Hvorfor kun varme. Man kan vel bruge energien til både kraft og varme.
menu close Teknologiens Mediehus
person Konto arrow_drop_down
Danske forsyningsselskaber er førende indenfor kollektiv forsyning, herunder fjernvarme, rent drikkevand samt grøn strøm. Danske arkitekter og ingeniører er førende indenfor byplanlægning. Danske geologer og ingeniører er førende indenfor miljøteknologi, herunder undergrundskortlægning, grundvandsmodellering og drikkevandsbeskyttelse.
Danske ingeniører, kemikere, fysikere og matematikere er førende indenfor pumpe- og varmepumpeteknologi, proceskemi, filtrering, brøndteknologi og digitalisering. Og endelig, ja, så er vi i Danmark verdensmestre i at samarbejde og integrere teknologi og skabe grøn omstilling, som kan eksporteres i stor skala.
Med andre ord har vi i Danmark både kompetencerne og infrastrukturen til at bygge Europas største geotermianlæg. Så skal vi ikke bare se at komme i gang?
Vi holder vejret i disse uger, hvor politikerne tager hul på helt afgørende forhandlinger om rammevilkårene for geotermi. Under vores fødder ligger en stor uudtømmelig kilde til vedvarende energi, som kan høstes uden CO2-udledning og partikelforurening. Det er en kilde til grøn varme, men også til grønne jobs, og det er en mulighed for, at vi fra Danmark kan gøre en endnu større grøn forskel i verden. Lad os gribe muligheden nu.
Vi står klar i startblokkene med et køreklart projekt, som adskillige danske virksomheder, universiteter, myndigheder og forsyninger har bidraget til at udvikle. Vi er faktisk tyvstartet. Vi har nemlig lavet en tidlig strategisk miljøvurdering, som er vores bud på en ansvarlig udvikling og drift af geotermi.
Rammevilkårene er dog nødt til falde på plads først, og det haster. Allerede i 2021 kan vi være klar til at bore de første efterforskningsbrønde, indsamle statiske og dynamiske undergrundsdata, analysere vandprøver og dermed kortlægge ressourcens kvalitet. Alle de indsamlede data bruger vi – i tæt samarbejde med forsyningsselskabet – til at skræddersy det storskalanlæg, som giver den laveste mulige varmepris og den største forsyningssikkerhed.
Et storskalaanlæg kræver et bredt samarbejde mellem mange kvalificerede leverandører. Brønde, varmepumper, varmevekslere, filtre, elektronik, styresystemer osv. udbydes bredt. Omkring 80 pct. af underleverancerne skal i udbud, så vi sikrer konkurrencedygtige priser.
I 2023 kan vi være klar til at gå i gang med at bygge selve storskalaanlægget. Anlægget omfatter en serie af små decentrale anlæg, der er koblet på det samme fjernvarmenet. Al den teknologi, som bruges i et geotermianlæg, er velafprøvet og velkendt. Men vi har gentænkt måden at bygge geotermianlæg på, og dét er vi ved at patentere.
Det nye er, at anlægget er modulariseret, standardiseret og skalérbart. Det betyder i praksis, at anlæggene kan bygges off-site på værfter eller hos leverandører og derefter installeres hurtigt. Det betyder, at man som borger ikke skal være nabo til en byggeplads i lang tid. Vores byggemetode betyder også, at vi ikke kommer til at overdimensionere anlæggene.
Det er helt afgørende for os at passe godt på vores naboer og det omkringliggende miljø. Et færdigt anlæg fylder, hvad der svarer til straffesparksfeltet på en fodboldbane, og det kan delvist nedgraves – i en bunkerløsning – så der ikke er støjgener fra anlægget. Vi entrerer med dygtige arkitekter, som inddrager lokalsamfundet i den visuelle og funktionelle integration af den type små tekniske anlæg i byrummet. Det danske drikkevand er vores dyrebareste naturressource. Derfor anvender vi en certificeret drikkevandsbrøndborer, når vi passerer grundvandslagene, og vi vil isolere vores brønde med et ekstra foringsrør.
I 2024 kan vi være klar til at tænde for det første anlæg. Det betyder 30 års stabil produktion af grøn varme på et anlæg, som kan drives 100 pct. af vindmøllestrøm. Et geotermisk storskalanlæg vil typisk producere mellem 70 og 150 MW varme til fjernvarmens grund- og mellemlast. Geotermi er dermed én af flere typer, forhåbentlig vedvarende grønne, varmeproduktionsanlæg i en storby. Det er fjernvarmeselskabet, som planlægger og bestemmer, hvornår og hvordan de bruger varmen fra geotermianlægget, så de får den billigst mulige varme ud til borgerne.
Der er en række klassiske udfordringer i geotermi – eksempelvis korrosion, udfældning af salte og tilstopning af brønde. Det er nogle af de temaer, der interesserer os allermest, fordi der stadig er landvindinger at gøre indenfor smart vand. Vi er i dialog med danske og udenlandske universiteter om fremtidens vandbehandling, ligesom vi er i dialog med underleverandører omkring filterteknologi og ilttætte løsninger.
90 pct. af et geotermianlæg ligger i undergrunden. Det er ‘bygget’ for 200 millioner år siden og der følger ikke tegninger og brugermanualer med. Dem skal vores geologer, petrofysikere og ingeniører selv lave. Vores team af ingeniører og geologer har trænet til det her, siden vi hver især begyndte i oliebranchen for over 20 år siden. Og vi oplever en overvældende forstærkning fra en lang række danske virksomheder, universiteter og forsyningsselskaber.
Vi er med andre ord mange, som står klar i startblokkene og venter på rammevilkårene, så vi kan komme i gang med at levere grøn varme til Danmark. Og senere til resten af verden.
Hvorfor kun varme. Man kan vel bruge energien til både kraft og varme.
Geotermi giver i gennemsnit på Jorden noget i retning af 0,08W/m2. Det betyder i praksis at man kan hive varmt vand op nogle tiår, men efterhånden vil det køle af, og så skal man bore et nyt sted. Derefter skal man vente i al fald nogle tusinde år før det er værd at bruge samme sted igen.
Det gør ikke geotermi til en dårlig idé, faktisk giver geotermi rigtigt god mening. Jeg kan bare ikke lide at kalde det "uudtømmelig".
Geotermi er i praksis uudtømmelig, hvis ellers man bruger skrå boringer og placerer produktions- og injektionsbrønden i tilpas afstand. Dermed kan det kolde geotermivand der kommer retur fra overfladen sagtens nå at blive varmet op igen af undergrunden inden det rammer produktionsbrønden. I Thisted har man kørt med geotermi siden firserne uden nævneværdigt temperaturfald ved produktionsbrønden.
Synes A.P. Møller Holding Geotermi's tilgang er den helt rigtige, det er netop modularisering, standardisering og skalérbarhed, der har forvandlet offsshore vind fra støttekrævende til en god forretning for bl.a. Ørsted.
Hej Ulrik, Ja. Du har helt ret. Hvis den geotermiske ressource er varm nok, så kan man også lave kraft. Vi skal ikke længere væk end til Tyskland, for at finde geotermianlæg som producerer strøm. Her i Danmark, er temperaturen på de geotermiske reservoirer dog kun 40-80 grader C. Så det er ikke varmt nok til at vi kan lave strøm. Mvh Susanne Poulsen
Hvilken temperatur køler man vandet ned til før det sendes tilbage, og hvad bestemmer den temperatur? Med hensyn til at lave strøm af temperaturforskellene. De er for små til at kunne betale mekanikken (carnot).
Hej Svend
Vi planlægger at kunne køle det geotermiske vand ned til omkring 10 Gr. C. Ved denne temperatur er vandets viskositet stadig så lille at det er muligt at få det pumpet tilbage i reservoiret samtidigt med at varmepumpens effektivitet stadig er høj.
Temperaturen man køler til vil være en afvejning af hvor meget energi man skal producere, hvor stor en viskositet man kan leve med og hvor meget energi varmepumpen skal bruge til køleprocessen. Det kan i nogle tilfælde dermed bedre betale sig at undlade at køle så meget på vandet med varmepumpen og i stedet cirkulere mere geotermisk vand.
I sommerperioden, hvor man ikke skal bruge så store mængder energi, vil man hvis temperaturen på det geotermiske vand tillader det, helt undlade at benytte varmepumpen, og udelukkende bruge varmevekslere til varme fjernvarme vandet op med.
Martin Kaster Production and Facilities Lead - A.P. Møller Holding
Hej Susanne Tak for dit svar. Jeg mener at Sabroe i 90'erne udviklede et projekt hvor man ville trække den sidste energi ud af røggasserne ved lav temperatur på kraftværkerne ved at lave et kølemiddel- damp/kondensatkredsløb kombineret med en dampturbine/generator. Måske værd at overveje igen. Jeg mener det blev skrinlagt pga. korrosion fra røggasserne,
Hvor mange ubrugelige boringer er der allerede og hvem skal tage risikoen og skal borgerne tvangsaftage den eventuelle dyre varme som vi kender det med gas og fjernvarme i al evighed .amen.? Jeg er ikke klar
Hej Niels,
Du har desværre helt ret i at der er et par af de ældre geotermibrønde i Danmark som har fået en ret hård medfart, og ikke er i en god forfatning længere. Det ærger også mig.
Fjernvarmefirmaerne bestemmer selv om de vil indgå en kontrakt med en geotermileverandør. Og prisen på varmen er naturligvis altafgørende for deres valg.
I den forretningsmodel som vi tilbyder, er det os som tager undergrundsrisikoen fra vugge til grav, dvs. både i efterforsknings- og driftsfasen.
Mvh Susanne Poulsen
Der bruges typisk 100 KW strøm for at hente 900 KW i den termisk brønd til pumpestrøm. Hvis der yderligere skal bruges strøm til varmepumper for at hæve temperaturen på geotermivandet til fjernvarme, så taler vi hurtigt om samlet 250 KW el for at afsætte 1000 KW fjernvarme.
Sønderborgs geotermibrønd kostede noget med 25 mio/mw ex. varmepumper til at øge temperaturen til fjernvarme.
Med mindre Mærsk kan gøre det markant bedre end sønderborg anlægget, så forekommer det økonomiske afkast fra sådan et projekt at være meget beskeden og varmepriserne meget høje.
Hej Niels
Du har helt ret i at man kan udvinde elektricitet af goetermivandet ligesom det også kan lade sig gøre for varme røggasser. Det er faktisk det princip man benytter i Tyskland, hvor man på flere geotermiske anlæg producerer strøm fra geotermiske kilder på 120-150 gr C. Disse anlæg har imidlertid en noget højere temperatur på det geotermiske vand end vi har i Danmark, og derfor kan det lade sig gøre der med en virkningsgrad der ligger på omkring 15-17%. Det kræver imidlertid også at kondenseringstemperaturen på dit termiske kredsløb ligger omkring stuetemperatur, og dette gør at kondensatorvarmen bliver uegnet til fjernvarmeproduktion.
I Danmark kan vi producere geotermisk vand ved en temperatur mellem 40 og 80 gr C, og hvis vi gerne vil producere strøm på dette, vil det give en så lav virkningsgrad på processen at det ikke er økonomisk rentabelt at bygget et anlæg til strømproduktion. Derfor koncentrerer vi os i A.P. Møller Holding om at producere fjernvarme, hvor vi kan udnytte hele varmekilden til fjernvarme og ikke skal køle det væk for at få en meget lille virkningsgrad på en el-produktion.
mvh Martin Kaster - Production and Facilities Lead - A.P. Møller Holding
Lidt udenfor emnet må det være noget af en kolbøtte at gå fra olie/gas til lunkent vand. En kubikmeter olie gav vel 1000kr eller mere, hvor en kubikmeter lunkent vand måske giver 100kr eller mindre. Vil du kommentere lidt på det Susanne?
Det jord og lignende der bores op betragtes vel som farligt og radioaktivt uanset om det er olie eller vand der bores efter, eller er det mere uskadelige formationer man borer igennem?
Geotermi giver i gennemsnit på Jorden noget i retning af 0,08W/m2.
Hvor i alverden har du det mikroskopiske tal fra? Alene solindstråling giver flere hundrede watt per kvadratmeter. Solarkonstanten er 1367 W/m2.
Forklaring, please.
Jeg bor i Bayern i et område hvor vi siden 2009 har haft geotermisk fjernvarme. Efterhånden som antallet af tilslutninger blev etableret er effekten i dag oppe på ca. 66 MW termisk energi som forsyner flere tusinde husstande.
Efter et par prøveboringer blev de to produktionsboringer (føde- og reinjektion) udført. De ligger i ca. 1 km afstand, ca. 2700 m dybde, boringerne tog ca. 2 måneder.
Fødevandstemperaturen ligger på 85 grader C, reinjektion ved jeg ikke, men gætter på 50...60 grader C.
Efter min mening et 100% succesrigt projekt, det har nu kørt upåklageligt i 11 år.
For læsere der forstår tysk, her er et link: https://afk-geothermie.de/afk-geothermie-g...
PS: i virkeligheden er geotermi "grøn" atomkraft, varmen kommer fra kernehenfald i jordskorpen. Måske kan det begejstre REO-fraktionen her ;)
Hvor i alverden har du det mikroskopiske tal fra? Alene solindstråling giver flere hundrede watt per kvadratmeter. Solarkonstanten er 1367 W/m2.
Forklaring, please.
80 milliwatt/m2 er nok i overkanten, som jeg husker det, er det nærmere 60-65 milliwatt/m2. Se under: Global internal heat flow. https://en.wikipedia.org/wiki/Earth%27s_in....
Geotermisk energi kommer inde eller nede fra - ikke ude eller oppe fra. OK?
80mW er vist i overkanten for Danmark, men der kan være store forskelle. Halvdelen siges at stamme fra den varme kernes afkøling og den anden halvdel skulle være atomart fra henfald af kalium. Så pas på, det er atomkraft.
Det er værd at bemærke at fjernvarme idag, på mange måder er en god løsning, til tæt bebyggede områder. Men det er også en teknologi der i virkeligheden synger på sidste vers. Hjemmefra stuen ser det måske ud til at den teknologi Danmark er gode til idag, også vil være den der overlever i fremtiden. Men alt tyder på at varmebehovet til opvarmning af boligere vil blive stærkt reduceret. Dels fordi at boligerne bliver bedre isolerede, dels fordi klimaet desværre ændre sig. At trække rør rundt over det hele for at sikre varmt brugsvand er ikke økonomisk. Selv med helt nyisolerede rør, er der et kæmpe svind i transmissionen, og tonsvis af instalationer der hele tiden skal vedligeholdes. Kronikken, der vel er en betalt reklame for APM, har nogle udmærkede pointer. Man kan læse mere information om deres arbejde her: https://apmhgeothermal.com/da/fakta/ Jeg tænke også at geotermi kan være et rigtig fint tilskud til fjernvarmeanlæg, selvom det er kun ganske få der mestre det, og det indebærer en riciko. Men spørgsmålet som jeg ser det, er om man vil "hvile på laurbærerne" og fortsat investerer i gammel teknologi, eller om man ikke hellere skulle sigte efter bygninger der kan håndtere indeklimaet ved egen kraft.
Forklaring, please
Geotermisk energi kommer inde eller nede fra - ikke ude eller oppe fra. OK?
Suk! Læs ovenfor.
Hej Svend,
Tak for din kommentar, den fik mig til at smile :-).
Kulturchokket er egentlig mindre end man lige skulle tro. Sagen er nemlig den, at vi producerer mere vand fra oliefelterne i Nordsøen end vi producerer olie. Sådan nogle oliebrønde vander jo ud med tiden. Så jeg har været med til at producere (og injicere) mere vand, end olie. Ingeniøropgaverne adskiller sig dermed ikke betragteligt.
Du har dog ret i at økonomien og risikoprofilen er yderst forskellig. Energistyrelsen har opdateret Teknologikataloget for Geotermi for nyligt og lagt det ud på deres hjemmeside, så dér kan du se de officielle økonomiske nøgletal.
Vi skal bore gennem ler, kalk og sandsten, og borespånerne er ikke farlige/radioaktive. Vi har fokus på cirkulær økonomi, og betragter dermed borespånerne som en potentiel ressource mere end som affald. Kunne man f.eks. bruge vores kalkspåner i cement produktion, i stedet for at køre det på deponi, så ville det glæde os meget.
Mvh Susanne Poulsen
Hej Niels, Tak for dit indspark.
Jeg vil starte med at give stor ros til folkene i Sønderborg, som jeg synes har grebet opgaven yderst professionelt an, de vanskelige vilkår taget i betragtning.
Vi planlægger at complete vores brønde meget anderledes end brøndene i Sønderborg, og derved sikre en længere levetid. Vi planlægger også at bygge en helt anden type overfladefacilitet. Og endelig planlægger vi jo at bygge i stor skala, og derved drive omkostningerne ned. Vi kan derfor tilbyde varme til priser, der er konkurrencedygtige med biomasse, hvis vi får lige konkurrence vilkår.
Mvh Susanne
Vi kan derfor tilbyde varme til priser, der er konkurrencedygtige med biomasse, hvis vi får lige konkurrence vilkår.
Sussane. En biomassekedel til 3 mio./MW med en 20 årig levetid forrentet med 2 % og 45 kr/MWh til vedligehold yder varme til 255 kr/Mwh ved flis til 180 kr/MWh. eller en udmærket pris.
Kan du sige noget om hvor meget strøm i forventer anlæggene vil forbruge til at pumpe geotermivandet op og ned fra brøndene
De øverste lag jord er under 80C hele året rundt. Dermed kan de ikke transportere varme til en 80C undergrund. Det ville bryde termodynamikkens love.
Varmen kommer derfor indefra. Og det drejer sig desværre kun om ganske, ganske lidt varme.
Heldigvis har det akkumuleret siden Jordens tilblivelse, så der er noget at bruge af. Hvis nogen har lyst til at regne på det, så er det noget i stil med 2kJ/kgK.
Da varmeopsivningen er på 43-101 mW/m² i Danmark, så skal man for at opsamle så meget varme(mindst 70 MW) opsamle det fra mindst 700 km² og sandsynligvis meget større områder pga parasitiske tab. Det ville kræve virkeligt mange boringer og vi taler om boringer til 30-40 mio kr/stk. Hertil kommer risikoen for aflejring i borerørene, som kan reducere eller helt blokere for det varme vand. Hertil kommer risikoen for overudnyttelse, hvis ikke varmeopsamlingen finder sted fra et stort nok område, hvorved temperaturen falder og boringen risikere at blive unyttig i mange år.
Hej Niels,
Jeg kan fortælle lidt om strømforbruget. De komponenter der bruger meget strøm i et geotermianlæg er dykpumpen i produktionsbrønden, kompressoren i varmepumpen og så reinjektionspumperne. Forbruget af strøm i pumpedelen er meget forskellig alt afhængigt hvilken dybde man får geotermi-vandet fra.
Hvis man borer knap så dybt - altså til 1000-1500 meter - er vandet ikke så varmt. Til gengæld flyder det generelt lettere i reservoirerne, og så skal der ikke bruges så meget strøm til produktionspumpen og til reinjektionspumperne. Her taler vi 400-900kW. Til gengæld er alt vandet kun ca 40 gr. C, så alt det geotermiske vand skal gennem en stor varmepumpe, som hiver energien ud af det og overfører det til fjernvarmevandet ved de temperaturer som fjernvarmesystemet kræver. Dette strømforbrug kan være 3-5 MW alt afhængigt af hvilke temperaturer man skal levere ved og hvilket flow man skal opvarme.
Er reservoirerne varme som i 2000-3000 meters dybde, så bruger man mere energi på at hente det varme vand op og reinjeksere det igen. Dette kan godt være over 1,5 MW. Vandet flower mindre i de dybe lag fordi bjergarten generelt er mere tæt. Til gengæld har man glæden af det vand man får op er varmt og kan sendes gennem en varmeveksler, som kan overføre en del af varmen fra det geotermiske vand direkte til fjernvarmevandet inden en mindre varmepumpe står for at trække det sidste varme ud af geotermivandet inden det sendes tilbage i dybet. Denne varmepumpe bruger så mindre strøm - i mange tilfælde 1-2MW.
Samlet set, vil et geotermianlæg levere 3,5-6 gange den energi man fylder ind i form af elektricitet, som varme, alt afhængigt af hvilke temperaturer man skal levere fjernvarmen ved, og hvilken form for geotermisk kilde man har til rådighed.
mvh
Martin Kaster - A.P. Møller Holding
Heldigvis har det akkumuleret siden Jordens tilblivelse, så der er noget at bruge af.
Man bruger vist først og fremmest den oplagrede varme, for et hus der bruger i omegnen af 2kW kræver 20.000m2 indvindingsareal, hvis temperaturen ikke skal synke med tiden. Den såkaldte bjergvarme med nogle lodrette jordslanger har vist haft problemer med tiden, hvis ikke man ramte et vandførende lag.
Da varmeopsivningen er på 43-101 mW/m² i Danmark, så skal man for at opsamle så meget varme(mindst 70 MW) opsamle det fra mindst 700 km² og sandsynligvis meget større områder pga parasitiske tab. Det ville kræve virkeligt mange boringer og vi taler om boringer til 30-40 mio kr/stk. Hertil kommer risikoen for aflejring i borerørene, som kan reducere eller helt blokere for det varme vand. Hertil kommer risikoen for overudnyttelse, hvis ikke varmeopsamlingen finder sted fra et stort nok område, hvorved temperaturen falder og boringen risikere at blive unyttig i mange år.
Du fatter åbenbart ikke hvad geotermi handler om. Det drejer sig ikke om varmeopsivning, som er et globalt tal baseret på hele klodens energiregnskab. Det drejer sig om varme vandlag et par kilometer nede i jordskorpen, som er varme og bliver holdt varme af isotophenfald. Læs venligst mine tidligere indlæg (inklusiv invitation til mere viden).
Hertil kommer risikoen for overudnyttelse,
Selv på en vulkanø er overudnyttelse et problem: https://askjaenergy.com/2017/02/24/serious...
Da varmeopsivningen er på 43-101 mW/m² i Danmark, så skal man for at opsamle så meget varme(mindst 70 MW) opsamle det fra mindst 700 km² og sandsynligvis meget større områder pga parasitiske tab.
Da varmeflow stiger med temperaturdifference vil flow af varme til området øges, såfremt det udsættes for afkøling. Det kræver vist lidt mere lige at regne på.
Du fatter åbenbart ikke hvad geotermi handler om. Det drejer sig ikke om varmeopsivning, som er et globalt tal baseret på hele klodens energiregnskab. Det drejer sig om varme vandlag et par kilometer nede i jordskorpen, som er varme og bliver holdt varme af isotophenfald. Læs venligst mine tidligere indlæg (inklusiv invitation til mere viden).
Jeg fatter udmærket hvad geotermi handler om, hvorfor læser du ikke hvad jeg skriver? Vi har en varmeopsivning, fra isotophenfald og nedkøling af jordens kerne i Danmark på 43-101 mW/m² og gennemsnittet er på 70 mW/m², mere er det ikke. Det betyder, at hvis vi opsamlede varme fra undergrunden i hele Danmark, ialt 43.000.000.000 m², så ville vi kunne opsamle 3,01 GW. Jeg tør slet ikke tænke på hvormange boringer det ville kræve. Antageligvis 10.000-vis af mindst 30 mio kr/stk. Trækker man mere varme op fra undergrunden i et område end det siver op, så falder temperaturen pga overudnyttelse og så kan man blive tvunget til at braklægge den eller de boringer i årevis, indtil temperaturen er steget.
Samlet set, vil et geotermianlæg levere 3,5-6 gange den energi man fylder ind i form af elektricitet, som varme, alt afhængigt af hvilke temperaturer man skal levere fjernvarmen ved, og hvilken form for geotermisk kilde man har til rådighed.
Ved en strømpris på 600 kr/MWh er strømmens andel af den samlede prissammensætning altså mellem 100 - 175 kr/MWh for den strøm som skal drive anlægget.
Som du ser er debatten blevet til et miskmask af mærkværdige energiberegninger fra "the usual suspects". Indsigten at der i visse områder kan høstes energi fra undergrunden er gået tabt i beregninger af global varmeopsivning (som inkluderer oceanerne mv.).
Du har her et sisyfosarbejde med at gøre visse folk klogere.
Men min geotermi-fjernevarme fungerer fremragende på 12. år.
Men min geotermi-fjernevarme fungerer fremragende på 12. år.
Hvordan man end drejer og vender det, så er talen om ca. 60-70mW/m2.
Hvis temperaturen ikke er faldende i din geotermi boring efter 12 år, så skyldes det aktivt vandførende lag, findes det i den danske undergrund ?
Jeg fatter udmærket hvad geotermi handler om, hvorfor læser du ikke hvad jeg skriver? Vi har en varmeopsivning, fra isotophenfald og nedkøling af jordens kerne i Danmark på 43-101 mW/m² og gennemsnittet er på 70 mW/m², mere er det ikke
Jeg læser absolut hvad du skriver. Men dine betragtninger har en grundlæggende fejl: varmeopsivning er et globalt tal, som indeholder alle verdensdele samt oceaner (f.eks. Atlanterhavet). Din betragtning hviler på, at varmt vand i et par kilometers dybde kun findes lokalt under DK. Men områderne er langt større end du tror. Samtidig, at geotermi skal forsyne hele DK. Begge forudsætninger er forkerte.
For det første er vandlaget i 2...3 km dybde ikke underlagt DKs grænser. For det andet er det kun i lokale "hotspots" at det varme vand findes.
Dermed er dine gennemsnitsberegninger ren DJØF.
Ingen siger, at man kan bedrive geotermi overalt. Ideen er, at der findes steder hvor det giver mening.
Og som sagt, jeg bor et sted hvor det giver mening.
Hvordan man end drejer og vender det, så er talen om ca. 60-70mW/m2.
Men hvis man lige fjerner 2500 meter isolering hvad er det så?
Hvis man ser på det nuværende produktionsmiks i fjernvarmen er der for mig ikke nogen tvivl om at geotermi vil kunne gøre en positiv forskel i forhold til at udfase fossile brændsler og reducere brugen af biomasse.
Problemet for geotermi er bare at det ikke er det nuværende produktionsmiks geotermi skal holdes op imod. Geotermi skal i stedet holdes op imod spildvarme fra forskellige processer hvor der bliver skabt værdi på tværs af 3 sektorer ( produktion af primær produkt, fleksibel elforbrug og varmeproduktion ) frem for de 2 sektorer som geotermi skaber værdi i ( varme og fleksibel elforbrug ).
De god eksempler på at der kan skabes værdi på tværs af 3 sektorer er spildvarme fra datacentre og Power2X. Sidstnævnte er endda et felt hvor Mærsk har betydelige interesser. Så min opfordring er klar - skrot tanken om geotermi, den kom 5-10 år for sent, brug i stedet jeres gode evner, indflydelse og solide pengetank til at accelerere power2X og tilsvarende teknologier der skaber værdi på tværs af minimum 3 sektorer.
Jeg læser absolut hvad du skriver. Men dine betragtninger har en grundlæggende fejl: varmeopsivning er et globalt tal, som indeholder alle verdensdele samt oceaner (f.eks. Atlanterhavet). Din betragtning hviler på, at varmt vand i et par kilometers dybde kun findes lokalt under DK. Men områderne er langt større end du tror. Samtidig, at geotermi skal forsyne hele DK. Begge forudsætninger er forkerte.
For det første er vandlaget i 2...3 km dybde ikke underlagt DKs grænser. For det andet er det kun i lokale "hotspots" at det varme vand findes.
Dermed er dine gennemsnitsberegninger ren DJØF.
Ingen siger, at man kan bedrive geotermi overalt. Ideen er, at der findes steder hvor det giver mening.
Og som sagt, jeg bor et sted hvor det giver mening.
De 0,07 W/m² er ikke et globalt tal, men et dansk tal. Det globale tal er 0,0866 W/m², fordi i vulkanske områder er opsivningen større. Uanset at der måtte komme noget varme ind over grænserne fra nabolandene via de vandførerne lag, så går trafikken også den anden vej, så det går lige op. I øvrigt skriver Dansk Fjernvarme at opsivningen i Danmark er gennemsnitligt på 0,067 W/m², så jeg var generøs, da jeg skrev 0,07 W/m². Og så det der med hotspots: Hvis du ved din boring ikke rammer et hotspot, så er pengene spildt, 30 mio kr pr boring, som så skal væltes over på forbrugene.
Geotermi-anlæg hænger på millionregning efter ubrugelige undersøgelser
Kronikken er en juhu-opskrift til naive politikere, et gedulgt forsøg på at snabelen ned i borgernes lommer via statskassen. Geotermi som varmekilde er jo ikke nyt i Danmark. Der kører flere anlæg, og erfaringerne herfra er en blanding af der går fra mådeligt til dårlig, og til helt opgivet. Allene artikelstarten der lover "grøn strøm" fra geotermi er jo groft villedende, men velegnet til at villede specielt Den Danske Venstrefløj og Socialdemokratiet. - er der slet ikke noget Pre Rewiev på kronikker i INGENIØREN ?
Allene artikelstarten der lover "grøn strøm" fra geotermi er jo groft villedende, men velegnet til at villede specielt Den Danske Venstrefløj og Socialdemokratiet. - er der slet ikke noget Pre Rewiev på kronikker i INGENIØREN ?
BJ - du forvrider godt nok artikelstarten til det ulidelige!
Det eneste artiklen siger er: "Danske forsyningsselskaber er førende indenfor kollektiv forsyning, herunder fjernvarme, rent drikkevand samt grøn strøm"
Det er der IKKE meget propaganda i - det er sandhed!
Artiklen siger IKKE et ord om "Grøn strøm" fra geotermi - tværtom har flere indlægholdere fra APM efterfølgende gjort det klart at strøm ikke er en option i DK
Og så det der med hotspots: Hvis du ved din boring ikke rammer et hotspot, så er pengene spildt, 30 mio kr pr boring, som så skal væltes over på forbrugene.
Du er forhåbentlig klar over, at man ikke bare borer vildt til højre og venstre. Eller?
Geologi er noget mere videnskabelig end du tilsyneladende tror.
Det er fantastisk, at vi på kun et par år, er nået fra at der føres erstatningssager imod geotermiindkøbere, og fra at et sådan forsøg smadrer økonomien, i forsyningsselskab uden at levere en kop varmt vand. Fortæl den gode nyhed til Viborg varmeværks forbrugere. Der er nok nogle der som syntes at historien skræmmer.
Det giver selvfølgelig en vis mening hvis AP Møller indgår kontrakter med betaling pr Mj høstet fra 80 til 40 grader. NO CURE NO PAY
For år tilbage blev vi hvor jeg arbejdede stillet over for følgende (meget fornuftige) tilføjelse til kontrakten. ved en kapacitet på 100% af det lovede 100% betaling, for hver % manglende kapacitet en væsentlig reduktion af prisen, for hver % kapaciteten er over 110 en fair stigning i betalingen.
...kan geotermiske anlæg gøre?
Jeg mener, at hente varme op fra undergrunden (som godt nok betragtes som uudtømmelig), vil jo nødvendigvis køle selvsamme undergrund.
Lad os antage at al energi som mennesket forbrugte endte op med at blive hentet op som geotermisk energi, vil den energi flytning ikke skabe irreversibel skade på jordens undergrund?
Varmen under jordskorpen har vel direkte indflydelse på "omrøringen" i den dybe undergrund, kontinent plade forskydninger, magnetfelternes placering og styrke, samt formentlig mange flere afledte effekter?
Ville jorden, med en koldere kerne, være den samme at bo på som jorden som vi kender den? Jeg kunne sagtens forestille mig at det ikke var tilfældet.
Selv om jeg egentlig er tilhænger af jordvarme, som jo også til dels udnytter geotermi omend en formentlig større del også udnytter solindstråling, pga. den lille nedgravning, så forekommer det mig at være bedre at producere energien på overfladen, eller hente den fra de ydre omgivelser, end i praksis at køle jordens kerne ned, uanset at det måske næsten ikke kan måles?
Hvis vi pumper varme op fra undergrunden bliver den og de ovenliggende jordlag koldere. Når det er blevet koldt nok optages der mere solenergi fra indstrålingen, og der indtræder en ny ballance, men på et lavere temperatursæt.
Og en lavere jordtemperatur vil nødvendigvis påvirke plantevæksten og mikronæringslivet i området. Kartoffeldyrkning bliver ihvertfald noget forsinket !
Hvor meget det vil betyde er vel usikkert, men at se bort fra det er ikke seriøst.
Island er heldigere stillet. Her afleverer kloden selv en masse varme på overflader, som man uden problemer kan lede ind igennem energiværker først, inden den går ud til gråspurvene. Men Danmark er ikke Island.
Som sædvanlig ingen svar, men tåbelige tommelfingre på et ellers reelt spørgsmål/undren.
Re: Hvor stor skade....
Som sædvanlig ingen svar, men tåbelige tommelfingre på et ellers reelt spørgsmål/undr
Det ville være rigtig spændende hvis man kunne få af vide hvor mange af de nedadvendte tommelfingre ,der har været modstandere af at søge efter fracking gas i Vendsyssel. Giftmængderne under boring er de samme og når vandet flyder op og ned er skaderne ubekendte(endnu).
Som sædvanlig ingen svar, men tåbelige tommelfingre på et ellers reelt spørgsmål/undren.
Kim
Varmen bliver høstet 2-3 km nede i undergrunden og ved belastning falder temperaturen til et leje hvor det ikke kan betale sig mere og man er nødt til at flytte/bore nye huller.
Som nævnt før er talen kun om 60-70mW/m2 i forhold til hvad solen kan bidrage med en solskinsdag. Læs denne rapport heroppefra, da jeg ikke kan finde tilsvarende studie for Danmark, læg i sær mærke til figur 3. Kurven knækker ved 1200m og man kan se at der har været istid for tusinder af år siden og solen har opvarmet overfladen til ca 7-8C i forhold til ca -5C, det er så et tegn på, hvor lidt energi jordens indre bidrager med. http://www.geus.dk/media/12342/nr9_p091-10...
Varmen bliver høstet 2-3 km nede i undergrunden og ved belastning falder temperaturen til et leje hvor det ikke kan betale sig mere og man er nødt til at flytte/bore nye huller.
Jep... det har jeg forstået.
Det som jeg piller i, er om der kan være negative konsekvenser ved aktivt at nedkøle i første omgang kappen, men derfor også kernen, ved aktivt at bygge konvektions fremmende mekanismer.
Denne artikel fortæller ganske fint om jordens indre, og fortæller også at jorden formentlig først om 300 millarder år vil have tabt nok energi, til at kernen ikke længere er delvist flydende. https://videnskab.dk/naturvidenskab/hvorfo...
Men forudsætningen for det er vel, at vi ikke aktivt trækker enorme mængder energi ud (som geotermisk energi). Som mit oprindelige spørgsmål gik... hvis man nu valgte at producere al energi som mennesket har brug for, via geotermisk energi, vil det så have en negativ effekt for livet på jorden?
Jeg antager at svaret er ja, på et tidspunkt. Så er spørgsmålet bare hvor langt ude i fremtiden ændringerne vil være store nok til at det har en katastrofisk negativ effekt for liv som vi kender det.
Der er mange aspekter i det. Selvom jordens kerne måske ikke påvirkes i nogen grad der har indflydelse på mennesker eller andet liv, kunne det være at jordens kappe gjorde, eller måske magnetfeltet etc.
Varmen bliver høstet 2-3 km nede i undergrunden og ved belastning falder temperaturen til et leje hvor det ikke kan betale sig mere og man er nødt til at flytte/bore nye huller.
Sorry, men det er en stråmand. Det svarer til at sige, at udvinding af ferskvand fra havvand i afsaltnings anlæg sænker vandstanden i oceanerne. Og argumentet hvor varmeopsivningen er relevant er langt ude. Om varmeopsivningen bliver hjulpet på vej af et par boringere eller ej er helt ligegyldig. Og til sidst: varmeopsivning fra jordkernen indgår med 0,03% i jordens komplette energibudget.
Det ville være rigtig spændende hvis man kunne få af vide hvor mange af de nedadvendte tommelfingre ,der har været modstandere af at søge efter fracking gas i Vendsyssel. Giftmængderne under boring er de samme og når vandet flyder op og ned er skaderne ubekendte(endnu).
Der er også væsentlige mængder CO2 og methan der bliver frigivet til atmosfæren. Flere steder op jorden udleder store geotermi anlæg mere CO2 end kulafbrænding, men det er sikkert ikke lige så sansynligt i Danmark.
Hvorfor man så kan finde forskellen i holdningen til to ting med meget af de samme konsekvenser man også hørte i modstanden imod skifergas. Det er selvfølgelig at geotermi ikke konkurerer med import af Russisk gas og geonational magt, så de kaster ikke de samme penge efter protestbevægelser og NGOer når det kommer til geotermi.
Men sjovt det er ikke så lang tid siden vi havde en sag om "radioaktivt" mudder og Mærsk. Hvor mon de nu skal putte alt det der bliver boret op ved geotermi.
Der er også væsentlige mængder CO2 og methan der bliver frigivet til atmosfæren.
Rolf, jeg ved ikke i hvilken parallelverden du lever i, men lad os få sat lidt tal på:
Ja, boremaskinerne udleder nok lidt CO2, de kører på diesel.
Mængden af "radioaktivt mudder", læs: det opborede materiale, beløber sig til 500...1000 kbm pr. boring... nøjj, det er meget!
Det er forede boringer med stålrør i hele dybden. Ja, at producere 2700 m stålrør giver selvfølgelig en katastrofal CO2 udledning (mens de flere tusind kilometer rør ved NordStream 2 selvfølgelig er uden betydning).
Og selv en foret boring prutter selvfølgelig methan i rå mængder, skønt jeg ikke rigtig kan se hvor det skulle komme fra. Kalklagene?
Gas- og olieboringer i den russiske tundra er jo fuldkommen methan- og CO2-neutrale, ikke også Rolf?
Velkommen til virkeligheden og tallenes verden, Rolf.
Rolf, jeg ved ikke i hvilken parallelverden du lever i, men lad os få sat lidt tal på:
Ja, boremaskinerne udleder nok lidt CO2, de kører på diesel.
En planet der i indeholder methan og CO2 i undergrunden hvor man borer ned og sender vand hvor disse bliver opløst og det er nødvendigt at ventilerede bort ved overfladen.
Men jeg kan samtidigt se det heller ikke er en planet hvor man sætter sig ind i hvad man udtaler sig om Hr. Dunning Krüger og co.
Mængden af "radioaktivt mudder", læs: det opborede materiale, beløber sig til 500...1000 kbm pr. boring... nøjj, det er meget!
Stadigvæk over dobbelt så stor mængde som de 450ton der var et problem på Esbjerg havn.
Hvis man har et produkt i tankerne og mener det er et genialt produkt. Så bygger man en fabrik, sælger varen på markedsvilkår og får evt. konkurenter til at gå konkurs.
Man går i hvertfald ikke hen og beder om politisk beskyttelse, aka rammevilkår, for at opnå kunstige fordele. Og da slet ikke til et produkt så simpelt som lunkent vand.
Men andre ord; Hvad afholder en stenrig koncern som APM fra "bare at gå i gang" ?
Gas- og olieboringer i den russiske tundra er jo fuldkommen methan- og CO2-neutrale, ikke også Rolf?
Sjov argumentation der kommer fra en der anklager andre for stråmænd.
Jeg ved ikke rigtigt hvordan olie og gas boringer i Rusland kan bruges som forsvar for Dansk geotermi andet end det med garenti ikke kan konkurerer med både pris og mængden af den producerede energi fra disse boringer i Rusland og derfor hjælper som en dråbe i havet på det globale klimaproblem.
Man kunne bruge det som forsvar overfor Dansk fracking, da det garenteret ville udlede mindre til atmosfæren med flere miljøhensyn end i Rusland, og så også bidrage til vores selvstændighed modsat energi import fra Rusland mm.
Men nu er jeg heller ikke en der går ind for brug og udvinding af naturgas.
Man kan også argumenterer for at boringerne er foret, men problemet for geotermi ligesom med gas udvinding er at gassen siver op igennem jorden langs med og uden for røret, særligt fordi fracking reelt ødelægger de mineraler og lag der holder på disse gasser og de er trods alt flygtige.
Så det kan jo godt være du ikke ved hvor de kommer fra, men ja det ved jeg godt du ikke ved, ligesom det er klart du enten må have interresser i eventyret eller bare er ekstremist når dine følelser bliver påvirket så ubehageligt for dig at du reelt ikke læser at jeg skriver, at det sansynligt ikke er et problem i Danmark.
Hvis man har et produkt i tankerne og mener det er et genialt produkt. Så bygger man en fabrik, sælger varen på markedsvilkår og får evt. konkurenter til at gå konkurs.
Man går i hvertfald ikke hen og beder om politisk beskyttelse, aka rammevilkår, for at opnå kunstige fordele. Og da slet ikke til et produkt så simpelt som lunkent vand.
Men andre ord; Hvad afholder en stenrig koncern som APM fra "bare at gå i gang" ?
20 - 30 mio. i installationsomkostninger pr. MW kapacitet og en system-cop på mellem 3,5 til 6 vedr. den forbrugte strøm, det vil give et så dundrende samfundsøkonomisk underskud pga. den investerede kapital skal forrentes med kalkulationsrenten, og stadig kunne producere varme billigere end det bestående og alternativer..
MAn kan selvfølgelig lave anlægget og producere varmen billig hvis man sætter den investerede kapital til en lav rente, og det tilsiger AP' samfundssind sikkert at man gerne vil. Men det betyder bare at anlægget så ikke kan godkendes via et projektforslag. Og det betyder så igen at APM kan ikke være sikker på at kunne have ret til at levere til byens fjernvarmenet.
20 - 30 mio. i installationsomkostninger pr. MW kapacitet og en system-cop på mellem 3,5 til 6 vedr. den forbrugte strøm, det vil give et så dundrende samfundsøkonomisk underskud pga. den investerede kapital skal forrentes med kalkulationsrenten, og stadig kunne producere varme billigere end det bestående og alternativer..
Det tal må vist bygge på et i DK kuldsejlet projekt. Geothermianlægget hvor jeg bor har krævet en investering på ca. 60 mio Euro og har pt. en tilslutnings effekt på ca. 66 MW. Prisen inkluderer anlæg af distibutionsnettet, men ikke hustilslutningerne. Det kører upåklageligt på 12. år.
Hvis man har et produkt i tankerne og mener det er et genialt produkt. Så bygger man en fabrik, sælger varen på markedsvilkår og får evt. konkurenter til at gå konkurs.
Man går i hvertfald ikke hen og beder om politisk beskyttelse, aka rammevilkår, for at opnå kunstige fordele. Og da slet ikke til et produkt så simpelt som lunkent vand.
Dér kan jeg kun give dig ret. Men når man ser på energilandskabet i DK, er det så fuldstændig skævvredet med energiafgifter, fritagelse fra samme, subsidier, støtteordninger osv. osv. at man bliver rundtosset.
Hr. Dunning Krüger og co.
Den herre kender jeg desværre ikke.
Mener du måske David Dunning og Justin Kruger, to socialpsykologer der definerede begrebet "Dunning-Kruger effekten"?
Så har du netop set et spejlbillede...
Vi bygger bro med stærke vidensmedier, relevante events, nærværende netværk og Teknologiens Jobfinder, hvor vi forbinder kandidater og virksomheder.
Læs her om vores forskellige abonnementstyper
Med vores nyhedsbreve får du et fagligt overblik og adgang til levende debat mellem fagfolk.
Teknologiens Mediehus tilbyder en bred vifte af muligheder for annoncering over for ingeniører og it-professionelle.
Tech Relations leverer effektiv formidling af dit budskab til ingeniører og it-professionelle.
Danmarks største jobplatform for ingeniører, it-professionelle og tekniske specialister.
Kalvebod Brygge 33. 1560 København V
Adm. direktør
Christina Blaagaard Collignon
Chefredaktør
Trine Reitz Bjerregaard
