten fire gange højere densitet end jet fuel og kan bidrage til flyets konstruktive styrke.

Med samme antal sæder skal en dreamliner bruge mere end 100 tons ekstra og det samlede volumen er mere end dobbelt så stort.

Til et elfly med samme antal sæder skal der 100.000kWh batterikapacitet til for at matche en Dreamliner og de batterier fylder mindre end motorerne på Dreamlineren, hvis du inkluderer 1MW elektricitetsgenerator og brændstofpumperne.

Der er batteriteknologier med begrænsede emissioner og begrænsede problemstillinger omkring børnearbejde, konfliktmaterialer osv.

Moderne batterier skal bruge ca. 61-106kWh per kWh batteri fra minedrift til battericeller. Moderne jet fuel skal bruge ca. 15kWh fra well to tank, men contrails har en stærk klima påvirkning, så meget få ture kræves for at tilbagebetale klimaregningen og da især, hvis batterierne baseret på vedvarende energi fra mine til batterifabrik.

  • 1
  • 1

Batterierne skal derfor have lidt mindre end 1000Wh/kg på pack level for at muliggøre London Sydney og Sydney London.

Så må luftfartsindustrien vente spændt på om det australske lithium svovl batteri er lige så godt som de lover. Med 5 gange højere energi træthed så skulle de komme over 1 kWh pr kilo, eller i hvert fald meget tæt på.

Det vil samtidig gøre produktionen af batterier mindre energi krævende, hvis man kan lave omkring 5 gange flere gWh om året, forhåbentligt på nogenlunde samme udstyr som bruges i dag. Så lad os sige at det bruger 4 gange mindre energi at producere 1 gWh end det gør i dag.

  • 1
  • 0

Stig Libori

Det der kommer til at ske er noget lidt andet. PtX anlæggene vil blive placeret sammen med vindmøller og solceller, for når de er placeret på samme matrikel, sparer elektrolyseanlæggene de 12 øre/kWh nettarif, fordi energien slet ikke kommer ud på det offentlige elnet. Selve PtX delen vil derimod køre hele tiden, fordi reformeringen ikke har noget med vindmøllestrømmen at gøre.

Det bliver altså nye anlæg af vindmøller og solceller det kommer til at handle om. For elnettet bliver virkningn af dem, at de nye anlæg sender meget mindre strøm ud på nettet end uden PtX, når strømmen er billig. Men de vil stadig sende strøm ud på nettet når møllerne snurrer hurtigt rundt.

Den ide der er præsenteret i trådstarter med strøm fra havmøller bliver ikke aktuel de første mange år. I første omgang kommer PtX til at handle om PtX anlæg sammenbygget med vindmøller og solceller på land. Strømmen er stadig alt for dyr til at betale for ilandføring af strømmen, medmindre staten binder penge i det. Og hvorfor skulle staten dog det, når man bare kan placere anlæggene på land?

Af samme årsag til datacentre, bioraffinaderier, frysehuse og den slags have travlt med at blive sammenbygget med vindmølleparker på land. Fordi det ganske enkelt er en god forretning at spare nettariffer. For elforbrugerne er fordelen, at man slipper for en masse netforstærkninger, så nettarifferne kan holdes i ro. Hvis vi er rigtig gode til det her, vil nettarifferne endda falde.

Det er meget billigere at placere PTX ved kilden og den bedste kilde vi har her i Kongeriget er havvind, der har man den ekstra fordel at PTX er billigere at ilandføre og der er adgang til CO2 fra havet.

Woodmac forventer meget konservativt en halvering af prisen på strøm fra havvind i 2028, men der gives ikke rigtigt nogen foklaring på de blege udsigter. Men selv da vil PTX til havs være en god forretning.

Det er helt korrekt at alle der har planer om at gå udenfor elsektoren vil gøre hvad de kan for ikke at skulle understøtte elnettet. Og elnettet har da også store tab og store driftsomkostninger. En måde at få det fordelt bedre ville være at droppe størstedelen af fjernvarmen, men så dør mange decentrale og centrale kraftværker. Og de har jo en hel del politisk indflydelse. Hvis vi fik flere private boliger opvarmet med varmepumper ville vores system blive en del mere robust og økonomien i vindmøller, solceller og nettet ville blive forbedret.

  • 1
  • 1

Peder Stoholm [quote id=957797] ens Østergaard

Tak for alle svarene, selvom jeg synes, at de fleste ligner en alt for énøjet forkærlighed for fluktuerende el og især ”vind”, som får dig til at se stort på andre ting, der også er vigtige.

1: ”””Selvom der produceres overskydende biomasse i Danmark, så er det for dyrt at indsamle og jeg ser gerne større artsrigdom, så ideen om en trimmet "energiskov" forekommer mig vederstyggelig.””” Hvis vi ikke fortsat plejer fælder og fornyr hovedparten af vore skove aftager muligheden for produktion af gavntræ og ligeledes (netto)optaget af kulstof fra atmosfæren, ligesom emissionen af CH4 fra rådnende træ i skovbunden kan blive så stor, at skoven bliver netto CO2e positiv på et niveau svarende til mere det fortsatte optag af CO2 fra atmosfæren. Du kan således få brug for dykkerudstyr for at kunne følge, hvordan din naturskønne skov og dens biodiversitet udvikler sig når oversvømmet af saltvand, hvis skovene da ikke forinden hærges af en naturbrande. Jeg tror at dygtige forstfolk, hvoraf mange nok har ligeså så stor kærlighed til naturen som du, gerne gør meget i retning af gode kompromisser.

Man er allerede opmærksom på ønsker om mere rekreative formål med skove og der er også debat om biodiversiteten. En eller anden balance langt fra hvor den er nu vil være ønskelig, så nej til deciderede energiskove også af hensyn til investorerne, da det bare ikke giver økonomisk mening på de tidshorisonter, der er relevante for skovbrug.

2: ”””Woodmac opererer med en halvering af prisen over de næste 8 år, men det er faktisk en vældig opbremsning af prisfaldet. Deres 200GW forventning i 2030 er en opskrivning fra endnu mere urealistiske tidligere rapporter.””” De konkrete tal siger mig ikke så meget, men en opbremsning af prisfaldene på et niveau, der nærmer sig prisen på de forbrugte råvarer plus rationel forarbejdning o.l. ”basalt” synes mere forventelig end en pris, der bare fortsætter imod nul. – Ligesom det bør ses som en grænse for forholdet mellem implementeret fluktuerende og regulerbart, når omkostningerne til effekttilpassende ”infrastruktur” bliver så høj, at PtX-anlæggene ikke længere kan betale en el-pris, der afholder vindmølleejerne fra at stoppe møllerne.

Dem som bygger vindmøllerne ejer også PTX anlæggene såfremt de samlokaliserede. Hvis de forregner sig, må de gå konkurs eller sælge aktiver fra. Der skal ikke være nogen bestemt balance mellem fluktueret og regulerbart, da det ikke bliver sådan man styrer at matche udbud og efterspørgsel. Efterhånden som regulerbare kraftværkers økonomi bryder sammen, så må ejerne ansøge om at lukke dem. Vedvarende energi skal afløse alle former for ikke vedvarende energi, så det meste bliver fluktuerende før eller siden. Man kan dog sagtens forestille sig påbud om bortskaffelse, hvor biofraktioner og affald så pålægges afgifter så biogas etc. kan balancere økonomisk.

3: ””” Nej de nye kontrakter skal respektere at der lukkes uden kompensation og der er kun garantipris for et begrænset antal fuldlasttimer. Og som hidtil får vindmølleejerne også del i gevinsten, hvis prisen er over garanti prisen.””” Så jeg har altså ret i, at man ikke bare kan nøjes med at vurdere på den garanterede mindstepris.

4: ””” Mest fordi det allerede er sådan og kun bliver værre i fremtiden plus at både solenergi og vindenergi øger kapacitetsfaktorerne, samtidigt med at der må forventes rigtigt meget V2G kapacitet - kort og godt afbrænding af biomasse smadrer naturen og dræber temmeligt mange mennesker både her til lands og i udlandet.””” Jeg ser ingen grund til bare at ”købe” en så ”cirkulær” forklaring og da slet ikke uden at vide, hvorvidt de fulde omkostninger inkl. evt. tilskud til V2G og anden fornøden effekttilpassende infrastruktur huskes medregnet. Med dit konkluderende ”- Kort og godt …” springer du til noget helt andet, og skulle det være naturbrandene i bl.a. Californien og Australien, du tænker på, synes det ikke just rimeligt, at give (den potentielt forebyggende men udeladte) bio-energi skylden.

Næh jeg tænkte nu slet ikke udenfor grænserne eller i konkrete hændelser overhovedet. Dødsfaldene herhjemme pga. biobrændslerne er bare udtryk for at røggasserne er giftige. V2G skal da ikke have tilskud, det er en service man køber. Er prisen ikke iorden, så sælger eller køber man ikke. Faktisk skal der da moms og hele pivtøjet på, men så skal almindelige ejere af køretøjer så heller ikke tvinges til at støtte kraftværker, der direkte konkurrerer imod deres eget marked!

Og det samme gælder selvfølgelig for de private og virksomheder og institutioner, der investerer i fx solceller - de skal sgu da ikke betale for at dårligere løsninger konkurrerer imod dem selv.

5: ”””Landbrug er fra spoleret natur, hvorimod der ikke er nogen god grund til at smadre skovene også med energiafgrøder. Marin biomasse er derimod en super fin ide som tilmed kunne blive overskudsgivende og bidrage til bedre miljø.””” Du har helt ret, hvor dum kan jeg være, - vi skal da alle sammen meget hellere producere fødevarerne selv – spredende latrin i haven for rigtig at få gang i den kerne-sunde skvadderkål - eller vi kan jo bare købe fødevarerne i supermarkedet, hvor der altid er rigeligt. I min optik er ”energiafgrøder” noget andet end (typisk gavntræsprioriterende) skove og f.eks. kan dyrkning af energipil o.l. være en god idé på ellers for sumpede arealer og til optag af lokalt overskydende nærringstoffer, dvs. også for beskyttelse af vandmiljøet, som dine vindmøller vist heller ikke hjælper på.

Ja der er nogle specialtilfælde på forurenede grunde og til beskyttelse, det har du ret i.

6: ””” Definitionsspørgsmål. Landbrug ville ikke kunne eksistere som det er idag uden betydelige subsidier af både direkte og indirekte art. På længere sigt vil landbrug nok også forsvinde både her til lands og globalt undtagen når det gælder specielle kvaliteter af fødevarer, der kun kan dyrkes med jordbrug.””” Min definition på organiske restprodukter er - bredt - sekundære produkter, der følger af aktiviteter, der har andre primære formål end produktion af restprodukterne. – F.eks. produktion af gavntræ, korn, øl, fortykkelsesmidler, medicin, øl, mælk, æg, kød, biogas, og rensning af spildevand. Måske foretrækker du kunstigt fremstillet protein og grøntsager fra drivhusgartnere, der ikke har de naturskæmmende planter stående ude i det fri?

Jeg er med på de organiske restprodukter.

Og ja der er ikke uendelig udløbsdato på det meste landbrug. Den udvikling der har været igang i årtier vil fortsætte, så ja landbrugsarealer vil toppe og så falde globalt. PTX kan fx også være kalorier eller proteiner.

7: ”””Jeg har skam ikke noget imod hverken biogas, marin biomasse, solenergi osv. men jeg vil ikke spilde skattekroner på "skove" uden biodiversitet blot på grundlag af en forskruet ide om energiafgrøder.””” Hvis det lykkes dig at få skovlen under både landbruget og energiafgrøderne, bliver der næppe tale om ret meget biogas, og hvis du ser skove helt uden biodiversitet tænker jeg, at du måske for tit krydser forstyrrende rundt uden for stierne. For resten er det et forholdsvist beskedent antal skattekroner, der ”spildes” på el fra (fast) biomasse, når sammenlignet med el fra vindmøller, – dette både absolut set og i kr/MWh el. Politikerne antager, at de stort set ikke behøver at kompensere de biomassefyrede kraftvarmeværker for at være i stand-by for kun at levere back-up, selvom det er politikerne, der er årsag til, at el-markedsprisen hyppigt presses i bund grundet rigelig fluktuerende el til garanterede mindstepriser, medens producenterne af fluktuerende el søger at overtale politikerne til at kaste yderligere støtte-kr efter effekttilpasning og ”infrastruktur”, som endelig ikke må være i form af anden back-up end den der – hen over store salgspotentialefremmende tab - kan laves på en hel masse ekstra fluktuerende el-produktion. Endelig forstår jeg ikke, hvordan energiafgrøder, der gror et andet sted, får biodiversiteten til at forsvinde fra skovene. Måske skulle du prøve at sætte et af disse smarte selvaktiverende skov-kameraer op, så du kan se, hvad der kommer forbi, når du ikke er der.

Biogas kan stadigt produceres på restfraktioner og det er landbruget altså anvendelse af marker som jeg betvivler den langsigtede visdom i. Og jeg kunne ønske mig at politikerne slet ikke støttede de biomassefyrede kraftværker hverken direkte indirekte eller for deres backup funktion.

8: ”””Hvordan vi støtter landbefolkningens livsstil er ikke ligegyldig, og jeg mener vi skal sikre maksimal landskabelig kvalitet og minimal økologisk katastrofe - altså ret afgørende ændringer.””” Der er uden tvivl plads til forbedringer, men landbefolkningen har også ret i, at det er os byboere, der i høj grad er i en kontrollerende rolle, når vi vælger hvilke og herunder hvor dyre/billige fødevarer vi helst vil aftage. Der er nok også nogle hårdt arbejdende landmænd, der ikke synes, at det er ligegyldigt, hvordan de ”støtter” - og ikke mindst historisk har støttet - vores ”livsstil”.

Landbruget er en brændende platform og det er selvfølgelig ikke kun deres skyld at de er blevet snothamrende forkælede. Flere af mine venner blandt landmænd er da heller ikke stolte over det, men sådan blev det og nu er strukturen bygget op og kan ikke sådan lige ændres uden nogle bliver ofre.

9: ””” Det er der da ikke noget galt i, men vi har allerede massive overkapacitet af termiske kraftværker og kommer næppe til at bygge flere nogensinde.””” Her glemmer du da vist at skelne mellem de fossile (som udfases) og de biomassefyrede, hvoraf nogle har følt sig tvunget til at nøjes med midlertidige capex-lette ombygninger - kun til dyre træpiller -, idet alternativet til lukning var salg af varme til fjernvarmekunder, der havde travlt med at blive grønne, men som nu – med rette - synes, at det er urimeligt, at de skal betale for - også resten af landets – el-forsyningssikkerhed. Du kan meget vel få ret i, at der ikke vil blive bygget flere termiske kraftvarmeværker, for et privat busselskab vil nok også hurtigt lukke og slukke, hvis det er henvist til at samle svigtede passagerer op efter en konkurrent, der har lov til at betjene samme busrute som vinden blæser og som er garanteret en mindstebetaling, når der er mindre end 10-20 passagerer i bussen.

Nej vi skal væk fra at futte ting af i et stort bål for at lave elektricitet og varme.

10: ”””Det vil da kun være en lykke, hvis PTX bliver billigere uanset om det er udenfor kongerigets grænser, og vi behøver næppe at foretage os noget som helst i den anledning. Støtten til vindmøller gælder blot i 50.000 fuldlasttimer og det betyder at en moderne vindmølle med 63% kapacitetsfaktor skal have støtte i ca. 9 år. Alene de seneste 12 måneders kursstigning i Ørsted har givet staten en større gevinst end vi nogensinde kommer til at bruge på alle forskningskroner og alle støtteordninger til vedvarende energi. Risikoen ved ikke at satse stort på mere havvind er set gennem min optik meget større end chancen for at PTX baseret på solenergi i Afrika bliver billigere. 335 x 335 km solcelle svarer til klodens totale energiforbrug. Overgang til vedvarende energi vil give besparelser i størrelsesordenen 60% (det det koster at udvinde fossil energi og bruge det i processer med stort spild). Hvis vi regner med 50% mere effektive solceller (17% til 25.5%) efterhånden som branchen skifter til PERC celler så bliver arealkravet mindre. Sjovt nok har arealet siden Greenpeace lavede beregningerne i begyndelsen af firserne været det samme. Dengang sagde de en stribe på 1000 x 100 km til hele klodens enegiforbrug, men da skulle prisen falde +95%, hvad den så næsten har gjort siden! Problemet for solceller er at de ikke spiller perfekt med PTX og det stadigt er meget dyrt at flytte strøm.””” Du ser altså ikke noget problem i, at en hel masse dyrt etableret PtX kapacitet og bl.a. tilsvarende ekstra vindmøllekapacitet risikerer at blive overflødig? Du mener, at støtten til vind i tidsrum, hvor produktionen er nær værdiløs, er billig, selvom støtten til vind, så vist længe endnu forbliver klart den dyreste for så vidt angår VE-el-støtte?

Der er ikke længere støtte til hverken vind eller sol i dette land. Vedvarende energi fik totalt 6.4milliarder kroner i støtte i 2019 (2/3dele til vindmøllerne) og det regner man med vil falde til 3milliarder i 2030 eller en plovmand per hoved årligt, og mestendel netop til biogas.

Spiller en velvalgt blanding af både vind, sol og bio ikke mere ”perfekt” sammen med PtX end blot vind? Vi er enige om, at det er mindre problematisk at hente PtX brændstoffer end el fra f.eks. Sahara. Også derfor mit forslag om, at vi først koncentrerer os om at etablere en god og el-forsyningssikker kombination af vind, sol og bio her i DK. Jeg skønner, at det således bliver meget lettere at nå bl.a. den besluttede 70 % CO2e reduktion, og dette ikke mindst, fordi der så også kan opnås CO2e-reduktioner i form af undgået CH4-emission og (potentielt jordforbedrende og da selvforstærkende) deponering af biokoks. Blot i alt 2-3 GW back-up-ydende, brændselsfleksibel, central bio-kraftvarme passende fordelt i de større fjernvarmenet vil kunne gøre en meget stor forskel. Dette bl.a. ved produktion af op imod 20 % ekstra el i kondensdrift og overlast, når det kniber mest, så der ikke behøves nært så meget dyrt fremstillet spidslast-VE-brændstof, og som nok med betydelige synergi-fordele kunne produceres på dertil fleksibelt indrettede bio-kraftvarmeværker, - hvilket vi også arbejder med i relation til lavtemperatur-forgasning på DTU-Risø.

PTX er vigtig for hele kloden og vi kan ikke se bort fra at vi her i Danmark har evnerne, midlerne og udsigt til en rigtigt god forretning, så nej lad os ikke forlade os på at nogle andre nok får gjort det. Og nej til sales pitch - der er ingen til at betale det og det står ivejen for mere indlysende og attraktive løsninger.

Der er ingen eksportmuligheder for dine ideer, hvorimod PTX er globalt skalerbart og meget tæt på være billigere end det man kan pumpe op og raffinere til brændstoffer.

Som samfund er vi nødt til at vælge vinderteknologierne og fravælge taber teknologierne ellers kan vi ikke vedblivende fortsætte som et rigt samfund, og vi skal da især ikke vælge farlige teknologier.

Ved du ikke, at børskursen primært afspejler investorernes forventninger til den fremtidige indtjening, og at statens opnåelse af en kursgevinst forudsætter, at aktierne sælges, - hvorved staten mister indflydelse på vigtig infrastruktur og er afskåret fra opnåelse af yderligere gevinst, -når bortset fra skattebetalinger, - hvis den nye ejer da ikke er i skattely?

Ørsted har en strategi om at blive globale og det er jo gået rigtigt flot.

Det ville være ligeså studedumt som sidste gang at sælge ud af aktier og indflydelse, deri er vi nok enige. Radius er dog nu ejet af SEAS-NVE som jeg har indtryk af at alle var glade for overtog.

Kursgevinster skal ikke realiseres for at blive bogført ellers skulle jeg da godt tale med mine bogholdere.

  • 0
  • 0

I betragtning af batteriernes store miljøproblemer

Hvilke miljøproblemer mener du.

Eller hvad med børnearbejde og slaverilignende vilkår i Afrika ved udvindingen af hjælpemetallerne til batterierne?  

Selvfølgelig er alt hvad du køber 100 % ikke lavet af børn. Men så har du jo heller ingen mobiltelefon, tablet eller bærbar computer. I det hele taget kan du ikke eje ret meget, hvis du vil være 100 % sikker på at der ikke har været børnearbejde et eller andet sted.

Hvem sagda Atacama-ørkenen.  

Hvad er der specielt ved Atacama-ørkenen?

Atacamaørkenen er verdens tørreste ørken, som vi er ved at tømme for vand i jagten på lithium til bilbatterier. Udvindingen og dermed udtørringen er mangedoblet på grund af batterier til elbiler.

Og du har ret i, at problematikkerne gælder alle LiOn batterier. Det gør det ikke til en god ide at mangedoble brugen af batterier. Jeg er lidt chokeret over, at du er en så stor fortaler for at mangedoble brugen af batterier, uden at have sat dig ind i, hvilke negative følger det får.

  • 1
  • 0

Det er meget billigere at placere PTX ved kilden og den bedste kilde vi har her i Kongeriget er havvind, der har man den ekstra fordel at PTX er billigere at ilandføre og der er adgang til CO2 fra havet.

Woodmac forventer meget konservativt en halvering af prisen på strøm fra havvind i 2028, men der gives ikke rigtigt nogen foklaring på de blege udsigter. Men selv da vil PTX til havs være en god forretning.

Der hvor PtX kan komme på tale offshore er ved produktion af NH3 på en energiø i Nordsøen. Ellers har man problematikkerne med ilandføring samt problemet med at på kulstof ud til platformene, som næsten er lige så dyrt som ilandføring af strømmen, så man næsten kun sparer på den centrale transformatorplatform.

Offshore er der ingen mulighed for at udnytte energitab til fjernvarme, som der er ved onshoreløsningerne. Du vender dermed argumentationen på hovedet, når du beskylder onshoreløsninger for at underminere fjernvarmesystemet. Det er snarere offshoreløsninger, som underminerer mulighederne for grøn fjernvarme.

For onshoreløsninger bliver produktion af fjernvarme en central del af forretningsmodellen, dels ved at køle hybridsolceller, så de både producerer varme og mere strøm, samt kan fungere som køling af datacetre om natten, dels ved at integrere varmelagring, så man kan køle datacentre uafhængigt af fjernvarmenettets behov og dels ved at udnytte varmeproduktion fra PtX til at producere fjernvarme.

  • 2
  • 1

Jeg er lidt chokeret over, at du er en så stor fortaler for at mangedoble brugen af batterier, uden at have sat dig ind i, hvilke negative følger det får.

Jeg er chokeret over at du er så dobbelt moralsk.

Vi har i mange år år været tilfreds med at få kobber fra Atacama-ørkenen og iøvrigt også fra DR Congo, hvor vi også får andre metaller til brug i blandt andet mobiltelefoner. DR Congo er også rig på diamanter. Men der er der ikke nogen der råber op om børnearbejde. Hvorfor ikke?

Mange af de fødevarer der importeres fra tredjeverdenslande har der været børnearbejde med. Det meste af det tøj der bliver fremstillet i tredjeverdenslande er der også brugt børnearbejde til fremstillingen.

Atacama-ørkenen er iøvrigt 2,4 gange større end Danmark, men det er selvfølgelig helt i orden at vi i Danmark ødelægge dele af Nordsøen for at få olie og gas. Det er også i orden at vi ødelægger landskabet med store industri bygninger. Men i Chile må de absolut ikke udnytte de råstoffer de har.

Er det ikke fordi du er bange for at batterier skal udkonkurrere PtX til at du er så meget imod at et andet land udnytter nogle af deres råstoffer.

Det firma der udvinder lithium i Chile fik iøvrigt tilladelsen helt tilbage i 1975 og så har Chile privatiseret al vand i bedste kapitalistiske stil.

  • 0
  • 0

Og du har ret i, at problematikkerne gælder alle LiOn batterier.

Nej især mobiltelefoner hvor man gerne vil have hurtig opladning bruger forholdsvis meget kobolt, dog bruger Audi e-tron også meget kobolt i deres batteri. Cirka 4 gange mere end de fleste andre producenter. Kina bruger næsten ikke kobolt i batterier til biler, der bruger de lithium jernfosfat.

Største producent af lithium er iøvrigt Australien som i 2018 leverede 60 % af den brugte lithium. Og det er stadig kun omkring 50% af batterierne der går til elbiler, men det vil selvfølgelig stige kraftigt de kommende år.

Skal vi så også stoppe med at bruge lithium i alle andre produkter som for eksempel aluminium. Så bliver luftfartsindustrien nok ked af det.

  • 1
  • 0

Stig Libori

Der hvor PtX kan komme på tale offshore er ved produktion af NH3 på en energiø i Nordsøen. Ellers har man problematikkerne med ilandføring samt problemet med at på kulstof ud til platformene, som næsten er lige så dyrt som ilandføring af strømmen, så man næsten kun sparer på den centrale transformatorplatform.

Havvindmøller er bogstaveligt talt omgivet af hav og Synfuels fra hav er +60% effektiv for fx jet fuel, fordi det er relativt billiger at lave carbon capture delen på havvand end på luft.

Brint er som det plejer og methanol midt imellem.

Ammoniak er absolut en løsning, men det er ikke sådan at der er en løsning over dem alle i PTX, da PTX er ligeså diverst som den petrokemiske industri.

Der bliver aldrig nogensinde mangel på Lithium før kloden opsluges af solen, men du har selvfølgelig ret i at det kunne være spændende med Natrium eller nogle af de andre alternativer som arbejdes med.

Angående vand problematikken så check op på Lilac, der har en mere effektiv løsning, der ikke evaporerer vand.

  • 0
  • 0

"The intersection of Chile, Bolivia and Argentina forms an area referred to frequently as the lithium triangle. Known for high quality salt flats, including Bolivia’s Salar de Uyuni, Chile’s Salar de Atacama, and Argentina’s Salar de Arizaro. This region produces more than 60% of the world’s lithium and it is estimated that 75% of the known lithium, resources are contained in the triangle." https://www.iom3.org/news/2018/may/29/euro...

Man kan ikke sige Lithium uden at sige Lithiumtrekanten og Atacama ørkenen. Og ja, vi er ved at ødlægge den ørken og fordrive de mennesker der oprindeligt boede der, fordi Lithiumudvindingen sænker vandspejlet. Det siger sig selv, at det på et tidspunkt også vil gå ud over dyrelivet i området.

Man kan læse om problemerne ved Lithiumudvinding i Lithiumtrekanten her: https://hir.harvard.edu/lithium-triangle/

Selv Forbes har opdaget problemerne ved hjælpemetallerne i batterier, og har haft en artikel med fokus på problemerne i Congo: https://www.forbes.com/sites/jamesconca/20...

Er man forstokket fordi man påpeger fakta, eller er det nu vi skal afgøre, om det virkeligt er den vej vi vil gå? I fremtiden forventer man batterier uden de massive miljø- og menneskelige problemer, som LiOn batterier giver nu? Er det så helt urimeligt at sige, at så vil vi hellere vente på, at batterierne bliver mindre problematiske?

Der findes metoder til at elektrificere bilparken med væsentligt mindre forbrug af batterier. En af de oplagte metoder er opladning via vejen under kørsel. Så behøver man kun batterikraft til at komme til og fra opladningsvejene. Med den løsning bliver det også realistisk at elektrificere den tunge vejtrafik, i modsætning til batteriløsningen (og nej, jeg mener ikke løsningen er at proppe lastbiler med batterier á la Tesla og Nikola Motors).

Skal vi virkeligt vende det blinde øje til og bare acceptere de problemer den nuværende batteriteknologi giver, eller er det ok at påpege, at der findes andre (og formentligt billigere) metoder til at elektrificere vejtrafikken, uden at batteriforbruget eksploderer?

  • 2
  • 0

Der findes metoder til at elektrificere bilparken med væsentligt mindre forbrug af batterier. En af de oplagte metoder er opladning via vejen under kørsel. Så behøver man kun batterikraft til at komme til og fra opladningsvejene

Ja idioten kender ingen grænser. Så du vil øge udvinding af kobber i Atacama-ørkenen og DR Congo samt andre steder, som også bruger en masse vand, godt nok kun ferskvand, så det er sikkert ikke et problem.

Olie industrien forurener mere pr dag end lithium udvinding gør på et helt år. Det samme med kul og mange af de andre råstoffer vi er så afhængig af i vores moderne samfund.

Hvis vi skulle være så moralske som alle er med lithium, så stopper vi enhver form for minedrift, olie og gas udvinding øjeblikeligt.

Hvad hvis vi i stedet sørgede for at udvinding af lithium forgår så skånsomt som muligt, hvilket man udmærket kan. Men det skulle vi vel generelt forlange når vi tager af jordens ressourcer, men vi er jo generelt ude på profit optimering og så må naturen og mennesker der bor i de berørte områder lide under det. Sådan har det været i hundredvis af år og sådan vil det sikkert forsætte indtil vi har ødelagt planeten, for profit kommer i første række for ingen vil frivilligt gå ned i levestandard og give afkald på den velfærd vi har.

Man kan så undre sig over at lithium pludselig er blevet det helt store problem i forhold til al anden udvinding af råstoffer. Kan det tænkes at det er en kampagne startet af olieindustrien, som vi nu vil hjælpe med PtX, selvom et firma som Shell udmærket godt selv kunne finansiere det, blot ved at halvere udbyttet til aktionærerne.

Mærkeligt at vi lever i en kapitalistisk verden og dem der får mest statsstøtte globalt er de store multinationale virksomheder som har milliard overskud. Eller bønderne som stadigvæk ikke kan klare sig uden hjælp.

  • 3
  • 0

Stig Libori

Skal vi virkeligt vende det blinde øje til og bare acceptere de problemer den nuværende batteriteknologi giver, eller er det ok at påpege, at der findes andre (og formentligt billigere) metoder til at elektrificere vejtrafikken, uden at batteriforbruget eksploderer?

Nej det siger sig selv og det tager branchen også selv hånd om.

NCM 811 bruger 3% af den mængde Kobolt der var i batterier for 10 år siden.

LMNO bruger slet ikke Kobolt og den førende producent er såmænd Topsoe.

LFP bruger hverken Nickel eller Kobolt. Tesla er efter rygterne ved at skrive kontrakt med CATL om disse batterier til Tesla 3 Standard range modeller på det Kinesiske marked.

Hverken din ide eller RUF eller pantografer eller hvilke krumspring der nu næste gang bliver dagens tilbud får nogen gang på jorden.

Men du valgte åbenbart ikke at læse om Lilac, så du ved ikke hvordan det er muligt at undgå evaporering ved Lithium produktion.

  • 0
  • 0

Harry Jessen

Så må luftfartsindustrien vente spændt på om det australske lithium svovl batteri er lige så godt som de lover. Med 5 gange højere energi træthed så skulle de komme over 1 kWh pr kilo, eller i hvert fald meget tæt på.

Det vil samtidig gøre produktionen af batterier mindre energi krævende, hvis man kan lave omkring 5 gange flere gWh om året, forhåbentligt på nogenlunde samme udstyr som bruges i dag. Så lad os sige at det bruger 4 gange mindre energi at producere 1 gWh end det gør i dag.

Det er ikke for at skuffe dig, men det store problem er at Lithium Sulphur virker, men hurtigt bryder sammen, og ikke på en pæn og kontrolleret måde.

Produktionsprocessen, produktionsapparat og virkemåde er heller ikke sammenlignelig. Lithium ion intercalerer i både anode og katode Lithium Sulphur reagerer derimod kemisk på katode siden.

Der er nul konkret information.

Oxis er ikke en startup og har arbejdet på det rigtigt længe og har muligvis løst nogle af kerneproblemerne andre som har haft fungerende batterier ude i testserier har opgivet.

  • 2
  • 0

"Power-to-X forvandler blæsevejr og luftforurening til grønne brændstoffer" Vi slipper altså for storme og luftforurening og får samtidig brugbart brændstof ud af det. Hvor er nissen gemt.

  • 7
  • 3

Hverken din ide eller RUF eller pantografer eller hvilke krumspring der nu næste gang bliver dagens tilbud får nogen gang på jorden.

Fortæl det til svenskerne. De er både i gang med at undersøge strømskinner i vejen og induktiv opladning i vejen. I Tyskland undersøger de pantografer til lastbiler.

Der findes en batterimafia i Danmark, som tilsyneladende nægter at anerkende, at der findes andre måder at opfatte elektrificeringen af vejtransporten. Der er jeg lige nødt til at påpege en detalje: Danmark får ikke en hujende fis at skulle have sagt i det spil. Vi kommer til at gøre det samme som udlandet.

Hvorfor folk går op i miljøproblemerne ved batterier? Fordi det er væsentlige problemer.

  • 3
  • 3

Atacamaørkenen er verdens tørreste ørken, som vi er ved at tømme for vand i jagten på lithium til bilbatterier. Udvindingen og dermed udtørringen er mangedoblet på grund af batterier til elbiler.

Gad godt vide hvor meget en mangedobling er når du skal regne det ud?

Produktionen 2005 af lithium.

Argentina 2000 tons. Chile 8300 tons Kina 2800 tons Australien 3800 tons

Produktion 2018

Argentina 6200 tons Chile 16000 tons Kina 8000 tons Australien 51000 tons

Nu kunne det jo være interessant at få at vide hvilke lande der har mangedoblet deres produktion af lithium?

Heldigvis er al anden minedrift i Chile ikke skadeligt for miljøet. https://en.wikipedia.org/wiki/Antofagasta_...

Hvorfor folk går op i miljøproblemerne ved batterier? Fordi det er væsentlige problemer.

Fordi det er en alvorlig trussel mod olieindustrien og den skal vi for enhver pris redde. Anden begrundelse findes vel ikke.

  • 3
  • 0

Stig Libori

Der findes en batterimafia i Danmark, som tilsyneladende nægter at anerkende, at der findes andre måder at opfatte elektrificeringen af vejtransporten. Der er jeg lige nødt til at påpege en detalje: Danmark får ikke en hujende fis at skulle have sagt i det spil. Vi kommer til at gøre det samme som udlandet.

Hvorfor folk går op i miljøproblemerne ved batterier? Fordi det er væsentlige problemer.

Selvfølgelig er der lobbyisme for batterier i Danmark - det er jo et globalt fænomen og ikke uden grund.

Hvis landtransporten elektrificeres i Danmark er vi godt og vel i mål med Folketingets mål om 70% reduktion af Danmarks totale klimagas emissioner i forhold til 1990 når der ses bort fra skibsfarten og fly samt de emissioner, der er associeret med vores importvarer.

Rigtigt mange andre udgiftstunge problemer løses iøvrigt i samme omgang og vi leverer et godt bidrag til at løse klodens problemer.

Der bruges pt. mellem 61 og 106kWh energi per kWh litium batterier og det tal vil styrtdykke i det her tiår.

Mere væsentligt end styrtdykket i energiforbrug per batteri, så vil andelen af vedvarende energi eksplodere til noget nær 100%.

Det bliver kort og godt sådan at en ICE vil udsende mere CO2 fra sin første tankfuld end hele produktionen af en BEV's batteri fra mine til batteripakke.

Din påstand om at folk ikke går op i miljøproblemerne ved batterier står i skærende kontrast til den faktiske R&D indsats og de mange kritiske analyser af batteriers supply chain.

Udviklingen i batterier står ikke i kontrast til at fokusere på PTX, da PTX kan utroligt meget som vi også har brug for til at kunne pensionere fossil energi.

  • 2
  • 1

Harry Jessen

Fordi det er en alvorlig trussel mod olieindustrien og den skal vi for enhver pris redde. Anden begrundelse findes vel ikke.

Olieindustrien og resten af fossil industrien står ikke til at redde.

Hele fossil industrien er dybt afhængig af direkte og indirekte subsidier, og kan ikke stå imod prisfald i vedvarende energi selvom fossil industrien via deres stærke politiske indflydelse skulle lykkes med at bibeholde deres subsidier.

Fossil industrien skal håbe på intet mindre end mirakuløs opbremsning i innovation i flere forskellige vedvarende energiteknologier på samme tidspunkt, for at kunne overleve. Og den opbremsning skal fossilindustrien håbe på at se meget snart!

Modsat kul (reserver til 114år), olie (reserver 50år) og gas (reserver 53år) carbon budget indenfor Paris målsætningen 20år, så holder vinden ikke op med at blæse og solen ikke op med at skinne.

  • 2
  • 2

Olieindustrien og resten af fossil industrien står ikke til at redde.

Det er nu heller ikke fordi jeg ønsker at redde den, men det er lidt det indtryk man får indimellem.

Hele fossil industrien er dybt afhængig af direkte og indirekte subsidier, og kan ikke stå imod prisfald i vedvarende energi selvom fossil industrien via deres stærke politiske indflydelse skulle lykkes med at bibeholde deres subsidier.

Hvis vi globalt beskar støtten til den fossile sektor med 5-10 % årligt, så ville det sparede beløb sagtens kunne finansiere omstillingen til vedvarende energi, men det bliver vi aldrig enige om globalt. Jo måske engang når det er for sent.

Fossil industrien skal håbe på intet mindre end mirakuløs opbremsning i innovation i flere forskellige vedvarende energiteknologier på samme tidspunkt, for at kunne overleve. Og den opbremsning skal fossilindustrien håbe på at se meget snart!

Vi ved jo godt at når først en disruption er sat igang, så er der ikke rigtig noget der kan stoppe den, medmindre politikerne globalt beslutter at den disruption skal stoppes for enhver pris, hvilket igen er meget usandsynligt det vil ske.

I Texas forsøgte gaskraftværkerne at få en vis fortrinsret til at levere el, men de fik som besked at de måtte konkurrere til markedspris. Det er ikke let når vindmølle strøm kan levere strømmen billigere og tilmed skaber flere arbejdspladser. Hvordan pokker kan man vinde den kamp i længden. Egentlig ironisk at oliestaten Texas satser så meget på vind energi, men grundejerne hvor vindmøllerne står er godt tilfreds for de får 5-7000 $ årligt pr vindmølle. Så bliver landbruget næsten en hobby.

  • 2
  • 1

Harry Jessen

I USA har man den barokke situation at enhver jordejer ejer kloden ned til jordens indre med ret til at udnytte den og ret til at forbyde infrastruktur projekter på sin grund undtagen når det gælder olie, gas og kul.

Andres rettigheder til rent vand og miljø er sat ud af spillet via Lex "Haliburton" som Dick Cheney fik gennemført da han tog orlov fra sin position som CEO for Haliburton og agerede vice præsident for Bush junior.

Enhver jordejer har derimod begrænsede rettigheder til vinden over sin jord, da man har en oldnordisk Aviation Safety Act som gør det svært, dyrt og usikkert om man kan få tilladelse til høje vindmøller. De eneste som reelt flyver der er piloter med sprøjtegifte.

Hvert vindmølleprojekt skal behandles som et selvstændigt projekt per lodsejer og forbindelsen til grid skal forhandles med hver eneste lodsejer som linien passerer, og udløser økonomisk kompensation.

Stål industrien i USA er gammeldags og ineffektiv, og istedet for at tage kampen op med de dygtigere Kinesiske og Brasilianske stålkraftværker, så køber man da bare flere subsidier og større toldværn.

På trods af disse regler imod vindenergi (og vilkårene for solenergi er om muligt ringere), så er gennemsnitsprisen per kWh ny vindenergi i USA nu billigere end alene de subsidier som kul og fracking gas industrien får per kWh produceret.

Trump fik blankt nej, men kæmper videre for en art capacity auction belønning til kul- og Kernekraft, hvor kun kraftværker, der kan oplagre deres brændsler ved kraftværket kan kvalificeres. (Udformet, så batterier inclusiv V2G og V2H ikke får del i pengene.)

Den eneste kandidat, der er til sinds at gøre noget ved problemerne er Sanders og hans eget parti rotter sig imod ham.

Der har været talrige skåltaler hvor G7, G20, EU, COP dit og dat højtideligt har sat slutdato på fossil energi subsidier, men fakta er, at de er hastigt stigende globalt og per kWh samtidigt med at subsidier til vedvarende energi falder drastisk globalt.

Her i Danmark har fjernvarmelobbyen stor succes med at forsvare de termiske kraftværkers de facto monopol på fjernvarme som ødelægger markedsadgangen for vedvarende energi og relevant industriel spildvarme fra fx datacentrene.

  • 1
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten