Kronik: Det sorte verdensbillede

(Tegning: Lars Refn) Illustration: Tegning: Lars Refn

Med afstemninger i en række pensionskasser har den globale såkaldte frasalgsbevægelse (divestment movement) slået rod i Danmark. Pensionskasser og andre fonde skal frasælge deres ‘sorte’ aktier i fossile brændselsselskaber og i stedet fortrinsvist købe aktier i selskaber med et ‘grønt’ prædikat.

Formålet med frasalgene er at lægge et folkeligt opinionspres på selskaberne, så de i stedet for at investere i flere kulminer og olie- og gasudvindingsanlæg tilskyndes til at investere i vedvarende energikilder. Ved således at udskifte fossile brændsler med vedvarende energikilder skal CO2-udslippet nedbringes, idet hovedparten af de kendte fossile brændselsreserver forbliver in situ.

Frasalgsbevægelsen beror på den opfattelse, at CO2-problemet er af samme art som CFC-problemet – nemlig nedbrydningen af ozonlaget forårsaget af udslip af CFC-gasser anvendt i kølemaskiner og andre produkter.

Klaus Illum er civilingeniør, lic.techn. og indehaver af Eco Consult Illustration: Ukendt

CFC-problemet blev delvist løst med den i FN i 1987 vedtagne Montreal-protokol, som pålagde virksomhederne i de industrialiserede lande at udskifte CFC-gasser i med mindre skadelige stoffer. Men mens CFC er specifikke stoffer, der uden store ændringer af industriproduktionen i øvrigt kan udskiftes med andre stoffer, er CO2 et forbrændingsprodukt, der udledes fra alle den industrialiserede verdens milliarder af skorstene og udstødningsrør.

Nedtrapningen af CO2-udslippet indebærer således en altomfattende udskiftning af de teknologier, der udgør det fysiske grundlag for al virksomhed i vores samfund og for hele den globale økonomi – ikke kun udskiftning af fossile brændsler med vedvarende energikilder.

Med andre ord: Det er ikke kun de private og de nationale kul- og olieselskaber, der skal halvere deres produktion. Efterspørgslen af kul og olie skal nedbringes i samme takt som produktionen. Bilfabrikkerne skal indskrænke deres produktion af benzin- og dieselbiler og forbedre bilernes energieffektivitet. Kulfyrede kraftværker skal nedlægges. Flytransporten af mennesker og gods skal reduceres. Landbrugsproduktionen skal omlægges, så landbrugene bliver netto-leverandører af energi, og fjerntransport af foder og fødevarer skal indskrænkes.

Der skal således ske en voldsom nedtrapning eller omlægning af produktionen i verdens største industrier – ikke kun i de fossile brændselsindustrier. Frasalgskampagnen må derfor også rettes mod flyselskaberne, bilindustrien og landbruget og her i landet mod Femern-tunnellen og de andre motorvejsinvesteringer. For hvis det skulle lykkes at få de fossile brændselsselskaber til at nedbringe udvindingen, uden at efterspørgslen er faldet, vil eksorbitante prisstigninger forgylde selskabernes aktionærer.

En CO2-afgift på forbruget af fossile brændsler, der over en periode på for eksempel 15 år gradvist forøger forbrugerpriserne så meget, at forbruget tvinges ned, vil derimod tilføre statskasserne midler, som kan bruges til de nødvendige kollektive investeringer, tilskud til private investeringer og til formindskelse af skatten på arbejde.

Men CO2-afgifter forudsætter aftaler mellem de industrialiserede lande inklusive Kina, Indien og Brasilien om indførelse af sådanne afgifter. Det er således overordentligt vanskeligt at regulere den globale markedsøkonomi, sådan at forbrugerpriserne på fossile brændsler gør det økonomisk fordelagtigt at nedbringe forbrugene.

Det af IPCC stipulerede CO2-budget for en begrænsning af temperaturstigningen til 2 grader kan overholdes, hvis den fortsatte stigning i CO2-udslippet ophører i 2020 og derefter afløses af et brat fald, så udslippet frem til 2040 reduceres med 50 procent. Men hverken IPCC,
Verdensbanken, det Internationale Energiagentur (IEA) eller nogen anden international institution har analyseret og redegjort for, hvordan verdens forbrugere – rige og fattige – på den ene side og industrierne og deres investorer på den anden fra det ene år til det næste kan formås til at vende stigningen til et brat fald samtidigt med en befolkningstilvækst på en milliard i verdens megabyer.

Frasalgsbevægelsen har ikke inddraget disse problemstillinger. Den videre diskussion af frasalgene kan imidlertid befordre erkendelsen af omfanget af ‘den store omstillings’ virkelige teknologiske og økonomiske implikationer.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

mange gode pointer, men

Frasalgskampagnen må derfor også rettes mod flyselskaberne, bilindustrien og landbruget og her i landet mod Femern-tunnellen og de andre motorvejsinvesteringer.

holder ikke...

Femern forbindelsen er i høj grad en investering i tog - og netop eldrevne tog er det middel der kan erstatte fly og landevejstransport. Desuden ER mange industrier allerede på vej med CO2 fri løsninger - herunder er bilindustrien faktisk at finde. Privatbilen er så stor en del af markedet og vores dagligdag at der næppe kan forventes en udvikling hvor den forsvinder - men snarere en hvor den baseres på en ny el eller brint drevet platform. Begge dele er allerede mulige - både med teknologi og rækkevidde

Der er masser af udfordringer og argumenter, så hold fast i dem der holder!

  • 15
  • 0

Det af IPCC stipulerede CO2-budget for en begrænsning af temperaturstigningen til 2 grader kan overholdes, hvis den fortsatte stigning i CO2-udslippet ophører i 2020 og derefter afløses af et brat fald, så udslippet frem til 2040 reduceres med 50 procent. Men hverken IPCC, Verdensbanken, det Internationale Energiagentur (IEA) eller nogen anden international institution har analyseret og redegjort for, hvordan verdens forbrugere – rige og fattige – på den ene side og industrierne og deres investorer på den anden fra det ene år til det næste kan formås til at vende stigningen til et brat fald samtidigt med en befolkningstilvækst på en milliard i verdens megabyer.

Dette er ikke rigtigt. Der er opstillet nøje mitigationsstrategier for hvorledes den samlede klimaeffekt kan holdes nede. Se IPCC's synteserapport fra arbejdsgruppe 5. Der er lavet et utal af modelkørsler på forskellige strategier. http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/a...

Som det tydeligt fremgår af videnskabens arbejde, så er der behov for et øget investeringsniveau i CCS, ikke en generel investorflugt fra kul. Jeres dogmatiske korstog er en garant for at det går helt galt.

  • 6
  • 2

"Som det tydeligt fremgår af videnskabens arbejde, så er der behov for et øget investeringsniveau i CCS, ikke en generel investorflugt fra kul. Jeres dogmatiske korstog er en garant for at det går helt galt."

En forudsætning for at CCS kan blive en realitet i stor skala er at udledning af fossil CO2 belægges med afgifter så tilpas at CCS produceret el kan leveres til markedet billigere end el fra kulkraftværker uden CCS.

Problemet er hvordan man kommer frem til en fælles beslutning om en sådan beskatning af CO2. Det har du ikke forstået og det synes som din hadske tilgang kombineret med dine evindelige stråmænd skygger for din klare tanke

  • 6
  • 9

En virksom måde at mindske rovdrift og forurening er at fjerne købekraft. Strategien med at sælge sort og købe grønt skal nok virke. Som købekraftsmakulator har Vestas været fremragende og havvindmøller pløjer rigtig dybt og dyrt.

  • 3
  • 7

...bliver der flere per årti. Hvordan skal vi samtidig nedsætte CO2 udledningen - så hurtigt sker den teknologiske udvikling altså ikke!

Kronikken beskriver en ideel Verden - lidt ligesom Vagttårnets billeder af mennesker, løver og lam i idyllisk samhørighed i en grøn dal med floder af vand strømmende forbi.

Alle fossiler bliver opbrugt, tag at brug jeres tid på noget fornuftigt i stedet!

  • 4
  • 10

...bliver der flere per årti. Hvordan skal vi samtidig nedsætte CO2 udledningen - så hurtigt sker den teknologiske udvikling altså ikke!

Det kan kun gøre på én måde; nemlig at kraftigt reducere CO2 udledningen pr. produceret energienhed.

Bill Gates har holdt en fremragende præsentation, hvor han bøjer problemstillingen i neon. Herefter påstår han så, at VE ikke kan bidrage nok, og vi er nødt til at gå over til atomkraft. Bare ignorer den del, hvis du er uenig, for den centrale pointe med at:

CO2 emission = N_humanGDP_personEnergy_per_service*CO2_per_energy

Han redegør for at N_human går op, og det samme gør GDP_person - forhåbentlig. Med GDP_person menes generel velstand, inklusive hospitaler, skoler, m.m. og ikke blot fladskærmsTV og McDonalds. Energy_per_service kan og skal ned, men kan ikke kompensere for stigningen i de 2 forrige faktorer. Derfor er der til sidst kun CO2 emission per produceret energi enhed, som kan sørge for en reduktion i den samlede CO2-emission uden at vi skal gå tilbage til middelalderlig levestandard - hvor der i parantes bemærket kun kunne produceres føde til <1 mia mennesker.

https://www.ted.com/talks/bill_gates

Den del jeg taler om starter ved 3:50 og stopper omkring 7:00, men resten er også seværdigt.

  • 3
  • 2

Bill Gates har holdt en fremragende præsentation, hvor han bøjer problemstillingen i neon. Herefter påstår han så, at VE ikke kan bidrage nok, og vi er nødt til at gå over til atomkraft.

Selvfølgelig kan VE ikke bidrage nok, det ved enhver der læser IPCC's rapporter. Kernekraft er absolut en nødvendighed, særligt omkring mega-byer, hvor der ikke er plads til VE.

Det er helt forfejlet hvis man tror det er nok bare at være grøn, ifølge IPPC skal der investeres massivt i kernekraft og CCS. Det er selvfølgelig irriterende for den gamle garde der troede de skulle redde verden med grøn revolution og klassekamp mod kul- og kernekraftindustrien. Men de må jo bare makke ret, når videnskaben har talt. Alternativt kan de forblive gamle og bitre og fornægte at deres klimahomøopatiske VE endnu ikke har fortrængt bare 10% af kernekraftens massive bidrag.

  • 5
  • 5

I en anden tråd om forholdet mellem ydelsen af vindparker og PI blev der regnet på hvor meget areal der skulle til at producere vindenergi svarende til hele verdens energiforbrug og tallet svarede til noget over halvdelen af Australiens areal.

Elektricitet kan bruges til at omdanne CO2 og brint i havvand til Synfuel og man kan nogenlunde regne ud, hvor billig elektriciteten skal være før Synfuel kan udkonkurrere olie, gas og kul.

Vindenergi er forbavsende tæt på at nå den pris der skal til for at udkonkurrere samtlige fossiler, så det simpelthen ikke længere økonomisk kan svare sig at hive dem op af jorden. Hvis prisfaldet på vindenergi mellem 2008 og 2013 på 58% fortsætter med samme takt 10 år endnu, så bliver det i 2025 simpelthen billigere at producere Synfuel end at pumpe råolie op i Saudi Arabien og raffinere den til benzin og Diesel.

Der er flere af de store vindenergiproducenter i fin form og der er masser af muligheder for teknisk udvikling og for at rationalisere produktion og opstilling af vindmøller. At dække det globale energiforbrug med vindmøller er mindst en udfordring på linie med opbygning af Liberty Fleet under WW2, men langtfra umulig at håndtere.

Fracking industrien i USA er tvunget så meget i knæ, at de nu arbejder på at gennemtvinge mulighed for at eksportere fracking gas (blev branchen blot nødtørftigt reguleret mht. ansvar og emissioner som før Cheney ødelagde lovgivningen, så vil frackingindustrien ret hurtigt lukke igen). Kulindustrien i USA har tabt 86% markedsværdi i et aktie marked, der har være præget af solide stigninger siden 2008. 2014 blev det første år med stigning i verdensøkonomien og samtidigt fald i CO2 emissioner.

Fossilindustrien repræsenterer kun 7-8% af market cap på de globale børser - eller omregnet lidt over to års gennemsnits vækst i værdien af klodens aktier, så de er altså langt fra too big to fail. Og de er ekstremt eksponerede. http://www.telegraph.co.uk/finance/comment...

Jeg ser ikke det store behov for at tilpasse vores livsstil som kronikøren problematiserer, men det er da klart at teknologisk udvikling vil give os store energibesparelser. Ecomotors har lige fået en joint venture aftale med et kinesisk firma, der investere 400 millioner dollars i at opbygge produktionskapacitet og der er andre højeffektive avancerede hybrid motorer på vej frem.

  • 4
  • 6

Der er masser af plads i Hanstholm havn på en oplagt bølgemaskine,og der er møller i hobetal. Misliebige typer som tømmer statskasse ,kan nok også findes ,så er det ikke stedet for et demonstrationsanlæg for vindsynfuel? Det lyder rigtig smart og lige om hjørnet..

  • 2
  • 3

"Alternativt kan de forblive gamle og bitre og fornægte at deres klimahomøopatiske VE endnu ikke har fortrængt bare 10% af kernekraftens massive bidrag."

Du tror det er en kamp mellem to fodboldhold og du er hooligan. Men du hujer i den gale retning, hverken akraft eller VE redder verden sålænge samme verden favoriserer fossiler brændsler. Hvis der er noget der er lysende klart for dem der har læst IPCC er det dette: at forurening skal beskattes og subsidier til fossilindustrien stoppes. Herefter kan man roligt overlade til markedet hvordan VE og akraft skal fordele sig i det fremtidige energi system. Og den fordeling står ikke i en lille tabel på side 65 i IPCCs tekniske rapport.

  • 2
  • 8

verden favoriserer fossiler brændsler. Hvis der er noget der er lysende klart for dem der har læst IPCC er det dette: at forurening skal beskattes og subsidier til fossilindustrien stoppes. Citat slut.

Frie mennesker i demokratiske lande ødelægger kloden ved at bruge billige fossiler. Da det kan blive ved i mange år må frie,demokratiske mennesker oplyses,resocialiceres eller afskaffes. Det er den lysende sti der blev godt planeret i forrige århundrede og der er flere sjæle i det nuværende. Mit ligegyldige forslag er at forbyde alt andet end KK forskning. It is an emergency.

  • 4
  • 5

Kære Klaus Illum, din kronik virker ærlig talt lidt nedladende, det er muligvis utilsigtet, men i stedet for dine lange betragtninger så overvej blot følgende: mindre/dyrere kapital til olie- og kulproducenter (gennem frasalg og stigmatisering) => udvikling af nye felter/miner bliver sværere at finansiere => mindre udbud => højere pris. Er vi enige i den teoretiske sammenhæng? Så mangler bare højere pris => lavere efterspørgsel.

Jeg mener ikke nogen af disse skridt er kontroversielle, om end man jo nok kan diskutere størrelsen af effekten.

  • 0
  • 3

Den funktion du refererer til er en variant af den mere generelle I=PAT funktion (http://en.m.wikipedia.org/wiki/I_%3D_PAT)

som siger af belastningen (I=impact) på miljøet er et produkt af den samlede befolkning (P=population) , velstand (købekraft) per indbygger (A=affluence) og specifik belastning per forbrugt møntenhed (T=technology).

Hvis målet er at reducere I skal produktet af de tre faktorer P, A og T altså falde. At befolkning vil stige til 9 måske 10 milliarder i 2050 ligger nogenlunde fast (medmindre der sker katastrofale reduktioner i overlevelsesbetingelserne). At GDP vil stige i den fattige 80% af verdens befolkning ligger også nogenlunde fast og er også en klar forudsætning for stoppe befolkningsvæksten på de 9-10 milliarder.

Det betyder imidlertid ikke at GDP nødvendigvis skal stige i den rige del af verden. Det er faktisk en forudsætning for at både I kan falde og velstanden stige i de fattige lande - at de rige går ned i GDP og at A netto også går ned.

Uha uha uha. Argentinske bøffer goodbye. Ny mobil hvert år: glem det. Massage på stranden to gange om året I Thailand. En drøm. Jammer og klage. Men:

Det er ganske simpelt helt utopisk at T hurtigt nok kan falde så meget at I falder mens både P og A vokser - akraft eller ikke akraft. Og under alle omstændigheder skal der ske rigtig meget teknologisk - og et økonomisk system hvor det er profitabelt at forurene bliver der ikke plads til. Retten til gratis forurening - kapitalismens fundament, forudsætningen for menneskets "frihed" - bliver historie.

Det er sgu uhyggeligt. Bliver livet værd at leve? Joakim Olsen vil nok tvivle. Dog, der burde blive nok at lave for kreative ingeniører.

  • 1
  • 7

Kære Lars - vil du ikke være rar at dokumentere disse påstande. Ikke at jeg nødvendigvis er uenig - jeg kan bare Ikke se hvorfra du har hentet de bombastiske konklusioner. Det eneste jeg kan se et at IPCC anser det økonomisk fornuftigt at akraft og CCS får en rolle som af løsning af fossiler -sammen med VE.

Og det er unægteligt ikke særligt kontroversielt. Men hvis du mener at IPCC Lægger op til at kun akraft og CCS er interessant - så lad os dog høre hvordan du er kommet til den konklusion. Du har nu påstået det samme om og om igen siden sidste IPCC rapport - uden at forklare. Så nu skal det være - eller du er kylling.

  • 2
  • 5

"Af samme grund er CCS vægtet utroligt højt af IPCC. Der skal også flere investeringer til i kulbranchen. Alt andet er klimasvineri."

Det sker kun hvis udledning af fossilt CO2 blivet beskattet så CCS kulkraft bliver konkurrencedygtigt med alm. kulkraft.

Er det ikke klart?

Det et jo ikke gratis at lave CCS. 30% mere kul plus en masse hardware og drift. Det skal CO2 afgiften matche.

PS - Hvad er klimasvineri? Hvad mener du? Hvorfor er du bange for at udtrykke dig forståeligt?

  • 1
  • 5

Nej Lars - jeg har prøvet dine links og de svarer ikke til hvad du påstår. Er det for meget at forlange at du forklarer hvordan du er kommet frem til dit resultat - din analyse med kommentarer om du vil.

Det burde være en smal sag for dig.

  • 3
  • 5

PS - Hvad er klimasvineri? Hvad mener du? Hvorfor er du bange for at udtrykke dig forståeligt?

Hvis der ikke handles korrekt nu, så bliver problemerne bare værre, grænsende til uoprettelige. Der er ikke råd til at grønne miljøtosser skal spilde tiden og samfundets handlekraft på mere dogmatik. De såkaldte VE-bevægelser har været en katastrofe for klimaet. IPCC har begået et udemærket stykke videnskab og lavet masser af modelkørsler på mitigationsstrategier. Disse skal følges, hvis der skal være noget håb. Alt andet er klimasvineri.

  • 5
  • 2

Frasalgsbevægelsen kommer jo ikke med pengene, de rynker på næsen af IPCC og videnskaben.

Hvad pokker er frasalgsbevægelsen? Prøv nu at være forståelig. Det er vel det der er meningen med en debat.

Jeg skriver at CO2 skal beskattes for at CCS kan have en chance i konkurrencen med kul uden CCS. Det ignorerer du. I stedet smider du "frasalgsbevægelsen" på bordet. Hvad er meningen? Du svare stort set ikke på noget men kører et absurd egoflip. Du giver sidehenvisninger til en rapport i stedetr for ar citrere den aktuielle tekst - copy paste.

Hvis jeg ikke vidste bedre ville jeg tro du er besat af paranoia og konspirationer - men det er naturligvis ikke tilfældet. Til gengæld er jeg ved at tro at dine underlige skinfægterier dækker over at du ikke har noget at have dine påstande i.

  • 1
  • 8

Nej Lars - jeg har prøvet dine links og de svarer ikke til hvad du påstår.

En hest kan trækkes til truget, men den bestemmer selv om den vil drikke. På samme måde er det med IPCC's rapporter, du kan få linket, men du bestemmer selv om du vil læse rapporterne.

""In the absence or under limited availability of mitigation technologies (such as bioenergy, CCS and their combination BECCS, nuclear, wind/solar), mitigation costs can increase substantially depending on the technology considered. Delaying additional mitigation increases mitigation costs in the medium to long term. Many models could not limit likely warming to below 2°C over the 21st entury relative to pre-industrial levels if additional mitigation is considerably delayed. Many models could not limit likely warming to below 2°C if bioenergy, CCS and their combination (BECCS) are limited (high confidence) (Table SPM.2)."

Så kan du jo slå op i tabellen og se at konsekvenser af at undvære CCS og ny kernekraft er værre end at begrænse VE.

  • 4
  • 3

De såkaldte VE-bevægelser har været en katastrofe for klimaet.

Det må du uddybe. Det er jo grove påstande at teknologier der per definition ikke sviner bliver kategoriseret som miljøsvineri. Jeg husker godt at du er imod at fossiler blive beskattet for forurening - så jeg har svært ved at følge dig i dit raseri mod solenergi.

Du mener sikkert at VE har forhindret investeringer i akraft og sukker over at sol og vind nu trækker 10 gange så mange penge som akraft.

Men det var altså kulindustrien som gjorde et hårdt lobbyarbejde med at stoppe akraft i 70erne. Havde man dengang beskattet fossilt CO2 havde akraft måske spillet et væsentlig rolle i stedet for den sekundære og nedadgående rolle det spiller idag efter at kul trak investeringerne over til sig på det tidspunkt hvor akraft var i hastig vækst. Nu er det måske for sent og kun nogle få akrafttosser har ikke forstået det. (jeg bruger også ordet tosser - det er så godt for den gode samtale ikke Lars?) (det skal naturligvis på ingen måde opfattes personligt - det må du forstå)

Du mangler stadig din udførlige redegørelse for IPCCs anbefaling at akraft og CCS er verdens redning. Tag dig bare god tid. Hvad med i morgen?

  • 3
  • 7

Du mangler stadig din udførlige redegørelse for IPCCs anbefaling at akraft og CCS er verdens redning.

Se link, side 24+25. ""In the absence or under limited availability of mitigation technologies (such as bioenergy, CCS and their combination BECCS, nuclear, wind/solar), mitigation costs can increase substantially depending on the technology considered. Delaying additional mitigation increases mitigation costs in the medium to long term. Many models could not limit likely warming to below 2°C over the 21st entury relative to pre-industrial levels if additional mitigation is considerably delayed. Many models could not limit likely warming to below 2°C if bioenergy, CCS and their combination (BECCS) are limited (high confidence) (Table SPM.2)."

Du er velkommen til at være uenig med eller benægte videnskaben, det er ikke mit problem. Så kan du dele den "ære" med Frasalgsbevægelsen.

  • 3
  • 3

Tak Lars for din klarhed.

Mht til fraslagsbevægelsen - så undskyld. Det burde jeg have forstået. Jeg talte om beskatning af CO2 - du lagde frasalgsbevægelsen på bordet. Jeg har stadig svært ved at se relevansen. Pensionspengene ville da aldrig blive brugt til CCS sålænge alm. kulkraft kan få lov at forurene gratis - så tossede er der alligevel ingen investorer der er (udover måske skatteydere)

Du bringer et citat. Fantastisk. Mange mange tak. Endelig noget at forholde sig til.

I min forståelse viser citatet det vigtige i at mitigation teknologier (such as bioenergy, CCS and their combination BECCS, nuclear, wind/solar) kommer på banen nu og ikke senere fordi det bliver billigst på den måde. Specielt fremhæves at CCS, BECCS og bioenergi skal på banen hurtigt hvis det skal lykkes at nå klimamålene.

Det udlægger jeg sådan at der skal beskatning på fossilt CO2, ellers har vi ikke en chance for at nå målene. På ingen måde ser jeg at dine påstande bekræftet om at CCS og akraft er det eneste er duer, tværtimod, alle er nævnt, dvs alle duer. Men mens sol og vind investeringerne stiger lodret ligge både CCS, BECCS og akraft nærmest stille og kan utvivlsom kun sparkes i gang med globale og heftige CO2 afgifter. Og det skal de hvis målene skal nås - det er det eneste der kan tage luft ud af forureningen og har den glimrende egenskab at det ikke dræber kulindustrien.

Jeg fatter ikke hvorfor kulindustrien er imod CCS. Er de dumme?

Nå, men sådan ser du ikke på det. Du mener at IPCC siger at kun akraft og CCS er ok men de andre er noget svineri. Men jeg mener ikke du har forstået IPCC rigtigt. At du hævder at du og videnskaben er på samme side er en anelse patetisk - herregud Lars, kom ned til os andre.

Og hvordan i alverden vil du finde pengene til specielt CCS uden CO2 afgifter? (bemærk at CO2 afgifter vil gavne alle CO2 lave teknologier - også akraft)

Jeg takker alligevel for din indsats.

PS - hvad har du imod frasalgsbevægelsen? Tror du virkelig at private investorer vil sætte penge i CCS uden samtidig beskatning af fossilt CO2?

  • 2
  • 3

Jeg har stadig svært ved at se relevansen. Pensionspengene ville da aldrig blive brugt til CCS sålænge alm. kulkraft kan få lov at forurene gratis - så tossede er der alligevel ingen investorer der er (udover måske skatteydere)

Frasalgsbevægelsen prøver at agere moralsk, men slipper utroligt dårligt fra det, når de påstår at IPCC ikke har en plan. Frasalgsbevægelsen burde investere i CCS. Så var kulafbrændingens negative virkning mindsket, og der bliver ikke behov for at sanktionere mod fattige kuleksportører.

Der er selvfølgelig bedre afkast i en engelsk havmøllepark hvor forbrugerne får en elpris på 146øre/kWh + alle omkostninger og risiko ved transmissionen. Ifølge IPCC er klimaafkastet dårligere her end ved investering i andre løsninger.

Men mens sol og vind investeringerne stiger lodret ligge både CCS, BECCS og akraft nærmest stille og kan utvivlsom kun sparkes i gang med globale og heftige CO2 afgifter.

CCS er ikke på dagsordenen fordi der ikke er et afkast. Kuleksportørerne er også ligeglade, de sælger jo et brændsel, ikke et kraftværk. Nogle må gå foran. Det kunne jo være et lille land der er vindmøllemættet, har gode kedelkompetencer og et veludbygget fjernvarmenet.

Du mener at IPCC siger at kun akraft og CCS er ok men de andre er noget svineri. Men jeg mener ikke du har forstået IPCC rigtigt. At du hævder at du og videnskaben er på samme side er en anelse patetisk - herregud Lars, kom ned til os andre.

Jeg har ikke sagt at "de andre" er noget svineri, det fremgår tydeligt af IPCC's rapporter at der brug for VE. Det jeg siger at VE-tosserne begår noget værre svineri, når de påstår at VE kan stå alene. IPCC skriver jo netop at klimakonsekvenserne ved at sylte kernekraft og CCS er større end ved at sylte VE.

PS - hvad har du imod frasalgsbevægelsen?

De kunne jo starte med at læse IPCC's rapporter!

  • 2
  • 2

ok 1. Hvorfor skal pensions investorerne investere moralsk når samfundet ikke vil. Det er i samfundets interesse at lukke ned for fossiler - lad os se en skat på forurening. Det et dm samfundsopgave - ikke et moralsk korstog for investorer.

At stoppe med at købe aktier i kulindustrien er for investorer sund fornuft. Kul industrien er under alle omstændigheder dødsdømt. At investere i CCS i konkurrence med kulkraft er hul I hovedet. Hvordan kan investor tro at hans dyre el vil blivet solgt. Det er jo nonsens. I stedet investerer han i vind. Det giver afkast. Det er det han går efter.

  1. Se ovenfor. BESKAT FORURENING og vi er på kurs mod målet. Læs IPCC!

  2. Hvem siger at VE skal stå alene. Ikke mig. Akraft må gerne bidrage for mig. Jeg har skrevet det det ofte i den debat - hvis CCS skal have en rolle kan det kun ske ved subsidier eller beskatning af CO2. Jeg foretrækker beskatning og ingen subsidier til nogen. Ej heller VE.

    Hvad mener du?

  3. Frasalgsbevægelsen

Hvor siger IPCC at de fraråder salg af aktier i kulindustrien. Tror du virkelig jeg gider sidde og blade IPCCs 2500 sider igennem for at finde dine pointer? Efter at du langt om længe lagde noget frem som dokumentation for dine påstande kan jeg konstatere, at de ikke holder en meter. Hvis du vil tages alvorligt af mig er du nødt til at ændre stil i stedet for at forsøge at jage folk rundt i manegen på jagt efter dine febersyner.

Og så godnat

  • 2
  • 5

Det største problem for mennesker er at de ikke forstår eksponential funktionen. ( https://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY )

Hvis der i dag er 142 GW solceller ud af totalt 6000 GW verden over (2,3%), og tilvæksten fortsætter med 50% pr år, så vil vi have 100% sol i 2025. Det er en tidsramme der svarer til den hastighed internettet blev installeret med.

Det hjælper blot ikke på en vinterdag, men selv på disse dage kan man regne med ca 10% kapacitet på cellerne, så vi installerer blot 1000%. Dette mål vil blive nået 2030.

Så derfor skal du sælge dine aktier i kul og olie. De er forældet.

  • 2
  • 0

Det største problem for mennesker er at de ikke forstår eksponential funktionen. ( https://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY )

Hvis der i dag er 142 GW solceller ud af totalt 6000 GW verden over (2,3%), og tilvæksten fortsætter med 50% pr år, så vil vi have 100% sol i 2025. Det er en tidsramme der svarer til den hastighed internettet blev installeret med.

Det hjælper blot ikke på en vinterdag, men selv på disse dage kan man regne med ca 10% kapacitet på cellerne, så vi installerer blot 1000%. Dette mål vil blive nået 2030.

Så derfor skal du sælge dine aktier i kul og olie. De er forældet.

  • 3
  • 1

CCS er interessant fordi man i stedet for at lukke kulindustrien ned kan bevare den samtidig med at man stopper forureningen af atmosfæren. Mao, CCS kan redde industrien, for en tid i hvert fald. BECCS - altså fjernelse af CO2 fra atmosfæren ved forbrænding af biomasse og opsamling/deponering af CO2 kan direkte modvirke udledningerne fra olie og gas.

Det betyder at CCS og BECCS tilsammen kan have en øjeblikkelig effekt uden at det ledsages af enorme industrielle forandringer (nedlæggelse af kulminer) og giver tid for andre teknologier at udvikle sig mere roligt (sådan da) indtil kul helt kan afskaffes.

Teknologisk er det ikke uoverkommeligt (det er der intet der tyder på), det handler blot om at gøre den konkurrencedygtig på markedet gennem enten subsidier, beskatning af fossilt CO2 eller finansieret direkte af kulindustrien.

Her er en interessant gennemgang af problematikken:

http://www.rtcc.org/2015/02/06/can-the-coa...

  • 0
  • 2

CCS er interessant fordi man i stedet for at lukke kulindustrien ned kan bevare den samtidig med at man stopper forureningen af atmosfæren.

Præcis på samme måde som fusions-energi er interessant -- hvis bare det virkede.

Problemet er at det gør det ikke nu og der er ikke mange tegn til at det nogen sinde kommer til det og hvis det endelig kommer til det, bliver prisen næppe lav nok og til sidst er der detaljen med at pumpe "smøremiddel" ned i geologiske lag hvor de kan øge den seismiske aktivtet...

  • 7
  • 1

Det er muligt du har ret, men selvom teknologien kan bringes til at fungere ok, så vil CCS være dyrere i både etablering og i drift end kraftværker uden CCS sålænge det ikke koster at sende røggas direkte ud i atmosfæren.

Derfor er afgift på forurening under alle omstændigheder en forudsætning for at CCS kan blive konkurrence dygtig på markedet.

Forureningsafgifter er også en central del af IPCCs anbefalinger hvis klimamålene skal nås. Uden sådanne afgifter er det nærmest utænkeligt at fossilbranchen ikke fastholder position uanfægtet af klimaudviklingen. Det er helt nødvendigt at der sker en kobling mellem forurening og markedspris.

  • 1
  • 3

Du har ret PHK.

En fugl i hånden er bedre end ti på taget. Men for tiden er molboteknikken med at otte mand bærer ham der skal jage den famøse stork ud af kornet , for at han heller ikke skal trampe kornet ned fremherskende.

Og CO2 nedpumpning i undergrunden er mindst lige kritisabel som forholdene i Gorleben.

Alle bekæmper løsninger ,der kunne give færre problemer, med argumenter om at det kunne være farligt holder dog ikke. For mange personer her på kloden vil øge problemerne og jo senere man griber ind......

Jeg nævner ikke min kæphest som jeg antager er bekendt, men når jeg ser dødsraterne for bådflygtninge der er helt bevidste om faren ved ikke at slippe levende fra deres rejser. Så må der være forhold hvor det at leve ved siden af eller med farlige forhold som minedrift, neden for dæmninger og......inden for synsvidde af et Akraftværk være små problemer

Der er åbenbart en antagelse her i landet, at vi kan skaffe os føden for os selv og for dem som kommer her, i al fremtid her i landet ,uden at have forhold der kan beskæftige hele befolkningen.

Legoklodser og insulin er langt billigere at få fremstillet i lavtlønslande, så selv om udviklingen sker her i landet, så kan alle ikke deltage i laboratorierne og designstudierne.

  • 3
  • 2

"Legoklodser og insulin er langt billigere at få fremstillet i lavtlønslande, så selv om udviklingen sker her i landet, så kan alle ikke deltage i laboratorierne og designstudierne."

Du mener at lønniveauet er den afgørende parameter for prisen på lego og insulin? Milde moses!

Jeg synes iøvrigt du skulle bruge dine avancerede analytiske evner til at finde ud af hvad der kan få investorerne til at satse på akraft. Der synes at mangle en strategi der kan få toget i gang og du er måske manden. Hvad mener du selv? Det ville da være rart hvis du til en undtagelse kunne mande dig op skrive noget som afspejler din unikke begavelse.

  • 2
  • 5

Tak Søren....Jeg var ved at tro at jeg var alene her i denne verden :)

Når og hvis du kan forklare mig hvorfor Velux flytter det meste af sin produktion til Rusland og Polen og Fritz Hansen også har flyttet hele sin produktion til Polen og Vietnam, samt at Novo og SAS har flyttet det meste af deres trivial IT programmering til Indien, foruden at LEGO også er kraftigt tilstede i Tjekkiet og Ungarn....vil jeg være glad for at få vide, at dette ikke skyldes vort høje lønniveau.

  • 3
  • 1

Sådan har det altid været i Danmark - i hvert tilfælde i nyere tid. Vi kan kun bevare vore høje niveau hvis vi producerer det de andre ikke kan endnu.

Vi mister hele tiden arbejdspladser til udlandet imens vi opbygger nye herhjemme. Det er ikke noget nyt. I øjeblikket ryger vores slagterier til udlandet. Ok så lad os producere noget andet som kan sælges i udlandet.

Du har da vel ikke tænkt dig at vi skal konkurrere på lønnen. Hvem i alverden skal så købe vores produkter? Skal vi leve af at levere billige varer til de rige lande - som Vietnam og Bangladesh gør det. Skal vi ikke kunne købe det vi selv producerer?

Ford hævede lønnen for sine arbejdere så de havde råd til st købe de biler de selv producerede. Det var et genialt træk der gjorde Ford til en af de største bilproducenter. Hvis du havde levet den gang ville du have været en af dem der rystede på hovedet over den galning.

Har du iøvrigt bemærket at Novo vil investere et milliard beløb i en ny fabrik i Kalundborg. Tror du de er idioter?

Jeg er dybt skuffet over dit niveau.

  • 1
  • 1

Vi kan kun bevare vore høje niveau hvis vi producerer det de andre ikke kan endnu.

Det er vel kun rigtigt så længe vi er afhængig af handel med udlandet. Jeg læste for nylig en artikkel om Brasilien, hvor man havde indført høje told mure for at kunne starte deres egen industri, der ellers ikke kunne konkurrere med de mere effektive virksomheder i USA.

Som jeres eksempler overfor er det en konsekvens af at have et globalt marked, og vidt forskellige lokale levestandarder.

Ford var ret snedig, men han kunne kun slippe af sted med det, fordi han ikke havde nogen reel konkurence. Ellers var hans arbejdere gået ud og købt en bil ved konkurenterne.

Det argument man hører i dag, har lydt siden bomulds dyrkerne fik at vide de ikke måtte bruge slaver; at vi kan ikke drive virksomhed under de betingelser, og uden noget global lovgivning der modsvarer det globale marked, så har de ret. Men chanchen for at alle verdens lande organiserer sig for at beskytte deres borgere, med f.eks. en global basisindkomst, er ikke ret god...

Det er nok mere sandsynligt at DIY, 3D printere, IBM Watson læger, m.m. bliver tilgængeligt for et meget lavt beløb, så det bliver muligt at 'beholde vores høje niveau' uden handel med andet end det lokale samfund, gennem genbrug af tidligere materialer. I princippet putter du din gamle bil ind i den ene ende, og en flyvende bil kommer ud i den anden ende, blot ved at møbelere om på de eksisterende materialer. Financeret af vedvarende energi, vil vi dermed have et ægte bæredygtigt samfund.

Og national staten, den kunne ikke løfte sin primære opgave (at beskytte borgerne) og vil med tiden kun findes i historiebøgerne.

  • 2
  • 0

"Ford var ret snedig, men han kunne kun slippe af sted med det, fordi han ikke havde nogen reel konkurence. Ellers var hans arbejdere gået ud og købt en bil ved konkurenterne."

I denne artikel (link) begrundes rationaliteten i lønstigningen med at det sikrede en bedre og mere stabil arbejdsstyrke således at netto effekten blev lavere produktionsomkostninger. Sammen med et design målrettet mod lavtlønsbefolkningen og rationelle produktionsmetoder (samlebånd) kunne han sælge en bil (Ford T) til langt under prisen for andre biler der i hovedsagen var rettet mod rige borgere. Han havde derfor et de fakto monopol på biler i denne prisklasse. Du har derfor ret i at formålet med lønstigningen ikke var at gøre hans egne arbejdere til købere, det var snarere en afledet effekt efter at have effektiviseret produktionen vha ad lønstigningen.

http://www.forbes.com/sites/timworstall/20...

I kommentarerne til ovenstående er der en det skriver følgende

Paying his workers more forced Ford’s industrialist friends to increase the wages they paid their workers and the spending power of the increase in wages was greatly magnified across the entire economy. This increased demand not just for Ford automobiles but for all other comsumer goods and services. That’s how the economy grows and Ford new it. So does Obama. Two thirds of the economy is consumer spending and the only way to expand the economy is to increase the spending power of the middle class. You don’t do that my giving a tax break to the top 1%. You do that by raising middle class wages.

Det lyder logisk i mine ører hvis man har et marked hvor man satser på at arbejdsstyrken også optræder som forbrugere. Det gør man ikke i Bangladesh og kan derfor slippe af sted med at betale netop nok til at arbejdsstyrken ikke dør af sult så længe man har brug for den til at producere til vores marked. Samme logik for kz lejr fanger i nazi Tyskland.

I Tanzania indtil 1987 forsøgte men at lukke af for verden og blive selvforsynende. Man prøvede endog at udvikle en lastbil helt fra grunden.Men det slap man ikke godt fra og måtte lukke op for varer udefra. Men lønnen for offentlig ansatte var uhyre lav og blev begrundet ned at de jo havde "andre muligheder" for at lave penge så det ikke var nødvendigt at betale en løn de kunne leve af. F.eks. tilsynsførende ingeniør på vejarbejde blev så lavt lønnet at han ikke kunne underholde en lille familie - til gengæld ville entreprenøren nok være glad for at give en hjælpende hånd. Så man fandt en ordning alle kunne være tilfredse med - undtagen dem der skulle bruge vejen, som jo ikke holdt længe.

På den måde skaber man et dysfunktionelt og korrupt system.

  • 3
  • 1

Helt enig. Korruption er en forbandelse og forhindrer enhver fornuftig udvikling. Det første skridt imod en bæredygtig fremtid er kontrol med korruption.

Så vidt jeg ved lykkedes det stort set kun for Bismarck og Prøjsen (den super loyale og ubestikkelige embedsmand - et genialt koncept)

  • 0
  • 1

Søren.....er det Novo eller Novozymes der bygger nyt i Kalundenborg?

  • 0
  • 0

Ganske rigtigt. En fabrik til blødermedicin (Hemofilia/ Haemophilia præparater) Nej de er bestemt ikke dumme, det er jeg ganske enig med dig i, her vil jeg bestemt ikke modsige dig:)

Men det ændrer ikke på, at NN også er massivt tilstede andre steder i verden.

Gå ind på deres hjemme side

http://www.novonordisk.com/

og under

Novo Nordisk Worldwide, kan man finde Adresses and Global Contacts Her vises et kort over hvor der sker hvad og hvor i verden.

  • 0
  • 2

Jeg ved ikke helt hvor du vil hen med det. At Novo har kontorer og produktion i andre lande behøver da ikke være for at slippe for at betale danske lønninger. Der kan da være så mange andre grunde. Du virker lidt besat af at ville bevise at danske lønninger er for høje. Men det har da ikke noget at gøre med at f.eks. Novo, Vestas, Danfoss har produktion i udlandet.

Du kan godt lide små personlige historier. I Tanzania have jeg slutfirserne lidt samarbejde med Scanias samlefabrik i Dar es Salaam. Her byggede man lastbiler baseret på 10% lokalt producerede dele (f.eks kofangere) og 90 % importerede komponenter. Lønnen for de afríkanske arbejdere var et par % af lønnen for en svensk arbejder. Fabrikken var moderne, kompetent, ren, lys og velorganiseret med svensk ledelse, teknikere og lærere og der var elektrisk hegn om det hele og metaldetektorer ved udgangen for at kontrollere "sivning" af reservedele.

Alligevel lukkede fabrikken pga af for høje omkostninger. Det kunne bedre betale sig at bygge bilerne i Sverige med svensk arbejdskraft selv om den kostede 50-100 gange så meget i timen. (efter politisk pres i Sverige lukkede fabrikken dog op igen).

Du tror for meget på betydningen af lønnens størrelse og glemmer produktivitet, kvalitet og effektivitet. Men du har måske ikke så meget erfaring med produktionsprocessen og arbejdet på gulvet.

  • 2
  • 2

Ikke for høje lønninger men mangel på kvalificerede medarbejdere kan være et problem.

http://www.information.dk/telegram/534015

Hvis Novo kan finde de rigtige medarbejdere i udlandet kan de måske - med de høje lønninger og sociale niveau vi endnu har bevaret i Danmark - i stedet dække noget af manglen ved hjælp af udenlandsk arbejdskraft der kommer til Danmark. F.eks. Spanien, Frankrig, Italien, Grækenland og mange lande i Østeuropa og Asien.

  • 1
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten