Kronik: Liberalisering af affaldsforbrænding vil ikke sænke prisen
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
By signing up, you agree to our Terms & Conditions and agree that Teknologiens Mediehus and the IDA Group may occasionally contact you regarding events, analyzes, news, offers, etc. by telephone, SMS and email. Newsletters and emails from Teknologiens Mediehus may contain marketing from marketing partners.

Kronik: Liberalisering af affaldsforbrænding vil ikke sænke prisen

Vejen til billigere affaldsforbrænding ligger ikke i en liberalisering af sektoren, men derimod afgiftslettelser til de forbrændingsanlæg, der effektiviserer og får mere energi ud af affaldet, mener kronikøren. Illustration: Hammel Fjernvarme

 

Niels Haugaard er direktør i Hammel Fjernvarme Illustration: Privatfoto

Energi-, forsynings og klimaminister Lars Chr. Lilleholt (V) mener, at samfundet får lavere behandlingspriser på at få brændt affaldet ved at liberalisere affaldssektoren. Men det vil ikke ske. Ministeren rejser rundt og fortæller, at prisen varierer mellem 200 og 900 kr. for at få brændt et ton affald.

Han har ret i, at det er en uhørt forskel, men en liberalisering giver ikke lavere priser. Behandlingsprisen for at få brændt et ton affald er ikke afhængig af en liberalisering, men udelukkende bestemt af prisen på det udenlandske affald. Den europæiske pris for at få brændt et ton affald ligger i øjeblikket mellem 400-550 kr.

Hvis der er forbrændingsanlæg, der kan brænde et ton affald for 200 kr., så har de enten specielle forhold, idet anlægget er afskrevet, eller også stjæler de fra fjernvarmeforbrugerne, der er tvunget til at aftage fjernvarmen til forudsatte priser. De anlæg, der tager op mod 900 kr. pr. ton for at brænde affaldet, afskriver ekstra kraftigt for at være klar til det liberale marked.

De danske forbrændingsanlæg importerer næsten 400.000 ton affald pr. år. Det giver en indtægt til staten på over 200 mio. kr. pr. år i statsafgift. Det er rigeligt til at lukke de forbrændingsanlæg, der tager mere end 500 kr. pr. ton. En liberalisering vil derimod give de billige forbrændingsanlæg mulighed for at hæve prisen, hvorved kommunerne kan trække store summer ud af forbrændingssektoren.

Med liberaliseringen ønsker ministeren at effektivisere affaldsforbrændingssektoren, og han fuldstændig ret i, at forbrændingssektoren ikke har været effektiv. Ejerforholdet mellem forbrændingssektoren og fjernvarmen har ikke haft sammenfaldende interesser. Forbrændingsanlæggene har haft travlt med at brænde mest muligt affald til lavest mulige priser og været ligeglade med fjernvarmen.

Hos Hammel Fjernvarme har vi over de seneste ti år øget energiudnyttelsen i et ton affald betydeligt ved at undgå sommerkøling og etablere røggaskondensering og varmepumpe. Dermed er energiudnyttelsen i et ton affald øget fra 2,1 til 3,4 MWh, og samtidig er skorstenstemperaturen sænket fra 135 °C til 28 °C og sommerkølingen reduceret til nul.

Vi har haft stor glæde af røggasmetoden, der præmierer energiudnyttelsen, og som har reduceret afskrivningsperioden på vores varmepumpe fra otte til fire år. Men røggasmetoden har åbenbart ikke været god nok til, at andre forbrændingsanlæg har investeret i røggaskondensering og varmepumper tidligere. Først nu i 2018 er alle forbrændingsanlæg ved at have røggaskondensering. Varmepumper findes kun på nogle få nye anlæg, så der er fortsat plads til forbedring i forbrændingssektoren.

Det affald, vi brænder på Hammel Fjernvarme, er fuldt ud liberaliseret. De kommunale forbrændingsanlæg i området har mulighed for at byde på ‘vores’ affald fra Favrskov kommune, men Hammel Fjernvarme har ikke mulighed for at tilbyde at brænde de omliggende byers affald, da dette affald ikke sendes i licitation. En liberalisering af sektoren vil give Hammel Fjernvarme adgang til dette marked, men vi klarer os fint uden.

En liberalisering vil give de billige forbrændingsanlæg mulighed for at hæve prisen, hvorved kommunerne kan trække store summer ud af forbrændingssektoren.

Sammen med Måbjergværket har Hammel Fjernvarme vundet licitationen om at brænde 20.000 ton affald pr. år fra Vejen Kommune. Forbrændingsprisen følger markedet, men borgerne i Vejen Kommune er blevet sorteper. Borgerne betaler alt for meget i transport for at få brændt deres affald.

Samtidig med at Hammel Fjernvarme og Måbjergværket kører affald fra Vejen kommune til Hammel og Holstebro, kører Energnist affald til forbrænding i Kolding og Esbjerg fra Silkeborg, Viborg, Herning og Holstebro Kommune. Det er samfundsmæssigt tåbeligt, men det er liberalisering. Er det det, regeringen vil?

De eneste, der vil få glæde af en liberalisering af forbrændingssektoren, er banker, rådgivere, advokater, som selskaberne vil skulle bruge store beløb til, samt transportører, der skal flytte affaldet rundt. Desuden vil affaldsselskabernes billige lån i kommunekredit skulle refinansieres med højere ydelse til følge.

Kære minister: Drop liberaliseringen af affaldssektoren, og giv i stedet større afgiftslettelser til de anlæg, der effektiviserer og får mere energi ud af affaldet.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

De danske forbrændingsanlæg importerer næsten 400.000 ton affald pr. år. Det giver en indtægt til staten på over 200 mio. kr. pr. år i statsafgift. Det er rigeligt til at lukke de forbrændingsanlæg, der tager mere end 500 kr. pr. ton. En liberalisering vil derimod give de billige forbrændingsanlæg mulighed for at hæve prisen, hvorved kommunerne kan trække store summer ud af forbrændingssektoren.

Niels Haugaard :

Har Du tal for hvad importeret affald koster pr ton i indkøb, fragt, losning, transport til forbrænding ?.

200 mio. kr i statsafgift giver 500 kr/t hvordan er afgifterne skruet sammen, ( jeg tænker på importafgift, miljøafgift, moms o.a )?.

Importeret affald er det sorteret, ( er der noget af værdi ud over brændværdien )?.

  • 0
  • 1

Jeg har svært ved at gennemskue, hvordan man vil holde liv i fjernvarmen i fremtiden.

I den lille lokale forbrænding koster det at brænde langt mere end i den store.

Det er vel alle lokale skatteborgere der bærer omkostningerne af forbrændingen. Fjernvarmekunderne hvad betaler de for energien ( den del der kommer fra affaldet).
Dem der ikke er opkoblet fjernvarme , så vel helst at affaldet blev kørt til den nærmeste store affalds-forbrænding.

Sammen med Måbjergværket har Hammel Fjernvarme vundet licitationen om at brænde 20.000 ton affald pr. år fra Vejen Kommune. Forbrændingsprisen følger markedet, men borgerne i Vejen Kommune er blevet sorteper. Borgerne betaler alt for meget i transport for at få brændt deres affald.

Om det koster så meget for Vejen kommune, hvordan ser så økonomi ud, når affald skal transporteres fra udlandet.

Om brændværdien er ca 3,5 kWh / kg, så er affald vel det billigste fossile brændstof.

Ved fuld liberalisering fornemmer jeg, at de små affalds forbrændinger dage er talte ( de store vil have fat i alt affaldet til deres fjernvarme net ).

  • 0
  • 1

Sammen med Måbjergværket har Hammel Fjernvarme vundet licitationen om at brænde 20.000 ton affald pr. år fra Vejen Kommune. Forbrændingsprisen følger markedet, men borgerne i Vejen Kommune er blevet sorteper. Borgerne betaler alt for meget i transport for at få brændt deres affald.

Om det koster så meget for Vejen kommune, hvordan ser så økonomi ud, når affald skal transporteres fra udlandet.

Når man vinder en licitation, så er det vel fordi man har afgives lavest/mest konkurrencedygtige pris. Altså er der ikke nogen borgere i Vejen Kommune, der bliver sorteper. Tværtimod !

  • 2
  • 0

Om brændværdien er ca 3,5 kWh / kg, så er affald vel det billigste fossile brændstof.

Ja man får penge for at bruge 'brændslet'. Men der er så nogle meget betydelige omkostninger forbundet ved at bruge brændslet via det affaldsforbrændingsanlæg som skal brænde affaldet.

Der er et andet væsentlig forhold som spiller ind her og det er samfundsøkonomiske beregninger som ligger til grund for de projekter som kan gennemføres.

F.eks. varmen fra Næstved forbrænding er rasende dyr og det er ikke mulig at lave et projekt som samfundsøkonomisk er bedre selvom næsten alle projekter kan lave varmen markant billigere selskabsøkonomisk.

  • 0
  • 2

Når man vinder en licitation, så er det vel fordi man har afgives lavest/mest konkurrencedygtige pris. Altså er der ikke nogen borgere i Vejen Kommune, der bliver sorteper. Tværtimod !

I et tænkt tilfælde, kan vel følgende ske :

Samlet antal borgere 20000
Lille forbrænding samt fjernvarme til 4000 borgere

Om flertal af borgere vælger at levere affaldet til billigste forbrænding ( stor forbrænding ),

Har man så en moralsk forpligtelse, at levere affaldet til lokale forbrænding så 4000 borgere kan holde varmen, imens majoriteten skal betale kassen ?

  • 1
  • 0

Yderligere så er ældre mindre anlæg meget bekostelige at drive og skal de fornyes giver det dels ikke mening pga. overskuddet af forbrændingskapacitet og fordi de er langt mere bekostelige at brænde affaldet på i forhold til de store anlæg

- det lokale (forbrugerejede) fjernvarmeselskab aftog i en årrække varme fra et DONG-ejet anlæg til affaldsforbrænding, beliggende i omegnen; men der var problemer med, at DONG 'hele tiden' ville ha' mere for varmen!
For en del år siden besluttede DONG sig for at lukke helt ned, hvorpå bygninger mv. blev købt af fjernvarmeselskabet, som opførte et flisfyret anlæg, der i dag 'trækker det tunge læs'.

  • 0
  • 0

Der laves en kontrakt hvor affaldstypen sorteringskvalitet er omhyggeligt beskrevet.
Type 1 pris A
Type 2 pris B ( er Type 1 med forbehold for metal)
Type 3 pris C ( er Tyde 2 med forbehold for ......)
..
.

Der findes en papirsclips i Type 1 leverancen.
Der opkræves strafgebyr og hele containeren faktureres som Type W da den skal manuelt håndteres for yderlige forurening og man fandt et syltetøjsglas der ikke var skyllet.

Når gebyrer og ekstra fakturering bliver tilpas store, begynder kommunerne at ansætte folk til manuel sortering.

  • 1
  • 1

Udbuddet vindes fra den aktør med laveste pris. (underbud)

14 måneder senere går aktøren konkurs, gæld og regninger tørres af på samfundet

Kommunen står nu med kæmpe mænger affald som der skal håndteres af de resterende aktører, hvilket de tager sig pænt godt betalt for da det jo er udenfor kontrakt.

  • 3
  • 4

Jeg har svært ved at gennemskue, hvordan man vil holde liv i fjernvarmen i fremtiden.

Magnus.

Det synes jeg nu ikke er så vanskeligt.
Det er såmænd ikke et spørgsmål om at holde liv i, forstået som kunstigt åndedræt til en døende.

Fjernvarme vil også fremover være helt central, når det gælder opsamling af billig varme, som ingen andre kan udnytte og til forsyning med varme fra egenproduktion på storskala anlæg:
- varme fra den falden mængde affald.
- varme fra den faldende mængde kraftvarme.
- en stærkt stigende mængde overskudsvarme fra industrier, køleprocesser, fjernkøling og bedre effektivitet på kraftvarme. Enten direkte eller via varmepumper.
- spildvarme fra konverteringer mellem energiarterne.
- og slår det ikke til, så store solvarmeanlæg med varmelagre. (prisoptimal ved 60 - 65% af et års forbrug) og varmepumper, som henter energi fra omgivelserne.

vi vil se langt flere forskellige måder at levere fjernvarme på end vi gør i dag.
Vi vil også se effektiviseringer af bygninger, ledningsnet, brugeranlæg mv. som en god forudsætning for fremtidens fjernvarme. Ikke som en trussel.

  • 8
  • 1

Når gebyrer og ekstra fakturering bliver tilpas store, begynder kommunerne at ansætte folk til manuel sortering.


Så er det lige hvad der skal i den "gelbe sack" og hvad der ikke skal. Det vi burde regne på er: Hvad er den mest rationelle løsning?
Livscyklus for råstofferne og omkostningseffektivitet? Det er der ligesom nogen med vilje 'glemmer'.
Det er ikke rationelt med produktion og skrotning med den hast og volumen vi er endt med.
EU (og USA) er så miljøbevidste når det gælder krav til biler og motorer, men når det gælder produktionen af affald, 'vaskes der hænder'!

  • 1
  • 1

Det synes jeg nu ikke er så vanskeligt.

Der er nu ellers noget at arbejde på, for det går virkelig den modsatte vej!

Den reelle spildvarme til fjernvarme er stort set ikke eksisterende mere pga. flere og flere møller og deraf ingen el-produktion fra kraftværker. Og de øvrige spildenergikilder de er der bare ikke. I 2015 bruges 128 Pj fjernvarme og spildvarmen fra industrien var 2,6 Pj og varmepumper og el-patroner afsatte 1 Pj.

I 2015 yder kraftværker 51 Pj el pga. meget stor import og stor produktion fra møllerne. En reel og effektiv el-produktion ville afgive i niveauet 20 - 25 PJ reel spildvarme, hvor produktion af strøm har sammenfald med varmebehovet.

I dag produceres fjernvarme og el er spild hvis strømmen kan afsættes, ellers produceres ene og alle varme ved at brænde brændsler.

Når varmeværkerne ved energiforliget får frit brændselsvalg som Branchen taler for så forværres situationen, man kan sætte en fliskedel op og brænde flis til 180 kr/Mwh så stopper alt anden udvikling.

  • 2
  • 7

Så er det lige hvad der skal i den "gelbe sack" og hvad der ikke skal. Det vi burde regne på er: Hvad er den mest rationelle løsning?
Livscyklus for råstofferne og omkostningseffektivitet? Det er der ligesom nogen med vilje 'glemmer'.


Jeg kender ikke svaret.

Men tænker det er nemt at finde mine konservesdåser med en magnet efter forbrændingen.
Tænker også at det vil være spild at bruge rent drikkevand på at skylle dem for at "samle til bunke" inden de skal seperat indsamles/transporteres/returneres til genbrug.

Jo flere fraktioner, jo mere transport.
Her kommer der forskellige lastbiler og henter de forskellige fraktioner.

Måske producenterne skal til at stå til ansvar for deres affalds generering?

Det køb og smid væk samfund vi har opbygget os er godt for beskæftigelsen, men ret skidt for miljøet.

Et eller andet sted er der en ligning der skal gå op i en højere enhed.

  • 5
  • 2

Vi vil også se effektiviseringer af bygninger, ledningsnet, brugeranlæg mv. som en god forudsætning for fremtidens fjernvarme. Ikke som en trussel.

Med tanke på nybyg BR18 hvor gennemsnit tykkelse af isolation er ca 30 cm og delta t 20-7 C = 13 C , om rør skal effektiveseres delta t 45 til 60 C skal der vel en anseelig øgning af isolation til at dæmme op for tabet, især i villa-kvarterer.

Jeg har det fint med at spildvarme fra industri bliver brugt hvor det er rentabelt.

I nybyg ( boligblokke, instutioner, skoler o.a. større forbrugere ) tror jeg det er mest nærliggende at opføre nærvarme ( nyt ord ). Nærvarme kunne bestå af begrænsede rør-længder,lagertanke inden for klimaskærm, el-patron, og varmepumpe,( med tanke på det kommende el-samfund ).

  • 0
  • 0

Jeg har det fint med at spildvarme fra industri bliver brugt hvor det er rentabelt.
I nybyg ( boligblokke, instutioner, skoler o.a. større forbrugere ) tror jeg det er mest nærliggende at opføre nærvarme ( nyt ord ). Nærvarme kunne bestå af begrænsede rør-længder,lagertanke inden for klimaskærm, el-patron, og varmepumpe,( med tanke på det kommende el-samfund ).

Magnus.

Jeg synes ikke ovenstående hænger sammen.
På den ene side, ja til spildvarme.
På den anden forslag til anlæg, som ikke kan distribuere spildvarme.

Vedr. BR18 parcelhuse, så er det ikke så meget et spørgsmål hvor meget eller lidt de bruger.
Det afgørende er hvad de to former for installation koster.
Enten varmepumper, som koster 80.000 - 100.000 at installere og som skal skiftes hvert 15. - 20. år.
Eller fjernvarme, som er BILLIGERE pr hus at installere, koster mindre at drive og har levetider på 40år+.

Blokke med Nærvarme synes ulogisk.
Blokke er jo normalt opført I bykernerne, hvor der I forvejen er fjernvarme.

El skal selvsagt indgå I fremtidens fjernvarme, men skal anvendes fleksibelt, altså sammen med anden kapacitet, lagre etc. så el KUN anvendes, når der er overksud af det på nettet. Menkan også anvendes I de perioder, hvor el er billigt.
El til individuelt brug er ufleksibelt og anvendes uanset situationen på elnettet.

  • 0
  • 1

Det køb og smid væk samfund vi har opbygget os er godt for beskæftigelsen, men ret skidt for miljøet.

Der er ikke "opbygget" et køb og smid væk samfund.
Men nogen forbrugere agerer på den måde, og det er der altid nogen der har gjort, og altid nogen der vil gøre.
Hver enkelt af os må SELV TAGE ANSVAR for at - i altovervejende grad - handle forsvarligt.
Husk at du bør kunne forklare og forsvare dine handlinger over for dine børn, børnebørn og oldebørn.

  • 3
  • 0

@Jens Friis
Det er korrekt vi forbrugere har magten
Vi er bare ikke mange der bruger denne magt ifm. affalds og ressourceforbrug.
Også ganske enig i at den enkelte skal tage ansvar.

Men jeg er nu også så realistisk at jeg er i stand til at erkende at der er rigtigt mange der ikke påtager sig den slags ansvar, før de får et seriøst vink med en vognstang: F.eks afgifter.

Industrien har en stor interesse i at profitmaksimere og det gør de konstant, f.eks at pakke ting ind i flot udsmykket dobbelt emballage.

Jeg synes de små papkasser til tandpasta er slemt, men parfume emballage er fuldstændigt vanvittigt.

Dyreste version af 20 kroner/25% af varens værdi burde være nok til at der sker noget.

Hvorfor skal jeg der har reduceret min affaldsmængde og mit ressourceforbrug betale samme bortskaffelses beløb om året som de der ikke tager ansvar. (Skraldespande og genbrugspladser)

Sættes der afgift på vægten af skraldespande vil folk dumpe deres skrald i naturen.
Derfor mener jeg afgiften skal sættes på varen/producenten før den kommer ud til forbrugerne.

  • 2
  • 1

Og arbejdsmiljøproblemerne følger umiddelbart efter, hvis sortering ikke sker ved kilden/forbrugeren i stedet for.


Der vil være endnu færre miljøproblemer, hvis overflødige ting som dobbelt emballage, slet ikke blev produceret til at starte med.

Også endnu færre miljøudfordringer hvis de ting der blev produceret, blev produceret så det var nemt at sikre ordentligt genbrug af råstofferne. (eller levetidsforlænge dem)

  • 1
  • 0

Eller fjernvarme, som er BILLIGERE pr hus at installere, koster mindre at drive og har levetider på 40år+.

En fjernvarmeinstallation til en husstand koster langt over 100.000 kr. Vi taler nærmere om 200 - 300.000 kr og et langt større ressourceforbrug end de individuelle løsninger vil afstedkomme.

F.eks. et halmkraftværk i Århus som yder 80 Mw fjernvarme kostede 1,3 mia. https://www.jernindustri.dk/article/view/1...

Hvis en bolig skal ydes 5 Kw som 'baseload' så er alene prisen for energikilden 80.000 kr.

Men hvis det samlede system i Århus skal kunne udnytte møllestrømmen så skal der installeres varmepumper, som kan tage over når der nye halmkraftværk så lukker ned når værkets strømproduktion er værdiløs. Ved en installationspris på 4 mio pr. Mw koster f.eks. 5 Kw effekt til boligen 20.000 kr. Yderligere så skal der backup og spidslastkedler installeres for at kunne yde fjernvarmeinstallationen den nødvendige effekt hele tiden.

Endelig skal der udlægges et helt fjernvarmenet fra det nye fjernvarmeværk og ud til de nye brugere til 50 - 80.000 kr.

Og det hele kan ikke hænge sammen andet man gør som her i Hobro: Udlægge nye fjernvarmerør og installere en kedel som forsyner hele den nye bydel. Dvs. man laver et nyt energisystem i Hobro opstiller en fliskedel og øger energiforbruget via det nettab der forekommer i forhold til den individuelle løsning. Se http://nhsoft.dk/work/FG23/Sep/Punkt_82.pdf

Kraftvarme, industrispildvarme, varmepumper, solvarme osv. det er ikke økonomisk gangbart i Hobro og den individuelle løsning vil vinde på alle parametre.

Eller sol i Løgumkloster https://ing.dk/indhold/155777

100.000 kr pr. bruger for 50 % af byens fjernvarme fra sol. Hvis den sidste del af værkets varme skal komme fra 'bæredygtige' energikilder som biomassekraftvarme, industrivarme og varmepumper og der skal udlægges fjernvarmerør til et nyt forsyningsområde så er installationsomkostningen i niveauet 300.000 kr pr husstand og kan på ingen måde konkurrere med den individuelle løsning til 100.000 kr.

Den individuelle løsning har den helt klare fordel at den efterspørger fjernvarmeværkernes spildproduktion af strøm netop når der er varmebehov. Så når Ringkøbing skal ydes 1 MW varme så brændes 1 MW gas som det er i dag. Når der installeres 3 MW individuelle varmepumper så producerer Ringkøbing' gasmotor 1 MW og 1 MW fjernvarme når der bruges 2 MW gas og samlet yder de 2 MW gas nu 4 MW boligopvarmning. Når møllerne producere 1 MW el så brænder RIngkøbing 1 MW gas for at yde byen 1 MW varme og de individuelle varmepumper aftager 1 MW el fra møllerne og yder 3 MW varme til boligerne.

Eller den individuelle løsninger er på alle måder langt foran fjernvarme.

  • 1
  • 2

jeg kender ikke detail priserne på transporten. De danske forbrændingsanlæg modtager 4-500 Kr. pr tons affald fra udlandet. Det svarer stort set til afgiften således at brændsels prisen er 0 Kr.
Det genbrugelige affald er sorteret fra, så der er kun brændværdien tilbage.

Det er korrekt at afgiften til staten er neutral i forhold til gas og kul, men ikke i forhold til biobrændsel.

Det er korrekt at de gamle små forbrændingsanlæg er ved at lukke. I Hammel har vi et lille forbrændingsanlæg med høj energiudnyttelse, lave fjernvarmepriser og rimelige forbrændings takster. Vi vil have et lille forbrændingsanlæg mange år endnu.

  • 2
  • 0

Jeg synes de små papkasser til tandpasta er slemt

Har du belæg for det?

Hvad er - efter din mening - den mest hensigtsmæssige måde at transportere tandpasta fra producent til hjem på?
(Miljø, penge, ...)

De fleste producenter gør en stor indsats for at optimere på emballagen. For det er dyrt at designe, indkøbe, lagre, anvende, og forsende.

For enkelte produkttyper - herunder også modeprægede varer som kosmetik - er design/emballage/storytelling en del af selve produkt-/ydelsesoplevelsen, som er hvad folk ønsker. Du kan ikke skære ned på emballagen dér. Du kan godt pålægge det ekstra, danske afgifter, men det ændrer altså ikke på miljøbelastningen - kun på omkostningsfordelingen.
I vores husstand vil det rykke ca. 200gram på årets emballage-forbrug. Hvilket er uendelig lidt i forhold til alt det emballage- og transportforbrug der er en direkte konsekvens af nethandel.
Hvis du kan forbyde nethandel så kan du virkelig reducere miljøbelastning. Men er det realistisk?

  • 1
  • 0

Alene finansiering af det beløb, løber jo op I 20.000 - 30.000,- kr./år.

@Flemming

Lige præcis! Det er jo også derfor man i Hobro har fravalgt et ORC anlæg og kun installerer en fliskedel til forsyning af det nye område. Hvis fjernvarmen i Hobro skal kunne virke ved de systemer fjernvarmebranchen anbefaler: kraftvarme, spildvarme fra industrien, varmepumper, solvarme ovs. så ender prisen mellem 200 og 300.000 kr/Mwh for det nye område i Hobro.

Eller fjernvarme 'fra bunden' kan kun hænge sammen hvis der udlægges fjernvarme og energiforbruget til byen kommer fra en kedel og dermed øges energiforbruget med det nettab der er i nettet i forhold til den individuelle løsning.

Eller hvis man skulle starte fra bunden i Løgumskolster med 150 mio til sol, udlægge fjernvarmerør og installere varmepumper og kraftvarme så ender prisen mellem 200 - 300.000 kr pr bruger.

I Århus har de jo fået tilskud til halmkraftværket og strømmen overbetales fra anlægget.

  • 1
  • 3

Alene finansiering af det beløb, løber jo op I 20.000 - 30.000,- kr./år.

        @Flemming    
        Lige præcis!  

Kære Niels.

Det er jo netop det fjernvarme IKKE koster.
Du ved, sådan derude I virkeligheden.
Her ligger den samlede omkostning, inkl. finansiering, brændsel et c. etc. etc. fra 7.000 til op mod 25.000 for det allerdyreste værk.

Hobro lå ultimo 2017 på 11.400,- for et standardhus med 18,1 MWh I årsforbrug.

Så kan dit overslag på 300.000 til etablering, jo ikke passe, overhovedet.

  • 4
  • 0

Her ligger den samlede omkostning, inkl. finansiering, brændsel et c. etc. etc. fra 7.000 til op mod 25.000 for det allerdyreste værk.


Det samlede tilskudsregime som virker yder 10 mia til el og varmesektoren årligt, og bla. til at overbetale strømmen fra halmkraftværket i Århus.

Og fjernvarmesystemet virker langt overvejende ved brændsler som brændes af som koster mellem 180 kr/Mwh for flis og 390 kr/MWh for gas som det dyreste.

Hvis man accepterer at affaldsvarme yder en minimal el-virkning fordi affaldet skal brændes løbende så var der maks 40 Pj reel spildvarme i 2015 fra industrien og fra kraftværker. Solvarme og varmepumper afsatte 1,5 Pj, af et samlet fjernvarmebehov på 128 Pj (35 TWh)

Der er over 10.000 Ansat i fjernvarmebranchen se https://www.youtube.com/watch?v=i35sJbDSOpQ

I 2015 afsættes der 35 TWh varme til de danske fjernvarmerør som koster 10 mia ved en gennemsnitlig pris på 300 kr/MWh vedr. de brændsler som tilføres systemet

De 10.000 ansatte skal betales 4 mia i løn.

De samlede kommunegarantier lægger på i størrelsesordenen 100 mia vedr. den gæld der er i de danske værker. Ved en 20 årig afskrivning til 2 % er den årlige kapitalomkostning 6 mia. Men heri er jo ikke de investeringer f.eks. DONG har foretaget på deres kraftværker og givet heller ikke lån til de forskellige affaldskraftværker som er iværksat som yder fjernvarme.

Hvis halvdelen af de tilskud som ydes kan tilskrives fjernvarme med 5 mia. så er den årlige omkostning til at yde 28 Twh som ender i den danske bygningsmasse efter nettab 25 mia.

Dvs. at den virkelige omkostning i Århus for 18,1 MWh varme er 16.200 kr/år. Hertil skal så lægges de omkostninger der er til at drive fjernvarmenettet og omkostninger ud over løn til at drive værkerne vedr. vedligehold osv.

MIn pointe er bare at det du og Dansk Fjernvarme taler for at fjernvarmesystemet holder hånden under energisystemet med flere og flere varierende elproduktioner (sol og vind) det har først gang på jorden når der yderligere investeres 150 - 200 mia i store varmepumper, geotermi, enorme solvarmeanlæg, industrivarmeprojekter, biomasse-kraftvarme i meget stor stil og endelig mange biogasprojekter som opgraderer gassen og den kan indsættes til el og varmeproduktion.

Og når det er sket så taler vi gældsforpligtigelser på 200 - 300.000 kr pr husstand og varme til ikke under 25.000 kr pr husstand enten direkte eller via tilskud.

  • 1
  • 5

Hvorfor i al verden skulle man fylde biomasse i affaldsforbrændingsanlægget, når det koster penge at købe biomassen, mens man får penge for at aftage affaldet ?

Svendborg og Næstved supplerer med flis når der ikke er affald nok til varmebehovet. Det er jo givet noget med at det affald som de også 'køber' i udlandet det handles på kontrakt og det er svært lige at ramme behovet, og hvis der mangler varme så fyres der flis ind.

  • 0
  • 4

Det kan da nævnes at Amager forbrændingens pris på 4 mia giver 8000kr Per borger i kommunen. Eller ca 32000 Per 4 personer. Man kan lige akkurat få et gasfyr til den pris. Men gas skal jo også komme et sted fra ogvder kan man jo regne på at de 20mia til tyrafeltet giver ca 4000 kr Per borger i dk. Så alt koster og så er jeg mere til fjernvarme end individuelle løsninger i byerne. Dem på landet har jo alligevel kun råd til brændeovne.

  • 2
  • 0

Så du anbefaler at bruge 100000 istedet for 34000? Det lyder som en fantastisk løsning. Og varmen fra værket sender vi ud i Øresund, det er den bedste ide jeg har hørt i år. Og hvor skal varmen til en 6etagers boligblok komme fra? Jordvarme under vejene? Så kan vi også stå på skøjter hele sommeren.

  • 5
  • 1

Så du anbefaler at bruge 100000 istedet for 34000? Det lyder som en fantastisk løsning. Og varmen fra værket sender vi ud i Øresund, det er den bedste ide jeg har hørt i år. Og hvor skal varmen til en 6etagers boligblok komme fra? Jordvarme under vejene? Så kan vi også stå på skøjter hele sommeren.

Ikke forstået! Hvis de 4 mia skal fordeles mellem de boliger som affaldsforbrændingen har kapacitet til at forsyne nemlig 38.000 huse så er etableringsomkostningen 105.000 kr pr hus.

Anlægget kan ikke yde mere end de 190 Mw og hvis behovet er større så må varmen skulle komme et andet sted fra.

Dog kan anlægget lukke el-produktionen helt ned og yde 247 MW varme.

  • 2
  • 3

Ser du henviste til varmeproduktionen, ikke el, min fejl. Men 5kw er meget for en bolig i Kbh, da det meste er etageboliger. Mit hus på 125m2 bruger ikke mere end det. Fjernvarme er og bliver den bedste og billigste løsning i storbyer. Om det er en fordel på landet at brænde affald ved jeg ikke, her vil en liberalisering sammen med miljøkrav helt sikkert luge ud i de mindst effektive. Men affaldet skal vi af med uanset. Individuele løsninger holder ikke lige så længe som fjernvarme så det er helt sikkert billigst i længden for de fleste.

  • 2
  • 1

Fjernvarme er og bliver den bedste og billigste løsning i storbyer.


Det afhænger jo lidt af hvad man 'putter' ind i fjernvarmerøret.

Samlet er affaldsanlæggets ARC tilførsel af affald 350.000 ton årligt. I forlængelse af denne https://www.a-r-c.dk/media/350773/Amager-B... så er der 11,5 Gj/ton energi i affaldet.

Hvis denne affaldsmængde sendes gennem ARC så ender der 950.000 MWh som fjernvarme og 250.000 MWh som el af en samlet affaldsenergi med 1.120.000 MWh og anlægget har en samlet virkningsgrad på 107 %

2016/17 afsatte Hofor 5 mio MWh til det KØbenhavnske fjernvarmenet så hvor skal de 4 mio Mwh komme fra ?

Hvis de københavnske kraftværker kun producerer den el der reelt er behov for så er der måske 500.000 MWh reel fjernvarme fra denne el-produktion. Så hvor skal den resterende varme så komme fra ??

  • 1
  • 2

Niels Hansen

Det har været fremført, at tab i rør kun er 24 % i snit er de glemt ?,

Om tab er glemt, så ser regnestykket lidt anderledes ud. 190 * .76 / 5 = 28880 Boliger og så er prisen 138500 kr pr bolig.

Er dette de reelle priser i et område, der vel kan betegnes som rimelig tæt bebyggelse.

  • 0
  • 0

Niels du glemmer da vist at der er 4 kraftværker mere i Kbh. Avedøreværket er Danmarks største kraftværk samt Amagerværket der ligger lige ved siden af. Så er der H.C Ørsted værket samt svanemølleværket hvor det sidste blot er en varmecentral uden elproduktion. El er der rigeligt brug for i en storby den skal de nok få afsat. Der bliver bygget en ny blok på Amagerværket(Bio4) til træflis med høj varmeproduktion.

  • 2
  • 0

Om tab er glemt, så ser regnestykket lidt anderledes ud. 190 * .76 / 5 = 28880 Boliger og så er prisen 138500 kr pr bolig.

Er dette de reelle priser i et område, der vel kan betegnes som rimelig tæt bebyggelse.

For det første, sådan kan man ikke regne. Hvis det gennemsnitlige årlige tab er 24 % så er tabt effekt når der ydes maks. effekt langt mindre. Så hvis der ydes 5 KW ab. kraftværk når der ydes mest effekt så tabes der meget lidt effekt på vej ud til slutbrugeren.

De 138.500 eller 105.000 kr er den reelle pris hvis fjernvarmebrugeren skulle have 5 Kw effekt og affaldskunderne ikke skulle betale for at komme af med affaldet, hvad de jo gør.

se tabel side 6 https://www.danskaffaldsforening.dk/sites/...

Det har været fremført at der betales 500 kr/ton for at brænde et ton affald, så hvis det koster 250 kr/ton at drive store affaldsforbrændinger så må de andre 250 kr/ton gå til at afskrive affaldsforbrændingen og 'investeringsprisen' for fjernvarmebrugerne må falde.

  • 1
  • 3

Niels du glemmer da vist at der er 4 kraftværker mere i Kbh. Avedøreværket er Danmarks største kraftværk samt Amagerværket der ligger lige ved siden af. Så er der H.C Ørsted værket samt svanemølleværket hvor det sidste blot er en varmecentral uden elproduktion. El er der rigeligt brug for i en storby den skal de nok få afsat. Der bliver bygget en ny blok på Amagerværket(Bio4) til træflis med høj varmeproduktion.


Jamen der er ikke brug for den strømproduktion værkerne kan yde. Det samlede el-behov for øst om vinteren er mellem 1,5 og 2,5 Gw og når møllerne og udlandet tilbyder billig strøm så er der ikke strømbehov fra Københavnske kraftværker overhovedet.

Det nye Amagerværk er netop lavet så el-kapaciteten er halveret i forhold til kul-udgaven og værket kommer kun til at bypasse dampen så der ikke ydes el men kun fjernvarme.

Det forekommer voldsomt at bruge 6 mia på en fliskedel som kan yde 450 MW, som reelt er det som kommer til at ske.

  • 2
  • 3

Svendborg og Næstved supplerer med flis når der ikke er affald nok til varmebehovet. Det er jo givet noget med at det affald som de også 'køber' i udlandet det handles på kontrakt og det er svært lige at ramme behovet, og hvis der mangler varme så fyres der flis ind.

@Niels
Er du sikker på, at du ikke tænker på flis fra haveaffald. Og/eller den lille restmængde flis der bruges ved opstart.
Det er nemlig hvad f.eks. Næstved selv angiver
http://www.naestved-affald.dk/sites/defaul...
Ellers var der jo nok også grundlag for at ændre på kontrakterne for affaldslevering.

  • 0
  • 0

@Jakob

Det kan godt ske det hænger sådan sammen, at det er flis fra haveaffald som brændes. Når man så gemmer dette flis og indsætter det når varmebehovet er størst. Fliset kan gemmes modsat dagrenovationen som skal brændes løbende.

Naturgas uden afgift koster typisk 190 kr/MWh og gasafgiften er 205 kr/MWh.

Flis koster 180 kr/MWh. Hvad er affaldsafgiften ??

  • 0
  • 3

@Jakob

NU var det for at fastslå om der var nogen forretning for f.eks. Næstved i at brænde flis. Når der ikke er nok varme fra affald så brændes naturgas.

Da nettoprisen for gas er næsten den samme som for flis så er det afgifterne som afgør business casen.

  • 0
  • 2

Hvilken business case ?

Hvis Næstved affaldsforbrænding køber flis til 180 kr/Mwh så skal der affaldvarmeafgift oveni.

Hvis Næstved Fjernvarme skal producerer den varme som manglende affald ikke kan yde byen, så skal der betales 190 kr/Mwh for gassen og så 205 kr/Mwh i gasafgift, altså samlet 395 kr/Mwh.

Så spørgsmålet er derfor hvad er affaldsvarmeafgiften, som har betydning for om der er forretning i at brænde fliset i stedet for at brænde gassen.

  • 0
  • 1

Stop !

Umiddelbart så siger dit link at det er varmen fra affaldsforbrændingen som skal afgiftsbelægges, og hvis der hældes et antal ton flis ned i affaldsgraven så skal flisets varme vel også afgiftsbelægges, eller!

Men du mener altså ikke det er et problem at skaffe affald, hvis 'man mangler', og det er da givet rigtig.

  • 0
  • 1

@Niels, og netop p.g.a. af den voldsomt svingende produktion fra VE er værkerne bygget så de kan yde både strøm og /eller varme optimalt afhængig af behovet, de kan bruge billigt CO2 neutralt brændsel og forurener derved ikke. Så jeg har svært ved at se grunden til dine invendinger. Hvis alle skulle have individuelle læsninger skulle der produceres mere strøm, men uden afsætningsmuligheder for varmen, eller brændes en masse naturgas af. Der skulle så lige udlægges et naturgasnet først naturligvis.

Citat
"Jamen der er ikke brug for den strømproduktion værkerne kan yde. Det samlede el-behov for øst om vinteren er mellem 1,5 og 2,5 Gw og når møllerne og udlandet tilbyder billig strøm så er der ikke strømbehov fra Københavnske kraftværker overhovedet.

Det nye Amagerværk er netop lavet så el-kapaciteten er halveret i forhold til kul-udgaven og værket kommer kun til at bypasse dampen så der ikke ydes el men kun fjernvarme.

Det forekommer voldsomt at bruge 6 mia på en fliskedel som kan yde 450 MW, som reelt er det som kommer til at ske."

  • 1
  • 0

Enten varmepumper, som koster 80.000 - 100.000 at installere og som skal skiftes hvert 15. - 20. år.
Eller fjernvarme, som er BILLIGERE pr hus at installere, koster mindre at drive og har levetider på 40år+.

Glemte i øvrigt lige.

Det er en fuldstændig usaglig sammenligning, da varmepumpeanlægget sagtens kan være luft-luft.

Fjernvarmen derimod fordrer et centralvarmeanlæg, som rask væk kan koste langt mere end varmepumpen at installere (hvis det overhovedet giver mening i forhold til ren el, som jeg skriver ovenfor).

Dernæst er energiforbruget i et BR18 hus så lavt, at den faste omkostning ved bare at være tilsluttet fjernvarmeværket udgør langt mere end varmeforbruget - og bortset fra netabonnement, så er der ikke en giftig fast afgift ved el/varmepumpe.

  • 1
  • 3

Eller, i og med et typisk BR18 hus måske bruger 3-4MWh på opvarmning, ren el, hvorved der spares et dyrt og ufleksibelt lunkenvandssystem.

Det er langt den mest rentable løsning, desværre er den bare ikke politisk korrekt.

Du har en sær måde at regne økonomi på!

Du ønsker at bruge mange penge på at isolere et hus så det kun bruger 3 - 4 MWh el. Netop de 3 - 4 MWh el kunne blive til 9 - 12 MWh varme via en varmepumpe. Der er ikke samfundsøkonomi i al den isolering. Hus skulle laves så de 'søgte' overskudsstrøm og varmepumpens produktion kunne gemmes i vand.

  • 0
  • 5

Du ønsker at bruge mange penge på at isolere et hus så det kun bruger 3 - 4 MWh el. Netop de 3 - 4 MWh el kunne blive til 9 - 12 MWh varme via en varmepumpe. Der er ikke samfundsøkonomi i al den isolering. Hus skulle laves så de 'søgte' overskudsstrøm og varmepumpens produktion kunne gemmes i vand.

Nu er det vist nærmere dig der er Don Quijote.

Kravene til varmetab er kommet for at blive, og det giver god mening at bygningsmassens kvalitet søges øget.

Jeg tror du får meget svært ved at vinde gehør for et argument om at lave bygningsmassen bevidst dårligere bare fordi du synes det er smart at høste energi med en varmepumpe - det er hvad jeg vil kalde sært.

Et årsforbrug på 4MWh er ikke en gang ekstremt lavt, og hvis man eksempelvis så parrer det med solceller, en powerwall, samt intelligent brug af de såkaldt intelligente elmålere (f.eks. at brugsvandsbeholderen blev varmet op når det var bedst/billigst), så giver det ingen mening at etablere en varmepumpe.

Nu er konteksten i øvrigt affald, og i den sammenhæng bør det da være helt naturligt at nedrevent byggeri ikke ender på deponi, men genbruges i absolut største omfang - med nogen behændighed kan sten/glasuld jo genanvendes i det uendelige, hvorved den energi der bruges til fremstillingen over tid vil være forsvindende.

  • 4
  • 0

Dernæst er energiforbruget i et BR18 hus så lavt, at den faste omkostning ved bare at være tilsluttet fjernvarmeværket udgør langt mere end varmeforbruget - og bortset fra netabonnement, så er der ikke en giftig fast afgift ved el/varmepumpe.

Det er langt fra tilfældet. Du kan sikkert finde enkeltstående eksempler. Men selv Dansk Byggeri har i deres "kampagner" måtte erkende, at de fleste fjernvarmeværker har takster på det faste bidrag, der afspejler de faste omkostninger.

  • 1
  • 1

Et årsforbrug på 4MWh er ikke en gang ekstremt lavt, og hvis man eksempelvis så parrer det med solceller, en powerwall, samt intelligent brug af de såkaldt intelligente elmålere (f.eks. at brugsvandsbeholderen blev varmet op når det var bedst/billigst), så giver det ingen mening at etablere en varmepumpe.

Der er lavet nogle beregninger af miljøbelastningen ved øget isolering, og miljøbelastningen fra produktionen af byggematerialer er ret betydelig vedr. selve 'produktionen' af lavenergihuset, set i lyset af varmepumper som kan gemme energi i vand så overvejende møllestrøm bruges til varmeforsyning af et 'utæt' hus.

  • 0
  • 3

Det er langt fra tilfældet. Du kan sikkert finde enkeltstående eksempler. Men selv Dansk Byggeri har i deres "kampagner" måtte erkende, at de fleste fjernvarmeværker har takster på det faste bidrag, der afspejler de faste omkostninger.

Jeg forstår simpelthen ikke hvad du siger.

I første halvdel af sætningen siger du at det er langt fra tilfældet at der skal betales et stort fast bidrag, i anden halvdel at Dansk Byggeri erkender at de faste bidrag afspejler der faste omkostninger - så hvad mener du egentlig?

Jeg kan kun udtale mig ud fra vores egen, relativt veldrevne, fjernvarmeforsyning, som har et fast bidrag på 23 kr/m2 plus moms, samt en målerleje på 500 kr plus moms.

Det betyder at der for et hus på 130 m2 skal erlægges 4.362,50 kr før der overhovedet er kommet en eneste joule ind i hytten.

Hvis huset så fordrer 4MWh for opvarmning, og det afregnes til elvarmetaksten, vil udgiften ligge på en 6-7.000 kr om året - dvs. totalt set nogenlunde samme beløb som hvis det er fjernvarme.

MEN da det er meget billigere at etablere elvarme end et centralvarmeanlæg, vil det aldrig kunne betale sig at vælge fjernvarme og dermed afskrive på noget som ikke kan tjene sig selv hjem.

Og hvis fjernvarmekunderne vitterlig sætter forbruget ned, er der en stor risiko for at det faste bidrag stiger, for at redde selskabets økonomi.

  • 1
  • 2

Enten varmepumper, som koster 80.000 - 100.000 at installere og som skal skiftes hvert 15. - 20. år.
Eller fjernvarme, som er BILLIGERE pr hus at installere, koster mindre at drive og har levetider på 40år+.

        Glemte i øvrigt lige.    
        Det er en fuldstændig usaglig sammenligning, da varmepumpeanlægget sagtens kan være luft-luft.    
        Fjernvarmen derimod fordrer et centralvarmeanlæg, som rask væk kan koste langt mere end varmepumpen at installere (hvis det overhovedet giver mening i forhold til ren el, som jeg skriver ovenfor).  

Christian.

Luft/luft har en komfort mv. som ligger meget langt UNDER et vandbårent anlæg, uanset hvad der forsyner detmed varme.
De nuværende regler vil kræve en luft/luft I hvert rum, ligesom varmt vand skal have sin egen varmepumpe.
Hvis et system til opvarmning en gang I fremtiden tillades gjort så et par til luft/luft varmepumper bliver en tilladt, så vil en vandbaseret løsning med en enkelt stor radiator I køkken alrummet udføre det sameme.
Alt kan forenkles, men jeg finder det ikke seriøst at sammenligne systemer, som ikke yder samme komfort og opfylder samme betingelser.
Men jeg er da glad for at du medgiver at luft/vand varmepumper bliver noget dyrere end fjernvarme.
Fjernvarmeløsningen, som du beskriver, vil beløbe sig til ca. 7.000,- kr. Og det endda UDEN der gives rabat for lavenergibyggeri.
Alene service og finansiering af luft/vand anlægget beløber sig til 8.000 - 10.000,- kr./år.

Det er derfor jeg skriver at uanset el-prisen, så bliver luft/vand varmepumper aldrig et alternative til fjernvarme.

Om elvarme direkte bliver en løsning på et tidspunkt, kan da ikke udelukkes.
Det vil bare være en absolut forudsætning at de nye bygninger, faktisk lever op til et varmeforbrug, som beregnet, og ikke som det ofte ses, ligger op mod det dobbelte.

  • 2
  • 4

Luft/luft har en komfort mv. som ligger meget langt UNDER et vandbårent anlæg, uanset hvad der forsyner detmed varme.

Hvilket så er noget vrøvl, men ikke kan undre ud fra din bias.

På det makroskopiske plan kan jeg kun forholde mig til hvad jeg selv har oplevet i den virkelige verden, og ikke hvad der står i håndbog for fjernvarmemafiaen, og der er komforten med en moderne pumpe på linje.

Men det er selvfølgelig ikke helt ligegyldig hvordan huset er opbygget, og jeg må da medgive, at hvis det har et hav af rum, og alle mulige krinkelkroge, så kan det være en anden sag - med lad nu være med at gribe dette udsagn til at fyre endnu en stråmand af.

Alt kan forenkles, men jeg finder det ikke seriøst at sammenligne systemer, som ikke yder samme komfort og opfylder samme betingelser.

Jeg vil mene at hvis der er nogen der er useriøs, så er det da dig, fordi der er kun et svar i din religion.

Men jeg er da glad for at du medgiver at luft/vand varmepumper bliver noget dyrere end fjernvarme.
Fjernvarmeløsningen, som du beskriver, vil beløbe sig til ca. 7.000,- kr.

Drop lige dine stråmænd, du er jo hamrende useriøs - hvis vi antager at huset har et centralvarmesystem (for at sætte et sammenligneligt nulpunkt, uden hensyntagen til prisen for installation af centralvarme) fortsætter du glad og fro med at påstå at det er gratis at få det koblet på fjernvarmenettet, mens en varmepumpe koster en Villyard.
Du vil altså hævde at installation af fjernvarme, veksler, samt tilslutningsbidrag koster 0 kr?

Men hvis du også læste indenad, så plæderer jeg for ren elvarme, og i et moderne hus, der kun har et samlet varmebehov i størrelsesordnen 4MWh om året, så er der intet der kan konkurrere med elvarme, når man også lige tager hensyn til afskrivningerne.

Og med elvarme kan man foretage en langt bedre styring, ned til hvert klædeskab for den sags skyld, end med et vandbårent system.

Det vil bare være en absolut forudsætning at de nye bygninger, faktisk lever op til et varmeforbrug, som beregnet, og ikke som det ofte ses, ligger op mod det dobbelte.

Men, men men, de fleste af de nye bygninger man har set har et for højt forbrug har sjovt nok fjernvarme, så for at kunne opstille den forudsætning, så skal man se på hvordan forbruget er for de huse der er elopvarmede.

  • 0
  • 3

Men, men men, de fleste af de nye bygninger man har set har et for højt forbrug har sjovt nok fjernvarme, så for at kunne opstille den forudsætning, så skal man se på hvordan forbruget er for de huse der er elopvarmede.

Christian.

Ingen grund til din ophidselse over at blive imødegået.

Hvis vi skal fortsætte, bliver det ikke med din tone.

Vedr.det aktuelle om forbrug I nye bygninger, så kan forholdet også skyldes at varmeproduktion og elforbrug til en varmepumpe sjældent måles.
Mon det skyldes at leverandørerne og installatørerne af disse varmepumper ikke tør. ?

  • 2
  • 3

Vedr.det aktuelle om forbrug I nye bygninger, så kan forholdet også skyldes at varmeproduktion og elforbrug til en varmepumpe sjældent måles.
Mon det skyldes at leverandørerne og installatørerne af disse varmepumper ikke tør. ?

Og endnu en gang taler du uden om, og prøver at miskreditere producenterne af varmepumper, når jeg taler om ren elvarme!

Det er på ingen måde urealistisk af have et varmeforbrug omkring de 4MWh for et gennemsnitligt BR20 hus, hvis man ellers lever op til de krav om en energiramme på 20kWh/m2 der er fastsat (selv de 30kWh fra BR18 kan gå) - at man så stadig mener at fjernvarmen skal belønnes med en faktor 0,6 er jo kun med til at udhule tingene.

Hvis vi er nede og rode med et energibehov i den størrelsesorden, så er det manglende udvisning af rettidig omhu at etablere et centralvarmesystem, og trække lunkent vand ud til de nye huse, især når vi har et samfund som er på vej til en transition over til at blive mere og mere elbaseret.

Og hvis ellers elektricitet ikke var en skattemæssig malkeko, så ville såmænd også være rentabelt med ren eldrift, selv ved et forbrug på 8-10MWh om året, når man tager in mente hvor meget billigere installationen er og hvor meget bedre det kan styres - især når vi får mere og mere elektricitet til rådighed, og muligheden for lokal lagring i batterier kommer nærmere og nærmere.

Hvorfor blive ved med at hænge fast i en gammeldags og kompliceret distributionsform, når nu samfundet udvikler sig i en anden retning?

Men det er ikke noget der sker over-night, og selvfølgelig giver det god mening at bruge overskudsvarmen fra forbrænding (hvilket var emnet for kronikken) til at opvarme urbane områder med fortrinsvis ældre boliger - men det er ikke fremtiden set på den lange bane.

Hverken fjernvarme, eller forbrænding af affald er fremtiden, men forbrænding er den bedste løsning vi har her og nu, og alt andet lige vil der gå mange år før vi er blevet så dygtige at vi får reduceret vores affaldsmængder i sådan en grad at det ikke vil være nødvendigt - og hvem ved, om 25-30 år kan det jo være at affalds gasification er blevet så god (samtidig med endnu flere møller snurrer, og solcellerne har en virkningsgrad på 25-30%) at der slet ikke er noget spildvarme at distribuere.

Derfor er det vigtigt at vi allerede nu forholder os til hvordan fremtidens opvarmning skal foregå, og i det spil er distribution af lunkent vand ikke en del af løsningen.

Så forhold dig venligt til det emne, og ikke hvad producenterne af varmepumper gør eller ej.

  • 2
  • 1

Gerne, men jeg savner målinger, så vi kan sammenligne og vurdere ud fra fakta.

Så må opgaven jo være at få indsamlet nogle valide data - også fordi det er nødvendigt at se om energirammen i BR18/20 overhovedet er holdbar i praksis.

Og for at kunne lave den sammenligning, så er det vigtigt at den er fjernet for bias, dvs. der skal ikke manipuleres med en (politisk bestemt) energifaktor, udelukkende det reelle varmetab.

Energiforbruget for et lavenergihus har jo tidligere været drøftet i denne kronik:
https://ing.dk/artikel/kronik-tankesaettet...

Det fremgår at varmepumpen har brugt ca 1400kWh i snit om året, og Danfoss opgiver nominel COP til at være 2,6, dvs. vi taler om ca. 3600kWh i varmetab, hvilket passer meget godt i tråd med kravene til BR20.

I min begrebsverden giver det ingen mening at skulle afskrive et centralvarmeanlæg og et jordvarmesystem, selv om jeg så skulle betale 2,30 kr/kWh for de ekstra 2200kWh vi taler om, hvis jeg kan spare adskillige hundrede tusinde i anlægsomkostninger ved at nøjes med ren elvarme.

  • 3
  • 1

Vi er vel enige om at det kræver en del ændringer af lovgivningen, før det kan realiseres. ?

Dybest set kræver det ingen lovgivningsmæssige ændringer, for man kan jo allerede her og nu opføre et hus hvor BR20 rammen opfyldes, og økonomien for elvarme, selv med de afgifter der ligger på elektricitet i dag, vil være bedre end for et vandbårent system.

Man må så leve med at det gennemsyret tåbelige energimærkes teoretiske karakter ikke er helt så god, men det kan man så springe op og falde ned på hver gang man går grinende ned i banken.

Og den lovgivningsmæssige ændring i at fjerne energifaktoren fra bygningsreglementet, så at der ikke er favoriseren eller det modsatte, er i det store hele nok bare en formssag.

Så en del ændringer af lovgivningen - nah, ikke mere at det er lade sig gørligt.

  • 2
  • 1

Hvis vi er nede og rode med et energibehov i den størrelsesorden, så er det manglende udvisning af rettidig omhu at etablere et centralvarmesystem, og trække lunkent vand ud til de nye huse, især når vi har et samfund som er på vej til en transition over til at blive mere og mere elbaseret.


Ren el varme er utroligt billigt at etablere.
Og det varme vand kan laves via en ventillationsvarmepumpe til 15.000,- COP2,5

30-4.0000,- alt inklusive også momsen for komplet elvarme og varmt vand.
Strøm prisen, uden afgifter er ca 80 øre/kwh hvis købt udefra.

Jeg vil godt give Christian ret, ren elvarme er pænt billig, (bortset fra afgifterne)

Har man et genvex anlæg, hvilket loven siger man skal, kan man vælge en version med varmepumpe indbygget. (merpris ca 15.000)
Det vil give fin basis varme i alle lokaler, hvor elradiatoreren så klarer det sidste hvis man vil mere end det.

Eneste udfordring er om elnettet kan klare det, men hvis det kun tillades i BR2020 huse, så er det måske ikke et reelt problem?

  • 2
  • 0

Og det varme vand kan laves via en ventillationsvarmepumpe til 15.000,- COP2,5

Ifølge Bolius var det normale vandforbrug for en dansker i gennemsnit 37,9 m3 vand i 2016 - heraf bruges 36% til bad og personlig hygiejne, mao varmt vand.

Dvs. der bruges lige knap 14 m3 varmt vand per snude om året, som vil være blandet til ca 40 grader.

For at producere 14 m3 vand med en temperatur på 40 grader bruges ca 570kWh, dvs ca 1300 kr om året per snude, som så kan reduceres til ca 525 kr ved brug af varmepumpen.

Altså en besparelse på 775 kr per person (selv med fuldstændig ublu elafgift!) til at afskrive og vedligeholde varmepumpen - så det kommer nok også meget an på husstandens størrelse om det kan betale sig.

  • 1
  • 0

Så må der kun anvendes 20 kWh/m2 divideret med vist nok 1,6 = 12,5 kWh el/m2.

Ok, jeg havde lige overset at de 20 kWh/m2 skulle være politisk korrekte, og ikke et udtryk for reelt varmetab - suk, suk, suk.

Og at man meget behændigt i BR20 har sat faktoren op fra 0,8 til 0,6, for yderligere at favorisere fjernvarmen.

I stedet for, som jeg tidligere har sagt, objektivt at forholde sig til selve bygningskonstruktionen.

Men anyways, man må håbe på at rationelt tænkende mennesker på et eller andet tidspunkt løfter sig så højt at de kan abstrahere fra fjernvarmelobbyens manipulationer, og indse at vi faktisk er på vej til et rent (på flere måder!) elsamfund hvor spildvarme vil være en saga blot, og derfor indretter fremtidens energisystem ud fra en vision om ren 100% vedvarende energi, og ikke overskud fra en termisk proces med distributionstab på 24%.

Og man må også håbe på at selv samme rationelle mennesker indser det dybt tåbelige i at en bolig som bruger omkring 4 MWh energi om året skal påtvinges et dyrt og ufleksibelt centralvarmesystem, drevet enten af en kompliceret varmepumpe, eller et lunkentvandssystem med stort distributionstab, når vi taler om en reel eludgift (renset for afgifter) på under 4.000 kr om året!

Det er ren Ebberød bank at blive ved med krampagtigt at holde fast i et forældet paradigme.

  • 2
  • 2

Og at man meget behændigt i BR20 har sat faktoren op fra 0,8 til 0,6, for yderligere at favorisere fjernvarmen.

I stedet for, som jeg tidligere har sagt, objektivt at forholde sig til selve bygningskonstruktionen.

Hvordan kan det så være at man kan have en “matrikel tænkning” hvor det er lige meget hvor meget energi man bruger, bare det er lavet på matriklen ( læs modregning for el produceret på solceller). Er det at forholde sig objektivt til selve bygningskonstruktionen ?

  • 2
  • 1

Hvordan kan det så være at man kan have en “matrikel tænkning” hvor det er lige meget hvor meget energi man bruger, bare det er lavet på matriklen ( læs modregning for el produceret på solceller). Er det at forholde sig objektivt til selve bygningskonstruktionen ?

Det er en stråmand.

Jeg har på intet tidspunkt plæderet for matrikeltænkning, tværtom.

Bygningen skal bedømmes rent objektivt, og så er det sådan set bedøvende ligegyldigt om man opvarmer den med fjernvarme, olie, brænde, el, varmepumpe, motionscykel, eller ved at slå prutter.

De enkelte energikilder kan så pålægges (reelle) afgifter i forhold til hvor meget de forurener og deres CO2 aftryk, det skal bare holdes helt ude af vurderingen af bygningens energiramme.

  • 2
  • 0

Det er en stråmand.

Jeg har på intet tidspunkt plæderet for matrikeltænkning, tværtom.

Bygningen skal bedømmes rent objektivt, og så er det sådan set bedøvende ligegyldigt om man opvarmer den med fjernvarme, olie, brænde, el, varmepumpe, motionscykel, eller ved at slå prutter.

De enkelte energikilder kan så pålægges (reelle) afgifter i forhold til hvor meget de forurener og deres CO2 aftryk, det skal bare holdes helt ude af vurderingen af bygningens energiramme.

Det lyder meget rigtigt.
Men så er det jo heller for favorisere fjernvarme, at der er sat en faktor i Bygningsreglementet, men det er mere for at “lappe” på andre fejl.
Og man kan overlade det til forudsætningerne i projektbekendtgørelsen eller de fri markedskræfter, hvilken opvarmning der vælges.

  • 0
  • 0

en det er mere for at “lappe” på andre fejl.

Hvilke andre fejl?

Og man kan overlade det til forudsætningerne i projektbekendtgørelsen eller de fri markedskræfter, hvilken opvarmning der vælges.

Lad os nu lige holde markedskræfterne ude af billedet og forholde os objektivt til energitab og energitilførsel/produktion.

Et hus har et givet varmetab, hvor der forsvinder et antal joule indefra over tid og ud til omgivelserne, fuldstændig uagtet hvordan disse joules fremkommer inde i huset - derfor bør energirammen være helt objektiv, og udelukkende forholde sig til hvordan varmen forsvinder.

Den energi der så tilføres kan fremkomme på mange måder, og der kan man så lave adfærdsregulering ud fra den CO2 mængde der er inden for en kWh af den pågældende energiform.

Hvis vi fyrer kul ind i et kraftvarmeværk, så vil CO2 aftrykket være det samme per kWh, uagtet vi taler el eller fjernvarme, hvis vi vel at mærke erkender at kraftvarmeværkets formål både er at levere varme og el, og dermed fjerner os fra den forældede spildvarmebetragtning.

Hvis vi leverer varme fra vindmøller eller fra solceller, så vil CO2 aftrykket være nul (lad os i første omgang holde LCA ude af billedet), ligesom hvis vi etablerer et rent solvarmeværk til at levere fjernvarme.

Affald og "biobrændsel" kan diskuteres om er C02 neutrale, men da røg og aske kan være et problem, kunne man jo sagtens bruge en CO2 betragtning (hvis man fraviger paradigmet om at biobrændsel skulle være C02 neutralt) til miljøregulerende afgifter.

Så lad os få en objektiv energiramme, og så i stedet justere med en carbon afgift.

PS - carbonafgiften skal også gælde for motorkøretøjer.

  • 0
  • 0

Et hus har et givet varmetab, hvor der forsvinder et antal joule indefra over tid og ud til omgivelserne, fuldstændig uagtet hvordan disse joules fremkommer inde i huset - derfor bør energirammen være helt objektiv, og udelukkende forholde sig til hvordan varmen forsvinder.


Nogenlunde enig, men der skal så være en yderligere angivelse at varmekildens CO2 belastning og andre emissioner.

Omkring et BR2020 hus:
Hvad vil det koste at lave et lille "rum"? på f.eks 1,5x1,5m og 3 meter i højden, pakket ind i 250mm isolering.
På gulvet af rummet sættes en passende stor brødrister og rummet fyldes med granitskærver og en termostat sat til 250 grader.

Genvexen laves med fordeler rør til hvert enkelt rum, der hver især har en Y deler med en individuelt termostatstyret lem/klap, hvor det ene rør går gennem toppen af granitskærverne.
(der skal laves en passende sikringsordning således at ingen lokaler fyldes med 250 grader varm luft, de kunne være at hovedrøret var 160mm og det der går gennem granitten er 80mm, klappen også 80mm)

15 KW solceller på taget, 20Kwh husstands batteri, så er det ikke megen effekt der skal hentes ind fra elnettet: 1 fase 10A burde være nok.

Bare en tanke.

  • 0
  • 0

Et hus har et givet varmetab, hvor der forsvinder et antal joule indefra over tid og ud til omgivelserne, fuldstændig uagtet hvordan disse joules fremkommer inde i huset - derfor bør energirammen være helt objektiv, og udelukkende forholde sig til hvordan varmen forsvinder.
Den energi der så tilføres kan fremkomme på mange måder, og der kan man så lave adfærdsregulering ud fra den CO2 mængde der er inden for en kWh af den pågældende energiform.

Christian.
Enig.
og for at der ikke skal være nogen tvivl, så hold produktion af energi på matriklen, ude. !

Når vi så skal have fundet den bedste forsyning, så må det være oplagt:
- Vurder det over for eksempel en 20-årig horisont, med fremskrivning (efter bedste evne) af de forskellige parametre.
- Medtag forurening I form af CO2, støv etc. etc. som har en vis betydning.
- Udelad afgifter.
- Regn med en samme rente på alle projekter.

Ovenstående vurdering burde indgår I valg af forsyning på alle bygninger mv, men så sandelig også I fastsættelse af krav til en bygnings energiforbrug etc. Således vi kommer hele vejen rundt Og på ensartet grundlag.

Jeg tør ikke her skrive hvad en sådan beregning hedder. Det gør heller ikke så meget, hvis vi blot nogenlunde kan blive enige om principperne.

  • 0
  • 0

Omkring et BR2020 hus:
Hvad vil det koste at lave et lille "rum"? på f.eks 1,5x1,5m og 3 meter i højden, pakket ind i 250mm isolering.

Vandtank 7 m3 kan holde huset varmt, samt varmt vand i en uge. Brug billig overskuds -el fra vindmøller og solceller. Det er den eneste energi-økonomi rigtige løsning for BR 18 og BR 20 huset, fremtiden fordrer massiv udbygning af vedvarende energi ( vind og sol ) så der bliver rigelig med energi at få fat i.

Det eneste der skal fås styr på er afgifter, samt tåbelige 2,5 faktorer for el-opvarmning.

Faktor 0,8 for fjernvarme er irrelevant, det kommer aldrig at betale sig at føre fjernvarme ud i villakvarter med BR 18 og BR 20 huse.

  • 2
  • 2

Faktor 0,8 for fjernvarme er irrelevant, det kommer aldrig at betale sig at føre fjernvarme ud i villakvarter med BR 18 og BR 20 huse.

Hvis ellers fjernvarme kunne finde ud af at bruge store varmepumper som den eneste forsyningskilde og store akkumuleringsdamme så er det en dundrende underskudsforretning af isolere husene, og langt billigere at udlægge fjernvarmen, i nybebyggelser.

Københavns kommune planlægger er at bruge op mod 200 mia inden 2025 hvor langt den overvejende del af beløbet bruges på isolering af boligmassen. De penge er virkelig brugt forkert

  • 0
  • 2

Det eneste der skal fås styr på er afgifter, samt tåbelige 2,5 faktorer for el-opvarmning.

Faktor 0,8 for fjernvarme er irrelevant, det kommer aldrig at betale sig at føre fjernvarme ud i villakvarter med BR 18 og BR 20 huse.

Som forslået herover. Og som flere støtter op om så hold bygningens varmebehov og forsyningen adskilt.
Altså samme behov. Uanset adresse.
Det kræver så at forsyning med varme vurderes i et nutidigt og fremtidigt lys. Og ikke på statiske faktorer.

  • 2
  • 0

ja hvis fjernvarmeværket har orden i faste og variable udgifter så burde det ikke give problemer.

Men projektet fra Brædstrup er tænkt sådan at den solvarme som overproduceres om sommeren den lægges ud på nettet og tages tilbage om vinteren, med fradrag af det nettab der er i byens fjernvarmenet.

Hvis substitutionsprisen er den samme om sommeren og om vinteren, så er det i orden. Men er der forskellige produktionspriser/-former for sommer/vinter, så vil det være i strid med det mangeårige princip om kostægte tarifering. Lidt i stil med de første år med nettomålerordningen for solceller, hvor man ikke betalte for at bruge distributionsnettet som “gratis” lager.

  • 1
  • 0

Hvis substitutionsprisen er den samme om sommeren og om vinteren, så er det i orden. Men er der forskellige produktionspriser for sommer/vinter, så vil det være i strid med det mangeårige princip om kostægte tarifering. Lidt i stil med de første år med nettomålerordningen for solceller, hvor man ikke betalte for at bruge distributionsnettet som “gratis” lager.

Nok lidt træls hvis brugerne afsætter solvarme og affaldsforbrændingen i den anden ende af fjernvarmerøret må bortventilere spildvarme. OM vinteren vil sol-ejeren så godt have sin varme igen og fjernvarmeværket må producerer varmen ved dyr gas. F.eks. kunne dette være tilfældet i Svendborg hvis en bruger ville nettoafregne med fjernvarmesystemet

  • 0
  • 0

Nok lidt træls hvis brugerne afsætter solvarme og affaldsforbrændingen i den anden ende af fjernvarmerøret må bortventilere spildvarme. OM vinteren vil sol-ejeren så godt have sin varme igen og fjernvarmeværket må producerer varmen ved dyr gas. F.eks. som i Svendborg.

Sikkert træls - men nok også i overensstemmelse med de faktiske forhold og priser. Og hvem skulle i givet fald betale forskellen, andre end de andre fjernvarmekunder. Har forøvrigt selv lavet tilbud på konvertering af individuelt opvarmet hus med gasfyr og solvarmeanlæg, hvor der i perioder var overskud af solvarme, så anlægget “kogte”. Overskuddet blev naturligvis tilbudt aftaget til substitutionsprisen på det givne tidspunkt.

  • 1
  • 0

Jamen det er netop hvad Bygningsreglementet ikke gør, når man tillader “matrikel tænkning” ved at skelne mellem energi tilført matriklen og energi produceret på matriklen.

Igen, lad være med at skyde mig noget i skoene, for jeg er så afgjort også imod matrikeltænkning!

Det er useriøst at prøve at skyde en ting ned, ved at prøve at føre noget andet på banen, som ingen har forsvaret, det er ren stråmandsargumentation.

  • 0
  • 0

gen, lad være med at skyde mig noget i skoene, for jeg er så afgjort også imod matrikeltænkning!

Det er useriøst at prøve at skyde en ting ned, ved at prøve at føre noget andet på banen, som ingen har forsvaret, det er ren stråmandsargumentation.

@Christian Nobel

Glæder mig, at vi tilsyneladende er enige og at jeg måske har misforstået dig.
Men jeg reagerer på din sætning med

Og at man meget behændigt i BR20 har sat faktoren op fra 0,8 til 0,6, for yderligere at favorisere fjernvarmen.

Du refererer til en faktor i energirammeberegningen ud fra Bygningsreglementet. Og når jeg gør opmærksom på at denne faktor er "matrikeltænkning" så "skyder jeg dig noget i skoene"
Beklager - men din oprindelige sætning er så misvisende for din efterfølgende argumentation, at det bliver svært at forstå hvad du egentlig mener.

  • 0
  • 1

Du refererer til en faktor i energirammeberegningen ud fra Bygningsreglementet. Og når jeg gør opmærksom på at denne faktor er "matrikeltænkning" så "skyder jeg dig noget i skoene"

Læser du hvad jeg skriver?

Både 0,6 og 1,8 faktoren er da "matrikel betragtning" og skal ud af energiramme beregningen.
Det er da for pokker det jeg har sagt hele tiden!

Så lad mig skære det helt ud i pap:

Ingen energifaktorer i energirammen, og ingen modberegning for egenproduceret energi!

Egenproduceret energi sælges til den pris der er nogen der vil købe den, og man køber til markedsprisen, og det har intet med fastlæggelse af husets energiramme at gøre!

  • 1
  • 1

"Har Du tal for hvad importeret affald koster pr ton i indkøb, fragt, losning, transport til forbrænding ?."

Det koster ikke noget. Affaldsværkerne betales omkring 500 kr. pr. tons for at behandle affaldet, eks. fra England.

  • 0
  • 0