Søger direktør af rette støbning: Kan du gøre beton bæredygtig? 
Denne kronik deles netop nu meget på sociale medier. Det skyldes, at interesseorganisationen Bæredygtigt Landbrug har truet forfatteren af kronikken, professor Stiig Markager, med sagsanlæg på baggrund af påstandene i kronikken. Læs mere om den sag her.
Længe inden landbrugspakken har det danske vandmiljø været i en negativ udvikling. I havet begyndte det at gå galt allerede i 2012, et par år efter at de danske udledninger af kvælstof begyndte at stige. Siden 2012 er algevæksten i danske farvande taget til, med det resultat at mængden af alger nu er fordoblet sammenlignet med 2013. I Kattegat og Bælthavet var mængden af alger i 2017 tilbage på samme niveau som dengang, vi begyndte indsatsen for et bedre havmiljø tilbage i 80’erne.
Når der bliver flere alger, bliver vandet uklart, både pga. af algerne selv, men også fordi algerne bliver til ‘mudder’. Algevæksten tilfører hver dag vandet og havbunden organisk stof (mudder, slam – forskellige ord for det samme). Det øger risikoen for iltsvind på havbunden. Om der bliver iltsvind afhænger af, hvor meget det blæser. Temperaturen er også vigtig, da alting, inklusive alger, rådner hurtigere, når det er varmt.
De seneste 30 år har vi kendt sammenhængene mellem næringsstoffer og vandmiljøets tilstand – de er kendte og velbeskrevne i alle detaljer. Når vi taler om næringsstoffer, handler det både om fosfor og kvælstof. I havet er kvælstof det vigtigste, men fosfor har også stor betydning. I ferskvand er fosfor det vigtigste næringsstof. Tilførslerne af fosfor er faldet med 86 pct. siden midt 80’erne, især pga. bedre spildvandsrensning. I dag er landbruget både den største kilde til kvælstof og fosfor.
Også udledningerne af kvælstof er faldet. Da de var lavest i 2010, var de faldet med 50 pct. siden midt 80’erne. Siden 2010 er udledninger af kvælstof steget med ca. 700 ton pr. år. Denne stigning er signifikant. Sandsynligheden for, at den er tilfældig, er 0,06 pct., dvs. næsten 100 gange lavere end de 5 pct., som man normalt bruger for at afgøre, om noget skyldes en tilfældighed. Stigningen betyder, at udledningerne i dag er omkring 60.000 ton pr. år, hvis det regner som normalt. Den faktiske udledning er højere i et år, hvor det regner meget. I 2017 var den således 64.400 ton.
Det danske vandmiljø har det skidt og lever ikke op til de krav, vi har aftalt indbydes i EU. I 2012 levede en håndfuld af Danmarks 119 marine vandområder op til kravene. I dag er det antageligt nul. Vi har undersøgt og diskuteret dette problem i de seneste 40 år, og vi har brugt, hvad der svarer til flere storebæltsbroer på at løse det. Generelt er situationen er også bedre end i midt 80’erne, men i de seneste seks år er det gået den forkerte vej. Som fagperson er det frustrerende både at se på tabet af rekreative værdier, indtægter og muligheder, den ødelæggelse af naturen, som vores børnebørn skal leve med, og at man politisk siger ét, men gør det modsatte. Viden forpligter, derfor denne kronik.
Løsningen er både at reducere landbrugets tab af næringsstoffer og genskabe landskabets evne til at fjerne næringsstoffer. Det sidste betyder, at vi skal have vandet tilbage i landskabet – i alle dets former. Vi skal genskabe de søer og vandhuller, vi har fjernet de seneste 200 år, genslynge åerne, så vandet strømmer langsommere, og så skal vi genetablere våde enge og moser. Vi er nødt til at give noget af landet tilbage til naturen.
Det gode er, at det er en seksdobbelt win-win-situation: Vand i landskabet fjerner kvælstof og fosfor og ophober kulstof i jorden, så Danmarks CO2-udslip bliver mindre. Det tilfører rekreative værdier, øger biodiversiteten og mindsker oversvømmelser ved skybrud. Hvor meget landbrugsjord, der skal omlægges til natur, er selvfølgelig til diskussion, men man kan trygt lægge ud med 15 pct. uden risiko for at gøre for meget.
Landbrugspakken fra 2016 tillod landbruget at bruge mere kvælstof, og 2017 er det første hele år, hvor lempelsen har været i kraft. Der er derfor en del opmærksomhed på, om udledningerne af kvælstof steg fra 2016 til 2017. Fagligt er det ikke så relevant, hvad der sker et enkelt år. Landbrugspakkens virkninger ses på nuværende tidspunkt som små stigninger i kvælstofkoncentrationen i vandløb. Langt den største effekt af landbrugspakken har vi imidlertid ‘til gode’. Den kommer over de næste 5 til 15 år i form af en ophobning af kvælstof i hele landskabet med større udvaskning af kvælstof til følge og dermed et dårligere havmiljø.
Start nu processen med at reducere landbrugsarealet og omlægge landbrugsdriften, så den holder sig inden for de rammer, som naturen kan tåle.Stiig Markager, professor, Institut for Bioscience, Aarhus Universitet
Når man tilfører kvælstof, optages det af planterne, som indbygger det i proteiner. Når planten dør, ender kvælstoffet i alle mulige former for organiske stoffer, men især i humusstoffer. På en hektar landbrugsjord ligger der 8-12 ton kvælstof bundet i humus. Denne pulje stiger, når man gøder mere. Det samme sker i hele landskabet. Kvælstof ligger ophobet i vådområder, vandløb, søer og især på bunden af fjordene. Når marken tilføres kvælstof, bliver det i landskabet i årtier.
Som skrevet i indledningen er de igangværende forringelser i havmiljøet ikke landbrugspakkens skyld. Det kan være farligt for en havbiolog at gisne om årsagerne. Men hvis man spørger landbrugets egne folk, peger de på majs som synderen. Majs er en meget krævende afgrøde, og kvælstoftabet til omgivelserne er tårnhøjt. Majs dyrkes mere og mere pga. den højere temperatur og højere udbytte – samtidig går græsarealerne tilbage. Græs har i modsætning til majs et meget lille tab af kvælstof.
En anden årsag er, at Eva Kjer-Hansen (V) i sin tid som landbrugsminister i 2008 tillod, at braklagte arealer igen kunne dyrkes. Dermed steg det dyrkede areal med seks-syv pct. Da det samtidig var de dårligste arealer, der var braklagt – man braklægger jo ikke sin bedste mark – var stigningen i kvælstoftab højere. Dermed kan Eva Kjer-Hansens beslutning i 2008 næsten alene forklare de stigende tilførsler og dermed forringelse af havmiljøet. Ganske som forudsagt af Svend Auken i DR i 2009.
Om en måned begynder det nye dyrkningsår i landbruget. Vinterafgrøderne er sået, og alt er klart til at tilføre en ny gang kvælstof til landskabet. Med uændrede regler er der lagt op til endnu et år, hvor vandmiljøet tilføres mere kvælstof end det kan tåle. Danmark har aftalt med de andre lande i EU, at vi samlet skal nå en god miljøtilstand senest i 2027. For Danmarks vedkommende er det helt udelukket at nå. Men vi er vel som land forpligtet til at løse problemet så hurtigt som muligt. Ikke mindst så vores børnebørn kan nyde glæden ved en ren sø eller fjord at bade i.
Derfor, start nu processen med at reducere landbrugsarealet. Det er også nødvendigt for klimaets skyld. Start omlægningen af landbrugsdriften, så den holder sig inden for de rammer, som naturen kan tåle. Det kræver en reduktion på ca. en tredjedel af de nuværende tilførsler, svarende til ca 20.000. Det svarer til en reduktion på 2500 ton pr. år. I øjeblikket stiger tilførslerne med 700 tons kvælstof pr. år! Vi har faktisk ikke tid til at vente endnu en vækstsæson.
Nu har Stiig Markager råbt "Ulven kommer" så mange gange, at ingen længere kan tage ham alvorlig. Jeg formoder, at han udtaler sig på egen vegne og ikke på vegne af Århus Universitet. Hele denne kvælstofkrig der har kørt i en menneskealder, med landbruget som prygelknape, startede i 1982 af Gunni Ærtebjerg. Se "Landbruget skal frikendes for miljøanklage" https://effektivtlandbrug.landbrugnet.dk/a...
Geolog Jens Morten Hansen skriver den 31. maj 2017
"Andre af det 20. århundredes store videnskabshistorikere og -filosoffer som f.eks. ungareren Imre Lakatos har vist, hvordan videnskabens paradigmer begynder som en oftest sund idé hos en enkelt person eller i en snæver kreds af forskere. Men derpå sætter langt større grupper af medløbere sig på den originale idé og lægger sig som et tykt beskyttende lag omkring den. Disse mainstream-forskere udvikler derpå en række nye, ukritiske dogmer omkring den oprindelige idé. Til sidst bekæmper medløberne al kritik af denne hovedstrømning, der nu er blevet deres levebrød. Den finske videnskabsfilosof Georg Henrik von Wright har tilsvarende vist, at jo større politisk eller økonomisk rolle et nyt paradigme spiller, desto værre opfører teoriens tilhængere sig over for kritikere og anderledes tænkende."
Man kan faktisk ikke klandre Stiig Markager for noget, han tror på sit eget sludder, thi der er ingen medier, der seriøst har konfronteret ham med, om teorierne kan verificeresi virkeligheden.
Men der er rigtig mange medier og journalister, der skal igang med en større selvransagelse over hvordan, man er blevet ført bag lyset nu i en god menneskealder.
i Jyllands-Posten https://jyllands-posten.dk/debat/breve/ECE...
Jørn Rasmussen. Det forekommer mig, ved gennemgang af din kommenterings historik, at der føres krig mod alle kritiske ryster der påpeger en forværring af vandmiljøet. Det vil gavne din saglighed, at komme med konkrete tal og undersøgelser der underbygger din agenda, fremfor personlige angreb. Du anfægter i tidligere kommentarer Ingeniørens journalisters, samt debattører evne til, at lægge en teknisk vinkel til emnet. Tillad mig, at forslå, at du viser et godt eksempel i dine indlæg fremover.
Når nu Stig Markager er miljøforsker og havbiolog i Danmark udtaler sig politisk om landbruget på landjorden i Danmark (afvist ved havbrugshøring), er der ikke et billede hvor der tages vandprøver fra et dansk miljøskib i Danske farvande og fjorde?
Eller er det fordi skibene ikke har forladt en havn?
Hvis man færdes i en af Danmarks mange fjorde om sommeren, så er det endog meget tydeligt, at den er helt gal med forekomsten af alger. Du kan ikke se bunden på 1m vand!!! Jeg håber, at de relevante politikere forstår alvoren, holder hovedet koldt og lytter til sagkundenskaben - og ikke lader sig forvirre af mærkelige udokumenterede påstande.
Man må konstatere, at Jørn Rasmussens selvforståelse ikke fejler noget, heller ikke når han bruger sig selv som kilde og henviser til en geolog, som mener at klimaforandringerne ikke er menneskeskabte. Nu er det så bare sådan, at der blandt videnskabsfolk er større koncensus om eufrofieringens negative effekt på de marine miljøer, end der er om hvorvidt klimaforandringerne er menneskeskabte. Der findes nærmest ikke litteratur som påstår det modsatte og hvis Jørn Rasmussen, Jan C Damgaard og ligesindede skulle få et øjebliks lyst til at hæve sig over idiosynkrasierne, kan jeg anbefale af læse lidt "The European Nitrogen Assessment" udgivet af Cambridge University Press i 2011. Især kan anbefales kapitel 8, 13 og 17, som omhandler nitrogen i marine systemer. Der er blandt de mange forskere, som har bidraget til artiklerne, ingen tvivl om at intensivt landbrug er hovedårsagen til den udbredte eutrofiering som kan ses, ikke kun i danske farvande, men over hele verden. Nu har jeg ingen forventning om at Jørn Rasmussen har lyst til at blive klogere, men hans eget sludder, udbredt gennem det såkaldte DMU, Dybsø Miljø Undersøgelser, er der vist færre som tror på, end der er folk som tror at jorden er flad. Jørn Rasmussen kunne passende starte med at fremlægge en oversigt over egen og andres forskning, som kan underbygge hans påstande. Held og lykke.
At læse en bog, opklarer kun en lille flig, at læse flere bøger afdækker et større område der stadig er ufuldkomment. At eftervise ved omhyggelig måling, afdækker et langt større område af det kommer til at vide.
Til Arne Lauridsen og Thyge Nygaard
Jeg kan godt henvise til kilder, men ingen vil forlade sin egen position.
Mange har måske et job, der hviler på at nitratkvælstof er en fjende der skal bekæmpes, så forskningsmidler forsat kan flyde.
Jeg tror derfor mere på filosofien kan forklare det dilemma vi står i. Derfor henvisningen til videnskabsfilosoffen Imre Lakatos.
Men vil da godt prøve med den højt respekterede canadiske forsker David Schindler, der fortæller fuldskalaforsøg i søer
Hans klonklusion er faktisk den stik modsatte af den på bjerget i DK gældende teori. Kritikken fra danske kvælstofkrigere er ofte, at hans forsøg er for gamle og der nu er ny viden der overtrumpfer hans forskning.
Så siger jeg bare. Hvornår bliver naturlovene forældede?
Herre jemeni.
Jeg kommer med et glædeligt budskab og erklæder kvælstofkrigen for ophørt, da vi har fundet årsagen til dens opståen.
Derfor er diagnosen stillet, mener jeg og vi kan i fælleskab bruge energien på at håndtere vores spildevand på en mere bæreygtig måde. (Mere grøn rensning, med lavteknologiske løsninger)
Er det forbigået din opmærksomhed, at Stiig Markager udtaler sig om havmiljøet?
Går du rundt med en forstilling om at resultatet af en enkelt canadisk sø bare lige uden videre kan ekstrapoleres til at værende gældene for alt hvad der hedder vandmiljø?
Der er sandelig udtalelser om landbrug, det såvidt vides foregår på landjorden i rodzonen. Eller skal landjorden oversvømmes?
Hvor er der udtalelser om havdambrug, der må formodes at høre til resort?
@Anthon Eliassen
Østersøen og de indre danske farvande har mange steder brakvand eller under 1 % saltindhold.
Her interagerer næringssaltene meget lig i ferskvand. Det er først ved højere saltindhold, at fx blågrønalger vanskeligere trives, er jeg blevet belært om.
Men jeg ved godt at Stiig Markager jonglerer meget imellem havvand og ferskvand.
Det lyder meget sofistikeret når det bliver præsenteret, men ofte ender det i sort snak. Særligt når alle modelberegningerne skal forsvares.
Stiig Markager skriver:
***"Når man tilfører kvælstof, optages det af planterne, som indbygger det i proteiner. Når planten dør, ender kvælstoffet i alle mulige former for organiske stoffer, men især i humusstoffer. På en hektar landbrugsjord ligger der 8-12 ton kvælstof bundet i humus. Denne pulje stiger, når man gøder mere. Det samme sker i hele landskabet. Kvælstof ligger ophobet i vådområder, vandløb, søer og især på bunden af fjordene. Når marken tilføres kvælstof, bliver det i landskabet i årtier."
*
Her bekræfter han, at der med tilførsel af kvælstof opbygges mere kulstof (humus) i jordbunden, hvilket skyldes optagelse fra atmosfæren (fotosyntese). Da processen er reversibel, er de kvælstofnormer, som bl.a. Stiig Markager har argumenteret for, skyld i en stor CO2-emission i en årrække inden Landbrugspakken.
Den politisk bestemte underforsyning med kvælstof har kostet dyrt i CO2-regnskabet: Danmark har udledt ekstra 5 - 6 mio. tons CO2 til atmosfæren på grund af afgrødernes kvælstofmangel. Det hænger sammen med, at planterne ”udpiner” jordbunden, når der er underskud af næring.
Dvs., at de kvælstofnormer, som ”eksperterne” har rådgivet politikerne til at indføre af hensyn til vandmiljøet, ikke kun har kostet 100 mia. kroner på samfundsregnskabet. De har også kostet 5 - 6 mio. tons CO2-ækvivalenter på klimaregnskabet.
Men de har ikke gavnet vandmiljøet ifølge Miljøministeriets egne tilstandsrapporter.
Det hænger sammen med, at det er fosfor, der er styrepinden for eutrofieringen. Kvælstofjagten, som Stiig Markager er eksponent for, er kun symptombehandling.
Der i hele vandsystemet kun kvælstofbegrænsning i fjordene og nogle kystvande. Og hvad har fremkaldt denne kvælstofbegrænsning? Det har overforsyning med fosfor fra kloakvand, som har passeret ineffektive renseanlæg med op mod 10 gange så høje fosforkoncentrationer, som tyske eller svenske anlæg.
Det er ikke seriøst at påstå, at landbruget udleder mere fosfor end andre kilder. I veldrænet landbrugsjord udledes ikke fosfor, fordi det er hårdt bundet. Men i de etablerede vådområder og i de urensede - overfyldte - vandløb gøres fosforen vandopløselig og ledes ud i vandmiljøet.
Endvidere er der i fjordenes sediment langt mere fosfor end kvælstof.
Markagers kvælstofforskrækkelse burde endegyldigt være tilendebragt ved hans fejlbedømmelse af konsekvenserne af uheldet på Fredericia Havn. Her forudså Markager store skader på havmiljøet, og han foreslog strafrestriktioner på kvælstof for østjyske landbrug. Men skaderne udeblev naturligvis. Og der blev fanget rekordstore hummere i Lillebælt.
Vi skal bare høste algerne og putte dem i biogasanlæg. :-)
Helt ærligt ved jeg ikke hvad der er op og ned i denne debat, men så vidt jeg har kunnet læse mellem linjerne er phosfor ikke uvæsentligt.
Lakatos er ikke Gud indenfor videnskabsteorien ... Der findes andre retninger, f.eks. Popper. Særligt underholdende er det at Lakatos mente at Darwins teori var pseudovidenskab ... Jørn Rasmussen, det gør du måske også?
Men i øvrigt mente Lakatos at gode videnskabelige teorier skulle kunne producere nye verificerbare facts. Du mangler lige at påvise at teorien om kvælstofs rolle i vandmiljøet ikke kan producere nye verificerbare facts.
I øvrigt er det en herlig konspirationsteori du udruller, og ligesom alle andre ordentlige konspirationsteorier deltager alle der modsiger den i konspirationen. Undertegnede er uden tvivl også med ...
Kære Svend ... Du siger vi bare skal høste algerne, og at du ved ikke hvad der er op og ned i denne debat.
Det sidste mener jeg du har ret i!
Nu er Jørn Rasmussen jo blot en af Bæredygtigt Landbrugs tro væbnere, og enhver ved jo, hvordan Landbrugspakken blev til under fusk og løgne og som Bæredygtigt Landbrug og Jørn Rasmussen bidrog kraftigt til. Samtidig har det vist sig, at man tilbageholder Novana rapporten fra 2017. Gjorde man det ville alle Jørn Rasmussens konspirationer blive manet til jorden.
Arrogant afvisning af videnskabeligt arbejde. Jan C. Damgaard skriver: "At læse en bog, opklarer kun en lille flig ...". Den omhandlede bog er altså om et kæmpeværk med bidrag fra over 200 europæiske forskere som har følgende formål:
"The overall goal of the Assessment was established as: to review current scientific understanding of nitrogen sources, impacts and interactions across Europe, taking account of current policies and the economic costs and benefits, as a basis to inform the development of future policies at local to global scales."
Jan fortsætter: "At eftervise ved omhyggelig måling, afdækker et langt større område af det kommer til at vide." ... Ud over at det er noget vrøvl (målinger er altid specifikke), må man undre sig over om Jan virkelig mener at disse over 200 forskere ikke kender til videnskabelige målinger???
https://www.researchgate.net/profile/Jan_W...
Mener du at landbruget har en troldehær ;-)
Troldehær ved jeg ikke. Men det er velkendt at BL ikke er tilbageholdende med at gå efter kritikere. Her er et konkret eksempel. Bæredygtigt Landbrug er kritiseret for at opfordre til personlig hetz mod miljøforkæmperen Kjeld Hansen. I et brev af 9. maj 2011 opfordrede foreningens direktør Vagn Lundsteen medlemmerne til at "forfølge dem, der forfølger os", og der fulgte en række personlige og følsomme oplysninger om Kjeld Hansen. Lundsteen spørger desuden: "Kender vi nogen, der bor i nærheden?" Brevet opfordrer til at finde "belastende artikler" og gør opmærksom på, at "man kan altid finde noget"
Schindler-tesen er forlængst skudt ned, når det gælder marine miljøer, som det fremgår af denne artikel (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/...) fra det anerkendte
PNAS (https://en.wikipedia.org/wiki/Proceedings_...). Her står blandt andet:
Unfortunately, Schindler et al. (1) generalize their lake results to estuarine and coastal ecosystems, suggesting that the controls on eutrophication in lakes and coastal waters are the same. If this is true, reducing nitrogen in coastal systems could cause blooms of nitrogen-fixing cyanobacteria, as occurs in many lakes. Substantial research over 2 decades demonstrates that this premise is wrong, and in most estuaries and coastal waters worldwide with salinities exceeding 6–8‰, planktonic, nitrogen-fixing cyanobacteria do not occur because their growth is controlled by factors other than phosphorus supply (2–4).
Som Thyge Nygaard så rigtigt fremfører i sin henvisning til "The European Nitrogen Assessment", er der absolut ingen tvivl om hvor den internationale konsensus ligger på det her område.
For lige yderligere at underbygge dette, er her et par citater fra et par særdeles vægtige kilder:
Et citat fra en artikel i Science: (http://science.sciencemag.org/content/357/...):
Nitrogen input from river runoff is a major cause of eutrophication in estuaries and coastal waters.
Og fra ASLO: (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&e...)
Over the past two decades, a strong consensus has evolved among the scientific community that N is the primary cause of eutrophication in many coastal ecosystems.
Jeg synes i øvrigt, at strategien for BL og deres medtrolle er ganske besynderlig. De absurde påstande og konspirationsteorier de kommer med, kan sikkert vinde gehør i de snævre ekkokamre, men når de lanceres på et sted som ing.dk bidrager de kun til at køre landbrugets image helt ned under gulvet.
Det synes jeg i grunden er synd for landbruget som helhed.
Det er da trollemetoder der er brugt overfor Kjeld Hansen uanset Bæreudygtigt Landbrug næppe er helt så professionelle som de russiske trolde:
https://www.bbc.com/news/blogs-trending-41...
http://www.humanisme.dk/engelbreth11/e1105...
Stiig Markagers kronik indeholder mange gode ting, men noget tyder på. at tidligere påviste fejl indenfor landbrugsbiologi ikke rigtig har bundfældet sig. Nogle enkelte eksempler.
1. Fosforudledningen stammer især fra landbruget.
At fosfor spiller en afgørende rolle i havmiljøet er alle vist enige om, men Markagers postulat om at landbruget står for de største P-udledninger må skyldes manglende viden om fosfor og landbrug.
Fosforudledning fra landbruget anddrager årligt under 100 gram (!) pr. ha årligt. Det har man målt i mange år da landbrugets eksperter stod for målingerne. Næsten samme udledning fra ikke-fosforgødede arealer!.
Det har ændret sig siden ikke-landbrugskyndige biologer overtog målingerne.
DMU anførte for nogle år siden at den overvejende del af P-udledningerne skyldes brinkerosion, som DMUs eksperter så medtog som landbrugets andel.
At Markager ikke ved, at landmanden hverken kører rundt på brinkene, ej heller dyrker disse, er lidt for dårligt. Brinkerosion skyldes især fritidsfolks færden lans vandløbene, og desuden fra de slyngninger af vandløbene, som man af miljøhensyn har fået oprettet! Men man læsser som sædvanlig egne miljøsynder over på landmanden!
Vandmiljøets fosfor skyldes ikke landbruget, men især fra fortidens brug af vaskemidler, da man fjerned fosfor fra rensningsanlæggene blev Århus bugt igen til at bade i, men biologer fastholdt stædigt, at det var kvælstoffets skyld at bugten blev forurenet.
2. Biologer kan ikke rigtig holde styr på N-regnskabet, de benytter følgende ligning (NOVANA)
3.
"Tilført N - N i solgte afgrøder = N-tab i marken".
Her glemmer biologerne åbenbart at ca. 40% af den tilførte kvælstof findes i strå, blade og rodsystem. Har man i NOVANA måske set rodrester i drænene?
Sikkert ikke.
Nej, en stor del af den mængde N som NOVANA - og markager - regner som tab, genbruges rent faktisk af næste afgrøde i juni, juli måned.
Markager vil have landbrugsarealerne formindsket.
Til Markager oplysning, så forsvinder der årligt ca. 20.000 ha landbrugsjord, den proces har stået på i mange år.
Fint nok, men hvorfor er der så ingen der kan forklare, hvorfor der i Danmarks mest N-belastede vandområde, Ringkøbing Fjord , ikke har været voldsomme iltsvindsforekomster med bundvendinger de seneste 70 år?
Før 2. verdenskrig var der ofte bundvendinger i fjorden, man har målt ca. 200 stk. ved boreprøver. Men ikke nu, rent faktisk er fjorden målt til at have en god miljømæssig tilstand!
I Holland gødes meget stærkere end i Danmark, de har ingen iltsvindsproblemer. Hvorfor kan biologer ikke forklare det?
Sikert fordi intsvindsforekomster mere skyldes meteorologiske forhold.
Flere forskere beretter om store iltsvindsforekomster i tiden før 2. verdenskrig, hvor man slet ikke gødede. Det skulle Markager måske fundere lidt over.
Tak for henvisningen.
Afvisningen skyldes, at der ikke blev henvist til "bogen". Som ikke kan formodes alle ikke biologer har liggende. Jeg har haft fokus på jord, planter og hydrologien herom.
Ud fra de slides der vises, er billedet for Danmark's vedkommende dog noget mere positivt end der gives udtryk for i artiklen.
@Anthon Eliassen
Nu er jeg mere interesseret i hvordan næringsstofferne interagerer i den virkelige verden.
De artikler atikler du refererer til konflikter med Redfieldforholdet, som jeg læser dem. Skal vi så kassere Redfield?
Det undrer mig også, at der hvor de fleste fisk og hvaler flokkes er i de mest næringsrige havområder på jordkloden.
Hvis vi skal følge Stiig Markagers og ligesindedes teorier. er det mest optimale, at vi fjerner alle næringsstoffer i havmiljøet eller at hverken N eller P bliver udledt fra landområder til havet.
Spørgsmål.
Kan du henvise til fuldskalaforsøg, hvor man har udledt nitratkvælstof og det samtidigt har haft en målbar skadeligt effekt i havmiljøet?
Det hele skulle jo kolapse efter Stiig Markagers teori, da der blev udledt ca. 3.000 tons kvælstof fra havnen i Fredricia for snart 2 år siden!
Kvælstofreduktion er nødvendig!
Schindler-tesen om at kun fosfor belaster ferskvand og brakvand er også skudt ned:
"... pioneering experiments led by David Schindler at the Experimental Lakes Area in Canada showed that adding a combination of phosphorus and nitrogen could quickly turn a pristine lake into a green soup, while the addition of carbon showed no effect. The blooms in the fertilized lakes Schindler studied were dominated by the cyanobacteria Anabaena and Aphanizomenon. These organisms are capable of converting nitrogen gas to bioavailable ammonia, a process called fixation. Schindler concluded that controlling nitrogen levels in water would not affect the growth of the blooms, since the species involved could take as much nitrogen as they needed out of the air. "
"An emerging body of research suggests that a failure to control growing loads of both dissolved reactive phosphorus and reactive nitrogen in agricultural and urban runoff has changed the makeup of the HABs [harmful algal blooms] that occur there. Microcystis—which lacks the ability to fix nitrogen—was present in the twentieth-century lake but was relatively scarce. Today, however, it dominates HABs not only in Lake Erie but in polluted waters around the world, including Florida’s Lake Okeechobee,** the Baltic Sea**, Lake Taihu in China, and Lake Ohnuma in Japan."
"Nitrogen also plays a critical role, allowing Microcystis to dominate a community of phytoplankton and fueling its production of toxins."
"The amount of nitrogen now flowing into many lakes is much greater than it was in the 1970s, when the phosphorus-only paradigm of eutrophication control emerged."
"... reducing phosphorus levels in Lake Erie will reduce the size of any HAB but not necessarily the amount of toxin produced by Microcystis cyanoHABs."
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/...
Hvis Mycrocystis mangler fosfor synker de ned på bunden for at hente det der. Det er forøvrigt ganske giftige sager:
"Tabel 7-2 angiver de potentielt giftige blågrønalgeslægter, der er forbundet
med giftige planktonopblomstringer i danske søer og kystvande. I ferskvand er
det specielt arter inden for slægterne Microcystis, Anabaena, Planktothrix, der
giver problemer. Man skal dog være opmærksom på, at også andre slægter
kan producere toksiner, herunder f.eks. Anabaenopsis, Nostoc og Oscillatoria.
De toksiske arter er almindelige i danske søer og ofte blandt de dominerende
arter i opblomstringer."
"Blågrønalgebelægninger på søbredder og havkyster udgør specielt en
sundhedsrisiko, som har medført dødsfald hos dyr og givet kraftigt udslæt hos
mennesker."
https://www2.mst.dk/udgiv/publikationer/20...
Jørn Rasmussen, redfield-forholdet sættes i parantes hvad angår kvælstof når kvælstof-fixerende og ikke-kvælstof-fixerende alger konkurrerer. Jf. den artikel jeg citerede.
Arhh, Per, det er ikke godt nok:
Du henviser til at Ringkøbing Fjord ikke har nogle iltsvindsproblemer trods højt kvælstofindhold. Her er forklaringen:
"Fjordens økologiske system er påvirket af flere faktorer. Både kvælstof og fosfor påvirker væksten af biomasse i fjorden. Høje tilførsler af næringsstoffer gennem mange år førte til et decideret system kollaps sidst 1970’erne. Trods betydelige indsatser på spildevandsområdet og reduktion kvælstof var det først med den ændrede slusepraksis i 1995/96, at tilstanden ændrede sig. Frem til 1995/96 var fjorden grøn af blågrønalger og sommersigtdybden ikke meget mere end en halv meter. Det ændrede i 1996 da sigtdybden steg til 2 meter ..."
http://naturstyrelsen.dk/media/nst/1004885...
Har du nogen dokumentation for din påstand om brinkernes afgørende betydning for fosforudledningen (ikke mindst den rekreative brinkødelæggelse store betydning)?
Hvordan ligger det med dokumentation for: "Fosforudledning fra landbruget anddrager årligt under 100 gram (!) pr. ha årligt. "?
Du skriver: " en stor del af den mængde N som NOVANA - og markager - regner som tab, genbruges rent faktisk af næste afgrøde i juni, juli måned."
... det ændrer da ikke noget ... eftersom den genbrugte mængde så må findes i afgrøderne og altså trækkes fra den via afgrøderne eksporterede mængde N.
Flemming,
du "cherry picker" en smule. Du "glemmer" at fortælle, at man også i USA er meget uenige i spørgsmålet, hvor der fyger med henvisninger til forskellige undersøgelser.
Danske biologer kan ikke rigtig dokumentere en sammenhæng mellem N-udledning og iltsvind.
Et af problemerne med en sammenhæng er, at nitrat i vandmiljøet hurtigt afgasser, hvorefter der er bedre forhold for organismer, der skaffer sig kvælstof fra luften.
Og hvad med Holland, der udleder dobbelt så meget kvælstof som Danmark, de har ikke iltsvindsproblemer, et oplagt sted at undersøge.
Det har vi forresten også gjort, et ekspertpanel under ledelse af Flemming Møhlenberg var i Holland for at se på problemet med den manglende iltsvind her.
Men den rapport er åbenbart blevet væk for biologer?
Fro ikke at tale om Ringkøbing Fjord, som er Danmarks mest N-forurende vandområde. Tidligere kendt for massive iltsvindsforekomster fra før 2. verdenskrig.
Men ingen de seneste 50-60 år.
Noget er galt ved de danske teorier.
Flemming, tag for linket, den rapport kendte jeg ikke.
kun et par bemærkninger.
Det lykkedes biologer at slå fiskene ihjel i fjorden, de lå i tonsvis med bugen i vejret, tagørene ved bredderne visnede væk etc. etc.
Alt sammen for at få en større sigtdybde. Det lykkedes, man kan se til bunden, hvor kun Søsalat og krabber færdes.
Fortællingen om krabberne, der har renset vandet, holder ikke vand.
At der er en lille fosfortilførsel betyder derimod, at N:P forholdet (Redfiels) er stort, derfor findes der stort set kun spiselige alger, ingen blågrønalger.
Det var i øvrigt derfor at man ændrede på kommissoriet vedrørende miljøet i fjorden til at dreje sig om "naturlig selvrensning" af Skjern å.
Man forlod hurtigt teorien om at fjerne okkeren fra Søby brunkulslejer, der er den egentlige årsag til det lille fosforindhold i fjorden.
Så "Redfield" er uden tvivl årsagen til de manglende bundvendinger siden 2. verdenskrig, hvor man hendte brunkul i Søby, der bærer skylden for det store okkerindhold.
Summa summarum: det værst N-forurenede vandmiljø i Danmark har ikke læst biologernes (Markager) teorier om at det er kvælstof, der er årsagen til iltsvind, men derimod andre faktorer.
Det er lidt af en røverhistorie at det er muslingernes skyld, de har altid kunnet komme ind i fjorden via Hvide Sande-sluserne.
Den største miljøforbedring skete dengang lodsejerne fandt på at bjerge afgrøden i bunden af Ommeå og Skjernåen. Den beruget tidligere enorme mængder ilt når den rådnede o fjorden.
Per, det er muligt at du har ret (i noget af) det du skriver. Du har bare INGEN som helst dokumentation. Dvs. det er for mig - og vel også mange andre - komplet umuligt at vurdere om det fake news eller solide faktabaserede påstande.
Og undskyld, men den med at biologer tager fejl alene fordi de er biologer, ... det er altså for plat en argumentation (ad hominem).
Det er muligt at jeg cherry picker, men det er da et ganske fornuftigt kirsebær at plukke: At henholdsvis kvælstof-fixerende og ikke-kvælstof-fixerende blågrøn alger priviligeres afhængigt af kvælstofkoncentrationen ...
Flemming.
Tror ikke vi skal forvente at få nogen dokumentation fra Per.
Desværre.
.. fosforkoncentrationen, temperatur, vindforhold, strømforhold mm.
.. og for netop kvælstoffixering af cyanobacter, kommer kvælstof fra atmosfæren. hvilket flere lande omkring Østersøen kunne måle bl.a. i sommeren 2018.
Ja, selvfølgelig er der mange årsager til cyanobakteriers opblomstring. Men lige netop at kvælstof ingen betydning skulle have, er tilbagebevist i den ncbi-artikel vedrørende forholdet mellem nitratfixerende og ikke-nitrat-fixerende cyanobakterier, som jeg citerede ovenfor. Altså: Al hvidvaskning af landbruget ved at påstå at N ingen betydning har for iltsvind og forgiftning af vandmiljøet, bygger ganske enkelt på forældede data og teori.
Jan, når du således undviger at forholde dig til forholdet mellem nitrat-fixerende og ikke-nitrat-fixerende cyanobakterier, er det altså DIG som (sammen med en del andre) sylter dig ind i pseudovidenskab der er immum over for data der modsiger teorien, for nu bruge Lakatos!
Vil du dermed sige, at de omfattende undersøgelser af de mange forskere jeg henviser til ikke har rod i den virkelige verden? Hvem tror du lige du kan sælge den konspiration til?
Det er så absurd, at det næsten er morsomt.
Ja, hvis det står rigtig sløjt til med faglighed på det her område, kan man nok undre sig over det.
En vaskeægte stråmand. Det har hverken Stiig Markager eller andre af de forskere jeg henviser til aldrig nogensinde så meget som antydet. Men det er jo før set at folk med stærkt begrænset integritet opfinder den slags fake news, når de ikke har noget substantielt at byde ind med.
@Flemming,
du vil have dokumentation, men leverer desværre ingen selv!
Den med sandmuslingernes betydning er ren teori, ikke dokumentation overhovedet, der har da være sandmuslinger også i tidligere tid, sikkert mindre, men undersøgelsen er ikke videnskabelig. Hvor optræder betydningen af grøden fra åerne henne? Hvor ser man algeanalyser? Hvor ser man statistik fra tidligere forekomster af stærke iltsvindsforekomster henne?
Hvad vil du have dokumenteret?
Vil du have tal for udledningerne af okker fra Søby brunkulslejer og dens betydning for miljøet i fjorden?
Det er da let, for okker binder fosfor, N:P forholdet forøges så der stort set ikke optræder blågrønalger i fjorden. De er uspiselige og havner i bunden, mens grønalger bliver spist af divers eorganismer i fjorden.
Hvad vuil du have dokumenteret?
At der nu sjældent optræder iltsvind med bundvendiner i fjorden, som der ofte gjorde i historisk tid? Eller hvad?
Før okkerudledningen (altså for 2. verdenskrig), var der hyppige tilfælde af bundvendinger og død i fjorden, det kan gamle fiskere dokumentere. Prof. Breuning-Madsen har skrevet artiker (også i Ingeniøren) om forholdene i tidligere perioder, det samme har Flemming Møhlenberg.
Det er de rette til at forlange dokumentation fra, du kan desunden finde dokumentation for iltsvindsproblemer i rapporten fra Holland som Møhlenberg var leder af.
Jeg har ikke sagt at alle biologer tager fejl, men det gør de ofte når de optræder som landbrugseksperter. NONANAS ligning for N-tabene kende rdu sikkert:
Tab af N = Tilførsel af N - N i solgte afgrøder.
Den kan jeg dokumentere er forkert, idet ca. 40% af en afgrødes N-indhold findes i blade, strå og rodsystem, hvorfra det meste mineraliseres og optages af næste afgrøde i juni-juli måned.
Vil du have dokumentation?
Læs N-15 lysimeterforsøgene fra 1980-1985. Ja disse tal var skam tilgængelige før biologerne overtog målingerne fras landbruget.
Naturligvis er danske biologer da kompetente på deres specialer, men ikke i landbrugsforhold.
At de så tilsyneladende ikke rigtig har styr på Redfield må skyldes der er sket en ændring siden 1968-ernes tid, for tidligere var det da med i lærebøgerne?
@Flemming,
det fremgår af DMUs beretninger, hvor de blev fanget i at give urigtige oplysninger om fosforudledningerne, idet de tillage brinkerosion af fosfor til landbrugets andel.
Du er velkommen til at dokumentere at brinkerosion skyldes landbruget, gerne med billeder af traktorer med evt. gyllevogn nede i brinkene.
Så skal jeg gerne dokumentere med billeder af fritidsfolk, der med vaders render rundt i vandløbene.
Mit gæt er, at der ingen dokumentation kommer fra Flemming?
Skal vi ikke være enige om, at erosionen skyldes færdsel og vandløbet erosion af brinkene omkring slygningerne i vandløbene?
Erosion frigør lerpartikler med fosforforbindelser, der er bundet i jorden og derfor ikke udvaskes?
Nej, det er målingerne herpå der efterlyses. At der påståes at der ikke behøves målinger til at underbygge modeller, er jo netop hele landbruget kritiserer.
Så hvorfor har vi ikke målinger i Danske farvande? Tyskland og Sverige har helt styr på hvilke alger og cyanobacter der er i østersøen. Eller evner vi i danmark kun at sænke en hvid skive med et lod og tælle favne?
@Thyge,
fint med anbefaling at læse en rapport, jeg kan anbefale at du læser, hvad DMU/DCE, Møhlenberg skriver.
De har fundet, at dsansk landbrug står for ca. 10% af den samlede N-udledning til de indre danske farvande!
Altså ca. 10% eller mindre, den del kaster DN og mange andre sig over og ser helt v æk fra de øvrige 90% bidrag!
Hvis det er DNs landbrugspolitik, så bør DN nedlægges.
Det er udmærket du mener at landbruget ikke må gøde, og det gør vi så gerne på global plan.
Desværre medfører det, at natur- og skovarealer på størrelse med Europa skal benyttes til fødevareproduktion. DNs landbrugspolitik?
Jeg synes det er forkert at du, DN og andre kan færdes i naturen ganske gratis og lade samfundet sørge for genopretning af de skader, der opstår ved denne færdsel.
Men det er en anden diskussion, bare i lader være med at smide øldåser ud i landmandens græsmarker.
@Anthon Eliassen
Det er for primitivt at bruge konspirationsargumentet for al kritik af grundlaget for gældende miljølovgivning.
Virkelige forskere der brænder for sagen burde være nysgerrige, hvis der kommer andre vinkler på deres forskning. I stedet bliver de fornærmet og ruller sig sammen som pindsvind, der føler sig truet.
Vi kan slå hinanden oveni hovedet med nok så mange rapporter. Det der tæller i den sidste ende er, om rapporterne og deres konklusioner kan verificeres i virkeligheden. Her er meget tilbage at ønske.
Næringsstofforureningen, bare fra svineproduktionen ligger på omkring 80 mio personækvivalenter. Dvs forureningen her fra svarer til, at hele Tysklands befolkning forettede deres nødtørft direkte på vores landbrugsjord, hver eneste dag. Når landbrugslobbyen så hævder, at det er renset byspildevand fra 5.5 mio PE, som er problemet, så undres man, for at sige det mildt. Svineproduktionen er Danmarks svar på kulminer: En urentabel, stærkt forurenende industri, som er afhængig af store tilskud for at kunne løbe rundt. Hvor længe skal vi være til grin for vores egne penge? Ud over vandmiljøet, lider det terrestiske voldsomt under næringsstofbelastningen: Sommerfugle, planter og dyr forsvinder i takt med at de fine artsrige næringsfattige miljøer ødelægges med forurening, primært fra landbruget.
Er det ikke fantastisk at landbruget kan udnytte gødning fra så mange PE og få biomasse i form af korn til brød og øl oa. ud af det.
Et stor skulderklap til landbruget herfra!
Myndigheder kan ikke håndtere gødning fra en tiendedel PE uden at forurene med uhumskheder fra overløb og miljøfremmede stoffer til det marine miljø. De forlanger endda mange penge for at håndtere næringsstofferne. Måske kunne bønderne lære spildevandsselskaberne at udnytte næringsstofferne i spildevandet.
Hvis det er rigtigt er det fantastisk, og det bliver endnu mere fantastisk når vi ved at alt det foregår på sølle 20% af landbrugsjorden!, 80% anvendes som bekendt til fremstilling af foder til den animalske storindustri.
De kan helt bestemt lære spildevandsselskaberne at lade være med at betale for rensning af deres eget spildevand og i stedet få andre til at betale. Hip Hurra for liberale erhverv.
https://ing.dk/artikel/sagde-de-ikke-skaal...
Stol på Bresler, han tager altid fejl.
De 80% af arealerne, der går til foder er en vandrehistorie, som desvæære er forkert. At så mange bliver ved at poste urigtige påstande er typisk for en stor gruppe af landbrugsmodstandere.
Enhver kan finde ud af, at de 20% er en løgnehistorie.
Fra statistikken over afgrøderne (2017 2.662.030 ha) ses at følgende arealer med ikke-foderplanter er langt højere end de 20%. Ud af landbrugsarealet på ca. 2.660.000 ha er:
Rug (bruges ikke til foder)...110.000 ha
Hvede (fodres ikke op)........586.000 -
Kartofler - mel og spisning .. 50.000 -
Raps.......................... 34.000 -
Frøavl........................ 8.400 -
Gartneriprodukter ............ 20.000 -
Juletræer (fodres ikke op).... 19.000 -
Udyrkede arealer ............. 30.500 -
At husdyrene omdanner uspiselige afgrøder til menneskeføde er åbenbart en odiøs opgave for Bresler, der ikke mener at brødfødning af menneskeheden er en opgave, der vedkommer ham.
Ja. stol på Bresler, han tager altid fejl!
https://www.dst.dk/da/Statistik/nyt/NytHtm...
for han tager altid fejl.
Danmarks mest forurenede farvand - Ringkøbing Fjord, burde lide af kraftig iltsvind med bundvendinger i følge biologernes mening, men rent faktisk har de rikke være bundvendiner i fjorden siden landbruget begyndte at bruge mineralske N-gødninger. Altså tilbage til 2. Verdenskrig!
Markager kunne måske forklare, hvorfor der er konstateret bundvendinger i fjorde fra før 2. verdenskrig, hvilket er dokumenteret af forskere via boreprøver. Altså før landbruget brgte N-gødninger.
På SEGES møde i Herning i januar nævntes, at fjorden er erklæret i god økologisk tilstand, ingen iltsvind, stor sigtdybde, blot er fiskene slået ihjel af saltvand og af skarven.
Hvad landbruget ikke har kunnet klare gennem 70 år, nemlig at slå livet i fjorden ihjel på trods af tilførsler på over 7000 ton N i 0-erne, klarede biologerne på et enkelt år, hvor tusindvis af tons fisk døde pga. øgning af saliniteten. Fjordfiskeriet gik i stå, Helten er stort set udryddet, tagrørende voksede ikke etc.
Fint klaret af biologerne, der fik masser at spiselige alger slået ihjel mod at kunne se bunden. Disse alger producerede enorme mængder ilt i vandmiljøet, men ilten fra ålegræs er åbenbart bedre?
Hvad fik Markager og biologerne ud af at slå fjorden ihjel?
Jo, de nåede målet med at få en større sigtdybde, nu kan man se til bunden. Stort tillykke med udsigten ned til Søsalten og krabberne.
Den gode økologiske tilstand var tilstede i 1997, desværre døde Mariager fjord ved denne lejlighed, DMU "glemte" bar at vævne i rapporterne i 1998 at Mariager Fjord tilførtes meget store mængder organisk stof fra de biologiske rensningsanlg, sikkert fordi manikke mente at andet end N var ansvarlig for iltsvind.
Ingen biologer har kunne forklare, hvorfor der aldrig ses iltsvindsforekomster i fjorden på trods af massive N-udledninger.
I udlandet ved man godt hvorfor, nemlig at der ikke tilledes ret megen fosfor, så N:P forholdet er så lavt, at algesammensætningen er gunstig for livet i fjorden.
( Om Redfield ratio, se feks. Wikipedia, det optræder ikke i danske biologibøger).
Vor største ekspert i vandmiljø - Flemming Møhlenberg - var leder af en studiegruppe til Holland for nogle år siden. Man ville undersøge hvorfor Holland ikke har et iltsvindsproblem, på trods af en meget større udledning end Danmark.
Den rapport er åbenbart ikke blevet læst af danske biologer?
Ingen vil vedkende sig at have læst den!
Om mantraet i dansk miljøpolitik - sigtdybden - jamen se hvordan Yangtzefloden klarer sig med en sigtdybde på ca. 1 cm.
Markager, det er en "ommer".
Snart består hr Hansens anbringender udelukkende af skamløst bedrevidende og nedsættende bemærkninger, og så selvfølgelig de sædvanlige meningsforstyrrende stave- og grammatik fejl.
Jeg savner en beklagelse fra Bresler om at have postet nogle løgne om landbruget, som jeg har dokumenteret. Men nej, ingen beklagelser, det er dårlig debatform.
I stedet kommer postulater om stavefejl, men ingen dokumentation. Hvor er stavefejl, hvilke grammatikfejl henne? Fortæl, fortæl.
Men der behøver ingen semantisk analyse for at påvise de urigtige procenter af landbrugets afgrøder, der ædes af husdyrene, som er postet mange steder.
Ja, stol på Bresler, han tager altid fejl.
Han er da den eneste, i den her debat, der bare, tilnærmelsesvist, dokumentere sine påstande med verificerbare facts og kildehenvisninger.. Og så kunne jeg iøvrigt godt nævne andre og mere væsentlige meningsforstyrrende elementer end hans grammatiske svipsere..
Nedrig debatform du levere her..
@Flemming,
det er din egen fri formulering, ligesom din omkrivning til at "biologer tager fejl fordi de er biologer".
Din tale om fjordens kollaps stemmer ikke med fakta, tværtimod.
Jeg ved en del om fjorden, også om fiskeriet, da jeg sad i samme gruppe som fjordfiskernes formand. Han kendte fjorden ud og ind, men biologerne henvendte sig ikke til fiskerne, de kunne selv.
At det lykkedes biologerne at slå fjorden ihjel i løbet af få måneder var flot, det har naturen ikke kunnet. Det var den ulyksalige teori med sigtdybde, som man forøgede ved at øge saliniteten. laksefisken Helt er aldring kommet sig over dette angreb, men lever da alene pga. et dygtigt arbejde med opdræt.
Flemming, du ser som alle andre helt væk fra det centrale punkt - her er de tigen:
1. Der er ikke set iltsvind og bundvendinger i fjorden iden tid, landbruget har tilført N-gødninger.
2. Før 2. verdenskrig har der ofte være bundvendinger i fjorden, man har i boreprøver målt ca. 150 stk.
Hver gang jeg bringer dette frem, så giver biologer en gang snik-snak, så man må sige at teorien om kvælstof som en sikker vej til iltsvind må siges at være forkert.
Forklaringen er ellers ret simpel, blot man ser væk fra kvælstoftilledningen.
3. Fjorden kollapsende ikke dengang tilledningen va over 7000 tons N/år. Underligt nok, for dengang blev der tilledt enorme mængder grøde, der blev afskåret i Ommeå.
Sinde man bjergede det afskårne materiale, så er skrubbernes antal steget, selv skadefuglen Skarv kan ikke.
@Flemming,
hvad vil du have af dokumentation?
Oplysninger er baggrundsmateriale af det, som Peter Noe Makmann fortalte til lodsejergruppen.
I begyndelsen´gik man efter at forbedre forholdene i fjorden, først med udfældning af okker. Det forlod man hurtigt, det samme havde hedeselskabet gjort ca. 30 år tidligere, det fik jeg ikke lejlighed til at nævne, for debatterne skulle froegå ved næste møde, hvor man så havde fået andre planer!
Så fik projektet navneforandring, fra at gøre noget for fjorden, ville man gøre noget for at genskabe det gamle åløb og genskabe "den selvrensende effekt", som ingen anede, hvad var. Nogle biologer nævner, at det var noget med bundfældning af næringsstoffer, det er noget vrøvl.
Det endte med at genskabelsen af "det gamle åløb" blev til et helt nyt og aldrig set åløb nær Tarm.
Jeg harkker ikke på biologer, de fik en opgave af politikerne der reelt betød, at frugtbar jord der kunne brødføde ca. 60.000 mennesker, blev til sump.
Men fortæl endelig hvorfor biologernes teori om kvælstof som katalystor for iltsvind, ikke holder i denne fjord?
Helt generelt må jeg konstatere at Per A. Hansen som sædvanligt fremsætter aldeles u-dokumenterede påstande. Andet havde jeg såmænd heller ikke ventet,
Læs hellere denne rapport fra 14. januar 2019:
https://www.ft.dk/samling/20181/almdel/mof...
Den bygger på konkrete målinger i modsætning til Per A. Hansens udokumenterede påstande.
@Peter,
God dag mand, økseskaft.
Jeg kender skam godt de målinger, der bekræfter at fjordens miljøtilstand, som er defineret af Markager.
Men ingen målinger giver svaret på mit spørgsmål vedrørende fjordens manglende iltsvindsforekomster, vel?
Ifølge alle teorier skulle kvælstof være årsagen til de fleste iltsvindsforekomster, jeg har dokumenteret at der ingen bundvendinger er forekommet efter 2. verdenskrig, hvor N-tilførselen er steget voldsomt.
Du har helle rikke set min pointe, vel?
Nemlig at iltsvindsforekomster ikke har noget med N-udledning at gøre, får så ville Ringkøbing Fjord være et følsomt område.
Det se rud til at man med "god økologisk tilstand" ikke ser på om fiskene trisves, men at man kan se bunden. Her ser man krabber og Søsalat.
Peter, hvorfor udebliver iltsvindet i Danmarks mest "forurenede" farvand? Kom gerne med et bud.
Og hvordan fjerner man blågrønalger fra er gadekær?
Svar: "strø kvælstofgødning ud i vandet".
Det er da fuldstændigt oplagt: tidevandet ved Hvide Sande sikrer en betydelig vandudskiftning. Kombineret med udstrømning fra Skjern Å's udløb.
Du kan ikke bruge fravær af iltsvind som målestok, det er simpelt hen noget vrøvl!
Jeg savner stadig væk noget D O K U M E N T A T I O N fra din side!!!
Det kan jeg også hr Hansen har i en anden tråd forsøgt at intimidere ved at ladet mig vide at han ved hvor jeg bor. Det er grænseoverskridende.
Vi har efterhånden vænnet os til at der generelt tales ned til alle hvis meninger afviger fra hr Hansens.
At Google navne og finde adresser er ikke forbudt.
Men når en Per A. Hansen bemærker i en kommentar til undertegnede at han i øvrigt også kende min adresse, så er hr Hansens desperation ankommet til et niveau hvor jeg ikke kan være med længere.
Den standard forekommer at være ny for ing.dk.
@Peter, tak for et ihærdigt og godt forsøg
Det vil fremme debatten hvis du ville nævne, hvad det er, jeg skal dokumentere?
Biologernes hovedårsag til iltsvindsforekomster er afgjort kvælstofudleninger fra landbruget.
Derfor er Ringkøbing Fjord et godt eksempel, for her har vi Danmarks største N-udledninger fra en stor del af Danmarks agerjorder, men ingen iltsvindsforekomster!
Det stemme rikke med biologernes teorier.
At vandudskiftningen ved Hvide Sande skulle tilføre fjorden ilt er vist din helt egne teori, måske i mangel på faglige videnom slusepraksis?
Fjorden modtager store vandmængder fra Skjern Å, det vand skal ledes ud i havet. Det sker ved Hvide Sande ved ebbe, så der ledes bestemt ikke iltholdigt vand ind fra havet, men derimod ferskvand til havet.
At biologer fik den ide, at man kunne øge fjodens økologiske tilstand ved at øge saliniteten viste sig at være en katastrofe, for fiskene døde ved sluserne i tykke lag.
(kilde: fjordfiskernes formand). I dag er det tidligere så store fjordfiskeri ødelag.
Saltvandet tog næsten livet af tagrørene, som er naturens rodzonealæg.
Så biologerne fik taget livet af fjorden i løbet af et enkelt år.
Hverken du eller andre har evnet at forklare, hvorfor der ikke er set iltsvind med bundvendinger i fjorden siden 2. Verdenskrig, på trods af massive N-tilførsler.
Gunni Ærtebjerg kunne ikke, mange andre har heller ingen forklaring, i stedet fik jeg en i øvrigt udmærket forklaring på iltsvind, som jeg vidste i forvejen.
Men ingen bud på hvorfor den mest N-forurende farvand ikke belastes af iltsvindsforkomster, som f.eks. skete i 1930-erne, ifølge fjordfiskerne.
Jeg ved hvorfor, det står på min hjemmeside i kapitlet om Skjern Å.
Noget tyder på, at biologernes teorier om iltsvind burde skrives om.
Se i øvrigt:
https://www.ft.dk/samling/20061/almdel/mpu...
Det forventede iltsvind blev forresten borte dengang!
Hej Per A. Hansen
Jeg kan ikke forklare det, men derfor er alt andet jeg tænker og mener jo ikke nødvendigvis forkert. Hvilket også gælder for alle andre som ikke er enige med Per Hansen.
Hvis man ser nedenstående link lader det til at slusedriften og indkommende havvand meget for miljøet i Ringkøbing fjord.
https://www.ft.dk/samling/20181/almdel/mof...
Side 1
https://mst.dk/media/137418/iltsvindsrappo...
Side 3 og 11
.
.
Jeg skal ikke gøre mig klog hvem der har fået ideen med at øge saliniteten i Ringkøbing fjord, men man kan finde hvem som bestemmer:
http://soeterritoriet.kyst.dk/hvide-sande-...
Slusepraksis som er vedtaget af Kystdirektoratet, efter indstilling fra sluseudvalget.
Hvor sluseudvalget består af repræsentanter fra kommuner, landbruget, lodsejere, og fiskeriet.
Hvis man graver lidt dybere og ser beslutningsreferatet vedr. sluseudvalgsmøde for Ringkøbing Fjord fra den 15. september 2016 vil man finde
Udvalget:
Knud Jan Pedersen, NaturErhvervstyrelsen. Fiskeriinspektør
Ole Kamp, Ringkøbing–Skjern Kommune. Landmand
Connie Høj, Varde Kommune. Landmand (sammen med sin mand) og selvstændig erhvervsdrivende
Jørn Fjord Lodberg. Fisker
Bisiddere:
Jes Madsbjerg Ebsen, Fjordfiskerne. Fisker
Søren Christensen, Vestjysk Landboforening. Landmand
Heine Glüsing, Styrelsen for Vand- og Naturforvaltning. Funktionsleder, men uddannet biolog.
Det er direkte forkert, at lægge ansvaret hos biologerne.
Hej Per A. Hansen
Figur 1 i linket viser observationer; og der er ltsvind i Ringkøbing fjord både i juli og august 2007.
@Niels Peter,
tak for et godt indlæg, hvor forholdene i fjorden anførtes som:
"Det drejede sig om et kortvarigt kraftigt iltsvind i Ringkøbing Fjord som følge af indslusning af havvand fra Vesterhavet, der førte til en markant lagdeling i den dybeste del af fjorden ud for Stauning Pynt."
Det var Lodberg, der fortalte i 1980-erne, at fiskene i fjorden døde i tykke lag.
Min hovedpointe er den, at teorien om af kvælstof er den afgørende faktor for iltsvind ikke holder stik. Markagers definition på "gods økologisk tilstand" er i øvrigt underkendt af udenlandske fagfolk.
Det specielle ved Ringkøbing fjord er dels, at de voldsomme mængde afvandingsvand, der ledes ud i fjorden med skyhøje kvælstofmængder.
Samtidig er tilledningen af fosfor rekordagtigt lav, hvilket giver et højt N:P-forhold, den såkaldte Redfield ratio, der af fagfolk benyttes som indikator for god tilstand.
Definitionen for "Iltsvind" er et, noget andet er iltsvind med bundvendinger, som jeg har anvendt som eksempel. i følge de danske teorier, så er kvælstoffet en væsentlig faktor.
Den teori er forkert, hvis man ser på fortidens hændelser, for de er alle forekommet i perioden før landbruget begyndte af gøde med -gødninger!
Og det er der hidtil ingen, der har kunne forklare, men forklaringen er ret simpel, du kan se det ovenfor!
Tak for et godt og sagligt indlæg
Hej Per A. Hansen
Der er noget du evt kan forklare mig:
Du skriver
og
https://www.ft.dk/samling/20181/almdel/mof...
Jvf linket blev slusedriften ændret 1996.
Ændrede man også slusedriften i 1980-erne?
Og tilbage igen i 1990-erne.
Med samme miljømæssige effekter?
Hej Per A. Hansen
Markager henviser til " til de krav, vi har aftalt indbydes i EU".
Som er udmøntet i "vandplan"
https://da.wikipedia.org/wiki/Vandplan
Som igen for Ringkøbing fjord bliver kogt ned til
Tre biologiske kvalitetselementer:
• Klorofy l (Miljømålsgrænseværdi: 8 mikrogram/l)
• Forekomst af ålegræs (Miljømålsgrænseværdi: Hoved-dybdeudbredelse på min 2,2 m)
• Bunddy rssammensætning (Dansk Kvalitetsindex - DKI)
Ref linket
https://www.ft.dk/samling/20181/almdel/mof...
Jeg beklager hvis jeg ikke indikerer henvisninger helt korrekt
Da det er den definition man har aftalt og som man skal opfylde virker det lidt kontraproduktivt at opfinde andre definitioner.
@Niels Peter,
Jeg sad i lodsejerudvalget sammen med mange andre, bla. Lodberg fra Fjordfiskerne.
Jeg mener han sagde, at det var biologerne der fik gennemtrumfet en større salinitet, resultatet var beskæmmende, Heltfiskene er endnu ikke kommet over det. Uden de dygtige fiskeopdrættere var den uddød.
Hvordan slusepraksis er i dag ved jeg ikke, jeg ved bare at fiskene kom igen i 80-erne da lodsejerne langs Ommeå lod være at lade matrialet på bunde sejle ud i fjorden. jeg har f.eks. set kilometervise strækninger med ca. 2 m høje lag af græs, der langsomt flød ud i fjorden, hvor den rådnede op.
Dillen med at man skal kunne se bunden aht. evt. ålegræs er Markagers teori, der er underkendt af udenlandske forskere.
NOVANA har forresten gjort det samme med N-udledningen fra landbruget. Men det er en anden snak.
Tak for dine links, men de forklarer jo ikke det fænomen jeg omtalte, ingen bundvendinger i den periode, landbruget har anvendt N-gødninger.
Og det burde jo give anledning til eftretanke hos de førende forskere, ikke?
Hvis man ser side 22 i linket virker dette ikke helt korrekt.
https://envina.dk/sites/default/files/u40/...
Ved nærmere eftertanke er det nok biologerne der fik gennemtrumfet en større salinitet. Hverken landmænd eller fiskere har indsigt nok til at tænke en løsning hvor øget salinitet kunne give levemuligheder for sandmuslinger, som så kunne filtrere vandet.
Desværre gav løsningen af et miljøproblem så et andet! Hvilket så bringer os tilbage til den kedelige "tilbage til kilden" løsning.
Er det ikke ligegyldigt hvis teori det er, hvis det er en af de parametre myndighederne har valgt?
For resten lader det til at NOVANA bruger samme kriterier. Se pkt 6.2
https://dce2.au.dk/pub/SR309.pdf
Eller nøjes med pkt. 1.1
Udenlandske kilder større end de Danske. Eller det må vi ikke læse?
Punkterne 1, 2, 3, 4 og 5 tak!
Det kan du vel DOKUMENTERE. I modsat fald må jeg gå ud fra at det en endnu en løgn!
Det kan du vel DOKUMENTERE. I modsat fald må jeg gå ud fra at det en endnu en løgn!
Du mener perioden fra istiden til 2. verdenskrig?
Tag i øvrigt et kig på danmarkskortet. Ringkøbing fjord liggger ubeskyttet mod den fremherskende vestenvind som kan røre godt op i vandmasserne. Se så på hvilke fjorde som har haft bundvendinger i de seneste år. Er de udsat for den fremherskende vestenvind, eller ligger de i læ for samme? Falder der mon en tiøre?
Du kan på ingen måde sætte lighedstegn melllem manglende bundvendinger og godt miljø. Det skal man være idiot for at gøre.
@Niels Peter,
tak for oplysningen om helten, det er noget andet nend det, jeg har hørt/læst, men dt er da glædeligt at høre, at fiskene nu har det godt.
Den med sandmulingerne er en slags redningsbælte, som skal afbøde de alvorlige skader fjorden fik pga. øgningen af saliniteten, hvis eneste formål er Markagers kongstanke, sigtdybden! Hvad nytter det at man kan se klart vand til bunden, når man kun ser søslat og krabber?
Men du undgår totalt det essentielle i mine indlæg, hvorfor et Danmarks mest forurenede vandområde ikke plaget af hyppige iltsvindsforekomster og bundvendinger?
Du er vist nr. 18, der undgår at svare, og i stedet snakke rudenom? Det gjorde også Gunni Ærtebjerg også, i stedet fik jeg en meget fin biologisk forklaring på alt muligt andet.
I stedet kommer en masse tal, der viser et lavere iltindhold om sommeren, hvilket er almindelig ffsik og kemi.
Mon ikke det skyldes, at biologerne er kommet ud på et sidespor? Kvælstof er ikke hovedårsagen til iltsvind, det afgasser i øvrigt hurtigt.
Biologer er indbyrdes menre uenige end nationaløkonomer, men holder uenigheden indenfor egne vægge. Uenighed er ikke populært.
Markager og Flemming Møhlenberg er meget uenige vedrørende ålegræs, men du kender vel Møhlenbergs slideshow?
I udlandet er man ikke enig med Markager, her benytter man flere miljøindikatorer, ikke bare ålegræs, der i øvrigt kan angribes af skadevoldere.
Hvad ålegræs skal i Ringkøbing Fjord ved jeg ikke, her kan andre lige så gode planter sagtens gro. Sigtdybden her er underodnet i det lave vand, et højt N:P forhold sikrer, at der stort set ikke ses blågrønalger her.
De viger udenom fakta mht. bundvendinger i fjorden - ingen i den tid landbruget gødede med mineralsk kvæstofgødning, over 10o tilfælde før man gødede med N-gødninger.
Bortset fra det, så skal du have ros for nogle fine indlæg.
@Peter, den velkendte teknik for at kræve "dokumentation" for alt plejer at dække ove manglende viden eller ulyst til at læse andet end det, man er enig i.
Det ser mere ud til, at du med de krav vil slippe for selv at bidrage med nogle fakta vedrørende denne fjord, som er den mest N-beslatede i Danmark, det var ikke N, der slog tonsvis af fisk ihjel i fjorden i 80-erne, det var biologernes ønske om højere salinitet.
Punkt 1 er dokumenteret, det samme er 5, 3 er slusepraksis, hvad skal dokumenteres her?
I Markagers svar nr. 866 til Folketinget fokuserede han på de 2 nedewrste linier i en tabel.
Desværre var den forsynet med en note: "not significant."
Dokumentationen for Markager fejl kan du læse i NOVANAS seneste rapport.
Markager har nævnt der kommer 34% N fra Danmark til de inndre farvande, Møhlenberg har beregnet det til 5.4%. Henvend dig til dem om denne diskrepans.
Møhlenberg afviser ålegræs som eneste miljøfaktor, han mener ikke det er et robust værktøj, og det stemmer ikke med d seneste 20 års udvikling. Se hans slideshow om emnet, her er dokumetnationen.
Du har intet andet end smarte bemærkninger vedrørende fakta om fjorden, at der ikke har været iltsvindsforekomster med bundvendinger i den periode, hvor landbruget har anvendt N-gødninger, men man har målt ca. 100 tilfælde før man begyndte med N-gødskning.
Ikke en eneste bemærkning, total tavshed! Kom nu på banen Peter, hvad er konklusionen? Tager jeg fejl i, at vandmiljøet bla afhænger af Redfielf ratio?
Eller er det stadig kvælstof, der er den altafgørende faktor?
- eller er det Markagers matematiske ligning til beregningen, der end ikke ikke er forsynet med usikkerhedsberegning?
Jeg drager den konklusion, at mange biologer ser forkert og ensidigt på kvælstof som eneste årsag til iltsvindsforekomster, det kar politikerne (f.eks. Ida Auken m.fl) da fået fat på. Jeg kan konstatere, at det gælder ikke for dnne fjord.
Du påstår at udenlandske forskere underkender Markagers definition af god økologisk tilstand. Du nægter at fremlægge nogen som helst dokumentation for påstanden!
Du påstår at Markager sætter lighedstegn mellem kvælstof og bundvendinger. Du nægter at fremlægge nogen som helst dokumentation for påstanden!
Du påstår at mere kvælstof vil forbedre miljøtilstanden. Du nægter at fremlægge nogen som helst dokumentation for påstanden!
Du henviser til bundvendinger før 2. verdenskrig. Du har gentaget påstanden med først 150 eller 200 bundvendinger, senest dog kun 100. Det henstår i de uvisse om disse bunvendinger fandt sted i stenalderen, i kridttiden, i broncealderen eller??? Du nægter igen at fremlægge nogen som helst dokumentation!
Din udtalte modvilje til at dokumentere dine egne påstande får dine påstande til at fremgå som LØGN, LØGN og atter LØGN!
Hvad med at fastslå hvad Stiig Markager fagområde er, og om det han udtaler sig om ligger indenfor dennes resort?
Hele indlægget (det øverst oppe) er desuden uden nogen form for dokumentation.
Sandhedsværdien øges ikke pga. titel, men efterviselige argumenter.
At stampe i gulvet hjælper os ikke videre.
@Bresler,
det er jeg helt enig i.
Her er et klip fra Breslers indlæg:
-klip-
Bresler:
"Hvis det er rigtigt er det fantastisk, og det bliver endnu mere fantastisk når vi ved at alt det foregår på sølle 20% af landbrugsjorden!, 80% anvendes som bekendt til fremstilling af foder til den animalske storindustri.
-klip-
Så brug mine tal fremover, tak.
Kan du virkelig ikke selv finde ud af det?
Så skal jeg hjælpe dig: http://pure.au.dk/portal/da/persons/stiig-...
Det kan du finde under au.dk samt en del tidligere ing.dk artikler.
Hvem er det som stamper i gulvet?
Hvem er det som offentligt betvivler fagligheden hos enhver person som skulle formaste sig til at tale om miljø?
Hvem er det som inden for en time rejser en troldehær hver eneste gang ing.dk skriver om miljø?
nej, det har jeg ikke nægtet ovrhovedet, men du er nødt til at gøre lidt arbejde selv. Du fik et nr. på et spørgsmål, det han du let Google dig frem til.
pointer var, at markager til Folketinget pegede på et par linier i en opstilling, hvor tallene var betegnet som "usikre".
Jeg har konstateret at biologer af alle arter anfører kvælstof som årsag til iltsvind, det benyttes i medierne, det benyttes i Folketinget.
Du er ca. nr 18 i rækken, der ikke kan/vil bidrage med en dokumentation på sammenhængen mellem kvælstoffets og iltsvind. Altså en kausal sammenhæng. Du er velkommen til at prøve, der er tal for både iltsvind og nedbør, så det burde være en let opgave, men åbenbart ikke for biologer.
Eller forklare hvorfor Ringkøbing fjord ikke er ramt af voldsomme iltsvindsforekomster, det kan vel kun tolkes som om at kvælstofteorien om iltsvind ikke holder vand?
Nogen kunne tyde på, at iltsvindsforekomster ovevejende skyldes meteorologiske forhold, som man feks. nævner i landbrugsskolernes miljøundervisning.
Se i øvrigt FR345 vedrørende de voldsomme iltsvindsproblemer i farvandet nær Fyn i 2002.
Du fortæller ikke rigtig, hvad du savner af dokumentation?
Jeg har da nævnet en række, du har intet bidraget med.
Som du kan se, så har jeg som den eneste af os, lagt nogle ting frem, jeg skal nok finde den om Markager contra udlandet.
Her er lidt mere:
https://effektivtlandbrug.landbrugnet.dk/a...
https://www.altinget.dk/miljoe/artikel/bl-...
Møhlenbergs tal:
https://www.dropbox.com/s/tk7tn307o8rdbok/...
Markagers tal lå på ca. 33%. Bedøm selv.
Kvælstof er åbenbart et emne der er svært!
Næh slet ikke! jeg foretrækker tallene der fremgår af nedenstående, foreløbig fem links, hvoraf det fremgår at der er udbredt enighed om at ca 80% af landbrugsjorden i DK anvendes til dyrefoder og ca 20% til menneskeføde.
Empiri slår til enhver tid ønsketænkning :-)
https://foodculture.dk/debat/miljoe-og-kli...
https://www.dyrenesbeskyttelse.dk/sites/dy...
https://aktiv.dn.dk/media/4336/saadan_ligg...
https://noah.dk/node/573
https://landbrugsavisen.dk/mad-nok
Undertegnede fastholder således tidligere postering der følger her:
https://ing.dk/artikel/kronik-farvande-ove...
LØGN, LØGN, LØGN, LØGN!!!
LÆS følgende indlæg igen:
Jeg håber at du kan læse, men jeg kan godt være i tvivl...
Det har Markager allerede dokumenteret overbevisende, så hvorfor skulle jeg gøre det?
Du fremsætter kontroversielle påstande!
Du undlader konsekvent at underbygge samme med dokumentation!
Det er din forbandede pligt at dokumentere dine egne påstande, det kan aldrig blive andres opgave.
Kom igang, eller indrøm at du fylder os med løgne!
og forsøg aldrig dialog med dem - det er netop ikke muligt - nøjes med at omtale dem i tredje person, når du gør opmærksom, at det de skriver ikke er rigtigt.
mvh Flemming
Det er flere uklarheder, som jeg prøver at besvare.
Tak for hjælpen til AU, der er læst. Fastholder dog stadig at Landbrug er udenfor resort.
At Stiig Markager skriver en hel del i pressen om landbrug, gør ikke dette til hans speciale.
Der efterspørges øjensynligt helt hysterisk efter dokumentation, men understøtter det egne holdninger er en henvisning i andre tråde eller et sted på nettet rigelig uden videre præcisereng. Til oplysning har der været rigelig med dokumentation i tidligere tråde og mere præcis og relevant henvisning.
Stamper i gulvet:
(hysterisk, siden der skrives med stort og fed skrift. Kaldes at RÅBE
Hvem betvivler fagligheden? Hvad udtales der om? Miljø eller noget andet?
Eller er det bare fagligheden indenfor landbrug der beklikkes?
Det gør det såkaldte "bæredygtige" landbrug i allerhøjeste grad! Og på særdeles støjende og fornærmende vis! Ind imelllem med tabte injuriesager som følge.
Landbruget har sikkert fagligheden inden for netop landbrug, men ikke inden for miljø. Desuden er det konventionelle landbrug ofte en del af en interessekonflikt mellem miljø og anvendelse af sprøjtemidler og gødning. En interessekonflikt som betyder at vi selvfølgelig ikke kan overlade miljøet til landbrugets interesser. Man lader selvsagt ikke ræven vogte gæs!
Som ung fiskede jeg mange år på Ringkøbing fjord. Det var et farvand, man havde respekt for, vanddybden er omkring 4 meter og det skal ikke blæse meget før der dannes en hård krapsø, der bryder pga den lave dybde. Det må også betyde, at vandet er mere iltet og dermed har en naturlig omsætning af organisk stof uden bundvendinger.
Hvis ovenstående er tilfældet hvordan kan fjorden så vedblive med at være salt - år efter år efter år .... Og vandet i Nordsøen har både salt og er iltrigt så når saltvandet strømmer ind i fjorden kommer ilten altså med.
Knudsens relation er et startsted for at forstå udvekslingen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Knudsen
https://rarehistoricalphotos.com/solvay-co...
Martin Knudsen var en af dem der IKKE fik Nobelprisen - men derfor kan vi godt være stolte af ham.
Hej.
Jeg vil og kan ikke gå ind i en dybere diskussion om emnet.
Men jeg ved, at der forskek i CRISPR-teknik eller i den form for gensplejset GMO-teknik, som folk kender fra TV og aviser. Der forskes i at flere planter "kan optage" kvælstof fra luften v.h.a. en af de to teknikker. Dette kan måske gøre, at der bliver færre problemer med kvælstof.
Jeg kan ikke finde de skriverier med detaljer, hvor jeg har lkæst om dette. Men man kan selv prøve at finde skriverier i detaljer om dette.
Venlig hilsen
Jan Hervig Nielsen
Korrektion: Det er en holdning, men ikke faglighed, der gives udtryk for.
Peter Larsen,
du påstår jeg lyver, at en af os lyver er jeg enig i, det er ikke mig.
Du skriver bla.
Det er en af dem, for jeg har ikke nægtet noget som helst, du skal nok få det når jeg har gravet det frem. Uenigheden består i at Markagers brug af Ålegræs som eneste indikator, hvor man i udlandet anvender flere.
Det er en anden usandhed, det er det pure opspind, sagt på en pæn måde.
Jeg har derimod skrevet, at biologer mener at kvælstof er en afgørende faktor for iltsvind. Se, det er noget helt andet.
Jeg har skrevet, at ingen har ville/kunne dokumentere denne teori. Det burde være let, man kender N-udledningerne og man kender iltsvindsforekomsterne. Jamen så er det da bare at sætte disse data sammen.
Kom gerne med beviset, de andre har ikke kunnet, det må selv ikke-fagfolk kunne gøre.
Du er ikke fagmand på området kan jeg se, for så ville du forstå, at tilledningerne af kvælstof til denne fjord er endog meget høj, så hverken du eller andre har endnu kommet med en forklaring på, hvorfor fjorden så ikke er en af de mest iltsvindsramte områder i landet!
Det er et så enkelt spørgsmål, at jeg ikke havde fantasi nok til at men, det kunne misforstås.
Ca. betyder at det ikke er et eksakt tal, antallet vil afhænge af bundprøvernes dybde. Så 100 er da ikke at overdrive, vel?
Hvis du er uening i dette, så må du gå til de forskere, der har undersøgt fjorden. (Hint: en artikel herom kan findes i "Naturens verden".)
Gamle fiskere kan huske bundvendinger i 1930-erne, men de har ikke set nogen siden 2. verdenskrig.
At du kan ophidse dig over den kendsgerning forstår jeg ikke, selv om den ikke lige bekræfter biologerne iltsvindsteorier.
Man igen en usandhed fra din side, du har ikke bedt om dokumentation, men nu har jeg angivet min kilde, der er sikkert ingen link til artiklerne her
Måske kan du så fortælle, hvilken forskel det gør, om der er 100 eller 200 målte tilfælde, pointen er, at bundvendinger ikke skyldes kvælstof, men derimod meteorologiske forhold.
Det var det helt essentielle, som du ikke rigtig har forstået.
Det næststørste N-belastede vand er Gudenåen/Randers Fjord.
Du må selv undersøge, hvor mange iltsvindstilfælde man ser her.
Konklusion: Få rettet fejlene i biologilærebøgerne. Det er ikke en opfordring til dig, men til fagfolkene indenfor området.
"Hvem er det som inden for en time rejser en troldehær hver eneste gang ing.dk skriver om miljø?"
Det er let at svare på, troleedehæren består af en række personer, der hjemsøger medierne for at rakke ned på landbruget, som ikke har tid til at svare på de mange uberettigede angreb i forsøg på at få landbruget til at afstå store arealer som naturgratisterne kan boltre sig på.
Ingeniøren har gennem årene haft mange udmærkede indlæg om erhvervet, men de er desværre gået over til at bare at høre dagen fra en enkelt side, man prøver end ikke at henvende sig til fagfolk såsom SEGES, for at høre deres mening.
Det kan jeg forstå, at du heller ikke synes, at fagfolk indenfor landbrug skal optræde i debatterne.
Faktisk er det sådan, at et succeskriterie er antallet af "Nedpile", som de anonyme debattører anvender på indlæg, der tager erhvervet i forsvar.
Jeg har stillet er par spørgsmål til dig, som du endnu ikke forsøgt at besvare.
Jeg har dokumenteret alt, bortset fra et enkelt link i som du burde have set selv, det kommer senere.
Bresler,
du benægter satdig at have skrevet
"Hvis det er rigtigt er det fantastisk, og det bliver endnu mere fantastisk når vi ved at alt det foregår på sølle 20% af landbrugsjorden!, 80% anvendes som bekendt til fremstilling af foder til den animalske storindustri.".
Det har jeg tilbagevist som usandt.
Tak for linkerne, de 2 virker ikke, men de illustrerer fint, at din manglende viden om landbrug kan søges i du anvender kilder, som heller ikke har.
Et af linkene er interessant, det drfejer sig om postulatet om, at økologi kan fordoble udbytterne i Afrika og andre steder!
Det er UNEP, som stor for rapporten.
De mange sikkert udmærkede ting som en såkaldt agro-økologisk gruppe tjente store summer på at foretage i Afrika og andre steder, udførte slet ikke forsøg.
Ikke en eneste parvel med målinger af udbytter eller analyser af afgrøden er foretaget. Men hvordan har man så fundet den fordobling af udbytterne?
Jo, det skyldes ene og alene mundtlige tilbagemeldinger fra værterne, der jo gerne ville glæde de flinke folk.
Men ingen forsøgsarbejde overhovedet.
At udbytterne i øvrigt var meget små er en anden sag.
Men tak for linksene, der forklarer en del om hvorfor du som rfegel er fejlinformeret om landbrug.
Brug gerne en bogholder næste gang du skal have repareret din vaskemaskine, hvad skal man da med fagfolk.
Du har fået de rigtige tal for afgrøderne og husdyrenes foder?
Hej Per A. Hansen
Der er lidt med tallene:
Angående: "Rug (bruges ikke til foder)...110.000 ha"
Her skriver Landbrug & Fødevarer: "Vinterrug dyrkes til foder og til brød."
Angående: "Hvede (fodres ikke op)........586.000 -"
Her skriver Landbrug & Fødevarer: "Vinterhvede dyrkes især til foder, men også til brødhvede." og "Vårhvede dyrkes i mindre omfang og bruges især til produktion af brødkorn"
https://lf.dk/viden-om/landbrugsproduktion...
Angående: "Gartneriprodukter ............ 20.000 -"
Siden hvornår er gartneri blevet landbrug?
Angående: "Juletræer (fodres ikke op).... 19.000 -"
Siden hvornår er juletræer blevet landbrug?
Men udover at tallene ikke er helt korrekte, så er det forbrugerne der bestemmer hvad landbruget producerer.
Det står enhver frit for at spise mindre animalsk og jeg vil gerne slå et slag for kartofler, gulerødder, ærter, rosenkål, porrer, blomkål, selleri, jordskokker og hvidkål.
Hej Per A. Hansen
Det er så heller ikke helt korrekt; jeg har svaret;
Det er ikke mit indtryk at iltsvind bliver brugt synderlig meget som parameter.
F.eks bliver iltsvind kun sporadisk nævnt i nedenstående.
https://www.dmu.dk/Pub/FR787.pdf
Er der tal for Triticale? Det bruges til foder.
@Niels Peter,
Mine tal stammer fra en offentlig statistik, der kan selvfølgelig altid diskuteres små afvigelser.
Rug er ikke god til foder, bla. heste tåler den ikke, men rester kan selvfølgelig anvendes af husdyrene, det gælder også hvede. Men store tal bliver det ikke til. Ingen dyrker hvede med det formål at fodre afgrøden op.
At husdyrene tilmed kan udnytte halmen er da godt, for du vil sikkert ikke tage halm ind som fødemiddel?
Juletræer er ikke fødemidler, korrekt, men alligevel optræder de i statistikken, idet mange landmænd tilplanter nogle uhåndterlige marker med juletræer. Derfor er de med i statistikken.
Det undrer mig en smule at du ikke ved, at en del landmænd dyrker gartneriprodukter såsom jordbær, blomkål, gulerødder. Du må henvende dig til de, der er ansvarlig for statitikken, hvis du gerne vil have et højere tal for hvor mange ha, der anvendes til hysdyrene.
Store arealer der ikke kan indgå i en normal omdrift, anvendes derimod let af husdyr, jeg kan ikke se der er nogle der kan mene det er spild?
Majs og slætgræs til husdyr producerer mere end dobbelt så store mængder tørstof som arealer med fødemidler, det samme gælder arealer, der ikke kan anvendes i omdriften, fkes. marker på bakker o. lign.
Hvad du gerne vil spise blander jeg mig ikke i, men jeg synes heller ikke at du skal bestemme, hvad landbruget skal dyrke.
Husdyrene er nødvendige, hvis man vil anvende princippet med vekseldrift.
Uden husdyr ´ville mange afgrøder blive angrebet af skadevoldere pga. sædskiftesygdomme, det opdagede vore forfædre.
Uden husdyr kan du sige farvel til økologisk landbrug, den er afhængig af gødningen.
Men godt forsøg. Jeg fastholder mit indlæg der bygger på en anerkendt statistik.
Så har du være fraværende i mange år?
Alle beretninger og flyder over med kvælstofanalyser, de f.eks. NOVANAs beretninger.
I alle biologibøger nævnes kvælstof som den mest betydelige faktor for iltsvind, det kan du da ikke have undgået at se?
Alle politkere såsom Ida Auken har sagt det mange gange etc. etc. Da Mariager Fjord døde, mente alle miljøbevægelser (f.eks. DN), at der var landbrugets skyld pga. N-udledning.
DMUs beretning for året 1997 (FR253) angav ca. 43.000 tons N, hvilket blev overset, det svarer til hvad Markager mener er et fint mål for god økologisk tilstand for vandmiljøet.
Så derfor mener jeg det er vigtigt at lære lidt af vort mest N-belastede farvand!
Vedrørende særdeles støjende og fornærmelige vis, så har landbruget mødt sin overmand, BL har forresten vundet en retssag i landsretten.
Jeg mener ikke at miljøeliten skal tilsvine folk, der har stor viden om miljø og landbrug som du nu gør uden nogen form for dokumentation. BL har anvendt Redfield ratio, der helt åbenlyst er fraværende i miljøsektoren?
Du har fremkommet med injurier overfor mig mht. at kalde min løgner, f.eks. at jeg skulle have benægtet at dokumentere noget som helst. Jeg har ikk ebenægtet noget som helst, du har ikke dokumenteret noget som helst, du har ikke forklaret, hvorfor Ringkøbing Fjord ikke har haft alvorlige iltsvindsproblemer efter 2. verdenskrig. Det tyder da ikke på at N er den største miljøtrussel, vi har. Markager har ikke dokumenteret tallene for god økologisk tilstand, han har end ikke beregnet usikkerheden ved anvendelse af den anvendte formel. Det må man da påpege uden man får en masse ukvemsord og injuriende bemærkninger med. Det er tilladt at tilbagevise argumenterne, hvis man kan.
Jeg har ikke lavet andet and at dokumentere, jeg måtte blot lede efter en enkelt, nemlig udlandets syn på den danske miljømodel. Her er den:
https://mfvm.dk/fileadmin/user_upload/MFVM...
Her har en dansk ekspert (Knud Larsen, KU) gennemset materialet og oversat essensen til dansk:
http://grovvarenyt.dk/files/Grovvarenyt_39...
der vist må siges at bekræfte mine udsagn.
Jeg har endnu ikke set en eneste af den store skare miljøeksperter, du henviser til, kunne dokumentere kausaliteten mellem N-tildeling og iltsvindforekomster.
Du har ikke, andre kan ikke, Gunni Ærtebjerg kunne ikke etc. etc.
Jeg er enig i din omtale af landbrugs- og miljøeksperter. Problemet er, at miljøeksperter ikke orker at sætte sig ind i landbrugsforskningens resultater, f.eks. de banebrydende N-15 forsøg fra 1980-1985, eller den svenske forsker Skyggesons forskning at udledning af næringsstoffer fra dyrket og udyrkede afgrøder.
Du nævner en række miljøskader, som landbruget skulle have ansvaret for, herunder pesticider. Hmm. Ved du nok om det emne?
Hovedparten af lukkede vandboringer skyldes rester fra pesticider, som landbruget ikke har anvendt. Det ved miljøsektoren åbenbat ikke! Spørg gerne prof. Nina Cedergren, hende kunne du og ÅUC lære en del af.
Jeg mener, at de der er sat til at varetage miljøet, burde som minimum kende forskel på pesticidrester, man finder.
F.eks. blev landbruget klandret for et middel, der kun er anvendt i jordbær - og BAM er ikke anvendt i landbruget.
@Karsten.
en meget interessant overvejelse!
Slusemesteren sørger for at lede vand ud så niveauet i fjorden er den samme. Han skal desuden sørge for at saltindholdet er af en bestemt værdi.
Iltindholdet er ligegyldigt, der er ilt i både salt- og ferskvand.
Hvordan det gøres i praksis ved jeg ikke, men hvis der ledes mere ud så vandstanden i fjorden falder, så kompenseres det med at lede saltvand ind så saliniteten bibeholdes.
Sluserne erstatter det oprindelige udløb direkte i Vesterhavet.
Iltindholdet i vandet er underordnet, dels er meget ilt i fjordvandet, det kommer fra diffusion fra luften, dels fra grønalgernes virksomhed, de producerer ren ilt, der forsyner andre organismer i vandmiljøet med ilt - noget går til omsætningen af organisk stof.
Der er lige kommet dette her :::: https://www.ft.dk/samling/20181/almdel/mof...
Må håbe det retter nogle misforståelser
Ole - det tror jeg også; men nu findes der jo mennesker med 100 mm hjerneskal udenom en valnød stor hjerne.
Hej Per A. Hansen
Den offentlig statistik fortæller arealet og afgrøden, ikke hvad den blver brugt til.
Du er i modstrid med hvad Landbrug & Fødevarer skriver.
Landbrug & Fødevarer: "Vinterrug dyrkes til foder og til brød." og "Vinterhvede dyrkes især til foder, men også til brødhvede.", men Landbrug & Fødevarer ved måske ikke noget om landbrug?
Nej, men det ændrer ikke ved det faktum Bressler påpeger; at arealet bliver brugt til foderproduktion.
Nu er det dig selv der skelner mellem landbrug og gartneri. Så for at kvalificere debatten; er landbrug og gartneri det samme eller er skal landbrug og gartneri anskues som to forskellige erhverv?
Hej Per A. Hansen
Det er korrekt, men min forståelse er at iltsvind er en funktion af flere faktorer, hvilket kronikøren også skriver.
Derfor bruger forskere og myndigheder andre parametere, hvilket gør det lidt kontraproduktivt at tale om iltsvind.
@Niels Peter,
jeg vil ikke indlade mig på mundhuggeri, men statistikken nævner hvordan arealerne udnyttes. At dyrke en enkelt mark med jordbær eller løg gør ikke ejeren til gartner, du kan bare henvende dig til myndighederne, hvis du er i tvivl.
Jeg ved hvilke afgrøder, der planlægges til anvendelse af husdyr, og mine tal er rimelig sikre.
At der så er nogle afgrøder, der ikke bliver afhændede som planlagt kan statistikken ikke tage højde for, de kan enten kasseres eller udnyttes af husdyrene.
Bresler nævnte alene hvor store arealer, der udelukkende anvendes til husdyrfoder. Det er noget andet. Hvad problemet i øvrigt er i det, ved jeg ikke, for husdyrene leverer da store mængder fødemidler, som sælges overalt på kloden.
Jeg nævnte såmænd blot, at nogle landmænd dyrker afgrøder, der kan anvendes til spisebrug, kål, jordbær mv. Det gør ikke landmanden til gartner, se statistikken igen og find gerne ud af, hvordan man betegner disse afgrøder.
Du bør læse NPO-redegørelsen og kunne med fordel have fulgt de mange drabelige debatter gennem årenes løb i "Ingeniøren" vedrørende kvælstofudvaskning. Det var det eneste punkt man diskuterede dengang. Og det er det stadig.
I alle fagblade gennem årene har man da hørt den samme vise, "N-forurening fra landbruget" kaldes det"
Uden at være kontraproduktiv skal jeg nævne, at vandmiljøet ikke kan undvære kvælstof, den sørger for algevækst, som leverer ilt til vandmiljøet.
Det kalder biologer for forurening, der øger risikoen for iltsvind.
H.O.A.Kjeldsen nævnte af fosfor var skurken i vandmiljøet. Det blev han hånet for af alle biologer, han blev brugt som skrækeksempel på landbrugets manglende viden om miljø på konsensuskonferencen i vistknok 1991. Jo, den fik ikke for lidt.
Få år efter fandt biologerne ud af det samme, uden at sige undskyld til Kjeldsen. N er skurken i saltvand, fosfor er skurken i ferskvand, akkurat som Kjeldsen sagde i en TV-udsendelse. De glemte bare at sige undskyld til manden.
Men fint nok vi er enige om, at der er andre faktorer, der også har indflydelse på iltsvind.
Som du sikkert har set, så er der ingen, der endnu har forklaret, hvorfor Ringkøbing Fjord ikke har problemer med iltsvind som de havde før 2. verdenskrig. Ingen! Det synes jeg er lidt underligt, jeg har forklaret det i et kapitel på min hjemmeside om landbrug under Skjern Å
Det er ellers en meget interessant historie, hvis man interesserer sig for biologi.
Nu "dredges" mange sejlrender i danske fjorde ret hyppigt. Noget at materialet klappes hvor det antages ikke at påvirke havmiljøet, mens det andre steder uforstandigt og dyrt lægges i strandene tæt på.
Er der styr på NPO i disse flytninger?
stikord: Dredging, Muddring, Klapning
@Niels
det er da udmærket at Markager ved, at iltsvind kan skyldes flere faktorer, men det ændrer ikke på, at hans beregning af "god økologisk tilstand" drejer sig om kvælstof.
De ca. 43.000 tons beregnes med en usikker formel, hvor der end ikke var beregnet usikkerheder. Det er ikke god videnskabelig skik.
Breslers 20% er forkert, alene raps omfatter ca. 15%.
Det jeg reagerede på var hans bastante benægtelse af at have skrevet det!
Det er mageløst! Nu danser stråmændene kædedans.
Til almen oplysning ser det på EU plan lidt bedre ud: Ca 7o procent af al landbrugsjord i EU bruges til produktion af dyrefoder. Det er bedre end de før omtalte 80% der er bred enighed om. Eller med en helgardering: Den konspiration med størst tilslutning:-)
Hej Per A. Hansen
Iht dansk statestik er dansk Foderforbruget efter enhed i 2017 i mill kg:
Hvede: Dansk produceret 3.172 og importeret 98
Rug: Dansk produceret 552 og importeret 13
Ref link http://www.statistikbanken.dk/10475
Dansk produktion i 2017 i mill kg:
Hvede 4.834
Rug 723
Ref link https://www.statistikbanken.dk/statbank5a/...
Har du lyst til at revidere din tidligere påstand om at havre og rug ikke fodres op?
Hej Per A. Hansen
Du har tidligee skrevet.
Har du lyst til at revidere din betragning om at raps arealet svarer til 15% af det samlede landbrugsareal?