Kronik: Ingeniører er dybest set skabsetikere

At ingeniører tager hensyn til handicappede eller miljø er da kun at det står i specifikationerne, ikke at de er etiske.

Ingeniører skaber mange gode ting men på den anden side ville våbenindustrien sælge sten og kæppe hvis det ikke var for dem!

De er nok hverken mere eller mindre etiske end så mange andre men min subjektive mening er at de nok er mindre empatiske. Nu bliver hensyn til handicappr de bragt op og efter min svigermor havnede i den situation kan jeg da se at der ikke er mange ingeniører eller arkitekter der formår at sætte sig i handicappedes sted og finde løsninger der virker og ikke bare ser smarte ud i teorien.

Behovet for at manifestere sig som stående på det godes side er sjældent noget sikkert tegn på moralsk integritet eller noget virkeligt agtværdigt.

Men der er, som kronikøren skriver, ikke nogen grund til at være ”skabsetiker”.

Det kunne også ufrivilligt komme til at ligne et forsøg på ”at bryste sig af ikke bryste med de godes fjer”.

Jeg har fået den vane at banke min uforbeholdne mening i hovedet på alle og enhver, både i tide og utide, og kan sagtens se, at det i sig selv ikke noget bevis på min moralske overlegenhed. Men ”skabsmoralist”, det er så for meget i den anden grøft!

Der knytter sig blinde vinkler til spidskompetencen. Ingeniørens speciale er at ”få tingene til at virke”.

Opgaveformuleringen stilles normalt ude fra. Ingeniøren skal bare løse opgaven, få det til at virke. Og ingeniøren kan med ret tillade sig at være stolt af eksklusivt at kunne løse opgaven. Kontakten med brugeren kan være en del af den. Men der er mere i det.

Den mangfoldighed af uforudsete bivirkninger, der har det med at opstå i tilgift til den tilsigtede virkning og ved udbredelse af en udviklet teknologisk mulighed, kan tit gøre det svært for ingeniøren udelukkende at identificere sig med den tilsigtede virkning.

Ingeniøren er tvunget til at få fingrene i dejen på måder, der åbner for refleksionen over forskellen mellem det gode og det onde. Der er absolut ingen grund til at lægge låg på disse refleksioner.

Moralsk, ideologisk og politisk selvhævdelse kan være noget gevaldigt pladder, effektløst snik snak. Hverken de tilsigtede eller utilsigtede virkninger af de gigantiske muligheder, som videnskab og teknik giver det moderne samfund, er neutrale objektive resultater, altså bare rigtige muligheder i naturvidenskabeligt givne og uigendrivelig forstand.

Viden forpligter. Moralens ”bør”, den løftede finger, kan altid komme efter dig. Hvad vidste du og hvad burde du have vidst? Hvis du ikke lige havde alle beviserne for effekten af brug af antibiotika på alt for tidligt fravænnede pattegrise, så burde du have vidst, at multiresistente bakterier under alle omstændigheder er den sandsynlige bivirkning af den givne økonomiske virkning.

Ingeniørerne bag udviklingen af ovnene i Auswich var måske fagligt stolte af deres arbejde, men som mennesker, så var de enten ideologisk på en side, som vi i dag kun har foragt for, eller også så var de splittede dybt inderst inde.

Oppenheimer blev lagt for had af Truman og det politiske system, fordi han var moralsk i forhold til de muligheder, som han havde givet menneskeheden. I dag vil de fleste mennesker forhåbentligt kunne forstå ham og føle sympati for hans bevæggrunde.

Verden ser lige nu ud som om, at den har brug for et påskud for at skelne mellem dem på den ene side og os, her i vest. Jeg føler endnu engang trang til at banke den af mine uforbeholdne meninger i hovedet på de nyslåede koldkrigere, slå et slag for evnen til at tage den andens perspektiv, for evnen til at forstå, at selv de onde tænker på sig selv som de gode, og os som de onde! Men det er slet ikke populært. Det bliver nemlig til, at man går fjendens ærinde. Ikke engang som neutral, er man fredet. Så kan man lige så godt komme ud af skabet, og banke den i hovedet på de formastelige.

men meget interessant :

http://www.information.dk/489685

M

Er lidt på kanten og så alligevel...

Det er samme problematik med at man fokuserer så meget på problemet og den korrekte autoriserede måde at løse det på at man ikke ser konsekvenser og nogen gange ikke engang at man gør problemet værre i sidste ende.

De er nok hverken mere eller mindre etiske end så mange andre men min subjektive mening er at de nok er mindre empatiske.

Sikke en gang ævl. Selvom man ikke mestrer empati i nogen særlig høj grad, kan man sagtens have en samvittighed og et ønske om at hjælpe andre.

Mangel på empati er ikke det samme som psykopati.

Sikke en gang ævl. Selvom man ikke mestrer empati i nogen særlig høj grad, kan man sagtens have en samvittighed og et ønske om at hjælpe andre.

Mangel på empati er ikke det samme som psykopati.

Det var da vist heller ikke det jeg skrev? O_o

Du skrev at ingeniører ikke ejer etik og som de ikke-empatiske robotter de er, designer de kun kørestolsramper fordi det står i kravspecifikationen. Det er jo løgn.

Edit: dobbeltpost.

De er nok hverken mere eller mindre etiske end så mange andre men min subjektive mening er at de nok er mindre empatiske.

Den udtalelse er vist tæt på at være en overtrædelse af racisme paragraffen! Det kunne være interessant at se hvad byretten mener om det.

Rent bortset fra at det er rablende vrøvl! Ingeniører er lige så forskellig indbyrdes som resten af befolkningen. At generalisere over en hel faggruppe giver ingen mening.

Mvh. Peter

Nej, jeg skriver at de ikke er mere etiske end andre hvilket altså ikke betyder at de er mindre etiske.

Jeg skriver at min subjektive opfattelse er at deres empati er under gennemsnittet hvilket hverken betyder at de er uempatiske eller at der ikke findes ingeniører der er meget empatiske.

Du læser mine kommentarer som fanden læser bibelen. Har jeg fået trådt på noget ømt?

og Peter Larsen, jeg syntes da at du skal sende en anmeldelse til politiet; de kan nok bruge en god griner op til weekenden. Selvfølgeligt er ingeniører forskellige men de er ikke fuldstændigt gennemsnitlige i forhold til hele befolkningen lige som betjente, rockere, indvandrere eller direktører ikke er det.

Jeg skriver at min subjektive opfattelse er at deres empati er under gennemsnittet

Ja, det er lige der du overtræder paragraffen. Det kaldes racisme.

Kan du sandsynliggøre din påstand, eller er det bare en fordom som du ikke kan underbygge?

..det ser ud til, at han har et anstrengt forhold til ingeniører generelt. Det kunne medføre, at han ikke ser klart.

Som det er nævnt tidligere i tråden, giver det ikke mening at generalisere over en hel faggruppe på den måde.

Men bortset fra det ville filosofi som obligatorisk fag på tekniske lærearnstalter være interessant - set med en gammel, erfaren (og forhåbentlig empatisk) ingeniør og produktionsleders øjne.

Jeg skriver at min subjektive opfattelse er at deres empati er under gennemsnittet

Ja, det er lige der du overtræder paragraffen. Det kaldes racisme.

Kan du sandsynliggøre din påstand, eller er det bare en fordom som du ikke kan underbygge?

Der er ingen grund til at benægte, at ingeniører er en smule empati-udfordrede. Det kommer med ofte mennesketypen, der er god til at sætte sig ind i og operere i abstrakte systemer. Så er der ofte kognitivt ikke plads til at rumme empatiske indtryk. Og ja, der findes selvfølgelig undtagelser, og det rammer i et bredt spektrum.

Min pointe er bare, at mangel på empati, dvs f.eks. blindhed overfor sociale hints og det at have svært ved at aflæse andres umiddelbare sindstilstand ikke forhindrer de pågældende i gerne at ville gøre gavn i samfundet og hjælpe deres medborgere, også gennem deres virke som ingeniør.

Så selvfølgelig er de bekymrede om den udformning af kørestolsrampen, der er i byggeplanerne er forsvarlig. Man ville jo nødig have at folk kommer til skade.

Der er ingen grund til at benægte, at ingeniører er en smule empati-udfordrede. Det kommer med ofte mennesketypen, der er god til at sætte sig ind i og operere i abstrakte systemer. Så er der ofte kognitivt ikke plads til at rumme empatiske indtryk. Og ja, der findes selvfølgelig undtagelser, og det rammer i et bredt spektrum.

Enten kan du bevise den påstand, eller også er det en omgang nedladende vrøvl!

Mine tidligere erfaringer med mobning på arbejdspladser tilsiger at man skal sige fra med det samme. Ellers bliver det bare værre.

Kan du bevise det, eller kan du ikke?

Der er da godt nok gang i følelserne her!

Selvfølgeligt kan jeg da generalisere over en profession. Jeg vil da også gerne sige at politi/militær generelt et autoritetstro, at tatovører er rebelske og at revisorer er kedelige. Desuden kan jeg informere om at der ikke står noget om professioner i racismeparagraffen; der står om race, seksualitet, religion (kan ikke huske resten af staklerne der skal beskyttes) men ikke et ord om profession.

Og når jeg udtrykkeligt skriver at det er min subjektive mening behøver jeg ikke dokumentere en skid!

Selvfølgeligt kan jeg da generalisere over en profession. Jeg vil da også gerne sige at politi/militær generelt et autoritetstro, at tatovører er rebelske og at revisorer er kedelige. Desuden kan jeg informere om at der ikke står noget om professioner i racismeparagraffen; der står om race, seksualitet, religion (kan ikke huske resten af staklerne der skal beskyttes) men ikke et ord om profession.

Racismeparagraffen omtaler "en Gruppe af den danske Befolkning", hvilket sagtens kan være en profession.

Og når jeg udtrykkeligt skriver at det er min subjektive mening behøver jeg ikke dokumentere en skid!

Selvfølgelig ikke. Stil du bare din egen underlødighed til offentligt skue.

Enten kan du bevise den påstand, eller også er det en omgang nedladende vrøvl!

Mine tidligere erfaringer med mobning på arbejdspladser tilsiger at man skal sige fra med det samme. Ellers bliver det bare værre.

Kan du bevise det, eller kan du ikke?

Der er intet nedladende over det. Din tennissok-gate-agtige fornærmelse overrasker mig lidt. At mangle empati er en tilstand som nogle af os er født med, i nogen grad, og det kan man ikke gøre noget ved. Det er i og for sig heller ikke noget negativt. Det er kun dig og Tor der synes at bruge begrebet på den måde.

Jeg kan ikke give dig klippefaste beviser, men jeg står ikke alene med min teori:

Journal of Autism and Developmental Disorders May 2012, Volume 42, Issue 5, pp 734-739 Are Autism Spectrum Conditions More Prevalent in an Information-Technology Region? A School-Based Study of Three Regions in the Netherlands

Martine T. Roelfsema,  
Rosa A. Hoekstra,  
Carrie Allison,  
Sally Wheelwright,  
Carol Brayne,  
Fiona E. Matthews,  
Simon Baron-Cohen 

http://link.springer.com/article/10.1007%2...

Og her bliver det sandsynliggjort, groft sagt, at hvis du har noget med naturvidenskab/IT og andre nørdede foretagender at gøre, så er der en vis sandsynlighed for at du er udfordret på empatien.

Mennesketypen bliver naturligvis tiltrukket af uddannelser med sådanne gøremål, lige så vel som de, der falder indenfor normalkategorien. Så det at være ingeniør er ikke lig med at være uempatisk. Men der er en højere sandsynlighed for det, end for gennemsnittet.

Racismeparagraffen omtaler "en Gruppe af den danske Befolkning", hvilket sagtens kan være en profession.

på grund af sin race, hudfarve, nationale eller etniske oprindelse, tro eller seksuelle orientering.

Og så er jeg da ked af hvis jeg har givet indtryk af at jeg skulle have noget imod uempatiske mennesker. Det er en egenskab der langt hen af vejen er medfødt og i hvor stor grad man besidder den er ikke tegn på om man er ond eller en helgen. Der er mange steder hvor det er en fordel ikke at være for empatisk og mange empatiske mennesker er ikke gode. Det kræver for eksempel megen empati at være en god svindler eller politiker ;) Det var mere en observation på at, for eksempel, inden for handicapområdet kunne det være ønskeligt at ingeniører var mere empatiske. Men det er på den anden side også en egenskab der gør dem bedre i stand til at fokusere på deres fag og søge den optimale løsning.

Nej, jeg gik ikke og troede at vi er meneskelige regnemaskiner.

Tilsvarende overrasker det overhovedet heller ikke at ingeniører er motiveret af at løse virkelige problemer samt at der heri ligger en etisk overvejelse.

Jeg er igen blevet bekræftiget en holdning som er formet af diverse kurser indefor etik under min uddannelse: Filosoffernes arbejde med teknisk/naturvidenskablig etik består langt hen ad vejen i at ophøje banaliteter til videnskab.

...gymnasielærere er for over halvdelens vedkommende introverte.... sjovt nok!

Hvor mon så DJØF'erne står?

Godt det kun er fredag én gang om ugen :o)

Filosoffernes arbejde med teknisk/naturvidenskablig etik består langt hen ad vejen i at ophøje banaliteter til videnskab.

Videnskab, generelt, består af ophøjede banaliteter. Eller grundprincipper, alt efter hvad du kalder det. Der er ofte langt mellem snapsene, når man gennemgår et års publikationer i en journal.

Der er intet nedladende over det. Din tennissok-gate-agtige fornærmelse overrasker mig lidt. At mangle empati er en tilstand som nogle af os er født med, i nogen grad, og det kan man ikke gøre noget ved. Det er i og for sig heller ikke noget negativt. Det er kun dig og Tor der synes at bruge begrebet på den måde.

Jeg tror nu ikke at jeg og Tor er ene om det. Og nedladende er det, uanset om du vil indrømme det eller ej.

http://link.springer.com/article/10.1007%2... Og her bliver det sandsynliggjort, groft sagt, at hvis du har noget med naturvidenskab/IT og andre nørdede foretagender at gøre, så er der en vis sandsynlighed for at du er udfordret på empatien.

Man tester forekomsten i 3 regioner i Holland. Jeg har endog meget svært ved at se sammenhængen.

Mennesketypen bliver naturligvis tiltrukket af uddannelser med sådanne gøremål, lige så vel som de, der falder indenfor normalkategorien. Så det at være ingeniør er ikke lig med at være uempatisk. Men der er en højere sandsynlighed for det, end for gennemsnittet.

Det er stadigvæk en dårligt funderet konklusion.

Det kræver for eksempel megen empati at være en god svindler eller politiker ;)

Politiker: forhåbentlig.

Svindler: absolut nej. Mennesker med empati svindler ikke!

på grund af sin race, hudfarve, nationale eller etniske oprindelse, tro eller seksuelle orientering.

Eksempelvis, ja. Men det er op til en domstol at lave en konkret fortolkning.

Det var mere en observation på at, for eksempel, inden for handicapområdet kunne det være ønskeligt at ingeniører var mere empatiske.

Hvor ser du at de ikke er det?

Det er stadigvæk en dårligt funderet konklusion.

Så har du aldrig opholdt dig på én af "landingsbanerne" i bygning 101 på DTU og egentlig observeret og talt med de studerende og ansatte, der går forbi. Der ville du straks detektere en øget forekomst af mennesker uden store sociale evner, ligegyldighed overfor deres egen fremtoning, dem der taler meget højt i løbet af en samtale uden at "skrue ned" (de kan ikke selv høre det). Og når du får startet dem op i en samtale om deres særinteresse lader de dig ikke få et ord indført, før om en halv time. Alt sammen synlige tegn på empatiforstyrrelser. Og ja helt ærligt, jeg tror det man under DSM IV kaldte for Aspergers syndrom er fuldstændig overrepræsenteret på naturvidenskabelige uddannelser.

Jeg havde da også min gang på DTU, som nørdet E-er med fornærmende ringe sans for påklædning og "nerd laughter". Nu har jeg en tidsbegrænset stilling på et ingeniørfakultet, og tro mig, jeg behøver bare gå udenfor mit kontor for at få ovenstående bekræftet.

Men jeg tror vi har forskellige definitioner på ordet empati. For dig er mangel på empati lig med ondskab, fravær af følelser eller ond vilje. For mig er det at være uempatisk det bare den manglende evne til at agere "korrekt" i en social kontekst, blindhed overfor andres sindstilstand og den manglende evne til at forstå sig selv i kontekst med andres følelser. Det ekskluderer ikke tilstedeværelsen af en samvittighed, et indre følelsesliv eller en god vilje.

Se i øvrigt: http://da.wikipedia.org/wiki/Empati

Svindler: absolut nej. Mennesker med empati svindler ikke!

Bare fordi man har evnen til at sætte sig i en andens sted betyder ikke at man kun bruger det til det gode.

Eksempelvis, ja. Men det er op til en domstol at lave en konkret fortolkning.

Ja, domstolene fortolker lovene men de kommer ikke med tilføjelser ad hoc. Hvis du virkeligt er så krænket og overbevist om at det er en overtrædelse af racismeparagrafen syntes jeg absolut at du skal anmelde det. Vi kan jo ikke have at jeg render rundt og er kriminel.

Hvor ser du at de ikke er det?

Som skrevet i min første post, erfaringer ude fra verden, igen en subjektiv vurdering. Men når min handicappede svigermor hele tiden kommer med eksempler på løsninger hun syntes er velmente men åndsvage er det nærliggende at tro at dem der har lavet de løsninger ikke har kunnet sætte sig i hendes sted.

Men når min handicappede svigermor hele tiden kommer med eksempler på løsninger hun syntes er velmente men åndsvage er det nærliggende at tro at dem der har lavet de løsninger ikke har kunnet sætte sig i hendes sted.

ikke sætte sig ind i lyder som en faglig mangel, ikke som mangel på empati. Det findes et bygningsreglement som alle skal overholde, og det rummer bl.a. bestemmelser om handicap adgang. Hvis din ingeniør viser empati og sætter sig ind i din svigermors verden vil han muligvis overtræde bygningsreglementet.

Men jeg tror vi har forskellige definitioner på ordet empati.

For mig er empati evnen til at have medfølelse med andre. Blindhed overfor andres sindstilstand er noget helt andet.

Så har du aldrig opholdt dig på én af "landingsbanerne" i bygning 101 på DTU og egentlig observeret og talt med de studerende og ansatte, der går forbi. Der ville du straks detektere en øget forekomst af mennesker uden store sociale evner, ligegyldighed overfor deres egen fremtoning, dem der taler meget højt i løbet af en samtale uden at "skrue ned" (de kan ikke selv høre det).

Det har jeg faktisk. Det var der jeg fik min uddannelse. Jeg kan ikke nikke genkendende til ovenstående beskrivelse generelt. Du kan godt møde de typer, men det er et mindretal.

Nu har jeg en tidsbegrænset stilling på et ingeniørfakultet, og tro mig, jeg behøver bare gå udenfor mit kontor for at få ovenstående bekræftet.

Hvorfor h...... har du så lige valgt den ansættelse??? Masochisme?

For lige at runde af: jeg finder det stadig dybt useriøst at vurdere andre ud fra deres valg af uddannelse. At inddele andre i stereotyper fører ikke noget godt med sig.

Over and out.

Peter Larsen, du vil ikke forstå. Men det er ok at være rigid. Det skal du ikke høre noget for.

Mennesker med meget lidt empati kan i allerhøjeste grad godt have medfølelse for andre. De er bare meget langsomme i optrækket til indse at nogen lige har brug for det.

Det er et personlighedstræk, og der er ikke noget forkert i det. Det er derfor heller ikke masochisme fra min side, når jeg vælger at arbejde et sådant sted. Jeg kan godt rumme det hos andre. Jeg er jo selv sådan :-)

Men det er et faktum, at ingeniører og ingeniørstuderende har tendenser (nogle studieretninger mere end andre) til en lille smule særhed og manglende social sensitivitet.

Det kan man efter min mening bl.a. også se på de mange harme udvekslinger på ing.dk's forum, hvor der ikke skal meget til at starte en rabiat flammekrig.

Hav nu en god weekend, ikk'?

Empati, indføling i en person eller andet levende væsen, ofte i følelsesbetonede situationer; evne til at indleve sig i og sætte sig i en andens sted.

indføling != medfølelse

Det var en interessant debat, ikke lige hvad jeg havde regnet med på ing.DK

God weekend.