Kronik: Energispild i varmtvandssystemer koster milliarder

Energi for milliarder af kroner går hvert år til spilde i danskernes varmtvandssystemer, da to tredjedele af energiforbruget er rent energitab, der aldrig når ud til hanen.

Det kan undre, at der ikke gøres noget for at begrænse det forbrug, da energiforbruget til varmt brugsvand i 2012 udgjorde 75 PJ - eller en tredjedel af det samlede energiforbrug til boligopvarmning, svarende til en udgift på 10 milliarder kroner. Det er en tiendedel af Danmarks årlige energiforbrug på 760 PJ.

Ved at udvikle innovative løsninger – som vi er godt i gang med på andre energiforbrugende systemer – vil vi kunne reducere dette energitab til et minimum. Samtidig kan bakterievækst, der forårsager sygdomstilfælde og dødsfald, reduceres, ligesom der kan opnås en væsentlig bedre afkøling på det fjernvarmevand der anvendes til varmtvandsopvarmning.

Mange års politiske bestræbelser på at reducere Danmarks energiforbrug og gøre vores byggeri mere energieffektivt har helt undladt fokus på energi til varmt vand, selv om der kunne spares op til 6 milliarder kroner hvert år.

Allerede i 1983 skrev professor Kaj Ovesen, at: ‘Næsten alle distributionssystemer for varmt vand forsynes med cirkulation. De fungerer dårligt med energispild, vandskader og brugsmæssige mangler til følge’ (SBi-meddelelse nr. 9).

I 2005 blev der bevilget 1,8 mio. kr. i forskningsmidler (PSO) til at undersøge energitab i varmtvandssystemer, hvilket fik Ingeniøren til at bringe en omtale af projektet 13. maj 2005 med overskriften ‘Varmt vand giver enormt energispild’, hvor Benny Bøhm, daværende professor på DTU, blev interviewet. Bevillingen åbnede nu mulighed for en nærmere undersøgelse af hvor stort energitabet reelt var fra vores varmtvandssystemer.

Denne undersøgelse bekræftede, at der var tale om store energitab fra varmtvandssystemer – tab der er flere gange større end den energi, der går til selve opvarmningen af vandet. I boliger ligger energitabet typisk på 200 pct. og i kontorbygninger typisk på 900 pct. Dette varmetab fra rør i skakte og vandvarmere i teknikrum og i bryggers bidrager minimalt til opvarmning i opholdsrum – om vinteren.

Da rapporten udkom i 2009 bragte Ingeniøren igen en omtale, og flere landsdækkende aviser viderebragte historien. Men siden er interessen dog stort set udeblevet i Danmark.

Rapporten gav derimod genlyd i udlandet. På grund af denne rapport henvendte Hot Water Forum – en underafdeling af den amerikanske energiforening ACEEE – sig i 2012 til SBi i Danmark for at få et bidrag fra Europa med til den årlige energikonference om varmt vand afholdt i Berkeley Californien.

Jeg deltog i denne konference, hvor mit indlæg blandt andet havde følgende budskab: Energiforbruget til varmt vand i Danmark er størst i det tidsrum, vi ikke bruger det.

Med andre ord er energitabet fra vandvarmere og vandrør langt større i de mange timer, hvor varmtvandssystemer står standby, end selve energiforbruget til opvarmning af det varme vand, der tappes af hanen.

At der overhovedet findes en organisation som Hot Water Forum viser, at der er interesse for energibesparelser på varmt vand i USA. Der er således et marked i USA for energieffektive systemer og produkter. På konferencen blev der fremvist ideer/nyudviklede produkter til energibesparelser på varmt brugsvand, hvor der indgik danske pumper.

Der er et stort behov for større opmærksomhed omkring dette vigtige emne i Danmark, især fra offentlige instanser. Offentlige informationer om energibesparelser nævner ikke varmt vand.

Det er mit store håb, at mange andre end jeg, især myndigheder og politikere med ansvar for energiforbrug, miljø og sundhed vil tage fat i dette energispild. Det må have alles interesse, da vi alle får gavn af varmt vand i vores hverdag.

Emner : Isolering
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Dette varmetab fra rør i skakte og vandvarmere i teknikrum og i bryggers bidrager minimalt til opvarmning i opholdsrum – om vinteren.

Det er måske korrekt, når man bruger udtrykket opholdsrum, men nu opvarmer man iflg. BR og DS418 hele boligen, og så længe varmetabet sker indenfor klimaskærmen, ja så skal denne energi da ikke tilføjes via det normale rumvarme system. Det kan så være en del mere økonomisk at fremstille varmen på rumvarme systemet end vandvarme systemet, men det er en anden snak. Men ingen tvivl. For f.eks. en fjernvarme kunde vil det da være en fordel med gennemstrømningsvandvarmer end en lokal traditionel varmtvandsbeholder. Men det forudsætter så at de kan levere varen (varmen).

  • 2
  • 0

Som Lars Jacobsen skriver en genstrømningsvandvarmer er bedre end en vaarmtvandsbeholder for de fleste fjernvarmeforbrugere. Havde jeg ikke været vågen ved planlægningen af vores nye hus, havde jeg netop som standard fået en varmtvandsbeholder.

Hvad jeg derimod godt kunne have haft var, at det tvungne luftskifte havde udsugning i teknikrummet. Normalt laver man kun udsug i vådrum og indblæs i alle andre rum. Dette er pga. luftfugtigheden. Om vinteren i frostvejr burde man muligvis gøre det omvendt, men det har jeg ikke set systemer der gør endnu.

Varmen fra det overophedede teknikrum burde blive genanvendt mere effektivt ved at have tvungen udsug i dette. Dette ville hurtigt give varmere luft i beboelsesrummene. Så ja det er ikke nok bare at få varmen indenfor klimaskærmen - den burde kunne flyttes rundt mere intelligent.

  • 1
  • 2

"Det kan undre, at der ikke gøres noget for at begrænse det forbrug,..."

Er der andre løsninger end at bryde alle gulve op i husene, lave nye badeværelser og bryggerser, tage køkkenet ud, lave rørene, og sætte det ind igen ?

Hvis det er den eneste løsning, så undres jeg ikke.

  • 3
  • 1

I mange enfamilieboliger er teknikken placeret langt væk fra forbrugsinstallationerne, typisk i bryggers hvorfor der er et løbende ureguleret varmetab til konstruktionerne, som selv i nyere velisolerede huse medfører et varmetab specielt i perioder, hvor boligen ikke opvarmes, som følge af den højere temperatur på forbrugsvandet end i boligen. Samtidig er de synlige installationer i boligen som regel uisolerede selv om der i forbindelse med udregning af energiramme og efterfølgende energimærke forudsættes at disse er isolerede. Man bør derfor både i forbindelse med planlægningen af boligen få placeret teknikken så tæt på forbrugsinstallationerne som muligt og endvidere udvikle en topisoleret varmeunit, som man ved skader ikke begynder at reparere, men blot udskifter i sin helhed, således at isoleringen sikres. Brugen af varmtvandsbeholdere kan være påkrævet af flere hensyn, men nye beholdere er sikkert bedre isolerede end uisolerede gennemstrømningsvarmeflader, som ofte ses monteret selv i nyere huse. Ved forbrugsinstallationer, hvor der kun i begrænset omfang anvendes varmt vand kunne en nytænkning med decentral opvarmning af det kolde vand i lighed med kogvandsinstallationerne sikkert medføre at varmetabet kunne begrænses. Denne løsning bør derfor også overvejes ved renoveringer.

  • 0
  • 0

JA! Det bliver lidt surrealistisk!

ET fjernvarmeværk taber 80 % af energien i sommermånederne, for at kunne yde brugsvand til fjernvarmebrugerne. I boligen tabes 66 % af energien inden den varme vandhane.

Eller 1 Mwh fjernvarme kunne er stattes af 66 Kwh el hvis vandvarmeren sidder lige under vandhanen.

Det er sku' da et energispild der vil noget!

  • 3
  • 1

Der er simple forbedringer uden at bryde gulvet op. Jeg har haft gode erfaringer med i et parcelhus fra 1968 med lange isolerede varmtvandsrør at installere en Grundfos cirkulationspumpe, der dels er tidsstyret, dels returtemperaturstyret. Cirkulationen kører ikke om natten og aftenen samt om dagen 20 on/20 min off (returtemperaturstyret max 35 grader). Desuden køres konstant på tidspunkter, hvor der erfaringsmæssigt bruges varmt vand.

Det giver en væsentlig bedre komfort med hurtigere varmt vand og mindre vandspild (førhen 15-20 liter vand tappet før bad i det fjernest liggende badeværelse). Meromkostningen i energiforbrug ligger på 1-2 kWh om dagen i forhold til ingen cirkulation. Besparelsen i vandforbrug og rumopvarmning er ikke målt/beregnet, men totalt set, så kan man altså godt have varmtvandscirkulation, uden at det betyder et stort spild.

  • 0
  • 0

...en fjernvarme kunde vil det da være en fordel med gennemstrømningsvandvarmer end en lokal traditionel varmtvandsbeholder....

Efter min mening forkert og som hovedregel på grænsen af ulovligt. Med en gennemstrømsvandvarmer køler hele stikledningen ned, når der ikke tappes vand, og når så der åbnes for vandhanen "høvler" det kolde fjernvarmevand igennem vandvarmeren med piv-åben reguleringsventil indtil varmen når frem til vandvarmeren. Samtidig fosser rent drikkevand - koldt - ud i kloaken. Resultat: 1: Negativ påvirkning af den årlige middelafkøling af fjernvarmevandet. 2: Konflikt med vandnormen, der sætter grænser for den tid der må gå, inden der kommer varmt vand ud af vandhanen.

Reguleringsteknisk fungerer en varmtvandsbeholder som en kondensator i el elkredsløb nemlig at dæmpe svingninger, og er efter min mening nr. 1.

  • 0
  • 1

Tak for at fremhæve emnet.

Jeg kan bidrage med et skræmmende billede af min nuværende bolig, som er fra begyndelsen af 1970'erne (pre oliekrisen). Der er tale om et kollegium i Lyngby. http://bit.ly/1gQzthn

Jeg lånte et IR kamera af min arbejdsgiver og i minus 20 graders frost tog jeg det overstående billede af skakten som alt mit forbrugsvand løber i. Jeg ved godt at kameraet ikke er indstillet korrekt, men det er tydeligt at der er en markant temperatur forskel mellem resten af bygningen og "rørskakten". Til tider har jeg is i både koldt vand og varmt vands forsyningen, pga. at denne skakt er IKKE isoleret, hverken ind mod boligen eller ud at til (udover murstenene)

Så det tager mig 5-15 min at få varmt vand i rørerne om morgen, selvom anlægget har cirkulation til bygningen. Kollegiet har 9 blokke og der eksisterer omkring 11 af disse skakte som dækker installationer til 22 boliger ud af 536.

Udover problemerne med forsyningen, har jeg set is på væggene i mit badeværelse (på indersiden af skakten, så gæt hvem der fyre for fuglene :)

Til sidst gør det ondt på mig at man stadig ikke har lært af tidligere fejl og ikke isolere ordentligt eller sørger for mindre tab i stillestående systemer.

  • 0
  • 0

Jeg har sat en helt almindelig ugetimer (man kan få en digital en af slagsen til under en 'hund' i det nærmeste byggemarked) - på min varmtvandscirkulationspumpe. Således er der nu kun cirkulation omkring morgenbadet (6-8), eftermiddag/aften (16-21) og så i weekenderne. Hvis cirkulationspumpen - som min - er installeret via stikprop og stikkontakt snakker vi en 1 minuts operation :-)

  • 1
  • 0

@ Max: Jeg mente selvfølgelig en varmeveksler. Men den løsning er fjernvarmen ikke altid så glad for da de så skal agere "buffer" og kunne levere effekt nok altid (sommer/vinter). Og det går så ud over deres økonomi - energieffektivitet. Den billigste løsning er selvfølgelig at varme vandet der hvor det skal bruges, når det skal bruges. Ingen tvivl om det.

  • 0
  • 0

Man kan vel højst tabe 100%?

Stor, større, størst (100%) og så følger de utallige US' undersættelser vi anvender (for godt til at være sandt :) Mega-xxxxxxx og Giga-xxxxxx m.fl.

Halvdelen af befolkningen kan alligevel ikke holde styr på brøk- procentregning (forholdstal).

Her på Ing burde man jo bruge procentpoint, så de fjollede "200% og 900%" ikke anvendes...http://da.wikipedia.org/wiki/Procent

  • 0
  • 0

Det er absolut muligt.

Fornuftig planlægning af placering af varmtvandsproduktion I forhold til forbrug, veksler-/beholder- og rørisolering, der overholder normens krav, så når vi langt.

Ved at læse rapproten, så får jeg det indtryk at den I bedste fald er en lang opremsning af måder, hvorpå det IKKE skal gøres. Fint nok, men konklusionen er ikke, at det ikke er muligt.

Hvordan ville de same systemer se ud, hvis normerne var overholdt. ?

  • 2
  • 0

Citat Flemming Ulbjerg:

"Ved at læse rapproten, så får jeg det indtryk at den I bedste fald er en lang opremsning af måder, hvorpå det IKKE skal gøres."

Helt enig! Anlæggenes dimensionering burde være gået efter i sømmene. Uden det er det hele kun en klagesang. Det er heller ikke uvildig at lave reklame for rørsystemer uden sammenligning med normal standard.

Ved yderste taphane skal der normalt være 60-55°C og mindst 45°C som ikke må underskrides.( mindste udløbstemperatur ved badekarret). Falder temperaturen burde en termostat i røret frigive gennemstrømning til cirkulationsledningen. På den måde ville kun dele af cirkulationsnettet blive gennemstrømmet med varmvand. Ideen blev allered patentanmeldt for 30-35 år siden, men aldrig anvendt. Markedet er de mange store boligblokke. Al teknik om flow-temperatur- og tidsbegrænsning ved cirkulationspumper er simpel sandard, som kun skal anvendes.

  • 0
  • 0

De fleste anlæg var sikkert optimerede da de blev konstrueret, ligesom man ser mange 30 år gamle huse med dårlig isolering efter nutidig standard. Nogle ejendomme har også enstrengede varmeanlæg, som var fornuftige, da ejendommen havde sit eget fyr, men som ikke passer til fjernvarmen og afkølingskrav. Hvor stor besparelse ligger der reelt i dette afkølingskrav? For tiden lider vi på samme måde under stigmatiseringen af el til opvarmning, selvom det måske kan vise sig i fremtiden at være det bedste. Det virker jo lidt selvmodsigende, når overskudsel skal bruges af hundedyre varmepumper, i stedet for blot at bruge det direkte. Vi har jo stort set betalt for disse vindmøller, som laver overskuddet, så hvorfor skal vi investere yderligere for at bruge mindre af overskuddet.

  • 1
  • 1

Hej Svend. Den faktiske omkostning, eller måske rettere besparelsespotentialet, hvis en forbruger kan returnere en lavere retur, ligger i en størrelsesorden 3-6 kr/MWh/grad returen kan sænkes.

Der anvendes ofte en tarif på 1 %/grad, hvilket passer meget godt med den faktiske omkostning.

  • 2
  • 0

Men altså som vi ved, ikke noget potentiale i at fremføre en lavere temperatur til boligen! Mærkeligt!

Simpel matematik ! Omkostninger større end mulige indtægter.

  • 2
  • 0

Niels. Kunne du ikke lige gøre vi uvidende den tjeneste at fortælle hvor det er muligt at gøre det billigere og hvor meget billigere. Husk der er tale om et halmfyret KRAFTvarmeværk. På dem anden side så har det ko ikke meget med emnet her i tråden at høre.

  • 1
  • 0

JA. Hvis man ikke ved bedre.

Fynsværkets Halmkraftværk, pris: 750 mio. Anlægget yder 85 mw fjernvarme. Hvis en bolig antages at skulle ydes 6 Mw fra anlægget er det en kapacitetsomkostning på 53.000 kr pr husstand, til denne energikilde. Og det er netop så dyrt fordi det skal være højtemperatur energi og ikke lunken vand som skal produceres

Halmkraftvarmeværket har en kapacitet på 35 MW el og 110 MJ/s fjernvarme. Og Niels' "antagelser" kan man som sædvanlig ikke bruge til noget. Uanset at hans "beregning" af kapacitetsomkostninger er fejlagtig, så er udgiften til en individuel vand-vand varmepumpe i hver husstand alligevel stadig eksorbitant meget højere end varmetabsbesparelsen ved en temperatursænkning.

  • 1
  • 0

På dem anden side så har det ko ikke meget med emnet her i tråden at høre.

Det har da i den grad meget med emnet at gøre!

Den energi som via fjernvarmenettet optages og afregnes via husstandens varmesystem, her tabes 2/3 af energien inden vandhanen. Men inden energen en sommerdag optages i husstanden så tabes 80 % af energien mellem fjernvarmeværket og husstanden som tab i fjernvarmenettet.

Altså for at optage 1 Kw varme i vandhanen som brugsvand, så skal der produceres 15 kw ved fjernvarmeværket eller et tab på 93 % af den tilførte energi..

  • 0
  • 1

Niels.

Det er nemligt rigtigt. Fjernvarme Fyn aftager varme fra værket og er ikke ejer. Det vil også sige at investeringen i værket er fjernvarmeforbrugerne ligegyldigt. De køber varmen fra værket. hverken mere eller mindre. Prisen på varmen, Niels. Hvordan tror du den fremkommer. ?? Mon ikke det er grove træk er kapitalomkostninger, driftsomkostnigner, fratrukket indtægt fra elsalg.?? (Sådan er hele træskolængder.)

Du mangler stadigt at fortælle hvor og hvor meget billigere anlægget kunne have været, hvis det leverede varmen ved en meget lav temperatur, fremfor normal fjernvarmetemperatur.

  • 1
  • 0

Du mangler stadigt at fortælle hvor og hvor meget billigere anlægget kunne have været, hvis det leverede varmen ved en meget lav temperatur, fremfor normal fjernvarmetemperatur.

Hold nu op Flemming Ulbjerg!

Uanset om Vattenfall ejer værket eller ej, selvfølgelig forudsat at Vattenfall ikke drive en velgørende forening der forærer ting til fjernvarmebrugerne i Odense så skal de 53.000 kr som en kapacitet på 6 kw koster betales af den fjernvarmebruger som skal råde over 6 kw varmeeffekt fra kraftværket ved Fynsværket.

Og så ved du jo udmærket god at et kraftvarmeværk fremadrettet kan ikke afsætte den strøm som fjernvarmebehovet betinger.

Altså for dels at kunne yde fjernvarme når behovet er stort og herunder at de kilder som en varmepumpe kunne optage energi i (central ved Fynsværket), de svinder og herunder at overproduktionen fra møllerne skal indpasses i fjernvarmesystemet, så betinger det langt større investeringer i Odense end de 53.000 Kr for at yde en fjernvarmebruger 6 kw effekt, og minimum 200.000 kr.

Og det er bare langt billigere at skaffe lunken vand 35 - 45 c' til slutbrugeren via fjernvarmenettet og installerer en varmeopumpe i boligen, og langt langt mere energieffektivt.

Og om sommeren er man så altså ikke nød til enten at investere solfangere eller brænde noget af, med det formål at yde varmt fjernvarmevand til den varme vandhane hvor 93 % af energien tabes inden vandhanen.

  • 0
  • 1

Niels.

Når du skriver:

Og det er netop så dyrt fordi det skal være højtemperatur energi og ikke lunken vand som skal produceres

Så er det da interessant om du også kan begrunde det. Kan og vil du begrunde lige netop denne udtalelse. ? Ja eller nej.?

  • 0
  • 0

Man kan som sædvandlig ikke bruge hr. Jakobsens sludder til noget se http://www.vattenfall.dk/da/file/13598_201... se side 7. Effekt 85 Mj/s = 85 Mw

Ved samproduktion Niels ! Kender du i det hele taget forskel på udtags- og modtryksanlæg på kraftvarmeværker ? Halmblokken kan levere 110 MJ/s Varme !

Og så ved du jo udmærket god at et kraftvarmeværk fremadrettet kan ikke afsætte den strøm som fjernvarmebehovet betinger.

Netop derfor er det jo også interessant at se på varmekapaciteten !

Og det er bare langt billigere at skaffe lunken vand 35 - 45 c' til slutbrugeren via fjernvarmenettet og installerer en varmeopumpe i boligen, og langt langt mere energieffektivt.

Nej det er det netop IKKE ! Men det forbavser mig efterhånden ikke det mindste at dine antagelser er uden nogen form for kausalitet.

  • 1
  • 0

Prøv og se lidt på tabellen på side 5 om samfundsøkonomi og brugerøkonomi og så betænk at det varme som skal ind i et kold fjernvarmenet er langt billigere end alm fjernvarme.

http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2.praemie...

Den rapport er vi flere der kender. Og du indtil flere gange fået at vide hvorfor forudsætningerne ikke holder ! Vil du ikke - eller kan du ikke forstå det ? For det første giver din henvisning til side 5 en bruger- og samfundsøkonomisk fordel ved lavtemperaturfjernvarme frem for kombination med varmepumper. For det andet regnes der med 85 nye lavenergiboliger, hvilket ikke kan sammenlignes med den eksisterende boligmasse. For det tredje regnes der med et ledningstab i fjernvarmenettet, som for et nyt net er 4-6 % for højt. Alt sammen faktorer som kun yderligere udbygger fjernvarmens fordel.

  • 1
  • 0

Niels.

Selvmål !

Det der vises og forklares er at et traditionelt 55 graders system har den LAVESTE Samfundsøkonomiske omkostning. Og det er gældende sålænge den ÅRLIGE energipris ikke stiger over 6%.

Det har jo ikke noget at gøre med din påstand at halmværket på Fynsværket kunne gøres væsentæigt billigere, hvis det var lavtemperaturvarme, der skulle udtages.

Men du er måske ikke i stand til at begrunde lige præcis den del af din argumentation. ?

  • 1
  • 0

Man kan som sædvandlig ikke bruge hr. Jakobsens sludder til noget se http://www.vattenfall.dk/da/file/13598_201... se side 7. Effekt 85 Mj/s = 85 Mw

Ved samproduktion Niels ! Kender du i det hele taget forskel på udtags- og modtryksanlæg på kraftvarmeværker ? Halmblokken kan levere 110 MJ/s Varme !

Og så ved du jo udmærket god at et kraftvarmeværk fremadrettet kan ikke afsætte den strøm som fjernvarmebehovet betinger.

Netop derfor er det jo også interessant at se på varmekapaciteten !

Og det er bare langt billigere at skaffe lunken vand 35 - 45 c' til slutbrugeren via fjernvarmenettet og installerer en varmeopumpe i boligen, og langt langt mere energieffektivt.

JA! Det siger vist alt! Bruge 750 mio i Odense for at have en kedel tilrådighed. Hvorfra langt den overvejende energi tabes i sommerhalvåret inden boligmassen og så i boligen tabes langt den overvejende energi inden den varme vandhane. Et tab som altså varmepumper, koldfjernvarme og el-vandvarmere kunne totalt overflødiggøre.

Nej det er det netop IKKE ! Men det forbavser mig efterhånden ikke det mindste at dine antagelser er uden nogen form for kausalitet.

I odense koster et halmanlæg 750 mio som kan yde 110 Mw når el-produktionen nedprioteres. Det er en kapacitetspris på 6,8 Mio pr mw.

Hvis man så skulle gøre brug af denne kapacitet fremadrettet til forsyning så vil man overvejende komme til at brænde halm af, og ikke yde strøm som følge af flere og flere møller.

Hvis man skal gøre brug af andre energiteknologier som skal betales ved siden af så der kan spares på brændsler (Halm), så skal der yderligere investeres i varmepumper, geotermi, solvarme, akkumulering osv.

Altså hvis halmkraftværket i Odense skal virke sammen med andre energiteknologier så stiger kapacitetsprisen markant for at kunne yde 1 Mw fra Halmanlægget.

Det er bare langt billoigere at producere lunken vand til en bydel, uanset om det kan forstås aller ej.

  • 0
  • 1

Det er bare langt billoigere at producere lunken vand til en bydel, uanset om det kan forstås aller ej.

Det er stadig den samme energimængde, som der er behov for fremme ved de enkelte boliger. Og når du ikke engang kan forstår dine egne link, så er det vist ikke værd at spilde en skøn søndag eftermiddag, med at forklare dig det.

  • 1
  • 0

Det er stadig den samme energimængde, som der er behov for fremme ved de enkelte boliger.

Se http://nhsoft.dk/work/FG22/Nov/energiopsam...

Her er priser for at etablere et alm fjernvarmenet for en bolig til 88.677 kr. for det Nybebyggede område. Og ved varmepumpe ved lunken vand som er 40 c' som koster 104.045 kr. Her skal kun brugsvandet over en varmepumpe og boligen skal så kunne forsynes af det 40 c' varme vand.

Og så er der fremført hvor meget ekstra pumpestrøm bydelen forbruger ved lunken vand til den enkelte bolig og hvor meget strøm varmepumpen forbruger, for at forsyne boligen med den samme energimængde, som fjernvarmeløsningen..

Når energiforbruget ved varmepumpeløsningen dels er betydelig mindre fordi fjernvarmenettet kan lukkes helt ned i sommerhalvåret når varmepumpen varetager brugsvandsforsyning og der tabes ikke 80 % af energien mellem fjernvarmeværk og bruger, og i den resterende del af året er tabet selvsagt mindre når der kun skal fremføres 40 c' i stedet for 60 - 70 c'.

Også er det bare sådan at industrien tilbyder langt mere energi ved lave temperaturer end ved høje temperaturer som umiddelbart kan tilflyde fjernvarmenettet.

Og den energi som skal produceres hvis ikke der er energi tilrådighed fra industrien eller andre energikilder den er selvsagt langt billigere at lave ved 30 - 45 c' end ved 70 c' for konventionel fjernvarme.

Altså lavtemperatur fjernvarme med varmepumper i boligen: Langt mindre tab, langt bedre indpasning af møllestrøm og kraftværker er ikke afhængig af at skulle yde fjernvarme.

  • 0
  • 1

At rapporten på alle punkter skyder dine argumenter ned.

citat fra projektet:

Det har vist sig, at med en  energiprisstigning under 6 % , giver et ”klassisk” distributions‐ net (55  o C) den bedste økonomi. Hvis energiprisen stiger mere end 6 %, vil det være en  økonomisk bedre løsning med boostervarmepumper ved forbrugerne.  Ved afstand over ca. 1,5 km til eksisterende ledingsnet kan det, samfundsøkonomisk  bedre betale sig at lave et lokalt kollektivt anlæg frem for at tilslutte det eksisterende net.   Dette skyldes blandt andet god produktionseffektivitet i det kollektive anlæg på grund af  lave driftstemperaturer.

Derfor: Hvis man i Odense står med valget at forsyne en bydel med alm. fjernvarme og med energi fra et halmkraftværk til 6,8 Mio pr mw og solvarme og varmepumper til samlet 12 mio pr mw.

Hvis der udtages energi fra væksthuse i odense og der supplere med energi fra en varmepumpe når der ikke ydes energi fra væksthuse og der så udlægges kold fjernvarme så er det selvssagt bedre på alle parametre..

Varme fra drivhuse i Odense se http://www.gartnervarme.dk/userfiles/file/...

  • 0
  • 2

Niels

Hvorfor kommer de to studerende fra Aarhus så frem til at det billigste er et klassisk fjv net uden boostetvarmepumpet? De når også frem at et lokalt net med en fælles varmepumper er bedre end boostetvarmepumperne i hver bygning. Har det også forbigået din opmærksomhed ?

  • 1
  • 0

Hvorfor kommer de to studerende fra Aarhus så frem til at det billigste er et klassisk fjv net uden boostetvarmepumpet?

Det er jo de samfundsøkonomiske beregninger hvor varmepumpens strømforbrug skal vægtes med en faktor 2,8 op i mod alm. fjernvarmes med 0,8 som selvfølgelig skævvrider sammenligningen.

Men det må da være oplagt at forstå! Nu har Ringkøbing samlet investeret 200 mio i solvarme for at kunne yde byen 25 % af det årlige varmebehov på 120.000 Mwh.

De 25 % som solvarme yder produceres overvejende i sommerhalvåret, hvor det overvejende er for at yde boligmassen i RIngkøbing varmt brugsvand.

Eller i praksis de 30.000 Mwh som fremadrettet skal produceres fra sol, her ender næsten hele produktionen som tab i fjernvarmenettet eller tab i boligens varmtvandsinstallation.

Så må det da være oplagt for en hver, at de 200 mio var langt bedre anvendt på at installere varmepumper og el-vandvarmere i boligerne i Ringkøbing. Herefter kan centrale varmepumper producerer lunken vand i vinterhalvåret som nu virker sammen med de individuelle varmepumper i boligmassen i Ringkøbing,

  • 0
  • 1

Hvis der udtages energi fra væksthuse i odense og der supplere med energi fra en varmepumpe når der ikke ydes energi fra væksthuse og der så udlægges kold fjernvarme så er det selvssagt bedre på alle parametre..

Varme fra drivhuse i Odense se http://www.gartnervarme.dk/userfiles/file/...

Bare lige konklusionen fra rapporten, hvis andre end Niels ikke kan læse:

• at der er et stort potentiale for at ekstrahere overskudsvarme fra gartnerier og levere varmen til fjernvarmenettet, men • at det ikke med de i dag kendte priser for fjernvarme, CO2 kvoter og nødvendigt udstyr, samt med de gældende offentlige afgifter, er økonomisk rentabelt at investere i udnyttelse af den overskuds solvarme, som væksthusene omkring Odense genererer. Dette gælder både umiddelbar udnyttelse af overskudsvarme og lagring med henblik på senere anvendelse til opvarmning af væksthuse eller boliger. http://gartnervarme.dk/userfiles/file/ener...

Og må jeg så bede om at debatten kommer tilbage til sporet vedr. energitab i varmtvandsinstallationer

  • 2
  • 0

Niels, du skriver:

Det er jo de samfundsøkonomiske beregninger hvor varmepumpens strømforbrug skal vægtes med en faktor 2,8 op i mod alm. fjernvarmes med 0,8 som selvfølgelig skævvrider sammenligningen

Intet er mere forkert. De nævnte faktorer indgår i beregninger af Energimærker for bygninger og overhovedet ikke i Samfundsøkonomiske beregninger.

Lad mig slutte her og tilslutte mig Jakobs ønske om at komme tilbage til emnet.

  • 1
  • 0

Bare lige konklusionen fra rapporten, hvis andre end Niels ikke kan læse:

• at der er et stort potentiale for at ekstrahere overskudsvarme fra gartnerier og levere varmen til fjernvarmenettet, men • at det ikke med de i dag kendte priser for fjernvarme, CO2 kvoter og nødvendigt udstyr, samt med de gældende offentlige afgifter, er økonomisk rentabelt at investere i udnyttelse af den overskuds solvarme, som væksthusene omkring Odense genererer. Dette gælder både umiddelbar udnyttelse af overskudsvarme og lagring med henblik på senere anvendelse til opvarmning af væksthuse eller boliger. http://gartnervarme.dk/userfiles/file/ener...

Og må jeg så bede om at debatten kommer tilbage til sporet vedr. energitab i varmtvandsinstallationer

Fordi man ikke har el-vandvarmere og varmepumper i boligmassen i Odense så tabes minimum 66 % af energien for tilføres boligen som varme til brugsvand som altså sker via fjernvarmenettet.

Når man i odense har valgt højtemperatur fjernvarmeløsningen, herefter skal en given løsning som kunne nyttiggøre lavtemperaturenergi i væksthuse, så skal den gøre brug af varmepumper, bruge strøm og der skal akkumulering til som samlet kostede den samlede løsning 8,5 mio, for at optage omkring 5400 Mwh årlig fra drivhuse

Hvis man havde valgt lavtemperaturfjernvarme i Odense så kunne der spares en varmepumpe til 3,6 mio og en akkumuleringstank til 1,6 mio og der skulle kun investeres 3,3 mio som i praksis gjorde projektet realiserbar,

Ved den individuelle varmepumpeløsning i boligen i Odense, nu er den centrale løsning langt billigere og energien ender der hvor den skal bruges, nemlig i varmtvandshanen eller i boligens varmesystem.

  • 0
  • 2

Priser for el er også fastsat i forudsætningerne for Samfundsøkonomiske beregninger og skal anvendes.

Jamen så er det jo lige til!

Se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Fra side 4.

Det er el-forbruget på den centrale varmepumpe, og de individuelle varmepumper, og en boliginstallation er ca 20.000 kr mere bekostelig end den rene fjernvarmeløsning.

Hvis sådan en løsning virker sammen med lunken vand fra væskhuse i Odense så skal man vist være mere eller mindre ortodoks for ikke at kunne se fordelen.

  • 0
  • 2

Hvis man havde valgt lavtemperaturfjernvarme i Odense så kunne der spares en varmepumpe til 3,6 mio og en akkumuleringstank til 1,6 mio og der skulle kun investeres 3,3 mio som i praksis gjorde projektet realiserbar,

Ved den individuelle varmepumpeløsning i boligen i Odense, nu er den centrale løsning langt billigere og energien ender der hvor den skal bruges, nemlig i varmtvandshanen eller i boligens varmesystem.

Genialt Niels - i stedet for centrale løsninger skal der så etableres 60.000 individuelle varmepumper til måske 50.000 kr stykket plus den plads der skal afsættes til installationen i 60.000 boliger. Genialt ikke ? Nu skal der pludselig investeres 3 milliarder !

  • 2
  • 0

60.000 individuelle varmepumper til måske 50.000 kr stykket plus den plads der skal afsættes til installationen i 60.000 boliger.

Nej, så er det det lang bedre at fjernvarmeværket gældsætter hver enkelt bruger med 100.000 eller det dobbelte, så den "rimelige forrentning" af "hvile i sig selv" bliver så stor som mulig.

En vand/vand varmepumpe med 2 pladevarmevekslere og en kompressor behøver ikke fylde mere en 1/2 vaskemaskine, og den bestående vekslerinstallation, som den erstatter, fylder jo også noget.

  • 0
  • 0

Nej, så er det det lang bedre at fjernvarmeværket gældsætter hver enkelt bruger med 100.000 eller det dobbelte, så den "rimelige forrentning" af "hvile i sig selv" bliver så stor som mulig.

En vand/vand varmepumpe med 2 pladevarmevekslere og en kompressor behøver ikke fylde mere en 1/2 vaskemaskine, og den bestående vekslerinstallation, som den erstatter, fylder jo også noget.

Der er ingen gældsætning. Og naturligvis heller ingen forrentning når det er "hvile-i-selv" Og forøvrigt kan du ikke nøjes med den plads du angiver (som Karsten allerede har beskrevet) Og der er ingen vekslerinstallation, da 98-99% af alle installationer er direkte anlæg.

  • 0
  • 0

Hvor stor en effekt kan en brugsvands varmeveksler afgive til fjernvarme?

Betryggende at en så ivrig debattør, som Hr Niels Hansen, ikke er bekendt tappeprogrammer iht. DS439

  • 0
  • 0

Nu må vi nok til at vælge. Enten en varmepumpe på - efter normen - 32 kw som gennemstrømning,

eller med en 100 liters beholder, hvor effektbehovet fra forsyningen - her varmepumpen - er et par kW.

Der bliver altså behov for enten plads til en 32 kW varmepumpe, eller en på et par kW og en varmtvandsbeholder på 100 evt. 150 liter, hvis behovet for varmt vand er særligt stort.

  • 0
  • 0

Ikke her i byen

Det er nok muligt. Men Niels Hansens eksempel gik konkret på overskudsvarme fra gartnerier omkring Odense. Og her passer det med at 98-99 % er tilsluttet, som direkte anlæg.

  • 0
  • 0

Der er ingen gældsætning. Og naturligvis heller ingen forrentning når det er "hvile-i-selv"

Hvem betaler så for investeringerne? Står der i din koran, undskyld varmeforsyningslov, at investeringer i fjernvarme, som skal betales af forbrugerne via de forbrugsuafhængige afgifter, ikke er gæld?

Når man ikke kan slippe for skidtet, og skal betale et beløb hver måned, så er ligheden med gæld slående. Hvile i sig selv betyder at forbrugerne ikke skal betale en krone mere end fjernvarmefantasterne spilder på højtflyvende projekter, men heller ikke en krone mindre.

  • 0
  • 0

Når man ikke kan slippe for skidtet, og skal betale et beløb hver måned, så er ligheden med gæld slående. Hvile i sig selv betyder at forbrugerne ikke skal betale en krone mere end fjernvarmefantasterne spilder på højtflyvende projekter, men heller ikke en krone mindre.

Der sker øjensynlig mange mærkelige ting på "djævleøen" Heromkring siger vi ikke nej til en god investering, og alt er frivilligt.

  • 0
  • 0

Karsten

Ved lavtemperatur fjernvarme ved 40 c' så kan brugsvandet opvarmes fra 8 til 37 c' hvis der f.eks. afsættes 35 Kw ved denne opvarmning hvis varmepumpen som virker i huset yder 3 kw så opvarmes vandet samlet til 40 c' og der afsættes 38 Kw.

  • 0
  • 2

Nu nævnte jeg "kun" 56 kw som maksimum

Det står så forklaret ovenstående - det med sort er bogstaver, og bogstaver sat sammen giver ord, og ord sat sammen giver sætning og mening.

Sådan et brusearrangement som bl.a. dette:http://vola.com/Dk/Produkter/Modulsystem/U... kræver fra 14-30 l/min

Der findes tilsvarende fra Grohe

Jeg kan ikke rigtig se problemet!

Hvis brusevandet skal være under 40 c', til bruseren (hvad det skal) så kan systemet med varmepumpen til 25.000 kr yde 50 Kw eller mere når der er 40 c' varmt vand ude i fjernvarmenettet. Der skal selvfølgelige en gennemstrømningsvarmeveksler på som skal yde den nødvendige effekt via det 40 c' varme fjernvarmevand ude fra fjernvarmeledningen..

Systemet kan så til gengæld kun yde 6 -7 Kw ved 55 c', når varmepumpen kun kan yde 3 kw.

  • 0
  • 1

Jeg kan ikke rigtig se problemet!

Hvis brusevandet skal være under 40 c', til bruseren (hvad det skal) så kan systemet med varmepumpen til 25.000 kr yde 50 Kw eller mere når der er 40 c' varmt vand ude i fjernvarmenettet. Der skal selvfølgelige en gennemstrømningsvarmeveksler på som skal yde den nødvendige effekt via det 40 c' varme fjernvarmevand ude fra fjernvarmeledningen..

Systemet kan så til gengæld kun yde 6 -7 Kw ved 55 c', når varmepumpen kun kan yde 3 kw.

Citat : jeg kan ikke rigtig se problemet Skulle vi så ikke prøve at starte med at se hvor du får leveret, monteret og idriftsat en varmepumpe for 25.000 kr. Inkl. Moms ? Og helst en model der holder lidt ud over garantien - tak.

  • 1
  • 0

Citat : jeg kan ikke rigtig se problemet Skulle vi så ikke prøve at starte med at se hvor du får leveret, monteret og idriftsat en varmepumpe for 25.000 kr. Inkl. Moms ? Og helst en model der holder lidt ud over garantien - tak.

Johe men fra omtale projekt se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

En alm fjernvarmeløsning koster 88.600 kr. En varmepumpeløsning ved 40 c' fjernvarmevand koster 104.000 kr. så en varmepumpe til brugsvand må jo så koste 16.000 kr.

  • 0
  • 2

Johe men fra omtale projekt se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

En alm fjernvarmeløsning koster 88.600 kr. En varmepumpeløsning ved 40 c' fjernvarmevand koster 104.000 kr. så en varmepumpe til brugsvand må jo så koste 16.000 kr.

Ja du lever da i din egen verden. For det første er det et skoleprojekt. For det andet startede debatten med udnyttelse af overskudsvarme fra gartnerier til eksisterende fjernvarmenet. Du skal altså i en eksisterende installation indbygge en varmepumpe, som kan hæve temperaturen til brugsvand. Men du skal også tage højde for at husets varmeinstallation til opvarmning er dimensioneret ud fra DS469, så varmegiverne er udlagt for 70/40 i temperatur.

Det er min påstand, at du lever i din egen verden, hvis du kan få det til at fungere for 25.000 kr.

  • 2
  • 0

Men du skal også tage højde for at husets varmeinstallation til opvarmning er dimensioneret ud fra DS469, så varmegiverne er udlagt for 70/40 i temperatur.

Der er sku' da ingen fjernvarmenet i yder-forsyningsområderne uden for storbyerne der overholder de der temperaturkrav. De lægger da typisk og roder nede omkring 45 - 50 c', store dele af året.

For det første er det et skoleprojekt.

Ja! De har givet sat varmepumpen i et for negativt skær.

  • 0
  • 2

Der er tale om en række sidestillede oplysninger.

SIdestillede oplysninger!!!!!

Men fra projektet se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Den alm fjernvarmeløsning ender med at forbruge 187.000 kwh el på den centrale varmepumpe for at opvarme de 80-90 huse.

40 c' varmt vand i fjernvarmenettet og varmepumper i boligen til brugsvand forbruger 144.000 kwh for at opvarme de samme boliger.

Så den konventionelle fjernvarmeløsning ender altså med at forbruge over 40.000 kwh ekstra el, fordi det varme fjernvarmevand er mere bekostelig at lave.

  • 0
  • 2

Der er sku' da ingen fjernvarmenet i yder-forsyningsområderne uden for storbyerne der overholder de der temperaturkrav. De lægger da typisk og roder nede omkring 45 - 50 c', store dele af året.

Dokumentation ? Og hvis det er rigtigt, så er der jo intet behov for individuelle varmepumper, idet der allerede leveres "kold" fjernvarme, og hele besparelsen ved lavere temperaturer i nettet allerede er taget.

  • 2
  • 0

Det ville for mig - og måske for andre også - være en fordel hvis jeg ikke skulle læse igennem en ofte nedladende debattone.

  • 2
  • 2

@Jakob

Du lever da vel ikke i den fantasi at der i de danske fjernvarmenet er 70 c' (DS469) i alle dele af nettet.

Det er aldrig særligt klogt at reklamere med sin egen uvidenhed ! Men bare til orientering så er temperatursættet i normen ved nominel belastning dvs. ved en udetemperatur på - 12 grader. Og ja - der er helt sikkert 70 grader i langt langt langt de fleste fjernvarmenet i den driftssituation ellers er ledningsnettet nemlig så hydraulisk overdimensioneret at det ville være urentabelt.

  • 2
  • 0

Præcis det som er aftalt med kunderne. Dvs 60 grader i hovedledningerne.

Det er jo noget sludder hvis en villavej i odense hvor den overvejende delen af forbrugerne er taget på ferie i juni måned, og varmtvandsforbruget er minimalt, så kan Hr. Jensen pumpe hans varmtvandshane i lang tid og er der er ingen varmt vand til at slå hans legionella ihjel..

Netop varmepumpen giver til alle tider sikkerhed for varmt vand til tiden.

  • 0
  • 2

Niels. Der er tale om en række sidestillede oplysninger.

Nej Hr. Ulbjerg

se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Den centrale varmepumpe bruger selvsagt mere strøm når hele energien til boligerne skal produceres ved 55 c' (eller så der modtages 55 c' i boligen) og ialt 186.000 kw el for at forsyne de 80 boliger.

Hvis boligen kunne forsynes med 35 c' og varmepumper i boligen så ville det samlede forbrug være 140.000 Kwh

Det er en forskel på hele 46.000 Kwh eller omkring 97.000 kr om året ved strømpris 2,1 kr/kwh.

Og varmepumpeløsningen var ca, 20.000 kr mere bekostelig ved installation end den rene fjernvarmeløsning, så siger det sku' da sig selv at fjernvarmeløsningen er promoveret i hoved og røv via de samfundsøkonomiske beregninger.

Og en varmepumpe på få kilowatt skal (som køleskabet) ikke ha' et årlig eftersyn til x antal kroner (> 2000 kr)

  • 0
  • 1

Det er jo noget sludder hvis en villavej i odense hvor den overvejende delen af forbrugerne er taget på ferie i juni måned, og varmtvandsforbruget er minimalt, så kan Hr. Jensen pumpe hans varmtvandshane i lang tid og er der er ingen varmt vand til at slå hans legionella ihjel..

Netop varmepumpen giver til alle tider sikkerhed for varmt vand til tiden.

Det bliver mere og mere pinligt, jo mere du afslører om din uvidenhed om Fjernvarmesystemer Hr Hansen. Og alligevel vil du hele tiden fortælle andre hvordan det skal gøres. Har du virkelig aldrig hørt om temperaturoptimering, vejrkompensering eller software fra f.eks. 7T eller Press ? Desuden er det jo lang tid siden termostatventilen er opfundet - den må du da have hørt om ?

  • 1
  • 0

Og en varmepumpe på få kilowatt skal (som køleskabet) ikke ha' et årlig eftersyn til x antal kroner (> 2000 kr)

Det er ikke effekten på varmepumpen, der afgør om der er et lovpligtigt årligt eftersyn. Det er mængden af kølemiddel.

  • 0
  • 0

Niels:

Du kan ligeså godt svare på følgende ved samme lejdlighed:

  1. Hvor mange boliger var med I det pågældende projekt ? Svar:

  2. Hvad er den samfundsøkonomiske pris på el. ? Svar:

  3. Hvad er miljøomkostningerne til at fremstille el. ? Svar:

  4. Hvad er den forventede levetid på de små individuelle varmepumper : Svar:

  5. Hvad er den tilsvarende for de store centrale varme pumper ? Svar:

  • 1
  • 0

Niels.

Muligt at DU ikke gør, men du får chancen igen:

Læs projektet, så fremgår hvor mange boliger, der er med. Pris på el fremgår af Energistyrelsens forudsætninger, ligesom miljøomkostnignerne gør. Levetiden har du jo skråsikkert udtalt dig om så mange gange før. Hvorfor ikke nu. ?

  • 1
  • 0

Hvad er den samfundsøkonomiske pris på el. ?

Betydelig mindre end at producere fjernvarme. Alle andre lande reducerer deres co2-udledning i danmark øges den, og kun via bogholderitiltag om at biomasse, affald osv er co2-neutral ser det nogenlunde ud på papiret.

Men som sagt så ofte før, at bruge 98 Twh brændsler for i 2010 at producere 25 Twh el og 32 Twh fjernvarme afsat i boligmassen. Godt nok er det at betragte som en forbedring i forhold til forgående år når mere og mere brændsel er at betragte som co2-neutral på papiret, navnlig fordi man støvsuger verdens skove for træ. Men det er da en fuld og hel arrogant måde at svine verdens ressourcer bort på, og herunder virke til at flytte mere og mere co2 op i atmosfæren.

Ps! Stadigværk! Man er langt fra sikker på at alle de skovarealer som fældes for at svines bort i ineffektive energisystemer i DK at de genplantes som er hele omdrejningspunktet omkring den Danske energi fra træpiller er co2-neutral.

  • 0
  • 1

Niels.

Hvor ynkeligt. Du udtaler dig I et væk om et stuieprojekt og drager den en underlige slutning efter den anden.

Og vupti. Nu hvor vi skal have nogle tal sat på så er du pist væk.

Hvorfor??

Skulle der være en enkelt læser tilbage, så er der 85 boliger. Merprisen for boostervarmepumpeløsningen er kr. 20.000,- pr bolig. I alt.1,7 mio. kr.

Samfundsøkonomisk pris på el, inkl. miljøomkostnignerne er ca. 500,- kr / MWh. Der blev brugt 46 MWh el MINDRE ved boostervarmepumpe løsningen. en besparelse på 23.000 kr / år.

Hvis vi skal strække os rigtigt langt, så lever varmepumperne måske 20 år. og skulle det være 30, så er det uden betydning.

Den simple tilbagebetalingstid, er omkring 73 år. Ikke underlgit at der ikke bliver etableret systemer af den slags.

  • 2
  • 0

@ Hansen JA. " Fynsværkets Halmkraftværk, pris: 750 mio. Anlægget yder 85 mw fjernvarme. Hvis en bolig antages at skulle ydes 6 Mw fra anlægget er det en kapacitetsomkostning på 53.000 kr pr husstand, til denne energikilde. Og det er netop så dyrt fordi det skal være højtemperatur energi og ikke lunken vand som skal produceres " Man er de nødt til have elendigt isolerede rør og vinduer, hvis man skal overleve 6MW varme i et normalt parcel hus. Til gengæld når kraftværket kun kan give varme nok til 14 huse, spares der en del varme tab på rørene...... Måske tingende skal sættes i det rette perspektiv.

  • 1
  • 1

Man er de nødt til have elendigt isolerede rør og vinduer, hvis man skal overleve 6MW varme i et normalt parcel hus. Til gengæld når kraftværket kun kan give varme nok til 14 huse, spares der en del varme tab på rørene...... Måske tingende skal sættes i det rette perspektiv.

Hvis du vælger en fjernvarmeløsning skal skal hele energien produceres ved en høj temperatur (70 c') centralt uanset om det kun er en mindre del som skal bruges ved en middelhøj temperatur (55 c' ) i boligen til brugsvand. Det giver meget højt tabet og det gøre produktionen meget bekostelig centralt..

  • 0
  • 2

Hvis du vælger en fjernvarmeløsning skal skal hele energien produceres ved en høj temperatur (70 c') centralt uanset om det kun er en mindre del som skal bruges ved en middelhøj temperatur (55 c' ) i boligen til brugsvand. Det giver meget højt tabet og det gøre produktionen meget bekostelig centralt..

Synes du skulle prøve at læse lidt hvad andre skriver. http://ing.dk/artikel/officiel-analyse-sae...

  • 2
  • 0

Synes du skulle prøve at læse lidt hvad andre skriver. http://ing.dk/artikel/officiel-analyse-sae...

Johe men hvad men virkeligheden se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... 14 dage tilbage fra i dag i ringkøbing. En ubetydelig del af varmen kommer fra Sol og lidt kraftvarme og el-patron. Men over 90 % af fjernvarmen kommer fra kedel. Altså energiøkonomisk betydelige ringere i Ringkøbing end oliefyr i boligerne i de 14 dage, når man taber 25 % af energien i fjernvarmenettet...

Nu er det jo lettere at producere en lunken energi centralt, som kan varetage 70 - 80 % af behovet i boligmassen og så i boligen løfte den mindre del af energien til den høje temperatur som der er brug for i boligen og overvejende til brugsvand.

  • 0
  • 2

Niels.

Fynsværkets Halmkraftværk, pris: 750 mio. Anlægget yder 85 mw fjernvarme. Hvis en bolig antages at skulle ydes 6 Mw fra anlægget er det en kapacitetsomkostning på 53.000 kr pr husstand, til denne energikilde. Og det er netop så dyrt fordi det skal være højtemperatur energi og ikke lunken vand som skal produceres

Ja de bor flot I Odense. Men et behov for 6 MW, er nok lidt overdrevet. Men det var da billigt for et varmeværk til 53.000,- til de nævnte 6 MW. Og så leveret fra et værk med en effekt på 85 mW. (MilliWatt)

Hvis vi skulle se på den virkelige verden, som du jo så gerne vil, så er situationen at Fynsværkets Blok 8 er planlagt til 6.000 timers drift/ år. (170.000 tons halm / år) Med 6.000 timers drift producers 510.00 MWh varme, hvilket varer til 28.300 husstande, hver med 18 MWh varmeforbrug pr år. Investeringen - hvis vi vel at mærke som du gør, lægger HELE investeringen på varmesiden, og ikke fordeler den mellem el og varme, så bliver det 26.470,- kr/husstand og ike de 53.000,- som du skriver.

PS: Med den nuværende afegning for el fra biomasse kraftvame, bliver prisen for varme fra dette værk sikkert ganske lav.

  • 1
  • 0

Investeringen - hvis vi vel at mærke som du gør, lægger HELE investeringen på varmesiden, og ikke fordeler den mellem el og varme, så bliver det 26.470,- kr/husstand og ike de 53.000,- som du skriver.

Det mener jeg nu er en noget forkert fremstilling! Værket producerer overvejende strøm når den er ubrugelig, fordi det skal producerer fjernvarme. Det er vel noget forkert at investere penge i et anlæg som producerer noget som er ubrugelig.

  • 0
  • 2

El fra biomasse afregnes til en garanteret pris og producerer derfor altid. Naturgasværker som Ringkøbing sælger til spotpris og undlader netop at producere el når der ikke er behov ( lave spotpriser) netop som de sidste uger.

  • 1
  • 0

@Flemming

Se http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/... side 14

Vi har næsten 10 Gw kraftværker og i alt 14 gw med møllerne.

Men de store langsomme (regulerbare) centrale kraftværker repræsenterer en betydelig del af kapaciteten, og er ikke egnet til fremtidens el-forsyning, hvorfor nogle planlægges lukket.

Så virker det lidt tumpet at opstille et kraftværk i Odense som skal yde strøm mange af året timer når der jo netop langt overvejende ikke er brug for denne strøm.

  • 0
  • 1

El fra biomasse afregnes til en garanteret pris og producerer derfor altid. Naturgasværker som Ringkøbing sælger til spotpris og undlader netop at producere el når der ikke er behov ( lave spotpriser) netop som de sidste uger.

Ja Netop! Først har fjernvarmebrugerne i Odense betalt over 50.000 kr for en fjernvarmekapacitet på 6 kw. Så skal de som el-forbruger betale overpris for strømmen og herunder betale for at skaffe strømmen af vejen, når den overvejende ikke er brugbar, fra det nye kraftværk i Odense.

  • 0
  • 1

Måske. Så skal der jo alligevel produceres noget el. Og varmen afsættes til de steder hvor der er varmepumper. Det synes at være en gortisk knude.

  • 1
  • 0

Niels.

Så lykkedes det igen. Vi er enige om mest mulige fjernvarme og med bedst mulige effektivitet.

Så kan vi jo sætte os ned og læse diverse rapporter om HVORLEDES vi effektiviserer. Måske rapporten fra Århus om brug af individuelle boostevarmepumper ikke bliver en af disse rapporter.

  • 1
  • 0

Så lykkedes det igen.

Ja! Du er standhaftig!

Igen igen! Det er enten gratis eller meget billigt at producerer lunken vand centralt enten spild fra en industri eller fra en varmepumpe.

Dette lunkne vand kan for en stor dels vedkommende forsyne boligen direkte med varme og kun en mindre del skal over varmepumpen til energi i vand ved høje temperaturer..

Det eneste der er vejen frem, hvis det skal være realistisk at producere varme fremadrettet til en pris der er til at betale, og herunder det enorme tab der er i konventionel fjernvarme det skal ned, det er lunken vand i fjernvarmenettet og varmepumper i boligen.

  • 0
  • 1

Niels.

Jeg overlader det trygt til de evt. øvrige læsere selv at læse rapporten. Og her se hvorledes samfundsøkonomien ser ud for de forskellige forslag.

  • 2
  • 0

og konklusionen er ?

Det er jo kun når beregningerne de groft fordrejes til fjernvarmes fordel via forkerte forholdstal mm.

Se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2._praemie_...

Konklusionen er at den central varmepumpe er bedre, hvis den sender 55 c' varmt vand frem til boligen så virker den nemlig med en sfp på 3,9 og bruger langt mere strøm end løsningen med lunken vand og tabet i fjernvarmenettet er derfor enormt ved alm fjernvarme i forhold til lunken vand i nettet.

55 c' alm. fjernvarme: Samlet skal der centralt produceres 572.871  Kwh til de 80 boliger som altså kræver 146.000 Kwh el, og så skal der forbruges 2966 Kwh el til at pumpe fjernvarmevandet ud i boligerne. Altså samlet 149.000 Kwh el for at afsætte 444.000 Kwh varme i boligerne når der tabes 128.500 Kwh ved alm. fjernvarme.

Løsningen med 35 c' varmt vand i fjernvarmenettet:

Nu stiger den centrale varmepumpes SFP til 5,9. fordi nu skal der kun produceres 35 c' varmt fjernvarmevand.

Nu stiger behovet for pumpestrøm til 5198 Kwh.

Af stolpediagrammet side 4 kan det fastslås at de individuelle varmepumper forbruger 20.000 Kwh strøm ved 35 c' i fjernvarmevandet.

Dvs. for at afsætte den samme varmemængde som ved alm fjernvarme nemlig 444.000 Kwh i boligen skal der afsættes 424.000 Kwh (- el-forbrug til varmepumpe i bolig) og centralt ved den store varmepumpe skal der tilføres fjernvarmenettet 73.449 Kwh ekstra for det tab der er i fjernvarmenettet, eller 497.500 kwh.

For at producere 497.500 Kwh kræves 84300 Kwh el ved sfp på 5,9.

Samlet er el-forbruget nu 84300 + 5198 + 20000 kwh= 109.500 Kwh. '

Altså alm fjernvarme forbruger 149.000 Kwh el ved alm fjernvarme, og 109.500 Kwh ved 35 c' i nettet.

Og kun fordi varmepumpevarmen i boligen skal vægtes med 2,5 mod fjernvarmen 0,8 ser det bedre ud for fjernvarmen.

  • 0
  • 2

Jeg overlader det trygt til de evt. øvrige læsere selv at læse rapporten. Og her se hvorledes samfundsøkonomien ser ud for de forskellige forslag.

Jo Jo!

Men disse konklusioner holder kun vand hvis el-forbruget i boligen vægtes med 2,5 op i mod fjernvarmes 0,8.

Og at den centrale varmepumpe ved 55 c' fjernvarme, dels bruger mere strøm, for at varmepumpen kan yde højere temperatur, og ved den højere temperatur er tabet markant større. Et tab som den centrale varmepumpe så også skal producerer..

  • 0
  • 0

Niels. De nævnte faktorer på 2,5 for el og 0,8 for fjernvarme indgår aldrig I samfundsøkonomiske beregninger. Og gør det heller ikke I nævnte rapport. I samfundsøkonomiske beregninger er fastsat priser for el, brændsler, miljøpåvirkninger etc. Og disse SKAL anvendes I projektforslag.

Men som nævnt, jeg overlader trygt dette til andre læsere selv at sætte sig ind I, hvis ikke de ved det I forvejen.

  • 3
  • 0

Det er simplehen så uhyggelig simpelt, hvordan varmepumpens præstation fordrejes se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Man må vel gå ud fra at en løsning med varmepumper i boligen og en alm. fjernvarmeløsning at boligen forbruger den samme varmemængde.

Ved fjernvarmeløsningen forbruges 572.871 Kwh og der tabes 128.562 Kwh i fjernvarmenettet, og dermed et nettoforbrug i boligen på 443.309 Kwh.

Varmepumpeløsningen med 35 c' varmt vand i fjernvarmenettet her er det totale energiforbrug 552.601 Kwh og tabet nettet er 73.449 kwh. Altså en nettoforbrug i boligen på 479.152 Kwh.

Hvorfor er forbruget i boligen 35.843 Kwh større ved varmepumpeløsningen, når denne energimængde faktuelt ikke afsættes i boligen.

  • 0
  • 2

Man kan under alle omstændigheder fastslå, at under de brugerøkonomiske forudsætninger der er lagt til grund for projektet se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... så er bruger økonomien 290.133 kr for alm fjernvarme og 307,899 kr for projektet med individuelle varmepumper i boligen.

Hvis 25 % af det 35 c' varme vand kom fra en industri hvor energien ellers skulle smides væk, og den centrale varmepumpe herefter ikke skal producerer det lunkne vand og dermed ikke bruge strøm så forbedres økonomien mærkbart, og den samlede brugerøkonomi falder ud til varmepumpeløsningens fordel....

  • 0
  • 2
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten