Kronik: Danske vindmøller er en god forretning – for Norge

Vi har hørt om de giftige swapaftaler. Mangen en andelsboligforenings medlemmer har set deres surt opsparede eller hårdt belånte indskud i en andelsboligforening forsvinde på grund af en swapaftale med en bank, der lovede guld og grønne skove.

Et lån i ejerboligforeningen blev ombyttet – swappet med en aftale om fast rente over en længere årrække. Da så boligrenten faldt, blev lånet alt for dyrt, og markedsværdien af dette inkonvertible lån blev langt over pari. Herved gik egenkapitalen i andelsboligforeningen tabt.

Men der findes en swap-aftale, der i pris og omfang overstiger samtlige andelsboligforeningers swapaftaler. Det er aftale, der binder et helt lands befolkning til en overpris på et produkt i perioder, hvor markedsprisen på produktet kan falde med helt uoverskuelige økonomiske konsekvenser for et helt folk.

Flemming Olsen er civilingeniør, lic.techn.

Denne swapaftale er de aftaler om faste elpris, Folketinget på befolkningens vegne har forpligtet os til at betale for vindmølleenergi fra forskellige projekter. Dyrest er vel swapaftalen om vindmølleparken ved Anholt. En 20-årig aftale, hvor vi danskere – uanset hvordan elprisen udvikler sig – skal betale en meget høj pris for.

Og præcis som for andelsboligforeningerne, der mistede deres egenkapital, betyder disse swapaftaler en alt for dyr pris for produktet – og dermed fattiggørelse af det danske folk.

Der er to forhold, der gør vindmølle-swap-aftalerne giftige for det danske folk:

  1. Det grundlæggende problem, at al vindenergi skal sælges på spotmarkedet for el.

  2. Risikoen ved eventuelle fald i elpriser generelt og spotmarkedspriser specielt.

Først og fremmest er der det grundlæggende problem, at vindenergi kommer, som vinden den blæser. Helt bogstaveligt. Derfor kan leverandører af vindenergi ikke sælge vindenergi på faste langtidsaftaler med en garanti om at levere en vis mængde megawatt døgnet rundt og året rundt, sådan som de svenske akraftværker kan sælge og sælger energi til os danskere.
Vindmølleejerne kan heller ikke sidde med et kontrolpanel og skrue op og ned for leverancer i takt med efterspørgslen – og dermed prisen – på el, sådan som de norske (og svenske) vandkraftværker kan.

Nej - vindenergi skal sælges på spotmarkedet. Det skal sælges lige når det produceres.

Jeg har en svoger og svigerinde oppe ved Store Vildmose. De har i ca. 20 år haft en pæn stor Vestas-vindmølle. Når vinden for alvor blæser, hvad gør de så? Jo – så stopper de deres vindmølle. Jamen hvorfor dog det? Jo de har passeret det tidspunkt, hvor deres swap-aftale gjaldt til. De får ikke længere en garanteret mindstepris for den el, de sælger. De kan nu kun sælge strøm til markedspris. Og, når det blæser meget, skal de faktisk betale for at komme af med strømmen. Når det blæser meget, er vindenergien med andre ord værdiløs.

Går man ind på de websites, der viser, hvordan spotmarkedet for el i Nordeuropa udvikler sig, bekræftes min svoger og svigerindes historie. Når det blæser meget, producerer de danske vindmøller lige så megen el, som vi danskere forbruger – hvor herligt – eller?

Selv den mest fanatiske vindenergitilhænger vil, ligesom alle os andre, jo også gerne have strøm, når det ikke blæser, og derfor er de danske energiforsyningsselskaber nødt til at købe stabile el-leverancer på langtidskontrakter andre steder. Næsten halvdelen af det danske elforbrug kommer således fra stabile svenske akraftværker.

På dette udsnit af et screendump fra Nordpoolspot fra 24/12 2013 ses, at DK1 (Jylland) sælger primært til NO2, der videresælger ind i Norge. DK1 betaler for at komme af med den strøm.

Derfor kan de danske forbrugere slet ikke aftage al den vindeenergi, der produceres, når det blæser meget, og den sælges derfor på det nordiske spotmarked. Akraftværkerne kører stille og roligt videre med konstant produktion, så dem vil og kan svenskerne ikke bare drosle ned, når det blæser meget i Danmark.

Men nordmændene (og svenskerne) med deres mange vandkraftværker, de kan lukke for turbinerne og købe dansk vindenergi, når det blæser. Men så er det købers marked – som man kan se på web-siderne med priserne på spotmarkedet: Nordpoolspot og EMD.

Så når det rigtigt blæser og spotprisen falder på elmarkedet, skruer nordmændene ned for turbinerne og aftager dansk vindenergi til meget lave eller ligefrem negative priser. Ja sommetider betaler vi danskeres elforsyningsselskaber nordmændenes ditto for at aftage vores vindenergi.

Og når så der er vindstille i Danmark, og vi ikke kan klare os alene med den strøm, vores forsyningsselskaber har indkøbt fra de svenske akraftværker, og den strøm de danske fossile kraftværker producerer, så åbner nordmændene (og svenskerne) for turbinerne og sælger os den strøm, de ikke brugte, da de fik vores vindenergi foræret i blæsevejret.

Men de sælger den naturligvis til markedspris. Og der er eksempler på, at spotprisen på el i sådanne situationer bliver mere end det tidobbelte af normalprisen på el.

Så dansk vindenergi er en rigtig god forretning – for nordmændene!

Dong, herunder Goldman Sachs, der ejer Anholt-møllerne, kan imidlertid være ligeglade, så længe deres swapaftale løber. For uanset om de nærmest skal forære strømmen til nordmændene, så betaler vi danskere via vores swapaftale Dong, så de får ca. 1 kr. pr. kWh. Og jo flere vindmøller vi stiller op, jo dyrere bliver swap-aftalen, og jo mere gnider nordmændene sig i hænderne.

Det var det første problem med den store vind-swap-aftale. Det underliggende grundlæggende problem, der altid vil være med vindkraft.

Så til det andet. Markedsrisikoen. Markedsrisikoen er, at energimarkedet kan ændre sig. Andelsboligforeningerne indgik swapaftaler for at forsikre sig mod stigende renter. Men da renten faldt, opstod problemet.

Ligeså med vores gigantiske swapaftale om vindenergi. Hvis energipriserne stiger, vil vi nok fortsat have det grundlæggende problem, som beskrevet ovenfor, men det vil blive mindre. Hvis Rusland lukker for gasforsyningen til Europa, uden at Tyskland genåbner deres akraftværker, kan energiprisen stige. Og så kan prisen på vores swapaftale falde.

Men hvis der åbnes flere akraftværker som det, der er under opførelse i Finland, eller hvis der kommer større mængder skifergas og -olie, så kan energipriserne falde, og så går det hele Danmark som de kriseramte andelsboligforeninger.

Helt generelt siger al investeringsteori, at man altid skal sprede sine investeringer. Det gælder både enkeltpersoner, pensionskasser og investeringsforeninger. Man må ikke sætte alt på ét bræt. Man må ikke investere i kun et marked eller en type værdipapirer. Så bliver investeringsrisikoen alt for stor.

Sådan bør det også være for et helt samfund. Et samfund, der kun satser på ét marked eller måske ligefrem på en af flere teknologiske løsninger i et marked, bliver alt for sårbar. Det er præcis det, Danmark har gjort inden for vindenergi. Vi har investeret alt for mange penge og indgået alt for mange swap-aftaler for at holde gang i en teknologi for energiforsyning. En sårbar og dyr teknologi.

For tiden er der fokus på den danske konkurrenceevne. Og der diskuteres, hvilke ting der forringer Danmarks konkurrenceevne. Og her er den store swap-aftale om vindenergi en meget stor forringelse af den danske konkurrenceevne.

Kommentarer (157)

Glimrende artikel. Jeg er ved at finde pop cornene frem og glæder mig til at læse den hede debat som helt sikkert vil følge.

Mvh
Steen

  • 12
  • 20

Det var en lidt beskeden indsigt forfatteren her udviser.
Hvem eller hvilke interesser varetager vedkommende ????

  • 24
  • 14

Jeg er ved at finde pop cornene frem og glæder mig til at læse den hede debat som helt sikkert vil følge.

Jamen spis da løs. Den første gennemlæsning giver umiddelbart følgende:

1) Billedet. Negative priser i DK1, hvor mange timer om året fremkommer det? Under 1%. Har du ligefrem fundet den værste time i 2013?
2) Billedtekst. “DK2” (hvem denne person end er) betalte ikke i den pågældende time for at komme af med strømmen. Differencen deles imellem ejerne af kablet, her EnerginetDK (“os alle sammen”) 50% af forbindelserne til Norge. Og desuden er der nu kommet restriktioner på vindmøller når prisen er negativ.
3) "Dyrest er vel swapaftalen om vindmølleparken ved Anholt. En 20-årig aftale, hvor vi danskere – uanset hvordan elprisen udvikler sig – skal betale en meget høj pris for.” Forkert. Og så elementært at man kan spørge sig selv om det virkelig alene er uvidenhed der får noget til at skrive noget sådant vrøvl.
4) Den finske reaktor hvis idriftdato er udsat til ubestemt tid: http://umm.nordpoolspot.com/messages/21859 som har kostet 1,2 mia euro per års forsinkelse, fordi man ikke har bygget anden kapacitet i forventning om strøm fra 2009 http://alturl.com/jmzbi . Ja, det er virkelig et eksempel til efterfølgelse...
5) Swapaftaler. "Men hvis der åbnes flere akraftværker som det, der er under opførelse i Finland, eller hvis der kommer større mængder skifergas og -olie, så kan energipriserne falde, og så går det hele Danmark som de kriseramte andelsboligforeninger.” Få lige lidt proportioner, mand. Swapaftalerne i andelsforeningerne har fået huslejen til at fordobles og fået flere til at gå nedeom og hjem. Får vi statsbankerot fordi 5% af dansk elproduktion får en garantipris på 1,05 kr/kWh?

Der er endnu mere, men her er blot det nemmeste

  • 29
  • 6

Så vidt jeg kan google mig frem til, er det denne Flemming Olsen, (tidligere?) politiker for Venstre:

http://ing.dk/artikel/en-mand-efter-indust...

Enig i dig at det er lidt skuffende at læse en lang velformuleret kronik hvor forfatteren tilsyneladende ikke har gjort sig den umage at kvantificere sin hovedpåstand - det er altså lidt for tyndt bare at henvise til svogeren.

  • 19
  • 7

2) Billedtekst. “DK2” (hvem denne person end er) betalte ikke i den pågældende time for at komme af med strømmen. Differencen deles imellem ejerne af kablet, her EnerginetDK (“os alle sammen”) 50% af forbindelserne til Norge. Og desuden er der nu kommet restriktioner på vindmøller når prisen er negativ.

Glemte lige tilføjelsen til denne her. Lad os antage at Anholt og Horns Rev II kørte på fuld drøn på det tidspunkt (som jeg antager var klokken 4-5 om natten. Det passer med prisen) og de rent faktisk fik deres garantipris på trods af negative priser.

200000 kWh a 51+ 47 øre = 196000 kr i PSO til HRII
400000 kWh a 105 + 47 øre = 608000 kr i PSO til Anholt
1800000 kWh a -47 øre = -846000 kr i rå strømpris

Så betalte de vestdanske forbrugere, inklusiv PSO til de to parker, MINUS 42000 kr for strømforbruget i den time.

  • 14
  • 3

Så når det rigtigt blæser og spotprisen falder på elmarkedet, skruer nordmændene ned for turbinerne og aftager dansk vindenergi til meget lave eller ligefrem negative priser. Ja sommetider betaler vi danskeres elforsyningsselskaber nordmændenes ditto for at aftage vores vindenergi.

Men i disse perioder betaler vi stadigvæk elafgift af den strøm vi forbruger. Ville det ikke være lidt smartere at alafgiften var afhængig af hvor stor en del af strømmen der var VE, når strømmen forbrugtes.
Det er vel ret meningsløst at straffe folk med en grøn elafgift for at bruge VE-strøm!

  • 11
  • 0

Kære Flemming Olsen.
Hvis det er korrekt at du er medlem af Venstre, så ville jeg holde noget lavere cigarføring vedr. Anholt.

Du er vel orienteret om at den blev udbudt og kontraheret medens I sad med regeringsmagten. ??

Anholt var så også nogenlunde det eneste konkrete I gennemførte på energiområdet.
Og tak for det.

Nå jo ud over at forhøje energiafgifterne.

  • 22
  • 5

1) Billedet. Negative priser i DK1, hvor mange timer om året fremkommer det? Under 1%. Har du ligefrem fundet den værste time i 2013?


Jeps!

Juleaften kl 3-4 om natten. Det var lige præcis den time ud af 8760, der havde laveste elpris i 2013.

Der var i alt 40 timer, svarende til 4,5 promille, der havde negativ elpris i 2013.

Flemming Olsen valgte så den ene time, der havde den allerlaveste!

Kvalificerer det til begrebet "cherrypicking" ?

Det er forøvrigt vær lige at bemærke, at vindmøller installeret under de seneste ordninger, ikke får støtte i de timer hvor prisen er negativ, og mange (fremover nok alle) af de nyere møller lukker simpelthen ned i sådanne perioder.

Det kunne man netop se effekten af, da elprisen var negativ, natten til juleaften:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/152717...

Vindmølleeffekten faldt 700 MW mens prisen var -1 øre/kWh eller lavere, og vendte tilbage på under 30 minutter, da prisen igen var over -1 øre/kWh.

De centrale kraftværker producerede 700-800 MW i samme periode - sandsynligvis fordi de var forpligtede af varmebunden elproduktion.

...noget en håndfuld elpatroner/varmepumper jo kunne gøre meget ved, hvis det overhovedet er et problem der er værd at regne med!

(Vi nåede den nat at eksportere 6 GWh til negative priser, ud af en årlig elproduktion på 34.000 GWh !)

  • 25
  • 5

Ja 3-4, ikke 4-5. Døgnets første time start klokken 0, ikke 1, Anders...

Det er forøvrigt vær lige at bemærke, at vindmøller installeret under de seneste ordninger, ikke får støtte i de timer hvor prisen er negativ, og mange (fremover nok alle) af de nyere møller lukker simpelthen ned i sådanne perioder.

Ok, det er for NYE møller at ordningen er sådan, check.

Så kan jeg lave regnskabet igen og hvor jeg også inkluderer den tredje store park i vest, HRI, som får 45,3 øre/kWh (eller har den ikke opbrugt sine fuldlasttimer forresten?)

200000 kWh a 51+ 47 øre = 196000 kr i PSO til HRII
160000 kWh a 45,3 + 47 øre = 147680 kr i PSO til HRI
1800000 kWh a -47 øre = -846000 kr i rå strømpris

502320 kr lige i foret til elkunderne.

For hele dagen endte vestdanskerne inklusiv PSO for HRI+II+Anholt med at betale i gennemsnit 5 øre/kWh, hvilket trods alt er noget lavere end de ca 21 øre nordmændene betalte. Indregnet energinet.dks fortjeneste endte det på 0,359 øre/kWh. Ja de skide vindmøller, kommer her og giver os gratis strøm juleaftensdag, sikke noget.

  • 15
  • 3

Forfatteren har ret i at norsk samhandel med Danmark om strøm er en god forretning for dem. Det er det i den grad også for danskerne.
- Vandkraftværker er meget effektive, nogle vandturbiner har over 90% effektivitet. Hvis en pumpe (over 80% effektivitet) sættes til at opmagasinere dansk vindmøllestrøm i et norsk vandmagasin, har du med kombineret vandturbine-pumpe effektivitet et batteri med over 70% effektivitet. Det er der ingen anden energilagringsteknologi der kan slå i den enorme energimæssige skala.
- Vi har valgt at producere vores strøm vha. fossilfri energi fra 2035 og frem. Hvilken energikilde skal kompensere for manglende sol- eller vindmøllestrøm hvis det ikke bl.a. var fra samhandel om strøm med udlandet?
- Vi er heldige at vi er så tæt på de norske vandlagre, mængden af strøm der går tabt i transmissionen er begrænset på afstanden derop.
- Forfatteren kunne f.eks. lave statistik på elspotpriserne over de sidste 4 år (data er tilgængelige på Norpools hjemmeside). Man kan f.eks. se at døgnudsvingene på strøm er blevet mindre for hvert eneste år. Stabilitet af markedet er en direkte konsekvens af samhandel.

Som dansker har man grund til at være lykkelig over det gode forhold til vores norske og svenske naboer. Misundelse og splid har ingen positiv effekt på samarbejdet.

  • 25
  • 3

Så kan jeg lave regnskabet igen og hvor jeg også inkluderer den tredje store park i vest, HRI, som får 45,3 øre/kWh (eller har den ikke opbrugt sine fuldlasttimer forresten?)


Meget tæt på!

Horns Rev 1's støtte dækker til 42.000 fuldlasttimer, svarende til 6.720.000 MWh.

Iflg vindmølleregistrets seneste opgørelse, havde den ved udgangen af februar produceret 6.837.944 MWh, så den er lige udløbet.

Det var den bare endnu ikke d. 24.12.2013. ;-)

Så vidt jeg har forstået, er det Energinet.dk der sørger for at lukke Anholtmøllerne ned, når elprisen er negativ.

Om det samme gælder for Nysted 2, er jeg lidt i tvivl om, men de andre er fra før negative elpriser var et tema, så det er ikke indskrevet i kontrakten for disse.

Hvorom alting er; flere og flere af de ældre møllers støtteordninger udløber, og de nyere får ingen støtte for timer med negativ elpris, så inden længe kommer de alle til at betale, hvis de ikke lukker ned når elprisen er negativ.

  • 15
  • 4

  • Vandkraftværker er meget effektive, nogle vandturbiner har over 90% effektivitet. Hvis en pumpe (over 80% effektivitet) sættes til at opmagasinere dansk vindmøllestrøm i et norsk vandmagasin, har du med kombineret vandturbine-pumpe effektivitet et batteri med over 70% effektivitet.


Det er end ikke nødvendigt.

Nordmændene skruer bare ned for turbinerne og bruger vores eksportstrøm samtidig med at vi producerer den, og når vinden lægger sig i Danmark, skruer de bare så meget op for effekten, at der er nok til både dem og os.

Norge har i alt 84,3 TWh magasinkapacitet, vel at mærke når virkningsgraden af turbiner og generatorer er indregnet.

Det er jo et kolossalt lager, men faktisk kun lige stort nok til at sikre Norge forsyninger til en normal vinter, og faktisk endda for lidt til tørår og strenge vintre.

Men det betyder jo ikke noget for deres forsyningssikkerhed at andre lande gør brug af deres lager, så længe de bare sender mindst ligeså meget strøm til Norge, som de henter tilbage.

Og der har møllerne på vore breddegrader altså den eminente fordel, at de producerer langt den største del af overskuddet om vinteren, så udvekslingen øger blot nordmændenes forsyningssikkerhed, og sikrer dem dermed imod store prisudsving,.

Samtidig betyder det at hovedparten af vores eksport foregår om vinteren, hvor elprisen generelt er højest, mens den import vi behøver om sommeren, hvor vindmøllerne producerer mindst, sker til de generelt lavere sommerpriser.

Sidstnævnte sikrer også at nordmændende får afsat mest muligt af den energi der strømmer til magasinerne i sommerhalvåret, til fornuftige priser, i stedet for at skulle bypasse alt det vand de ikke selv når at bruge i efteråret.

Så ja, udvekslingen er en glimrende forretning for begge parter.

  • 25
  • 5

Kernen i problemstillingen er vel, at inden man udbygger vind energi yderligere, så må man lidt nærmere nogle effektive el-lagre.
Vi er jo nået til at man i flere tilfælde kommer ud i at el "sælges" til negativ pris, så er det vel på tide at tænke næste skridt ind i smart-grid? Eller ønsker man at kaste flere penge efter at "sælge" til negativ pris?

1) Som Søren skriver er “problemet" begrænset til under 0,5% af året timer i 2013.

2) "Kaste penge efter at sælge den til negativ pris”? Spørgsmålet er hvad problemet præcist er med negative priser. For forbrugeren er de negative priser jo ikke dårligt. Selv inkluderet PSO afgiften til de tre største vindmølleparker i vest endte forbrugeren med gratis el i det “skrækeksempel” som kronikøren selv valgte. Det reelle problem er at økonomien skævvrides for de andre elproducenter, især dem, der også afsætter varme. Det kan, som Søren også er inde på, ændres ved at kraftvarmeværkerne i højere grad også bliver aftagere af strøm til varmeproduktion, HVIS problemet er stort nok.

3) Se på screendumpet fra nordpool. Den eneste grund til at der er prisforskel imellem Norge og Jylland er at transmissionslinierne er fyldt ud. Hvis kapaciteten var større end behovet, så ville prisen være ens (og meget tæt på den norske pris)

Eksistensen af timer med negative priser er åbenbart så dragende, at alt skal designes omkring det faktum. Forleden dag blev en cyklist ramt af en lastbil i et kryds i nærheden af hvor jeg bor, men skal de danske trafikregler revurderes totalt, så noget sådant aldrig kan forekomme, herunder opsætning af lyssignaler i alle landets vejkryds, trykfølsomme plader på alle cykelstier, som sender besked til en alarm, som alle lastbiler skal være udstyret med etc?

Simple og kendte initiativer som nul PSO til nye vindmølleparker ved negative priser, udbygning af forbindelserne til udlandet og evt varmepumper eller elpatroner i kraftvarmeværkerne kommer vi meget langt med. Argumentet for ellagre er nærmest ikke-ekesisterende, med mindre priserne på dem falder meget drastisk af sig selv.

  • 18
  • 2

Ved at diskutere hvor lang tid prisen er negativ, glemmer I det virkelige problem, nemlig at havvindmøller er alt fore dyre i sammenligning med andre energikilder, og fyren her har helt ret i at vi danskere betaler overpris for strøm, mens at nordmændene og svenskerne scorer kassen på vores tåbelige energimix - og miljøet taber fordi at vi ikke kan lukke vores termiske værker. Så er der jo ingen strøm når vinden ikke blæser.

Det problem vil kun forstærkes ved opførelsen af Krigers Flak og Hors Rev 3.

Prisen for Anholt strømmen er 1,08 kr/kWh leveret i Kattegat. Den skal lige i land også, så den krone kan ikke gøre det. Tilslutningen til Krigers Flak forventes at løbe op i 4-5 mia kr.

Uanset all Søren Lunds ord, så kan selv en perfekt vindmølle ikke lave strøm af vind der ikke er der. Så kronikøren har ret.

Vh Troels

  • 11
  • 21

"udbygning af forbindelserne til udlandet"

Så vi kan sende endnu mere strøm til udlandet?

Hvad med at stoppe udbygningen af vindmøller, så er vi fri for den udgift.

Vh Troels

  • 7
  • 19

Ved at diskutere hvor lang tid prisen er negativ, glemmer I det virkelige problem, nemlig at havvindmøller er alt fore dyre i sammenligning med andre energikilder, og fyren her har helt ret i at vi danskere betaler overpris for strøm, mens at nordmændene og svenskerne scorer kassen på vores tåbelige energimix - og miljøet taber fordi at vi ikke kan lukke vores termiske værker. Så er der jo ingen strøm når vinden ikke blæser.

Det problem vil kun forstærkes ved opførelsen af Krigers Flak og Hors Rev 3.

Prisen for Anholt strømmen er 1,08 kr/kWh leveret i Kattegat.


Hvis det er det budskab, kronikøren vil have ud - at Anholt er for dyr (dog kun 1,05 kr/kWh) - så kunne han jo bare have holdt sig til det, for det er de fleste af os jo enige om at den er.

At det problem forstærkes med KF og HR2, kan du jo ligesom ikke udtale dig om, før du har set prisen !?!

Stortset alle andre vindmøller i landet, får enten meget små støttebeløb (25-35 øre/kWh) eller slet ingen støtte, fordi deres støtteperiode er udløbet. De står bare og presser elprisen ned når det blæser, til glæde for de danske forbrugere.

I 2013 betalte Hans Henrik Hansen iflg sine elregninger 14 øre/kWh mindre forstrømmen end i 2009, fordi der i samme periode er kommet dobbelt så mange møller til at trykke elprisen.

http://www.hansogoline.dk/netv/elregn.htm

PSO'en er i samme periode steget med 12 øre/kWh.

PSO'en falder igen når møllernes støtteperioder udløber, og møllerne fortsætter så med at trykke prisen med 14 øre/kWh i 15-20 år efter deres PSO er udløbet.

Hvad er problemet i det ???

At nordmændene og svenskerne "scorer kassen på vores tåbelige energimix" vil jeg gerne have kvantificeret.

Flemming Olsen kunne ikke - kan du?

Jeg tror Flemming Olsen og du støtter jer til den naive myte, at fordi elprisen falder, når vindhastigheden stiger og v/s, så er den strøm vi sender til Norge og Sverige generelt billigere end den vi køber tilbage.

I glemmer bare at langt det meste af vindmøllestrømmen eksporteres i vinterhalvåret, hvor elprisen generelt er højest, og hvor møllerne producerer mest, mens langt det meste af den vandkraft vi importerer, importerer vi om sommeren, hvor elprisen generelt er lavest.

Derfor vil jeg gerne se en faktuel opgørelse fra jer, på at nordmænd og svenskere tjener kassen på danske elforbrugeres bekostning.

Jeg er sikker på at nordmændene er glade, fordi vindmøllestrømmen er med til at sikre deres vinterforsyning og holde deres elpris nede om vinteren, og fordi vores sommerimport af vandkraft sikrer at de kan få afsat en større del af den energi, der ellers bare skulle have været hældt ud i elvene senere på året, til en nogenlunde fornuftig pris.

At det skulle være på vores bekostning at vi både har fået adgang til al den billige sommerstrøm, og samtidig mulighed for at afsætte vores overskydende vindmøllestrøm i de perioder, hvor der er allermest efterspørgsel på strøm i Norden, kan jeg ikke se - og jeg kan da slet ikke se hvorfor det skal gøres til et problem!

Hvis det da ikke bare er gammelt nag, fordi det var Svend Auken - og ikke en Venstre-mand - der satte gang i projektet. ;-)

  • 17
  • 5

"At det problem forstærkes med KF og HR2, kan du jo ligesom ikke udtale dig om, før du har set prisen !?!"

Jo. De to parker vil nemlig have den egenskab at de også producerer mest strøm når alle andre vindmøller også gør det.

Hvis prisen var fornuftig, så var der jo ikke brug statsstøtte og PSO... Når vi skal betale alene 4-5 mia for tilslutningen af den ene park. Det kommer aldrig til at blive en god forretning for samfundet. Det er kun dem med aktier i vindmølleindustrien eller et medlemskab af Greenpeace der kan syntes at det er en god ide, og selv de sidste er tvivlsomme.

Vh Troels

  • 7
  • 20

Jo. De to parker vil nemlig have den egenskab at de også producerer mest strøm når alle andre vindmøller også gør det.


Det var jo det I prøvede at gøre til et problem, allerede inden vi havde 20% vindkraft i Danmark.

Det var ikke et problem dengang, og det er heller ikke et problem nu, hvor vi har 40%, og det bliver heller ikke et problem, når vi har over 50%.

Jeg troede selv vi ville se et midlertidigt afsætningsproblem, fordi vi satte Anholts 400 MW igang, før det nye 700 MW Skagerak-kabel var idriftsat.

Men selvom vi ikke bare satte de 400 MW havmøller igang sidste år, men også 350 MW nye højeffektive landmøller, så viser det sig jo tydeligvis ikke at være noget problem, selvom vi har haft masser af dage med kraftig vind i de første måneder af 2014.

Så bliver det jo slet ikke noget problem at indfase de næste 400 MW (HR3), når Skagerak 4 er idriftsat, og heller ikke noget problem at indfase Krigers Flak, da denne får forbindelse til både det øst-danske, øst-tyske og sandsynligvis også det svenske net.

Vi har allerede nu over 55% vindkraft i vest-danmark - og ingen problemer med hverken at afsætte overskuddet til fornuftige priser, når det blæser, og heller ingen problemer med hverken at importere eller producere back-up til fornuftige priser, når det ikke blæser.

Hvad er så problemet ???

Og vi har forresten heller hverken den ekstremt dyre strøm, rationeringer, blackouts eller andet, som du og andre har lovet os i årevis, hvis vi fortsatte med at sætte møller op.

Tvært imod stiller store dele af industrien, samt borgmestrene i de kommuner der har mest vindkraft, sig nu op og råber til politikerne i deres eget parti, at de skal HOLDE SNITTERNE FRA ENERGIFORLIGET!

Virkeligheden er med andre ord kommet jer for en dag!

  • 20
  • 3

Hvis prisen var fornuftig, så var der jo ikke brug statsstøtte og PSO...

Er vi enige om at de kun får PSO, og endda kun en del af PSO'en ???

Og jo, uanset hvilken type elkraft du installerer, så vil et nyt kraftværk aldrig kunne konkurrere mod et tilsvarende, som er afskrevet.

Med mindre du ønsker at vente med at installere nye kraftværker i Danmark, til de gamle af sig selv holder op med at producere, og efterspørgslen (manglen) på el bliver så høj, at det kan finansiere kapitalomkostningerne, uden støtte, så er PSO eller lignende en nødvendighed i et elmarked som det nordiske.

At vente på at el-manglen selv kan finansiere ny kapacitet, kan intet land være tjent med!

  • 20
  • 3

Søren, selv i Tyskland hvor interconnects ikke burde være et issue og dyr havvind heller ikke er det, og hvor solen skinner en lille bitte anelse mere end i DK, har de fleste efterhånden fundet ud af at deres energi eventyr ikke kan opretholdes økonomisk, fordi at der ikke er økonomi i det. Det er for dyrt, når tyskerne betaler 21 mia € for strøm der har en reel markedsværdi på 2 mia €. 250 € pr person pr år, og betydningen for deres CO2 udledning er ikke en reduktion af betydning. Så hvis man vil have en reduktion stiger beløbet kraftigt.

Når en at verdens stærkeste økonomier ikke kan knække den nød, så er det svært at tro at vi kan i lille bitte Danmark. Det eneste vi gør, er at bringe os selv til tiggerstaven, mens at solcelle- og vindmøllebaronerne, og Goldman Sachs, griner hele vejen hen til banken.

Måske er det billigere at lære af tyskerne end at vi selv skal gøre samme dyrekøbte erfaring.

Den tyske energiminister er kommet med nogle interessante udmeldinger.

http://www.1730live.de/sigmar-gabriel-nimm...
http://www.hr-online.de/website/archiv/hes...

Vh Troels

  • 8
  • 17

Søren, selv i Tyskland hvor interconnects ikke burde være et issue og dyr havvind heller ikke er det, og hvor solen skinner en lille bitte anelse mere end i DK, har de fleste efterhånden fundet ud af at deres energi eventyr ikke kan opretholdes økonomisk, fordi at der ikke er økonomi i det.


Troels - er det pga solceller eller pga vindmøller?

Hvis det er fordi de har installeret en ekstremt stor kapacitet af solceller, som er blevet lovet en fast pris på omkring 3 kr/kWh, så er det jo overhovedet intet argument for ikke at installere flere vindmøller i Danmark!

Så redegør lige for det, i stedet for at rode det hele sammen i én stor useriøs pærevælling!

Tyskerne gik alt for aggressivt til værks med solcellerne, fordi de troede og håbede det ville sparke en stor tysk industri af solceller igang.

Den løb kineserne så med!

I Danmark har vi allerede sat os solidt på en meget stor del af vindmølleindustrien.

Vi skal ikke længere installere vindmøller for at sparke noget igang, men for at sikre os masser af billig energi i fremtiden, uden hele tiden at skulle frygte afhængighed af importerede brændsler, eller hvornår den næste brønd løber tør, eller hvornår den næste tossede diktator blæser energipriserne op i ustyrlige niveauer.

Og så skal vi selvfølgelig vise resten af verden at det IKKE er noget problem at indpasse en stor penetration af vindkraft i et system - til stor gavn for den danske vindmølleindustri og dermed den danske statskasse.

Nu kan tyskerne eksempelvis overveje, om de behøver at installere alle deres vindmøller i et hjørne af Nordsøen, og transportere halvdelen af strømmen hele vejen til Bajern via TenneT's overbetalte transmissionsnet, når Vestas allerede nu sælger landmøller, der kan leveres og installeres på få måneder, og producere ligeså meget strøm midt i Bajern, som en typisk havmølle kan producere i Nordsøen, bare til langt lavere pris.

  • 19
  • 4

Når en at verdens stærkeste økonomier ikke kan knække den nød, så er det svært at tro at vi kan i lille bitte Danmark. Det eneste vi gør, er at bringe os selv til tiggerstaven, mens at solcelle- og vindmøllebaronerne, og Goldman Sachs, griner hele vejen hen til banken.

Kan vi ikke godt slippe for det her pladder-diskussion. Vi er ikke politikere - vi er ingeniører, og ønsker saglige argumenter. Troels, hvis du ikke kan forholde dig til Sørens argumenter, kan du så ikke holde dig fra at lade som om du har modbevist dem?

On-topic: mht. negative el-priser, så har nyere vindmøller den fordel, at de meget hurtigt kan lukkes ned, uden det kræver arbejdstimer eller besværliggør opstarten. Det giver noget mere fleksibilitet.

  • 13
  • 4

Søren, siger du at Nordex, Ennercon og Repower er danske virksomheder? Siger du at
Siemens er? Hvor er Siemens børsnoteret henne?

Hvad kostet vindkraft i Tyskland de tyske forbrugere og hvor stor del af ekstraregningen skyldes solceller, hvor stor en del biogas?

Hvad er det at vi er i gang med herhjemme? At gentage det samme stunt som tyskerne. 2,5 kr til solceller. Er der ingen som har kigget på en kurve over hvor lidt solen skinner så langt mod nord?

Når man vælger en argumentation der understøtter en i forvejen defineret holdning, så skal man ikke lade sig forstyrre af noget så banalt som fakta.

Hvis vi ikke havde dyre interconnects til Norge og Sverige (som er en skjult omkostning ved varierende vindkraft, sammen med prisen på søkabler ud til parkerne, og det der betales ekstra for backupkraft), som har meget vandkraft, så ville det ikke virke.

Jeg kan slet ikke se at skatteborgernes skal betale for at vi kan lave fuldskalaforsøg med vores energisystem, for at gavne en branche. Vindbranchen har i forvejen fået rigeligt støtte. Det er på tiden at den må stå på egne ben eller falde. Det er ikke og må aldrig blive statens og skatteborgernes opgave at holde røven oppe på en hel branche, hvis der ikke er udsigt til at den kan klare sig selv på markedsvilkår.

Vi har ikke råd.

Vh Troels

  • 7
  • 19

Søren, siger du at Nordex, Ennercon og Repower er danske virksomheder? Siger du at
Siemens er? Hvor er Siemens børsnoteret henne?


- Ad. 1: Nej, det har jeg aldrig påstået - hvorfor det?
- Ad. 2: Siemens Wind Power (dem der laver vindmøller) er registreret og betaler skat i Danmark, og de beskæftiger over 4.000 danske skatteydere.
- Ad. 3: Moderselskabet Siemens AG er noteret på børsen i både Frankfurt, London og New York. Du kan formentligt købe deres aktier via netbank, hvis du er interesseret.

Ad. 2 har en hel del med sagen at gøre. Hvad har de andre to ???

  • 17
  • 4

Vi skal ikke længere installere vindmøller for at sparke noget igang, men for at sikre os masser af billig energi i fremtiden, uden hele tiden at skulle frygte afhængighed af importerede brændsler, eller hvornår den næste brønd løber tør, eller hvornår den næste tossede diktator blæser energipriserne op i ustyrlige niveauer.

Da det jo netop er opstart af gasturbiner, der skal levere effekten, bliver vi afhængig af (mest russisk) gas. Vandkraft er der kun så længe der er ledig vand nok til eksport af strøm. Norge og Sverige har jo ikke forpligtet deres vandkraftværker at producere indtil vandet slipper op, eller? Energimixet med stor andel vindmøller(og solceller) forudsætter import af gas. Skal vi væk fra den afhængighed, skal produktionen til grundlasten komme fra en anden kilde når kul er udfaset. Det vi skal begrænse er den instalerede vindkraft-effektandel.

Brød kan jo heller ikke hæve som vinden blæser, ellers falder brødet sammen når vinden løjer af.

  • 1
  • 16

Jeg kan slet ikke se at skatteborgernes skal betale for at vi kan lave fuldskalaforsøg med vores energisystem, for at gavne en branche.

Mener du, at man i DK ikke må lave fuldskala forsøg når det har noget med en branche at gøre? Dvs. du er fuldstændig imod al form for udvikling indenfor energi - især a-kraft?

Man kan da sige, at vindkraft har vist sig at fungere særdeles effektivt i det danske el-system. Aldrig hørt om brown-outs i DK andet end ved transmissions fejl.

Siemens, Vestas og underleverandører til vindmølle fabrikanter (fx. Mita-Teknik) bidrager med adskillige mia. til Danmark hvert år. Og det er netop ved import/eksport man virkelig kan overveje prisen af energi; hvad vi betaler for en vindmølle er irrelevant, når alle pengene bliver i DK og går tilbage til statskassen (ikke helt sandt, men hvertfald det meste af prisen for vindmøllestrøm får vi tilbage gennem skatter). Køber vi i stedet kul fra Kina går næsten hele summen til Kina - derfor stater typisk går efter at købe varer fra eget land, uanset prisen.

  • 11
  • 2

Hvad kostet vindkraft i Tyskland de tyske forbrugere og hvor stor del af ekstraregningen skyldes solceller, hvor stor en del biogas?


Præcis - og når du ikke kan gøre rede for det, synes du så selv det er seriøst at bruge det som argument imod at opstille mere vindkraft i Danmark?

Vi har i dag over 40% vindkraft i Danmark. Tyskland har vist 12%.

Hvis vi skal vide noget om prisen på vindkraft, mon så ikke det er de danske elpriser vi skal se på, og ikke de tyske?

Det er ret let at se hvad de danske vindmøller koster de danske elforbrugere. Jeg henviste eksempelvis til Hans Henrik Hansen's elregninger, som han har været så venlig at linke til.

De danske priser på markeds-el, distribution og PSO - dvs alt det der har med prisen på produktion og indpasning af bl.a.vindmøllestrøm at gøre - er samlet set MEGET lavere end i Tyskland, og lavere end de fleste andre lande i EU i øvrigt.

  • 16
  • 3

Er vi så enige om, at al den stund der enten er vindkraft eller vandkraft til rådighed, så kan vi bruge den i stedet for gas eller andet?

Det kræver bare vi har vindmøller og kabler til Norge.

Uden disse, ville vi så blive mindre afhængige af russisk gas ???

Han er nu ikke helt skævt på den. En del af årsagen til vi i DK kan kapere en stor mængde vindkraft i energi systemet, er netop de små kraftvarme producenter. Hurtig og billig kompensering er en nødvendighed når elproduktionen er meget varierende. Vi trækker meget på Nordpool - men det er ikke helt nok hvis vi skal rigtig højt op i andelen af vindkraft (40-60%, jvf. en rapport jeg læste engang).

Vi er forøvrigt stadig selvforsynende med gas, så hele pointen falder medmindre vi kigger samlet på EU.

  • 3
  • 2

Han er nu ikke helt skævt på den.


Jeg mener heller ikke Jan Damgård er helt skævt på den. Vindkraft har brug for en "sparringspartner", som kan regulere smidigt iht den svingende produktion, og det er både gaskraft og vandkraft eminent til.

Vi har dem begge til rådighed.

Vandkraften har den fordel, at der kommer nye forsyninger fra himlen hvert år, men den ulempe, at der ikke nødvendigvis kommer lige meget hvert år.

Gassen har den fordel at det kan lagres og bruges uafhængigt af sæsonen, men den ulempe at der bliver mindre og mindre af især den billige gas.

Det skæve består i at antyde, at flere vindmøller skulle gøre os MERE afhængige af gas, end vi ville være med færre vindmøller.

Jeg er nu ret overbevist om at flere vindmøller gør os MINDRE afhængige af gas, og at vores egen gas varer længere, når vi bruger mest muligt vindenergi og mindst muligt gas.

Vi kunne selvfølgelig pille alle vindmøllerne ned og etablere 50% atomkraft i stedet.

Dermed ville vi gøre os afhængige af importerede atombrændsler i stedet, vi ville ikke have noget sted at lagre den overskydende produktion om sommeren, og vi ville ikke have andet valg end at forsyne det meste af vinter-merforbruget med gas og importeret kul.

Vi kunne selvfølgelig også forsyne det hele med akraft, og så bare skrue ned for det om sommeren.

Det kunne da være interessant at høre hvordan diskussionen om PSO så ville lyde, hvad enten det bliver med 50% eller 100% atomkraft. ;-)

  • 16
  • 3

Vi trækker meget på Nordpool - men det er ikke helt nok hvis vi skal rigtig højt op i andelen af vindkraft (40-60%, jvf. en rapport jeg læste engang).

Jeg synes grænsen har det med at flytte sig - men en anden ting folk til tider glemmer er at vindkraft på et tidspunkt måske er faldet så meget i pris relativt til reguler-/lagerkraft at det kan være billigere at installere ekstra vindmøller så man en dag med svag vind ikke behøver trække på en dyrere energikilde.

  • 3
  • 1

Hej

Tak for den store interesse for min kronik.
Det er korrekt, at jeg ikke er insider i denne branche. Jeg har ingen personlige interesser, hverken i A-kraft, kulkraft, olie-kraft, vindkraft eller solenergi. Jeg er ikke en af de mange, der lever af den subsidierede branche for alternativ energi.
Det er korrekt, at jeg gennem 20 år har repræsenteret Venstre i lokalpolitik, men er nu standset. Det er korrekt, at jeg har været professor på DTU, men er nu ansat i et privat firma. Mine aktiviteter er fortsat indenfor udvikling af laserteknologi til industrielle formål.
Ved at være politisk valgt, ved alle, hvilken politisk overbevisning man har. Det er der ca. 5.000 mennesker der er i Danmark. Ved de forskellige valg i Danmark stemmer ca. 80 % af de stemmeberettiget vel ca. 4 mio. mennesker. De fleste vælgere er ret trofaste til rød eller blå blok, derfor møder man ofte i debatten folk, der gerne vil udgive sig for at være upolitiske, selvom de reelt er meget politiske. Som Venstre-mand har jeg repræsenteret et parti, der på landsplan har stor tilslutning. Denne tilslutning er langt større end alle, der er engageret i olie- kul- og a-kraft industri. Det er langt større end samtlige virksomhedsejere i Danmark. Venstre repræsenterer således et stort og bredt udsnit af den danske befolkning, og jeg har personligt i hele mit politiske arbejde haft dette for øje. Så – jeg har ingen skjulte dagsordener, kære debattører. Jeg anser det som naturligt, at alle dem, der har udtrykt sig kritisk overfor min person i relation til min kronik offentliggør deres personlige interesser i vindenergi samt deres partipolitiske præferencer.

Tilbage til det reelle indhold i min kronik.

Hovedbudskabet i min kronik er den dyre og risikable swap-aftale, det risikable i Danmarks ensidige satsning på én teknologi i en foranderlig verden. Så har jeg bragt det interessant budskab, at el-afregningen med Norge er en god forretning for Norge, samt, hvad mange almindelige mennesker ikke er klar over, at el-produktionen ofte sælges til meget lave afregningspriser, specielt når det blæser meget. Jeg har således ikke påstået, at hovedproblemet er de negative elpriser. Jeg har anskueliggjort problemet ved at nævne min svogers synspunkt.

Angående prisforskellen på købt og solgt energi til Norge, har jeg downloaded data fra Energinet.dk og lavet lidt pivot-tabel-analyse. Jeg har sendt eksempler på denne analyse til Ingeniøren, men de har ikke lagt dem op. Jeg har lige kigget engang til på tallene, og kan med baggrund i data for de sidste 13 måneder ikke genkende det synspunkt, at vi køber billig el fra Norge om sommeren, og sælger dyr el til dem om vinteren.

En pivot-analyse af spotprisen som funktion af fysisk udveksling af strøm mellem DK-vest og Norge viser følgende lille tabel over funktionen for en lineær tendenslinje for spotmarkedsprisen i DK-vest (ax+b, hvor x er nettoimport fra Norge registreret på timebasis i den pågældende måned), der viser, at spotmarkedsprisen i DK-vest i hver eneste måned har været højere, når man købte strøm fra Norge, end når man solgte (positiv hældningskoefficient). Det viser også, at gennemsnitsprisen har været ret konstant faldende over de sidste 13 måneder. Juni udviser ekstreme tal i formlen for tendenslinjen, men det dækker over en ekstrem høj købspris for strøm én dag, hvilket også ses af den ekstremt store hældningskoefficient for måneden. Ser man på selve grafen, viser den en generel tendens på linje med de nærmeste måneder.

pris=ax+b  
[DKK/mwh2]  [DKK/mwh]  
          a              b  

mar-13 0.289 273
apr-13 0.439 278
maj-13 0.123 240
jun-13 0.915 87
jul-13 0.213 200
aug-13 0.252 209
sep-13 0.641 187
okt-13 0.341 190
nov-13 0.227 205
dec-13 0.295 158
jan-14 0.244 175
feb-14 0.212 176
mar-14 0.233 133

  • 8
  • 8

Vi kunne selvfølgelig pille alle vindmøllerne ned og etablere 50% atomkraft i stedet.

Dermed ville vi gøre os afhængige af importerede atombrændsler i stedet, vi ville ikke have noget sted at lagre den overskydende produktion om sommeren, og vi ville ikke have andet valg end at forsyne det meste af vinter-merforbruget med gas og importeret kul.

Det er nok ikke enten - eller men mere et både - og. Det er hvad jeg mente med at erstatta kul. Det er fint med gas, så længe det varer, men ser vi på vore naboer i EU er der også brug for gas (vi kunne eksportere). Mht. brændsler til kernekraft, er det et mindre problem. Spørgsmålet om A-kraft, bliver vi på sigt nødt til at genoverveje. Om vi evner at skaffe os ekspertise i området, er ligeledes noget politikerne må forholde sig til. Hvordan kronikkøren lykkedes sno sig udenom A-kraft i en helhedsplan med mindre vindenergi, er uvist. Der mangler et 30-50 års perspektiv, hvis der igen skal være sammenhæng i energiproduktion og forbruget (erhvervmæssigt som privat).

  • 5
  • 4

Flemming.
Du må indstilles til en meget stor pris i købmandsskab.
At en lavere pris på el i Norge fører til at vi køber el der frem for indenlands.
Det er nyt og virkeligt skarpt observeret.

  • 11
  • 3

Jeg synes grænsen har det med at flytte sig - men en anden ting folk til tider glemmer er at vindkraft på et tidspunkt måske er faldet så meget i pris relativt til reguler-/lagerkraft at det kan være billigere at installere ekstra vindmøller så man en dag med svag vind ikke behøver trække på en dyrere energikilde.


Det har den nemlig, og det skyldes to årsager:

1) Den mytiske grænse: som gennem tiden har været sat af vindkraftens kritikerere.

Jeg mindes stadig de første kommentarer om at vindkraften aldrig ville kunne dække mere end 3% i praksis, dels pga af vindkraftens fluktuerende karakter, som ville være umulig at integrere i systemet, dels pga de ufatteligt mange dyre vindmøller der skulle til.

Siden har virkeligheden jo brutalt flyttet denne grænse, trods fortsatte vilde protester fra samme kritikere, og den vil jo nok flytte den et pænt stykke tid endnu. ;-)

2) Den faktiske grænse: som bl.a. er forudsat af vindmøllernes kapacitetsfaktorer.

De første "20%" vi installerede, frem til 2003, havde en gennemsnitlig kapacitetsfaktor på kun 20-22%.

Det krævede altså 3,5 GW at levere (ikke engang) de 20%, men krævede samtidig et transmissionsnet og et eksportmarked, der kunne optage op til 3,5 MW når det blæste.

I de sidste 12 måneder har de danske møller leveret 13 GW, hvilket svarer til 40% af forbruget, trods der nu kun er installeret 4,8 GW - altså 100% mere energi med kun 37% mere vindkapacitet.

Kapacitetsfaktoren er dermed over 30% - noget flere her i debatten, for blot få år siden, påstod var umuligt!

Det er særligt interessant fordi vi ved at størsteparten af de ineffektive møller fra 2003 stadig står der, og udgør faktisk stadig halvdelen af kapaciteten i dag.

Havmøllerne, inklusiv Anholt, har naturligvis gjort deres til det, men Anholt har indtil videre kun leveret en kapacitetsfaktor på ~40% (den er jo først lige idriftsat), så det er ikke disse 400 MW der forklarer at kapacitetsfaktoren er steget fra 24% til over 30%, siden Nysted 2 blev idriftsat.

Det gør derimod alle de nye landmøller, som er installeret især indenfor de 3 seneste år.

De 360 MW landmøller der blev installeret i 2011 og 2012, leverede en gennemsnits kapacitetsfaktor på over 32% i 2013.

(Jeg formoder de 350 MW landmøller der blev opstillet alene i 2013 har en endnu højere kapacitetsfaktor, men det ser vi jo først når 2014 er gået.)

Når alle de 2,4 GW små ineffektive landmøller, som blev opstillet frem tilmed 2003, er skiftet ud med en tilsvarende kapacitet af moderne møller med 50% højere kapacitetsfaktor, samt Anholt, med sine ca 50% i kontinuert drift, samt de to næste havmølleparker, med 55% eller mere, så kommer den samlede kapacitetsfaktor jo op omkring de 40%.

Så kan vi med en maksimalydelse på 5,8 GW (inklusiv de 1000 MW fra HR3 og Kriegers Flak) til at yde over 20 TWh.

Det er over 60% af det nuværende forbrug!

Det er i høj grad den højere kapacitetsfaktor på de nye landmøller, der gør dem billige, målt på CoE, men det er også deres kapacitetsfaktor der gør at vi kan integrere langt mere vindenergi, uden vi behøver at smide mere energi væk end vi har gjort hidtil.

Og når det er kapacitetsfaktoren, og ikke den installerede effekt, der bliver højere, så betyder det jo dels at der ikke skal ofres flere penge på de kabler der skal håndtere dem, dels at "hullerne" mellem de perioder hvor de yder maks, bliver kortere, og der skal bruges mindre importeret vandkraft og gas til at fylde hullerne ud, end vi behøvede da vi kun havde 40% vindkraft.

  • 14
  • 3

Flemming, tak fordi du er villig til at tage debatten ovenpå din kronik. Det er ikke alle der er villige til at gøre det, når deres antagelser problematiseres.

Først, hvad er egentlig problemet med at Norge får billig el? Jeg regner med at du kender Ricardos teori om komparative fordele. Norge tjener på udvekslingen med udlandet pga deres unikke geografi. Det betyder IKKE at vi taber, da international handel vil være til begge landes fordel. Faktisk kan man hævde at NETOP med et naboland som Norge (som kan levere regulerkraft, men har begrænset produktionskapacitet om vinteren), så er det til Danmarks fordel at “importere” regulerkraftbehovet fra Norge for til gengæld at eksportere overskud om vinteren. Det kan ikke rationelt lade sig gøre med atomkraft, hvorved tilsværende energioverskuddet om vinteren skal fremskaffes fra andre kilder.

Eller man kunne tage det på en anden måde. Man kunne hindre Norge i at få en god forretning ud af dansk vindenergi ved at kappe kablerne. Så ville vi VIRKELIG få billig strøm når det blæste meget, til endnu større fordel for danske elkunder. Men til hvilken nytte? Om sommeren ville prisen i snit blive højere for danskerne og om vinteren MEGET højere i snit for nordmændene. Hvorfor dog gå glip af fordelen ved samhandel, blot fordi en af samhandelspartnerne drager en større fordel? Skal vi også lade være med at udveksle danske chokoladefrøer med fransk Valrhonachokolade, fordi franskmændene er så uforskammet at have et langt bedre produkt end Toms?

Dine beregninger på baggrund af 2013 er kendt stof. Jeg forudsagde i efteråret at elprisen ville blive middelhøje i år, da de nordiske reservoirs ikke var imponerende. En særdeles mild vinter kombineret med særdeles høje vindtal gjorde mig uret og vi har haft meget lave elpriser i stedet. Men det er ikke det typiske billede! Typisk er behovet om vinteren stort (I Norge bruger de el til at opvarme deres energiklasse E huse med) og produktionsmulighederne begrænset og el derfor dyrere.

Derfor fortæller dine månedlige hældningskoefficienter heller ikke mere end hvad vi allerede ved, at set INDENFOR EN MÅNED vil strømeksportens værdi være lavere end importen, da det udtrykker at Norge har fordel af at kunne levere reguleringsvaren. Vindkraftens fordel får du først at se når du sammenligner flere års sæsonforskelle, hvor ekstraordinære varme, kolde, vindstille, stormende, våde, tørre år ikke forurener tallene. Imod dit 2013 kunne jeg bruge 2011, hvor den hos vindkraftskeptikerne populær beregningsmetode viste, at vindkraftekporten gav 430kr /MWh, mens import fra Norge kostede 298 kr/MWh i snit.

Så synes jeg du skylder lidt svar omkring dit oprindelige indlæg. Først juleaftensdag, som du brugte som eksempel.

1) den indeholder godt 25% af de timer i 2013, hvor elprisen var negativ, inklusiv den mest ekstreme. Er det særligt repræsentativt? Bør man bruge den allerstørste outlier til at beskrive en meget mere generel pointe?

2) Anerkender du på trods af dette, at inklusiv “swapaftalen” til de tre store havmølleparker i vest, så fejrede vestdanskerne jul med stort set gratis strøm?

3) Husker du på at “swapaftalen” for Anholt gælder ca halvdelen af parkens levetid, ikke 20 år (meget mindre hvis nov-dec-jan var typiske vindår).

4) Husker du også på at “vi” ikke betalt Norge for at modtage “vores” strøm, men til middelværdien imellem den norske og danske pris, hvoraf energinet (ejet af staten) får differencen imellem denne middelpris og spotprisen

Så de lidt mere generelle forhold:

5) Denne “swapaftale” leverer rent faktisk en kendt strømpris, hvilket andelsselskabernes swapaftale jo bekendt ikke gjorde (hvilket har undret mig meget, men det er en anden sag…). Alternativet med den finske reaktor har nu på femte år (og mindst fire år endnu) kostet de nordiske elkunder 9 mia om året, alene på grund den manglende kapacitets virkning på elprisen.

6) Jeg kender ingen velinformerede “vindmølletilhængere”, der ikke også taler for bedre kabelforbindelser til udlandet, så status quo billedet har kun begrænset værdi i en diskussion af den fremtidige udbygning af vindkraft.

  • 15
  • 3

Jeg anser det som naturligt, at alle dem, der har udtrykt sig kritisk overfor min person i relation til min kronik offentliggør deres personlige interesser i vindenergi samt deres partipolitiske præferencer.


Fair nok. Jeg skal gerne være den første:

Jeg er ingeniør og pt beskæftiget med udvikling af batteridrevne hydrauliksystemer til tunge arbejdskøretøjer, som bl.a. har været omtalt her på Ingeniøren.

Jeg har ingen økonomiske eller arbejdsmæssige relationer til vindmølleindustrien eller nogen anden elkraftteknologi, udover den at jeg er elforbruger.

Jeg har ikke desto mindre, af ren interesse, grundlæggende for energi, rent fagligt, men også i at hvordan vi kan sikre os alle en bæredygtig og forsyningssikker energiforsyning, både nu og i fremtiden, analyseret stort set alt hvad man kan komme i nærheden af af viden og data om energiteknologier, systemer, produktion, udveksling og forbrug, som kan være relevant, for at regne på de muligheder der findes, for at opnå den mest muligt bæredygtige løsning, til lavest mulige omkostninger.

Kald det bare nørdet! ;-)

Dette anser jeg som noget rent praktisk, og kan slet ikke forstå hvordan en diskussion om energiteknologi kan være enten rød eller blå - men jeg er ikke desto mindre ofte blevet kaldet venstreorienteret, her i debatten, fordi jeg forsvarer vindkraften som det væsentligste middel til ovennævnte mål.

Faktisk bekender jeg mig ikke til nogen politisk trosretning, og jeg går faktisk ind for at afskaffe partipolitikken, da jeg synes det begynder at ligne en mellemting mellem en religiøs kamp og et verbalt sammenstød mellem folk med røde og blå klaphatte, på vej ud af et fodboldstadion.

Jeg stemmer dog aktivt ved alle valg - dog udelukkende ud fra hvem jeg synes præsenterer det bedste projekt.

Jeg har igennem tiden lagt min stemme hos Venstre, Konservative, CD, Radikale og Socialdemokratiet.

De bedste regeringer vi har haft i min tid, er helt klart Schluter-regeringen og Nyrup-regeringen. De andre, som rækker helt tilbage til Hartlings tid, er jeg ikke imponerede over.

Men spændende at høre lidt om dit politiske liv.

Kunne du ikke i stedet skrive en kronik om laserteknik, i stedet for hvad du ved om din svogers vindmølle, samt dine politisk-religiøse fordomme om vindkraft?

...eksempelvis hvilke muligheder det giver for at optimere vindmøllernes effektivitet (LIDAR m.v.)?

Her kunne du sikkert bidrage til vores videbegærlighed om vindkraft.

;-)

  • 16
  • 2

Jeg har lige kigget engang til på tallene, og kan med baggrund i data for de sidste 13 måneder ikke genkende det synspunkt, at vi køber billig el fra Norge om sommeren, og sælger dyr el til dem om vinteren.

[...]

mar-13 0.289 273
apr-13 0.439 278
maj-13 0.123 240
jun-13 0.915 87
jul-13 0.213 200
aug-13 0.252 209
sep-13 0.641 187
okt-13 0.341 190
nov-13 0.227 205
dec-13 0.295 158
jan-14 0.244 175
feb-14 0.212 176
mar-14 0.233 133


Meget fint, Flemming, men den fortæller jo sådan set kun, hvad vi alle ved, nemlig at vi har haft en ekstremt mild vinter, det sidste halve år, hvorfor dataene ikke er repræsentative for hvad der generelt gør sig gældende.

Der hvor du har disse data fra, kan du downloade tilsvarende data helt tilbage til år 2000.

Har du efterprøvet om ovenstående mønster er repræsentativt?

Nej, vel!

Jeg postede for nyligt en graf, ifb med en helt anden diskussion, som viser den gennemsnitlige systempris for de seneste ti år, på tre forskellige tidspunkter i døgnet.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/152717...

Overskriften er lidt misvisende, men x-aksen viser altså 10-års-gennemsnitsprisens udvikling henover året, for hhv kl 01:00, kl 12:00 og kl 18:00.

Håber du nu kan genkende det faktum, at el generelt er klart billigere i Norden om sommeren end om vinteren.

Hvis du tænker en anelse over på hvilken årstid af året efterspørgslen på el er størst, og samtidig over på hvilken årstid der typisk løber mindst energi (vand) til magasinerne (overvej sne og is' evne til at løbe.), så er resultatet sikkert heller ikke så overraskende for dig.

;-)

  • 10
  • 2

Det var jo det I prøvede at gøre til et problem, allerede inden vi havde 20% vindkraft i Danmark.

Det var ikke et problem dengang, og det er heller ikke et problem nu, hvor vi har 40%, og det bliver heller ikke et problem, når vi har over 50%.

Hej Søren

DK er ikke ambitiøse nok.

DK bør have 100-400% vindkraft og solkraft. Lad Samsø være et slags pejlemærke:

Vedvarende Energi Ø – Hvordan 100 procent selvforsynende på 10 år:
http://www.visitsamsoe.dk/oplevelser-pa-sa...
"Danske ildsjæle viser i den grad vejen med vedvarende energi. Samsø er vist mere kendt udadtil i verdenen - end indadtil":
http://ing.dk/blog/kurven-lidegaard-frygte...

-

Energi overskudsspidserne skal anvendes til at lave syntetisk brændstof tæt ved vedvarende energi arnestederne. Når elprisen udenfor DK er for lav, laves syntetiske brændstof (også metan som sendes ind i gasnettet). Får vi lavet for meget syntetisk brændstof - efter energibuffer, transportsektoren incl. skibstrafikken har været der, kan vi sælge det syntetiske brændstof overskud til vores naboer eller EU:

CO2-neutral energilagring:
https://da.wikipedia.org/wiki/CO2-neutral_...
https://da.wikipedia.org/wiki/CO2-neutral_...

-

Fischer-Tropsch-processen
https://da.wikipedia.org/wiki/Fischer-Trop...

University of Delaware. "New catalyst to convert greenhouse gases into chemicals.” ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2014/...
Citat: "...Researchers have developed a highly selective catalyst capable of electrochemically converting carbon dioxide -- a greenhouse gas -- to carbon monoxide with 92 percent efficiency…"

-

Kunstig fotosyntese:
https://da.wikipedia.org/wiki/Kunstig_foto...

-

U.S. Naval Research Laboratory. (2014, April 9). Scale model WWII craft takes flight with fuel from the sea concept. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2014/...
Citat: "...
Using an innovative and proprietary NRL electrolytic cation exchange module (E-CEM), both dissolved and bound CO2 are removed from seawater at 92 percent efficiency by re-equilibrating carbonate and bicarbonate to CO2 and simultaneously producing H2. The gases are then converted to liquid hydrocarbons by a metal catalyst in a reactor system.

"In close collaboration with the Office of Naval Research P38 Naval Reserve program, NRL has developed a game changing technology for extracting, simultaneously, CO2 and H2 from seawater," said Dr. Heather Willauer, NRL research chemist. "This is the first time technology of this nature has been demonstrated with the potential for transition, from the laboratory, to full-scale commercial implementation."
...
The predicted cost of jet fuel using these technologies is in the range of $3-$6 per [US] gallon [ca.= 3,79 liter], and with sufficient funding and partnerships, this approach could be commercially viable within the next seven to ten years.
..."

Kilde:

04/07/2014, Scale Model WWII Craft Takes Flight With Fuel From the Sea Concept:
http://www.nrl.navy.mil/media/news-release...

-

Syntetisk brændstof er væsentligt mere kompatibelt med evt. fremtidige brændselsceller, da syntetisk brændstof er væsentligt renere end fossilt brændstof. Desuden kan syntetisk ætanol, DME og kulbrinter, minimum gemmes fra sommer til vinter:

Synthetic fuel:
https://en.wikipedia.org/wiki/Synthetic_fuel
Citat: "...
Side-by-side comparison of FT synthetic fuel and conventional fuel. The synthetic fuel is clear as water because of a near-absence of sulfur and aromatics [bl.a. PAH og andre usunde stoffer].
...
Synthetic fuel or synfuel is a liquid fuel obtained from syngas, a mixture of Carbon monoxide and Hydrogen.
…"

Brint (=hydrogen) fås fx fra elektrolyse af vand. Affaldsstof: ilt (=oxygen) - det lugter af kunstig fotosyntese - og med noget produktudvikling kan det gøres væsentlig mere effektivt end naturlig fotosyntese :-)

Naturlig fotosyntese: Effektivitet og virkningsgrad:
https://da.wikipedia.org/wiki/Fotosyntese#...
Citat: "...
over et helt år og i forhold til den enkelte plante og det geografiske sted 0,1 til 2,4 %
…"

Energien fås fx fra vindmøllers og solcellers elnet overskud - og måske i fremtiden af fusionsbaseret kernekraft.

CO2 fås fra luften - ikke fra havvand, da CO2 fra havvand er fossilt; ca. 400 år gammelt:

University of Delaware. "New catalyst to convert greenhouse gases into chemicals." ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2014/...
Citat: "...
Researchers have developed a highly selective catalyst capable of electrochemically converting carbon dioxide -- a greenhouse gas -- to carbon monoxide with 92 percent efficiency. The carbon monoxide then can be used to develop useful chemicals.
...
The researchers found that when they used a nano-porous silver electrocatalyst, it was 3,000 times more active than polycrystalline silver, a catalyst commonly used in converting carbon dioxide to useful chemicals.
…"

-

American Chemical Society (2012, January 5). New materials remove carbon dioxide from smokestacks, tailpipes and even the air. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/...
Citat: "...
the group turned to solid materials based on polyethylenimine, a readily available and inexpensive polymeric material
...
After capturing carbon dioxide, the materials give it up easily so that the CO2 can be used in making other substances, or permanently isolated from the environment. The capture material then can be recycled and reused many times over without losing efficiency.
…"

-

18 Oct 2012, telegraph.co.uk: British engineers produce amazing 'petrol from air' technology:
http://www.telegraph.co.uk/earth/energy/fu...
Citat: "...
The “petrol from air” technology involves taking sodium hydroxide [NaOH, stærkt basisk] and mixing it with carbon dioxide [fra luften] before "electrolysing" the sodium carbonate that it produces to form pure carbon dioxide
...
"It looks and smells like petrol but it is much cleaner and we don't have any nasty bits [fx PAH]."
…"

-

.1. nov 2012, ing.dk: DTU bag markant effektivisering af brændselsceller til elektrolyse:
http://ing.dk/artikel/dtu-bag-markant-effe...
Citat: "...
I runde tal svarer det til, at det kræver 3,2 kWh (vindmølle)strøm at fremstille én Nkbm syntesegas...Her fandt man frem til, at mindre end en fjerdedel af produktionsprisen for syntesegassen (H2 + CO) vil komme fra elektrolyseanlægget. Langt den største del vil være prisen på elektricitet fra vindmøllerne. Med en kWh pris på 20 øre skønner forskerne, at energiindholdet i syntesegassen vil have en pris, der svarer til en råoliepris på 75 dollar...Hvis syntesegassen anvendes til fremstilling af grøn benzin, skønner forskerne, at den grønne benzin først vil være konkurrencedygtig, hvis råolieprisen kommer op omkring 150 dollar pr. tønde, eller der kommer en afgift på den fossile olie af samme størrelse.
..."

-

Helmholtz Association of German Research Centres (2013, July 29). Best of both worlds: Solar hydrogen production breakthrough. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2013/...
Citat: "...
"Basically, we combined the best of both worlds," explains Prof. Dr. Roel van de Krol, head of the HZB Institute for Solar Fuels: "We start with a chemically stable, low cost metal oxide, add a really good but simple silicon-based thin film solar cell, and -- voilà -- we've just created a cost-effective, highly stable, and highly efficient solar fuel device."
...
We found that more than 80 percent of the incident photons contribute to the current, an unexpectedly high value that sets a new record for metal oxides"
…"

-

Lars Andersen ( http://ing.dk/blog/perfekt-solcellepaaske-... ) var så venlig at gøre mig opmærksom på Tysklands succesfulde Energiewende.

Det er flot gjort af Tyskland, at selv mens de afvikler fissionsbaseret kernekraft (2000-2013) er CO2-udslippet stort set uændret/stationært - det er utroligt flot. Det kan man virkelig rose tyskerne for. Her kan man virkelig erkende at kernekraft kan erstattes med solenergi og vindenergi! [Og det kan kul og gas også] Jeg håber at der nogle danske politikere, der læser denne uafviselige dokumentation - og sol og vind kan betale sig:

10.03.2014, CO2-Ausstoß steigt: Die traurige Klimabilanz der Energiewende - WiWo Green:
http://green.wiwo.de/co2-ausstoss-steigt-d...
Citat: "...
Deutschlands Treibhausgasemissionen sind das zweite Jahr in Folge gestiegen. Kraftwerke, Autos und Industrieprozesse stießen 2013 rund 951 Millionen Tonnen an klimaschädlichen Treibhausgasen wie CO2 in die Atmosphäre, fast 12 Millionen Tonnen mehr als 2012.
...
Die Erklärung dafür ist einfach: Bisher hat der Ökostrom vor allem Strom aus Atomkraftwerken ersetzt. Deren Stromproduktion sank zwischen 2000 und 2013 von rund 170 Milliarden Kilowattstunden auf 97 Milliarden kWh.
...
Das wird aber kaum passieren, bevor nicht alle Kernkraftwerke im Jahr 2022 vom Netz sind. Bis dahin also wird die Klimabilanz der Energiewende wenig vorzeigbar bleiben.
..."

  • 3
  • 4

Hej Glenn,

Det er et politisk mål for stort set alle lande i Europa at være selvforsynende. Det er nok mest et resultat af gammel national selvforståelse, som jeg ikke har så meget forstand på.

Flemming Olsen kan sikkert forklare os noget mere om dette.

For du har jo helt ret i at hvis vi havde et mere fortroligt forhold til hinanden, indenfor EU, så kunne vi opbygge et meget mere hensigtsmæssigt energisystem.

Så ville Tyskland eksempelvis ikke forsøge at proppe 25 GW havvindmøller ind i deres eget lille hjørne af Nordsøen, mens Danmark kun har tænkt sig at opstille 1 GW på vores meget større og bedre del af Nordsøen, og Danmark ville da heller ikke overveje at gøre solceller på eget territorium til en seriøs del af energiforsyningen, vel vidende at solen nærmest er fraværende, når vi behøver energien mest.

Flemming Olsen ville heller ikke formulere sig med ord som "Danmarks ensidige satsning på én teknologi i en foranderlig verden", for det bunder jo i en tanke om at vi hver især skal forsøge at ruste os med både seler, livremme, hjelme og høtyve, så vi kan klare os helt alene, når vi bliver uvenner med naboerne.

Skulle dette nogensinde blive nødvendigt, så tror jeg på foranderligheden bliver meget større indenfor grænserne, end den bliver på tværs af grænserne, og det er sådan set ligegyldigt hvilket EU-land vi taler om.

Så vi kan ligeså godt finde ud af at arbejde sammen om vores fælles-europæiske energiprojekt, og som det første erkende hvor de forskellige energikilder fungerer bedst, og hvordan vi sørger for at energien kommer derhen hvor den skal bruges.

Det er jo ikke for ingenting at Norge producerer 98% af deres el med vandkraft.

Her kan Flemming da virkelig tale om "ensidige satsning på én teknologi" - men mon ikke han også kan se Norges fordel i at udnytte en sådan ressource, når man har den?

Sådan en natur råder vi desværre ikke over i Danmark. Vi har til gengæld et fladt land og et meget stort lavvandet havområde, med nogle af verdens bedste vindressourcer, som oven i købet fordeler sig korrekt ift sommer og vinter - så hvorfor dælen skulle vi ikke også udnytte dem maksimalt, når vi oven i købet selv har udviklet teknologien til at gøre det billigt?

Hvis vi ser Europa ovenfra, så er der ingen tvivl om at de lavvandede områder af den meget forblæste Nordsøen, samt de tilstødende flade landområder og omkringliggende havområder, er der hvor Europa med størst fordel kan udvinde vindenergi, ligesom de våde bjerge og højlande er der hvor vi bedste kan udvinde vandkraft og lagre energi, og middelhavslandene er der hvor vi med størst fordel kan udvinde solkraft.

At fordele vind-, vand- og solkraft-installationerne ligeligt i alle landede, for at hvert land kan sprede sin satsning på flere teknologier, vil jo være en direkte tåbelig måde at udnytte teknologierne på.

Hvis vi i EU, Norge og Sweitz derimod blev enige om at gribe sagen an på den mest hensigtsmæssige måde, så ville det jo ikke være spor unaturligt at der blev installeret meget mere vindkraft i indenfor vores territorial-grænser, end vi skal bruge, hvormed man sagtens kan forestille sig 100% vindkraft eller mere - og uden vores (fælles) satsning på nogen måde er ensidig!

Vi havde engang en række meget visionære og dygtige EUropa-politikere i Venstre.

Hvor blev de af?

  • 11
  • 4

Kronikken har udløst den forventelige strøm af kommentarer, herunder mere eller mindre velunderbyggede meninger om betydningen af negative elpriser.

Dette spørgsmål kan forholdsvis let belyses mere præcist ved en opgørelse af markedsværdier på grundlag af spotpriser.

For 2013 er resultaterne følgende:

Danmark Markeds-
2013 værdi
€/MWh
Forbrug 40,56
Vind 33,79
Central 41,13
Decentral 43,16
Eksport 29,99
Import 46,03

Jeg håber, tabellen fremstår læseligt. Eksport og import er summer af nettoværdier pr. time.

2013 er det første år med en så signifikant forskel mellem værdien af eksport og import.

Her i landet opfatter vi det ikke som et økonomisk problem, da vi har penge nok, men på længere sigt vil det måske være smartere at udvikle en bedre indenlandsk fleksibilitet. Vi er jo ikke alene om at købe reguleringsydelser i Norge.

Paul-Frederik Bach

  • 7
  • 0

Hej Paul-Frederik Bach, og tak for dit indlæg.

2013 er det første år med en så signifikant forskel mellem værdien af eksport og import.


Ja, men det siger jo ikke i sig selv noget om årsagen, og det underbygger så vidt jeg kan se heller ikke noget om betydningen af de negative elpriser.

2013 var jo samtidig et år, der startede med en en fyldningsgrad i magasinerne, der var lidt højere end normalen, faldt til en meget lav fyldgrad fra vårflod til efterår, for så at gå direkte over i en ekstrem mild vinter, så nordmændene, stik imod sædvane, gik fra en relativt lav elpris i januar, til en høj elpris om sommeren, til en lav elpris i december.

Dette vender jo en noget op og ned på de sædvanlige markedsvilkår i Norden.

Mht til betydningen af de negative elpriser, må man vel først og fremmest sige, at så længe de negative elpriser kun udgør ganske få promille af den samlede omsætning, så er betydningen i hvert fald ikke stor.

Og de gange det gennem tiden har optrådt, har manglende kapacitet på et eller flere overføringskabler, hver gang været en væsentlig del af årsagen. Det har enddu aldrig været et resultat af manglende efterspørgsel i den anden ende af kablet.

Det siger således intet om en evt. stigende forskel mellem import- og eksportpriser, da problemet jo kun er opstået når eksporten har været hindret.

Derimod er det mere interessant at se på om den samlede udveksling steg i 2013, i forhold til de tidligere år.

Hvad siger dine tal om det?

For hvis den ikke steg, så var det jo ikke at vores efterspørgsel på reguleringseffekt der pressede prisdifferencen op.

Hvis udvekslingen faldt ift år med mindre prisdifference, eller i dansk favør, så skyldes den jo noget helt andet, og samtidig indikerer det jo at vi faktisk har en vis fleksibilitet i vores system, som konkurrerer med den norske reguleringsydelse, hvis den bliver for dyr.

Men når alt dette er sagt, så er jeg skam rørende enig i at vi skal gøre mere for at forbedre den indenlandske fleksibilitet, for ja, vi er ikke alene om at efterspørge de norske reguleringsydelser.

Så længe vi stadig har noget så tåbeligt som "varmebunden elproduktion", og samtidig meget begrænset mulighed for at afsætte overskydende el i store elkedler eller varmepumper, så er de første muligheder jo lette at få øje på. ;-)

  • 8
  • 2

Paul-Frederik,

Du skriver som om at data er selvforklarende, at der kun er en tolkning, som, hvis jeg forstårdig korrekt, er at situationen er dårlig for DK når prisen for eksporteret el er lavere end for importeret el.

Som skrevet ovenfor, så var 2013 præget af varmt vejr i skandinavien og derved mindre efterspørgsel på el end normal.

Hvad ville situationen have været hvis det havde været en kold vinter og efterspørgslen havde været større? Så ville alle priserne (inklusiv forbrugsprisen) have været større og forskellen imellem eksportprisen og importprisen mindre, måske ligefrem have vendt fortegn. Ja, vi ville sælge vores vare for mere end vi købte for, men for hvem er en høj elpris en fordel? For forbrugerne?

Hvis nu det i stedet havde været endnu mere vindrigt og der var faldet mere nedbør i Norge og Sverige. Så havde der måske ligefrem været så meget strøm tilgængeligt fra VE, at der ikke havde været behov for eltilskud fra fossile værker og prisen på el ville have været presset helt i bund. Ja, der ville have været samspilsproblemer for kraftvarmeværkerne til ulempe for fjernvarmekunderne, der ville have været flere timer med en effektiv elpris på nul kr eller mindre, udgifterne til PSO ville stige og prisforskellen imellem import og eksport af el fra Norge ville have været endnu større, hvilket åbenbart ville have været galt. Men jeg har svært ved at se hvordan den frygtelige situation fra juleaftensdag, hvor elkunderne fik gratis strøm, selv efter PSO tilskud og statskassen fik et god bunke penge via EnerginetDks arbitragehandlen er så frygtelig.

  • 12
  • 1

Tak for en masse gode indlæg.

Nu bliver der jo snakket en del om opbevaring af energi og hvordan de norske vandkraftværker klarer dette med deres pumper. Er helt enig i at det er 'heldigt' for Danmark at vi har Norge til at hjælpe os her og få leveret energien tilbage når vi har brug for den.

Men jeg kom til at tænke lidt over det og som jeg kan se det er der i fremtiden er mulighed for at vi selv kan lagre vores strøm i Danmark nu det er sådan et kæmpe problem at give nordmændene alt denne billige strøm ;)
Vi har i Danmark rundet de 2.000 elbiler, dette giver en mulighed for at ligge vores energi i deres batterier og bruge disse til backup. Med vores nuværende begrænsede antal elbiler har vi cirka 44MWh kapacitet som kan reguleres. Denne kunne i princippet, hvis vi alle kørte på strøm, udgøre hele 44GWh (2*10^6 elbiler) og dermed lagre energi for danmarks nuværende elforbrug i op mod 10 timer.

  • 1
  • 2

Det er en lidt sjov diskussion, om vi får lige så meget for den energi, vi leverer til Norge som den vi køber fra dem. Da deres energikilde er fuldt regulerbar på kort sigt, men de kan have behov for udveksling på årsplan, bør deres energi være dyrere end vores - ligesom den korte rente er højere end den lange.
Men de samme debattører, der synes, der skal være balance i bytteforholdet med Norge, finder nettoordningen for solceller helt uacceptabel.
Hvor er lige logikken?

  • 4
  • 4

Vi har i Danmark rundet de 2.000 elbiler, dette giver en mulighed for at ligge vores energi i deres batterier og bruge disse til backup. Med vores nuværende begrænsede antal elbiler har vi cirka 44MWh kapacitet som kan reguleres. Denne kunne i princippet, hvis vi alle kørte på strøm, udgøre hele 44GWh (2*10^6 elbiler) og dermed lagre energi for danmarks nuværende elforbrug i op mod 10 timer.


Skulle vi være helt uafhængige af de skandinaviske vandmagasiner, samt udvekslingen med andre lande, og uden overhovedet at ændre forbrugsprofilen, som den ser ud i dag, og uden at skulle smide store mængder overskydende vindkraft ud, så vil jeg vurdere det kræver 1-2 TWh energilager at integrere de 50% vindkraft vi er på vej til, .

Heldigvis - som du siger - har Norge, Sverige og Finland da 121 TWh, som vi kan "købe" os ind på, såfremt vi leverer mindst ligeså meget energi til lageret som vi henter tilbage, indenfor vintersæsonen.

Dette er uden tvivl en meget vigtig forudsætning for at vi kan integrere store mængder vindkraft, ikke bare i Danmark, men i hele Nordeuropa.

Men selvom 1-2 TWh ikke ser ud af meget ift den skandinaviske magasin-kapacitet, så er det immervæk en kapacitet der svarer til hele batterikapaciteten i 30 millioner velproportionerede elbiler. ;-)

Nuvel, selvom 1 million elbiler kun rækker til 1/30, så har lidt jo også ret, og Dong Energy gik jo seriøst ind i bl.a. Betterplace-projektet, netop med det formål at kunne udnytte en del af elbilernes batterikapacitet.

Hvis jeg selv ejer batteriet i min (imaginære) elbil, så er der ingen der får lov til at bruge det som eksternt energilager.

  • Dels vil jeg ikke opleve at stå midt om natten og skal køre nogen på hospitalet el. lign., og batteriet er tappet, fordi det ikke blæste, og strømmen var lidt for dyr i Norge.

  • Dels så bidrager hver eneste op- og afladning til den strukturelle nedbrydning af battericellerne, og forkorter derfor batteriets levetid.

Som direkte energilager for elproducenterne, tror jeg derfor ikke på idéen, og har aldrig troet på hverken Betterplace' eller Dong's idé, hvad dette angår.

Derimod kommer elbilerne til at bidrage til en mere gunstig forbrugsprofil, fordi de udjævner en del af døgnlast-variationen - og øger forbruget i de timer hvor vi typisk ser negative elpriser.

Og hvis vi også formår at indrette et system der reelt stimulerer fleksibelt elforbrug - dvs fjerner elafgifternes tunge stive åg fra de private elforbrugere - og i stedet koncentrerer afgifterne omkring fossile brændsler, eller el der leveres i spidslasten, og i øvrigt lader elprisen elspejle de varierende markedspriser - så kommer elbilbatterierne rent faktisk til at fungere som energilager, og gør os dermed en anelse mindre afhængige af udvekslingen med Skandinavien.

Det samme kan man - endda i højere grad - med individuelle varmepumper, især hvis man installerer varmelager under stuegulvet og den slags.

Men det umiddelbart mest oplagte energilager, det er faktisk vores fjernvarmesystem.

Det første skridt er såmænd bare at vi installerer varmepatroner og/eller varmepumper ifm FV-værkernes allerede eksisterende akkumuleringstanke.

Alene i disse buffertanke, gemmer der sig allerede nu en varmekapacitet, svarende til batterierne i en halv million elbiler, og en del af disse tanke råder elproducenterne endda selv over.

De mangler bare elpatronen, så man kan lagre vindmøllestrøm i dem, og hvis det passer bedre med vindkraftens cykler at fordoble tankkapaciteten, så er det faktisk en ret beskeden omkostning. Prisen er, efter hvad jeg har kunnet læse/regne mig til, omkring 26 kr/kWh varmekapacitet, plus elpatronen.

Den lagrede energi kanså kun afsættes som fjernvarme, men dette er der jo også et stort behov for, på den årstid hvor vindmøllerne producerer det meste af overskuddet.

Vi kunne som sagt starte med at afskaffe varmebunden elproduktion, som betyder at vi brænder kul af i kraftvarmeværkerne, samtidig med at vi standser vindmøllerne, fordi elprisen er negativ! ;-)

Det er alt sammen kun et spørgsmål om reguleringsydelsen fra Norge og Sverige nogensinde bliver dyr nok til at det kan betale sig - og da man indtil videre kun har installeret ganske få varmepatroner, så formoder jeg det er fordi den skandinaviske reguleringsydelse stadig er så billig, at selv disse beskedne investeringer endnu ikke kan betale sig.

  • 10
  • 1

Det er en lidt sjov diskussion, om vi får lige så meget for den energi, vi leverer til Norge som den vi køber fra dem. Da deres energikilde er fuldt regulerbar på kort sigt, men de kan have behov for udveksling på årsplan, bør deres energi være dyrere end vores - ligesom den korte rente er højere end den lange.
Men de samme debattører, der synes, der skal være balance i bytteforholdet med Norge, finder nettoordningen for solceller helt uacceptabel.
Hvor er lige logikken?

“hvorfor vil du ikke købe mit omsmeltede chokoladejulekalenderchokolade til 2000 kr/kg, når du vil købe Valrhonachokolade til 350 kr kiloet. Hvad er lige logikken i det?"

Logikken er at norsk el er fuld regulerbar på kort sigt som du skriver. Det er en ekstra kvalitet ved norsk strøm som er fuldstændigt fraværende ved solcellestrøm. Solcellestrøm har så heller ikke vindkraftens kvalitet ved at levere størstedelen af produktionen i den årstid hvor de andre CO2 fattige kilder har svært ved at slå til. Hvad nytter det?

Desuden skal vi lige have lidt proportioner med. Den danske samfundsudgift til den norske strøm er akkurat den samme som beboerne i Kristiansand betaler for strømmen, hvilket i international sammenhæng er ganske lavt. Du kan se i en post ovenfor at importeret strøm kostede 35 øre/kWh i snit, hvilket stadigt er ganske billigt. Samfundsudgiften til solcellestrøm er rundt regnet 1,5-1,6 kr/kWh.

  • 8
  • 1

Den danske samfundsudgift til den norske strøm er akkurat den samme som beboerne i Kristiansand betaler for strømmen

Ups, ikke helt korrekt. Den er den samme som i Kristiansand plus 50% af prisforskellen til Danmark, eksempelvis:

Pris i Norge: 35 øre/kWh
Pris i DK: 45 øre/kWh

Betaling til den norske producent: 35 øre/kWh
Betaling til Statsnett: 5 øre/kWh
Betaling til Energinet.dk, ejet af Klima-, Energi- og Bygningsministeriet : 5 øre/kWh

  • 3
  • 1

Søren Lund har en god pointe - teknisk set er der ikke noget i vejen for at kunne nyttiggøre meget større andele VE elproduktion end vi har i dag. Dette kunne F.eks. Gøres vha. Elpatroner i kraftvarme områder, ombygning af kraftvarmeværker så de ikke var tvunget til at lave varmebunden elproduktion, og udbygning med varmepumper og elpatroner der hvor der i dag er olie og gaskedler i industri, serviceerhverv og boliger. En vigtig pointe i den forbindelse er dog at man så vidt muligt skal beholde de gamle kedler således at der kan opnås et fleksibelt forbrug - frem for den fleksible produktion og import/eksport vi har i dag.

En af de primære forklaringer på hvorfor vi ikke er kommet længere med fleksibelt forbrug i dag er i mine øjne at afgifts og subsidiejunglen ikke er tilpasset den virkelighed vi står med i dag. Hvorfor skal et fleksibelt forbrug som en elkedel F.eks betale høje net og distributionstariffer? Hvorfor skal et kraftvarmeværk der stopper i timer med lave elpriser betale de samme høje afgifter betale de samme høje afgifter inkl. PSO? Når de gør det "rigtige"! Det er alt sammen noget der er med til at de der trods alt har indkøbt elkedler først aktiverer dem ved meget lave elpriser, på trods af at deres alternativ ofte er dyre gaskedler - og også noget der er med til at bremse yderligere investeringer i fleksible elforbrug.

En anden vigtig årsag til at vi ikke ser flere investeringer der kunne reducere den varmebundne elproduktion eller skabe fleksibelt forbrug er at forbindelserne til vores nabolande rent faktisk virker - især den op mod nordmændene! De andre har ofte begrænsninger (fordi de også har meget vind/sol).

  • 9
  • 0

Det jeg mener er, at når man forventer udveksling mellem Norge og Dk til samme priser, så svarer det til at lave en nettoafregning med nordmændene - og netop en nettoafregning angribes samtidig i bytteforholdet mellem elselskab og solcelleejere. Enten accepterer man at el har forskellig værdi alt efter dens kort tids reguleringsmulighed eller også gør man ikke.
Noget andet: Det er fint, at vindmøller laver mest om vinteren - til forskel fra solceller. Til gengæld laver solcellerne strømmen om dagen og ikke om natten - hver har sine fortrin.

  • 3
  • 5

Peter.
Solceller var aldrig blevet et emne hvis ikke besparelserne indeholder besparelser på transport og afgifter. ( som så dækkes af andre skatteydere og andre elforbrugere )
Elhandel over grænser er kun de "rå" elpriser, der handles til.
Derfor kan disse to ikke sammenlignes.

  • 4
  • 1

Det jeg mener er, at når man forventer udveksling mellem Norge og Dk til samme priser, så svarer det til at lave en nettoafregning med nordmændene - og netop en nettoafregning angribes samtidig i bytteforholdet mellem elselskab og solcelleejere. Enten accepterer man at el har forskellig værdi alt efter dens kort tids reguleringsmulighed eller også gør man ikke.

Jeg forstår stadig ikke hvordan du vil sammenligne import af strøm når den er billigere end det som producenterne i Danmark kan levere den til med den dyreste mulige strøm vi bare har at tage imod når producenten vil af med den, uanset prisen.

Noget andet: Det er fint, at vindmøller laver mest om vinteren - til forskel fra solceller. Til gengæld laver solcellerne strømmen om dagen og ikke om natten - hver har sine fortrin.

I en verden KUN med solceller og vindmøller, ja så havde du måske en pointe. Men i en nordpoolverden hvor der derudover findes vandkraft, atomkraft og fossile værker, nej, så har solceller ingen fortrin ift. flere vindmøller og åben handel.

  • 4
  • 3

Ser man på selve grafen, viser den en generel tendens på linje med de nærmeste måneder.

pris=ax+b
[DKK/mwh2] [DKK/mwh]
a b

Jeg tror godt jeg forstår hvad du mener, men kunne det ikke siges lidt mere enkelt?
El er kendetegnet ved at produktion og forbrug skal hænge nøje sammen, og det giver så nogle randbetingelser som f. eks. elhandel med Norge.
så kunne man ikke bare opgøre for et år:
Hvor meget el har vi solgt til Norge og hvad fik vi for det, ialt og pr. kWh?
Hvor meget el har vi købt af Norge og hvad gav vi for det, ialt og pr. kWh?

Hvis så det ser fordelagtigt ud så kan vi fortsætte som hidtil, hvis det er en dårlig forretning så kunne vi måske overveje følgende:
Vi har udskiftet traditionelle kraftværker der kunne reguleres til at levere el efter behovet med kraftværker der ikke kan (vindmølleparker).
Men hvis man nu betingede sig at vindmølleparkerne skulle fungere fuldstændig som normale kraftværker, så skulle de jo egentlig bare opgraderes med gasturbineanlæg som reserveeffekt sådan at der til hver vindmøllepark var tilordnet en tilstrækkelig effektreserve der kunne træde til når vinden svigtede, ligesom produktionen naturligvis skulle stoppe hvis der ikke var noget behov, altså helt traditionel lastregulering.

Så ville man til enhver tid kunne vælge den gunstigste pris, enten at producere selv eller købe, tilsvarende burde man kunne regulere ned så man kunne eksporterede el til positive priser eller evt. 0 men begrænsede eller stoppe produktionen hvis prisen blev negativ.

Det forekommer måske banalt, men måske har vi gjort tingene for komplicerede for os selv efterhånden?

  • 3
  • 3

Jens Arne.

Samhandel med Norge bør ses over et helt års drift og vurderes ud fra dette.

Hvorfor vil du investere i yderligere produktionskapacitet. (Gasturbiner) ??
Der er masser af ledig hurtigtstartende kapacitet til rådighed i dag på de decentrale fjernvarmeværker.
Ovenikøbet anlæg - gasmotorer primært - hvor den medfølgende varme udnyttes.

Der belv for nogle år siden bygget en række regulér kraftværker, baseret på dieselmotorer.
Disse er i dag ved at blive demonteret og solgt som nødstrømsanlæg til bl.a. Østeuropa.
Det sker ganske enkelt fordi der ikke er behov for dem i vores elsystem.

Elmarkedet, herunder udveksling med udlandet, klarer tilsyneladende udfordringerne med den svingende effekt fra bl.a. vindkraft.

  • 9
  • 1

Men hvis man nu betingede sig at vindmølleparkerne skulle fungere fuldstændig som normale kraftværker, så skulle de jo egentlig bare opgraderes med gasturbineanlæg som reserveeffekt sådan at der til hver vindmøllepark var tilordnet en tilstrækkelig effektreserve der kunne træde til når vinden svigtede, ligesom produktionen naturligvis skulle stoppe hvis der ikke var noget behov, altså helt traditionel lastregulering.

Til hvad nytte? Hvis det var en god idé, så var de værker allerede bygget og lå og konkurrerede med import af strøm fra Norge. Idet de ikke er bygget og de ikke ser ud til at blive planlagt, så er grunden at det ikke kan betale sig…

…alternativt at de allerede findes og blot ikke fysisk eller juridisk er koblet til møllerne eller deres ejerskab. Dansk produktionskapacitet var i 2012 på 10GW fraregnet vindkraft. Det er næsten dobbelt så meget som vores maksimale forbrug de sidste 14 år. Når vi importerer strøm i stedet for selv at producere den, så er det fordi det bedre kan betale sig at importere den.

[edit:] eller hvad Flemming skriver...

  • 4
  • 3

Det er glædeligt at det nu må siges at vindmøller/Norskvand ikke er hele løsningen for vort el og varmebehov.For slet ikke at nævne futtog.
Det blæser ca en tredjedel af tiden og der er derfor behov for gasmotoranlæg (eta 45%) når Norge ikke rækker,til to tredjedele af behovet.
Gasmotorer er den reelle indenlandske mulighed for at blive suppleret af vind.
Combined cycle anlæg kan godt følge med men de har ikke godt af det.
Combined cycle kører eta ca 60% og udstødningen er ,bortset fra CO2 ,overordentlig meget renere.
Det er et møgsystem vi har brokket sammen.

  • 1
  • 11

...at indføre/ fremstille et opslagsværk der er tilgængeligt og accepteret af alle der diskuterer dansk energipolitik.......så vi kan få skilt facts fra holdninger.........fordi der en række udsagn der bygger på tro frem for hvad der rent faktisk er gennemførligt, politisk og praktisk i et land som vort altid endér i mudderkastning.

  • 5
  • 2

Jeg efterlyste bare nogle tal!

Så tilføjede jeg et forslag i tilfælde af at disse tal skulle vise at det er en trepattet ko man forsøger at prakke forbrugerne på!

Så lad os se tallene først!

Hvad er det for nogle tal du vil se? Salg og køb til/fra Norge kan hente fra energinet.dks hjemmeside, dog skal du tage højde for at en del af handlen er transitstrøm. F.eks. kan du se at Jylland faktisk importerede strøm fra Tyskland, så det mest korrekte er at finde nettoeksporten for hhv. DK1 og DK2, inklusiv handel imellem de to områder.

Men gør lige op med dig selv om hvornår du synes at forbrugeren er prakket en trepattet ko på, altså hvad du synes er et problem. Er det bedst hvis:

a) Vi eksporterer til 20 øre/kWh og importerer til 30 øre/kWh
b) Vi eksporterer til 50 øre/kWh og importerer til 40 øre/kWh

Det ser ud som om fra kronikskriveren og mange andre ovenfor, at a) ville være et problem, uanset om det giver forbrugeren billigere strøm end b).

Norge har været heldig med geografien, som ikke blot giver dem fantastisk langrendsterræn og skønne fjorde, men også uforskammet billig og lagerbar (men begrænset) elektricitet. Det har vi ikke, men vi er heldige nok til at ligge tæt nok på Norge til at den påvirker prisen på den elektricitet vi kan købe. Det bliver af en eller anden grund gjort til et problem og det har jeg umådeligt svært ved at forstå.

Der ER en pointe med at kapitaludgiften til den CO2-lave energiproduktion vi har valgt at bruge ikke må blive for stor, derfor var der ingen, INGEN, der var tilfreds med den garantipris som Anholt skal have i den første halvdel af sin levetid. Men det er jo en helt anden diskussion end den der nu kører.

  • 7
  • 1

Hvad er det for nogle tal du vil se?

vi er heldige nok til at ligge tæt nok på Norge til at den påvirker prisen på den elektricitet vi kan købe. Det bliver af en eller anden grund gjort til et problem og det har jeg umådeligt svært ved at forstå.

Jeg spørger fordi jeg mistænker at hvis man har en dårlig sag, man har solgt en trepattet ko, så kan det kræve nogle Sørens lange søforklaringer, og hvis man har rent mel i posen så kan det forklares meget kort!

Derfor efterlyste jeg nogle få konkrete tal uden for mange omsvøb!

For det turde være indlysende at hvis 2 parter handler med hinanden og de ikke er jævnbyrdige, så vil den svage part blive udnyttet, derfor mit forslag om at stå stærkere ved at organisere vindmølleparker og backup tæt i samme enhed ligesom et normalt kraftværk, så man kan handle ud fra en stærkere position end idag - stadig forudsat at der er et problem.
Derfor, lad os se tallene - tager Norges vandkraft r.... på Danmarks vindkraft eller fungerer det OK?

  • 3
  • 7

Jeg spørger fordi jeg mistænker at hvis man har en dårlig sag, man har solgt en trepattet ko, så kan det kræve nogle Sørens lange søforklaringer, og hvis man har rent mel i posen så kan det forklares meget kort!

Derfor efterlyste jeg nogle få konkrete tal uden for mange omsvøb!

For det turde være indlysende at hvis 2 parter handler med hinanden og de ikke er jævnbyrdige, så vil den svage part blive udnyttet, derfor mit forslag om at stå stærkere ved at organisere vindmølleparker og backup tæt i samme enhed ligesom et normalt kraftværk, så man kan handle ud fra en stærkere position end idag - stadig forudsat at der er et problem.
Derfor, lad os se tallene - tager Norges vandkraft r.... på Danmarks vindkraft eller fungerer det OK?

Først, en gang til, hvad er det for tal du vil se? Er det priser eller volumen? Er det kun imellem til Norge eller er det nettoimport og hvorfor? Har du overvejet hvor meget transittrafik af strøm af strøm imellem Norge, Sverige og Tyskland påvirker prisdannelsen i DK1? Du skriver for et år, har du gjort dig overvejelser om hvor meget et specifikt års variation til normalen mht nedbør, temperaturer, svenske atomkraftværkers nedetid, etc etc kan påvirke et sådant tal?

Dernæst: angående handel imellem ulige partner, se teorien/loven om komparative fordele http://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_a... Norge har en vare, CO2-let-strøm/hurtigtregulerbar/begrænset-årskapacitet/billig, Danmark har to varer: CO2-let-strøm/ikke-regulerbar/stor-vinterproduktion/billig og CO2-tung-strøm/hurtigtregulerbar/ikke-begrænset-årskapacitet/dyr. Det er simpelthen forskellige varer, der konkurrerer om at opfylde samme behov. Tag det ene væk og det bliver dyrere og mere besværligt for forbrugeren at opfylde behovet.

Og i forlængelse af det:

derfor mit forslag om at stå stærkere ved at organisere vindmølleparker og backup tæt i samme enhed ligesom et normalt kraftværk, så man kan handle ud fra en stærkere position end idag

Igen, til hvilken nytte? Hvis det var en fordel, så ville gasturbinerne jo allerede i dag skrue op i takt med faldet fra vindmøllerne, så vi ved allerede nu at det ikke efterspørges. Et sådant “virtuelt grundlastværk” er en konceptuelt klods om benet, der er dårligt for producent OG kunder.

Prøv nu at gennemtænke scenariet: Møllerne kører på fulde drøn og kværner prisen på strøm i bund til glæde for forbrugerne. Så løjer vinden af. Som forbruger kan jeg i dag vælge om jeg ønsker vandkraft fra Norge eller danske fossile værker, alt efter prisen, som er bestemt dels af fyldningsgraden i de norske reservoirs ift normalen og prisen på naturgas. Hvis ejeren af vindmøllerne SKAL sælge mig strøm fra hans gasturbiner og jeg SKAL tage imod, så opnår vi begge en dårligere markedssituation.

  • 9
  • 3

Men hvis man nu betingede sig at vindmølleparkerne skulle fungere fuldstændig som normale kraftværker, så skulle de jo egentlig bare opgraderes med gasturbineanlæg som reserveeffekt sådan at der til hver vindmøllepark var tilordnet en tilstrækkelig effektreserve der kunne træde til når vinden svigtede


Nu har vi jo i forvejen masser af ledig kapacitet på gasturbiner, gasmotorer og andet stående, selvom de ikke ligefrem er installeret som ekstraudstyr på vindmøllerne.

Og når disse ikke starter op, frem for at importere strøm fra Norge, så kunne det jo være fordi gaskraften ganske enkelt er dyrere end den importerede strøm.

Eller du har måske en bedre forklaring?

Hvis du så mener det er sådan en dårlig forretning (for os forbrugere) at betale mere for den importerede strøm end vi har fået for den eksporterede - hvad mener du så det er at betale endnu mere for gasturbine-strømmen?

Eller for at spørge på dit eget sprog: Hvad er bedst; tre patter eller slet ingen patter?

  • 11
  • 4

Er forbindelser til udlandet kontraktligt sikrede mod nedbrud,eventuel manglende samarbejdsvilje hos dem i den anden ende etc?
Ellers svarer hvor nuværende vindmøllepolitik til at anse russerne for ufarlige og så score gevinsten ved at konvertere militæret fra en kamporganisation til et værested for mangelfuldt uddannede akademikere.

  • 0
  • 7

Er forbindelser til udlandet kontraktligt sikrede mod nedbrud,eventuel manglende samarbejdsvilje hos dem i den anden ende etc?
Ellers svarer hvor nuværende vindmøllepolitik til at anse russerne for ufarlige og så score gevinsten ved at konvertere militæret fra en kamporganisation til et værested for mangelfuldt uddannede akademikere.

Du kan selv vælge svaret:

1) Vi har langt rigeligt produktionskapacitet indelandsk til at klare dansk efterspørgsel. Skulle vi komme i krig med Sverige, Norge og Tyskland samtidigt, så får vi ikke blackouts af den grund.

2) HVIS vi virkelig skal til at bekymre os om manglende samarbejdsvillighed fra vores nære naboer, så overvej lige hvor hurtigt vi ville komme til at mangle (jeg lader øjnene vandre) tøj, sko, computere, mobilforbindelser, køretøjer etc. Danmark er i top tre af lande der har haft størst gavn af større international handel og skulle vi omlægge vores økonomi efter at denne handel pludseligt ikke mere kunne foretages, så ville vi se en velfærdsnedgang sammenlignlig med naturkatastrofer eller krige som vi skal mange hundrede år tilbage i danmarkshistorien for at finde paralleller til. Og overvej lige hvor lang tid en fransk udviklet, opsat og vedligeholdt atomkraftværk ville kunne køre, hvis det franske selskab pludseligt trak sig?

  • 5
  • 1

Om kapacitetsfaktoren,hvad det så er for noget,er 33 eller 45 % ændrer ikke behovet for anstændig elværkskapacitet,men det skubber i retning af at denne kapacitet gerne må være noget billigt , forurenende skrammel.

  • 1
  • 6

Debatforurening at holde debattører op på deres påstande?

Prøv lige at tage et blik ned over debatten og spørg dig selv om hvem der rent faktisk ser på data og fakta og hvem der bare vælter følelsesudbrud og fornemmelser ud over det hele og bliver tøsefornærmet når man tager deres påstande op til seriøs behandling.

Jeg synes for en gangs skyld at man kan takke to af vindkraftskeptikerne, nemlig Flemming Olsen og (igen) Paul-Frederik Bach, som rent faktisk leverer noget empiri til at bakke op om deres påstande. Så har man i det mindste noget at forholde sig til. Så forholder vi os kritisk til om empirien faktisk siger det som påstås og så kan de jo komme tilbage med en kritik af vores kritik, ligesom en informeret debat bør være.

Men når det påstås at det kun blæser en tredjedel af tiden og kraftværkers kapacitetsfaktor på 50% så skal presses ind i de perioder og man så kalder det debatforurening, så har man jo allerede opgivet at have en ordentlig debat.

Om kapacitetsfaktoren,hvad det så er for noget

http://en.wikipedia.org/wiki/Capacity_factor Riiiiimeligt elementært begreb i debatten.

  • 8
  • 0

Det er vel ikke de danske vindmøller som sådan, der er en god forretning for Norge, men derimod det faktum, at nordmændene fra naturens hånd er blevet begavet med muligheden for storable VE ? - er der ikke blot tale om misundelse fra kronikørens side? ;o)

Vi må ligesom (hvis vi er til VE) udnytte de muligheder, vi har - at andre er bedre hjulpet end os er vel "bare ærgerligt" ?

mvh Flemming

  • 10
  • 2

INGEN forholder sig til kravet om korrekt 'tid' i elnettet. Frekvensen skal trille rundt med 50 Hz HELE TIDEN med ganske snævre grænser.

Dette kan KUN kntrolleres af roteende jernkerner af anseelig størrelse = KRAFTVÆRKSGENERATORER.
Alle de små vindsnurrebasser mindre end 10 MW er jo helt til grin i den sammenhang. Ligeledes er alle smågeneratorer drevet af diesel gas og bioaffald ubrugelige til frekvensstabilisering. Forsyningerne fra S + N + T er alle DC-transmissionslinier (med få undtagelser) og kan derfor heller ikke anvendes til stabilisering af netfrekvensen.
DERFOR er det NØDVENDIGT at vi rundt omkring i landet har kraftværker med STORE generatorer kørende - måske med minimumslast og nogle steder skal der opstilles store synkronmotorer, der blot snurrer rundt i taomgang netop for at stabilisere nettets frekvens.

Tag for pokker at starte med denne kendsgerning, hvorefter man kan hælde 'plusenergi' på systemet til lige før det 'revner'.

Gider man ikke åbne øjnene for denne kendsgerning møller det hele rundt, og landet går i SORT. Sikken fred der lægger sig over det hele.
Stof til eftertanke.

Teknikken er endnu ikke tilstrækkelig udbygget til at man kan frekvensstyre fra DC energileverancer uden roterende masser.
At tro man BARE kan blive ved med at hælde Vindkraft ind i elnettet - ogs så sammen med solcelleenergi - dét er godt nok langt ude i plovfurerne på Lars's mark.

  • 1
  • 5

Rimelige betragtninger.

Netstabilisering som roterende masse er en seperat ydelse som energinet har købt for nogle hundrede millioner per år fra traditionelle kraftværker uanset om elproduktionsbehovet har været til stede. Det er ved at blive erstattet af specialiserede synkronkompensatorer, der skal klare opgaven for en langt lavere driftpris.

  • 10
  • 0

må vist siges at være ligegyldigt, men forventelig bruger en række debattører tiden med at gå efter manden, da budskabet ikke er spiseligt!
Flemming Olsen har leveret en række glimrende indlæg og artikler her i bladet gennem en årrække, og der er et par gode pointer i kronikken - tak for det.
Jeg har flere gange fået "smæk" for at nævne F. Olsens pointe, nemlig at nordmændene selvfølgelig handler til deres egen fordel køber strømmen billigt og sælger den dyrt.
Det vil de fortsætte med.
Det kan vindfolkene ikke lide og remser en række tal op fra regneark, der skulle vise, at det slet ikke er så galt.
Hvorfor dog ikke erkende, at ved kraftig blæst falder priserne på el meget kraftigt, nordmændene vil da gerne have strømmen, hvis den er billig nok. Det er jo den samme mekanisme, der gælder for økonomien i "Pumped Storage" anlæg.
Danske vindmøller skal nok vise sig at blive Norges næste "guldmine".

  • 4
  • 8

DERFOR er det NØDVENDIGT at vi rundt omkring i landet har kraftværker med STORE generatorer kørende - måske med minimumslast og nogle steder skal der opstilles store synkronmotorer, der blot snurrer rundt i taomgang netop for at stabilisere nettets frekvens.

Tag for pokker at starte med denne kendsgerning, hvorefter man kan hælde 'plusenergi' på systemet til lige før det 'revner'.


Erik, nu har dette jo været dit yndlings-skrækscenarium lige siden vi havde 20% vindkraft i nettet. Nu har vi 40%!

Kan du få øje på et REELT problem nu?

...eller er det kun i tankerne du oplever brown-outs?

Vi behøver ikke at holde store kraftværker kørende. Vi kan sådan set bare nøjes med synkronkompensatorerne. De er simple og LANGT billigere i drift.

Det væsentlige er bare at der er inerti, og det kan både etableres på gammeldags vis (noget tungt der kører rundt) eller elektronisk, ved at hente energi fra et andet net, via HVDC, og så føde det ind i nettet med en drivende frekvens, når det er påkrævet.

Søg selv på SVC, STATCOM, FACTS osv....

En inverterstation til et HVDC-kabel kan klare det, når bare den er dimensioneret og indrettet til det.

Men siden Energinet foretrækker synkronkompensatorerne, så har de jo nok regnet på det og fundet den løsning billigst pt.

Energinet har vist installeret 2-3 stykker i nettet indtil videre, der hvor de har fundet behov for det, og de næste to skal installeres i Odense og Høng.

Det er anlæg til 150-200 mio kr stykket, svarende til en kapitalomkostning på under 0,05 øre/kWh af den samlede danske elforsyning, så mon ikke vi overlever den investering. ;-)

  • 6
  • 4

må vist siges at være ligegyldigt, men forventelig bruger en række debattører tiden med at gå efter manden, da budskabet ikke er spiseligt!

og lige ovenfor blev vi kritiseret for at være for nøjeregnende med fakta.

Hvorfor går du ikke ind i substansdebatten? Tilbagevise fakta eller deres relevans som vi andre gør.

Jeg har flere gange fået "smæk" for at nævne F. Olsens pointe, nemlig at nordmændene selvfølgelig handler til deres egen fordel køber strømmen billigt og sælger den dyrt.
Det vil de fortsætte med.
Det kan vindfolkene ikke lide og remser en række tal op fra regneark, der skulle vise, at det slet ikke er så galt.

Først, det er sjovt at blive kritiseret for at bruge empiri, fy skamme sig...

Ingen vil eller har (to my knowlegde) påstået at nordmændene nogensinde vil håndtere deres geologiske velsignelse af hensyn til Danmark. Men den påstand der fremlægges af mange vindkraftskeptikere er, at Norges gevinst er Danmarks tab og det er en påstand som bygger på stor økonomisk uvidenhed.

Hvorfor dog ikke erkende, at ved kraftig blæst falder priserne på el meget kraftigt, nordmændene vil da gerne have strømmen, hvis den er billig nok.

Jeg kryber til korset og “erkender” at vindkraft trykker prisen på strøm i DK, hvilket er en fordel, som vindkraftfortalere længe har pointeret som en fordel ved vindkraft. Jeg “erkender” også at Nordpool eksisterer og at danske elproducenter ikke diskriminere imellem norske og danske kunder op til forbindelserne kapacitet, på sammen måde som norske producenter heller ikke diskriminere imellem danske og norske kunder når de skal afsætte deres strøm, som endda hovedsagligt er produceret i den ende af Norge der ligger tættest på Danmark.

Jeg kan godt prøve en gang til: Norge er velsignet med et strømkabel, der hænger ned fra himlen og som med få modifikationer kan stikkes ind i en ledig sokkel i transmissionsnettet. Hvorfor det skal gøres til et problem at være tæt koblet op på et sådant er udenfor min fatteevne. Er det bedre at være koblet op til lande, som må producere sin strøm dyrt og besværligt?

  • 8
  • 2

Jeg har flere gange fået "smæk" for at nævne F. Olsens pointe, nemlig at nordmændene selvfølgelig handler til deres egen fordel køber strømmen billigt og sælger den dyrt.


Jeg har desværre ikke kunne finde en nyere artikel end 2009, så det kan da være at vi har haft et enkelt år med underskud på elhandelsbalancen???

http://npinvestor.dk/nyheder/visnyhed/214885

CITAT: "Handlen med el over grænserne er med til at sikre, at vi i de perioder, hvor vinden ikke blæser så kraftigt, kan importere el fra de af vores nabolande, hvor el i den enkelte time er billigst. Vi er dermed aldrig afhængige af et enkelt marked eller teknologi. Vores elhandelsbalance er således positiv for hvert enkelt år fra 2001 - 2009, og det selv i de år, hvor vi netto fysisk har importeret el. Det årlige overskud på vores samhandel på el har svinget mellem 160 mio. kr. og 2,6 mia. kr. Samlet set over hele perioden var overskuddet på 6,8 mia. kr."

Kan du dokumenterer at det har været en underskudsforretning for Danmark at have denne elhandel?

  • 6
  • 3

Hvordan kan det være en fordel at vindmøllers sparen lidt brændsel ,kan være en fordel for landets dumme borgere,når det afregnes med en pris der er meget højere end det et rigtigt kraftværk skal have for at blive bygget ,køre,vedligeholdes og skrottes.?
Hvem er den langtsomt opfattende her?
Hvis Danmark ikke havde vindmøller ,hvormeget ville vi så kunne købe udenlands når vi har brug for det for det sparede beløb?
Det ligner cirkelslutninger for mig,mest fordi Søren Lunds forklaringer er så lange at jeg ikke kan huske begyndelsen når jeg engang imellem er nået til enden.
Er vi ved kontrakt forpligtet til at levere til Norge for at kunne købe derfra?

  • 3
  • 10

Nu er det mig der er forvirret. Før var handel med udlandet nærmest som at lege med landets selvstændighed, nu skal vi blot købe al vores strøm fra udlandet. Mon ikke der findes en middelposition?

Norsk vandkraft er dimensioneret efter at kunne levere ca norsk nettoforbrug på et normalt år. Det kan derfor i snit ikke levere mere strøm til udlandet end der puttes i det uden at det vil få betydelig effekt på elprisen. Manglen på en enkelt finsk reaktor betyder en ekstraudgift for de nordiske elkunder på anslået 9 mia om året i forhøjede elpriser alene, hertil kommer den produktion, som man kunne have fået ud af at efterspørgslen ville have været højere ved en lavere pris. Men det betyder ikke at norsk elproduktion ikke kan levere regulerkraft som en seperat vare, så længe der stort set netto ikke transporteres strøm over grænsen set over et normalår.

  • 8
  • 2

Det ville få mig til at sove langt bedre om natten hvis vi havde fire af de russiske reaktorer finnerne har kørt med i mange år og så solgt overskudsstrømmen til de forvirrede VE tosser rundt omkring.
Især hvis vi havde en halv million af Lars Helbros ovne og tændte dem når eksportprisen var høj mod en passende erkendtlighed.

  • 2
  • 12

Danmarks energipolitik ud fra data for et enkelt år.

http://energinet.dk/DA/KLIMA-OG-MILJOE/Mil...


...og skal det endelig gøres, så bør man i det mindste forholde sig relevant til tallene.

Kronikøren lægger jo ud med, på basis af et enkelt år (2013) at Norge scorer kassen, pga vores vindmøller.

Michael Rangård's link viser meget over skueligt:

​Nettoeksport til Sverige..... 1.001​ TWh
​​Nettoeksport til Norge.......... 287 TWh
​Nettoimport fra Tyskland... 2.369 TWh

Nettoimport i alt................. 1.081 TWh

Vi importerede altså langt mere fra Tyskland end vi eksporterede til Norge og Sverige, og langt det meste af nettoeksporten gik sjovt nok til Sverige via DK-øst (hvor der er relativt få vindmøller).

Når vi importerer fra Tyskland og eksporterer til Norge og Sverige, så er det fordi elprisen er lavere i Tyskland end i Norge og Sverige.

Så når vi har eksporteret billigt til Sverige og Norge, så er det jo fordi vi har importeret ENDNU BILLIGERE fra Tyskland.

Vi har altså i første omgang TJENT på denne transithandel.

Da elprisen så faldt til 8,7 øre/kWh i Norge i Juli, og dermed var billigere end i Tyskland, så tjente IGEN på at købe ENDNU billigere i Norge og sælge dyrere til Tyskland.

Det giver altså ikke noget komplet billede af virkeligheden, blot at konstatere at vi har solgt billigere til Norge end vi har købt for i Norge, når man samtidig glemmer at det meste af det er transithandel, som vi tjener på i BEGGE RETNINGER.

Når vi så har nettoimporteret, det vil sige selv beholdt, i alt 1.081 TWh, så er det jo kun fordi den strøm der har flydt gennem landet, både fra Tyskland til Norge og Sverige, og den modsatte vej, har været billigere end vores egen termiske strøm.

Der er jo ingen der siger, endsige har dokumenteret her i tråden, at det lige er den dyreste del af importstrømmen vi har beholdt selv.

Det kunne jo også være den billigste del, hvor den dyrere del blot er eksporteret videre til Norge/Sverige hhv Tyskland.

Det kræver altså en betydeligt mere dybdegånde analyse at afdække, end bare at se på import- og eksportpris fra og til Norge alene.

  • 14
  • 3

Det ville få mig til at sove langt bedre om natten hvis vi havde fire af de russiske reaktorer finnerne har kørt med i mange år og så solgt overskudsstrømmen til de forvirrede VE tosser rundt omkring.


Det vil være en dyr løsning, 80 % af tiden vil vi skulle forærer strømmen væk til vores naboer (eller destruerer den selv) hvis 4 store kraftværker skulle kunne dække Danmarks spidsbelastning... Og ellers vil vi alligevel have behov for at købe strømmen meget dyrt hvis et af vores værker bliver fejlramt og de øvrige lande har samme holdning til at dække egetforbruget og håbe på salg af overskud...

Jeg ville ikke sove roligt, med mindre mit vækkeur var på batteridrift så jeg var sikker på at vågne til tiden om morgen...

  • 9
  • 1

Det ligner cirkelslutninger for mig,mest fordi Søren Lunds forklaringer er så lange at jeg ikke kan huske begyndelsen når jeg engang imellem er nået til enden.

Ja, det er utroligt at nogen gider sidde og brygge så lange søforklaringer og udenomssnak sammen, og måske endda tro at det ikke bliver gennemskuet!

Og det hele kunne jo sagtens bare koges ned så det blev ligeså kort som de radikales EU-slagord:

"Vi tror. På møller"

  • 4
  • 10

Enig; men hvorfor har Energinet.dk aldrig gjort det regnestykke og offentliggjort det, som svar på den fejlagtige kritik?


Jeg skal ikke kunne sige om Energinet.dk har gennemført disse beregninger... Men det er der mange der har og det har jævnligt været oplyst at vi har overskud på handelsbalancen i forhold til elhandel...

http://npinvestor.dk/nyheder/visnyhed/214885

CITAT: "Handlen med el over grænserne er med til at sikre, at vi i de perioder, hvor vinden ikke blæser så kraftigt, kan importere el fra de af vores nabolande, hvor el i den enkelte time er billigst. Vi er dermed aldrig afhængige af et enkelt marked eller teknologi. Vores elhandelsbalance er således positiv for hvert enkelt år fra 2001 - 2009, og det selv i de år, hvor vi netto fysisk har importeret el. Det årlige overskud på vores samhandel på el har svinget mellem 160 mio. kr. og 2,6 mia. kr. Samlet set over hele perioden var overskuddet på 6,8 mia. kr."

Som du kan se har vi haft overskud hvert eneste år fra 2001 til 2009, og endda år hvor vi har importeret el (dvs. vi både har fået el og pege ud af at være mellemled).

  • 8
  • 1

Ja, det er utroligt at nogen gider sidde og brygge så lange søforklaringer og udenomssnak sammen, og måske endda tro at det ikke bliver gennemskuet!

Det er sjovt så mange indlæg der ligner dit i indhold og så alligevel så få der går ind og faktisk forholder sig til argumenterne i f.eks. Sørens indlæg.

Jeg vil gerne sige tak til Flemming Olsen, Paul-Frederik Bach og Erik Nørgaard for faktisk at føre en saglig debat, hvor der bruges data til at bakke op om argumenter.

Og så en stor undren over at ingen “på den side” rent faktisk har forsøgt f.eks. at regne ud hvad PSO udgiften til vindmøller er ved forskellige kombinationer af spotpris og vindkraftproduktion for at kunne bruge det i sin argumentation imod vindkraft. Så kunne man da i det mindste forsøge sig med DET argument imod vindkraft.

For den udenforstående må det forekomme meget underligt at den ene side “remser en masse tal op fra regneark” og “kommer med lange søforklaringer” (begge også kendt som "at kvalificere påstande med empiri”), mens den anden ustandseligt bruger simpelt tilbageviselige påstande som f.eks. at Anholt får garantipris i hele sin levetid.

Bliver det nogensinde overvejet fra “den side” om hvordan det forekommer de uafklarede, der forvilder sig ind i en af ing.dks hanekampe over dansk energipolitik? De afklarede bliver blot mere overbevist om deres egen holdning, selv når de bruges tal og argumenter, som på ganske objektivt grundlag kan afvises. Men tror man at man får overbevist dem der “ikke har valgt side”?

  • 7
  • 3

@Michael,

Jeg har desværre ikke kunne finde en nyere artikel end 2009, så det kan da være at vi har haft et enkelt år med underskud på elhandelsbalancen???
http://npinvestor.dk/nyheder/visnyhed/214885


Det skal nok tages med en smule forbehold - det er vindmøllebranchen, der udlægger teksten.
Som da de fortalte lars Løkke at vidmølleparken levere strøm til 155.000 boliger.
Forkert. Det korrekte er at de kan levere til mellem 0 og måske 300.000 hjem - alt efter hvordan vinden blæser.

Jeg har henvist til DØR, der et par gange har sat fokus på samfundsøkonomien ved vindenergien - uden at medregne udgifterne til de mange mennesker, der får psykiske skader af infralyden, som de dygtige vindeksperter er gode til at tilsløre (jfr. diverse artikler om emnet).
DØRs analyser er ikke tilbagevist, men lagt i glemmeskuffen af vindsektoren?

Jeg er ikke vindmodstander, jeg har skam selv været medejer (og bestyrelsesmedlem) af en lille vind-selskab - indtil det gik konkurs, da det ikke kunne klare sig på markedsvilkår.

At vindsektoren laver et glimrende arbejde er ikke en undskyldning for, at de glemmer en del poster i samfundsregnskabet. Her tænker jeg ikke på de naboer til vindmøller, der er blevet stavnsbundne, da deres hus er blevet usælgelig - eller bliver indlagte med psykiske lidelser.

Men tak for et godt og velfunderet indlæg vedrørende priser, som absolut skal tages i betragtning. Ingen har dog endnu rokket seriøst ved F. Olsens indlæg.

Men hvad skal Danmark gøre hvis/når der indtræder er længere periode med manglende nedbør i Norden? Det er set før. Tyskland har ikke muligheder for at hjælpe, da deres kommende kulværker ikke kan holde trit med planerne om at lukke de velfungerende KK-værker.
Løsningen ligger til højrebenet - den russiske gas løber lige forbi!

-

  • 4
  • 12

Vi kunne selvfølgelig pille alle vindmøllerne ned og etablere 50% atomkraft i stedet.
Dermed ville vi gøre os afhængige af importerede atombrændsler i stedet, vi ville ikke have noget sted at lagre den overskydende produktion om sommeren, og vi ville ikke have andet valg end at forsyne det meste af vinter-merforbruget med gas og importeret kul.


Præmissen er ganske vist forkert, for vind leverer ikke grundlast - et forhold der åbenbart er meget svært stof?
Lad os se på de enkelte poster - uden at jeg af den grund plæderer for indførelse af KK-værker i Danmark, der er langt mere plads syd for Kruså.

Afhængigheden af importeret atombrændsel er ikke noget større problem - det er med i aftalen om bygning af værket. Bygherren tager sig af brændselskredsløbet i alle led - som f.eks i Iran og Pakistan.

Problemet med strømoverskud om sommeren er langt mindre end ved f.eks. solfangeres varmeoverskud - det klares ved planlægningen af perioden ved brændselsskift.
Strømoverskud om vinteren klares ved at forsyne en række huse med el-varme som man gør i Norge/Sverige.

Strømoverskud kan evt. bruges til brintfremstilling, som jo var et hot politisk emne en gang.

De nævnte problemer ser m indre ud end problemerne ved den varierende og relativ uforudsigelige el-produktion fra vindmøller, der sagtens kan indpassen med KK-værker.

  • 3
  • 8

Det skal nok tages med en smule forbehold - det er vindmøllebranchen, der udlægger teksten.

Hvis du mistænker tallene, regn selv efter.

Jeg har henvist til DØR, der et par gange har sat fokus på samfundsøkonomien ved vindenergien - uden at medregne udgifterne til de mange mennesker, der får psykiske skader af infralyden, som de dygtige vindeksperter er gode til at tilsløre (jfr. diverse artikler om emnet).
DØRs analyser er ikke tilbagevist, men lagt i glemmeskuffen af vindsektoren?

Ok vi skal vist igennem det hele en gang til for Prins Knud, nu hvor trådens oprindelige emne ikke kunne blive hængende på væggen…

Hele DØRs argumentation hænger på at kvotesystemet virker. Den korte version er at det gør det ikke og hurtigst muligt burde udskiftes med et system, der pålagde rigtig afgift på den CO2 udledning en vares produktionskæde har været årsag til, eventuelt i varens destinationsland, hvis produktionslandene ikke kunne nosse sig sammen til at være med.

Den lidt mere imødekommende version er at HVIS vi antog CO2 kvotesystemet virkede og DØR havde ret i at sparet CO2 i DK blot flytter til østeuropa, ja så bliver østeuropæiske fabrikker blot mere konkurrencedygtige i forhold til ikke-CO2 kvote deltagende lande og Volkswagens biler derfor billigere kunne produceres i Tjekkiet end i det endnu mere CO2 ineffektive Kina.

Men tak for et godt og velfunderet indlæg vedrørende priser, som absolut skal tages i betragtning. Ingen har dog endnu rokket seriøst ved F. Olsens indlæg.

Hvad præcist mangler du? Hvilke specifikke påstande i det oprindelige indlæg er ikke adresseret?

Men hvad skal Danmark gøre hvis/når der indtræder er længere periode med manglende nedbør i Norden?

Det samme som sker når der mangler anden produktionskapacitet (som f.eks. de seneste års mangel på en finsk reaktor og de svenske reaktores manglende samarbejdsvilighed for få år tilbage) eller når det er exceptionelt koldt: Fossile kraftværker træder til, hovedsagligt store effektive enheder, fordi det ikke er et reguleringsspørgsmål, men et spørgsmål om at få mødt en hel årstids samlede efterspørgsel. Men efterhånden som vi får mere vi vindkraft i systemet, så vil det årlige gennemsnitlige lavpunkt i reservoirerne kunne løftes, så enkelte år med lavt nedbør ikke nødvendigvis vil resultere i kritisk lave reservoirniveauer og øge behovet for fossil fyring.

  • 7
  • 2

Det skal nok tages med en smule forbehold - det er vindmøllebranchen, der udlægger teksten.

Der hvor jeg kan gå med til at tage forbehold, det er ved at det er vindmøllerne der er skyld i at vi har overskud på betalingsbalancen for elhandel... Der ændres ikke på at Danmark har overskud på sin elhandel og der ændres ikke på at vi også har haft overskud de år hvor vi har haft nettoimport.

Når der er overskud på betalingsbalancen for elhandel i år hvor vi har nettoimport af el, så kan man ikke påstå at danskerne taber på vores handel med udlandet. Man kan ikke konkluderer at f.eks. nordmændene udnytter de dumme danskere og sælger os dyr strøm og køber (får foræret) vores billige strøm. Når vi tjener penge på at sælge en mindre mængde til udlandet, end vi køber. så kan det kun betyde at vi køber billigere end vi sælger og det flytter meget på udlægget i kronikken...

  • 11
  • 2

Der hvor jeg kan gå med til at tage forbehold, det er ved at det er vindmøllerne der er skyld i at vi har overskud på betalingsbalancen for elhandel

Det er en vigtig pointe. Det er i høj grad Danmark der sørger for at udfylde variationen imellem produktion og efterspørgsel fra år til år ud, fordi det er os, der har de fossile værker, som kan varierer produktionen fra år til år efter behovet.

Det var også derfor at det var så nemt at påvise at de antagelser som blev lavet i Paul-Frederik Bachs rapport for CEPOS var forkerte. For mens rapporten prøvede at bevise at dansk elhandel med udlandet var dansk vindkraft vi prøvede at dumpe i udlandet, så viste en gennemregning med rapportens metode, at vi sjovt nok måtte have mest vindkraft vi forsøgte at dumpe til udlandet i de mest tørre og kolde år. Og at jo mere vindkraft vi havde at dumpe, jo højere pris fik vi for den!

Årsagen er selvfølgelig at nettohandlen med udlandet er drevet af efterspørgslen i de lande, ikke dansk “vindkraftsoverskud". Det burde også være åbenlyst idet den årlige variation af f.eks. produktionen af vandkraft og forbruget i Norge overgår variationen i produktionen af dansk vindkraft MANGE gange, målt i GWh.

HER var et sted hvor vindkraftsmodstanderne kunne sætte deres argument ind: at i takt med at vi erstatter fossil produktionskapacitet med vind og behovet for årligt tilskud af energi fra fossile værker mindskes i nordpool, så bliver DEN rolle for dansk elproduktion mindre fremtrædende og vi mister en af vores kort i samhandlen. Men sjovt nok ikke et argument der bruges.

  • 7
  • 2

Det burde også være åbenlyst idet den årlige variation af f.eks. produktionen af vandkraft og forbruget i Norge overgår variationen i produktionen af dansk vindkraft MANGE gange, målt i GWh.

HER var et sted hvor vindkraftsmodstanderne kunne sætte deres argument ind: at i takt med at vi erstatter fossil produktionskapacitet med vind og behovet for årligt tilskud af energi fra fossile værker mindskes i nordpool, så bliver DEN rolle for dansk elproduktion mindre fremtrædende og vi mister en af vores kort i samhandlen.


Din betragtning er i store træk korrekt. Jeg er dog ikke helt enig.

Det korrekte er, at det stadig kun er de termiske kraftværkers (minus atomkraft) opgave at tilpasse udsvingene fra år til år, hvad enten disse udsving måtte skyldes tørår, ekstremt kolde vintre, længerevarende nedbrud på atomkraftværkerne, eller kombinationer af to eller tre af disse.

Hverken vandkraften, vindkraften eller atomkraften, har en reserve kapacitet de kan øge/sætte ind fra år til år, så der virker kun den øvrige termiske kapacitet.

Den store danske kapacitet af termiske kraftværker, mister derfor ikke sin rolle.

Den får bare en anden og langt bedre rolle, nemlig den at øge den generelle energiproduktion i den slags år, frem for at forsøge at tilpasse sig vindkraftens korte fluktuationer, som vandkraften jo klarer meget bedre.

Jeg vil påstå at den allerede har denne rolle, men at den bliver mere fremtrædende i fremtiden.

Og det betyder selvfølgelig at markeds-elprisen i Norden stiger, i år hvor vind, vand og akraft er i underskud, op til et niveau hvor tilstrækkeligt mange termiske kraftværker kan medvirke, og da Danmark sidder på en forholdsvis stor del af kapaciteten, og fordi en stor del af tilskuddet også kommer fra Tyskland via det danske "transit"net, så bliver det jo Danmark der scorer profit på det.

Denne profit bruges i realiteten til dække de korte omkostninger i den norske reguleringsydelse, og skal fremover også bruges til at holde vores termiske kapacitet effektiv og driftklar, i de perioder hvor den står standby.

  • 7
  • 2

Søren, jeg er ikke uenig. Danske fossile anlæg vil stadig spille den role i fremtiden.

Men med større gennemsnitlig vinterproduktionbidrag fra vindmøller vil trækket på de nordiske reservoirs om vinteren blive mindre og deres fyldningkurve blive “mast” mere flad og de vil kunne opretholde et højere fyldningniveau i gennemsnit og om vinteren uden at øge overløbsrisikoen. Der skal derfor længere tids manglende nedbør, kulde og/eller manglende vind til før fyldningsniveauet bliver så lavt at det bliver nødvendigt at få ekstra tilskud fra de fossile værker og derved er der større chance for at nedbørsmængden/temperaturen/vinden vender i tide og bidrager til at fylde reserverne igen.

I dag skal vi slå to seksere i træk før vi fyrer op under kulkedlerne, i fremtiden er det måske tre...

  • 5
  • 1

Søren, jeg er ikke uenig. Men med større gennemsnitlig vinterproduktionbidrag fra vindmøller vil trækket på de nordiske reservoirs om vinteren blive mindre og deres fyldningkurve blive “mast” mere flad og de vil kunne opretholde et højere fyldningniveau i gennemsnit og om vinteren uden at øge overløbsrisikoen.


Det har du 100% ret i, og vinterproduktionen er altid (har været de seneste 30 år) større end sommerproduktionen.

...og i de fleste år er vinter-merproduktionen fra møllerne også relativt større end vintermerforbruget.

Det er den bare ikke hvert år, og når du ser på det samlede nordiske forbrug og kommende vindkraftkapacitet, så vil vinter-merforbruget oftere være større end vindkraftens vinter-merproduktion.

Dertil kommer så at både vindkraftens, vandkraftens og atomkraftens produktion svinger, år til år.

Vindkraften er faktisk den der svinger mindst - de seneste 20 år indenfor 89% og 112% af et normalår - men selvom der måtte være en korrelation, så kan det næppe påvises at vindkraften supplerer vandkraftens udsving, som svinger helt op til 50%, år til år.

Og man kan jo slet ikke påstå at den korreler, hverken positiv eller negativt med atomkraften.

Derfor er vi nødt til at påregne en vis variation i den samlede årlige energiproduktion fra de tre grundkilder (vind, vand og atom) - hvis potentielle ekstremer bliver større med mere vindkraft og mindre termisk - og disse årlige variationer skal altså fortsat kunne tilpasses med tilgængelig termisk kapacitet.

...som til gengæld kan gøres mere energi-effektivt, såfremt vandkraften får lov til at stå for de korte variationer, mens de termiske blot skal yde jævn effekt i lange perioder, for at tilpasse de lange variationer.

  • 7
  • 2

Med lidt hjælp fra Anders Jacobsen, er der et link her der burde virke

http://tinyurl.com/ENTSOE-E-factsheet

Under linket er lidt fakta til debatten, hvor man på overordnet plan kan se hvordan energisystemet omkring os hænger sammen. Især mht. energimix og import/eksport i vores nabolande syntes jeg at det er interessant. F.eks. kan det ses at Tyskland, Frankrig og Sverige eksporterer store mængde energi og at Tyskland har enormt høj solcelle og vindmølle kapacitet - men også at Sverige har installeret relativt mange vindmøller.

God læste lyst!

  • 5
  • 0

Det skal nok tages med en smule forbehold - det er vindmøllebranchen, der udlægger teksten.
Som da de fortalte lars Løkke at vidmølleparken levere strøm til 155.000 boliger.
Forkert. Det korrekte er at de kan levere til mellem 0 og måske 300.000 hjem - alt efter hvordan vinden blæser.

Lige nøjagtig det her irriterer mig - at man måler det i boliger skyldes jo at massemedierne helst ikke opererer med noget der lugter af fysik, formidling over oplysning.

Men der er dog også den fornuft i det at det giver en idé om størrelsesforholdet.

Og sandheden er at der ikke er mange energiformer der faktisk kan levere til boliger så en direkte gennemsnitsomregning er gyldig. Atomkraftværk kan f.eks. heller ikke på rentabel vis. Hvis du bygger et atomkraftværk, kan du måske levere el til 2 mio. boliger, de kan så bare ikke lave mad (på samme tid).

  • 12
  • 1

Hvis du mistænker tallene, regn selv efter.
Hvad præcist mangler du? Hvilke specifikke påstande i det oprindelige indlæg er ikke adresseret?

Det efterlyser hvilke ting, der ikke er svaret på - det skal jeg da gerne svare på:

Vestas tal tager man helt ukritisk i VE-kredse, selv om de regner forkert. Manglende tal er desuden svært at regne efter, dem samler Vestas i en pulje som et løst skud fra hoften. Det gælder f.eks. det store slid på veje m.v.

I artiklens punkt 1 og 2 er der ingen, der har tilbagevist, de ignoreres blot.
Ingen reaktion eller forklaring til eksempler fra vindmølleejeren i Vildmosen.
Ingen bemærkninger til eksemplet som vises (screendumpet)
Ingen bemærkninger til eksempler med priserne, der varierer som vinden blæser - linket viser variation på en faktor ca. 3 i Nord Pool Spot.

Ingen reaktion til helbredsproblemerne, som naboerne udsættes for - og som klares med kreative målinger ab mølle og derefter lader computeren levere de nødvendige tal.

DØR har nu 2 rapporter over vindenergien, deres argumenter ignoreres stort set.
Samfundsøkonomisk er det er dårlig forretning for Danmark.
Det er naturligvis ingen problem, hvis forbrugerne er lykkelige over at skulle betale en høj el-pris.

Pt. (7.5.14 kl. 9.30) leverer vinden ca. 100 MW. Det er mindre, end det Lars Løkke mente at en vindmøllepark kunne levere.

De billigste produktionspriser på el stammer fra kul/uran, efterfulgt af gas - uden at medregne de miljø. og sundhedsmæssige konsekvenser.

  • 5
  • 11

Samfundsøkonomisk er det er dårlig forretning for Danmark.
Det er naturligvis ingen problem, hvis forbrugerne er lykkelige over at skulle betale en høj el-pris.

Det tror jeg efterhånden at de fleste af os er klar over, men samtidig står de af os der ved noget også med et ben i begge lejre, som forbrugere ærgrer det os at Danmark holder den grønne fane så højt at benene ikke kan nå jorden, men som beskæftiget i brancher der forventer at tjene milliarder på at levere de krykker som skal støtte vor elforsyning i de kommende år er man lidt tilbageholdende med at dele sin viden om hvad samfundet kommer til at betale.
Dilemmaet er at hvis det f. eks. drejer sig om 10 mia så er det penge vi som forbrugere skal betale, men som vi som en del af erhvervslivet gerne vil have en bid af.

Derfor får man en lidt skæv debat fordi de der kunne bidrage med detaljer til at pille de mange skrøner om vore store lederes genialitet og vore systemers fortræffeligheder fra hinanden ikke har den store lyst til at levere konkrete oplysninger som kunne skade deres forretningsmuligheder.

  • 1
  • 6

Vestas tal tager man helt ukritisk i VE-kredse, selv om de regner forkert.


Hvor er Vestas eller tal fra Vestas nævnt i det oprindelige indlæg?

I artiklens punkt 1 og 2 er der ingen, der har tilbagevist, de ignoreres blot.


Personligt har jeg ikke forsøgt at tilbagevise dem. Punkt 1 er rigtig. Vindmøller producerer når det blæser. Ang. punkt 2 så er der ikke udsigt til at der skulle være en speciel risiko ved at det forholder sig på denne måde. Vi har en af Europas billigste elpriser (når man ser bort fra skatter og afgifter) og det på tros af vores PSO. Men selvfølgelig kan det være en risiko hvis der pludselig kommer en eksotisk opfindelse som giver os gratis energi som følger forbruget. Den risiko er dog ikke specifik for vindmøller, den gælder også alle andre produktionsformer. Desuden tager man højde for det ved ikke at udbetale garantipriser når elprisen er negativ (nye aftaler).

Ingen reaktion eller forklaring til eksempler fra vindmølleejeren i Vildmosen.


Det er netop planen at når der ikke er noget behov for energien, så skal der slukkes for produktionsenhederne. Hvad skal der diskuteres der? Jeg ville så ønske at den varmeproduktion som der skal produceres, kan blive produceret med billig el eller i det mindste uden samtidig elproduktion. (hvilket er nævnt i en del indlæg)

Ingen bemærkninger til eksemplet som vises (screendumpet)


Det er ellers også nævnt flere gange. Ja på nogle tidspunkter sender vi billig strøm til Norge, men set over et helt år er der overskud på betalingsbalancen. (har du modbevist dette endnu?). Man kan ikke føre energipolitik ud fra den værste time i et tilfældigt år.

Ingen bemærkninger til eksempler med priserne, der varierer som vinden blæser - linket viser variation på en faktor ca. 3 i Nord Pool Spot.


Er der et problem ved at elpriserne varierer? De varierer i forhold til udbud/efterspørgelse, som ligeledes varierer hele tiden. Ved konstant produktion op mod et variabel forbrug, vil priserne ligeledes varierer meget.

Ingen reaktion til helbredsproblemerne


Helbredsproblemer? Mig bekendt er der ikke en videnskabelig undersøgelse der konkluderer at der er helbredsproblemer. Men der er en del undersøgelser i gang for at undersøge om der skulle være hold i nogle af påstandene. Og det undersøges også om vindmøller overholder de grænseværdier der nu er bestemt, ud fra de standarder man nu har for at eftervise om grænseværdierne er overholdt... Det samme gælder alle andre produktionsformer, man foretager videnskabelige undersøgelser ud fra fastsatte standarder og i forhold til politisk besluttet grænseværdier... Forholder du dig til beskyldningerne om sundhedsproblemer ved at bo ved siden af atomkraftværker, med samme vægtning af påstande og videnskabelige undersøgelser?

Er helbredsundersøgelser egentligt nævnt i det oprindelige indlæg?

DØR har nu 2 rapporter over vindenergien, deres argumenter ignoreres stort set.


Jeg vil tro at du er velkommen til at oprette en tråd om DØR's rapporter, er de nævnt i denne? og er de uvildige i deres formidling?

Pt. (7.5.14 kl. 9.30) leverer vinden ca. 100 MW. Det er mindre, end det Lars Løkke mente at en vindmøllepark kunne levere.


Igen cherrypicking... Er en enkelt times produktion relevant? Har nogen oplevet blackout pga. manglende produktion? Ændre det på prisen for slutbrugerne? Hvordan ser det ud over et år? Hvor er relevansen i forhold til tråden?

  • 12
  • 3

Per A. Hansen:

I artiklens punkt 1 og 2 er der ingen, der har tilbagevist, de ignoreres blot.
Ingen reaktion eller forklaring til eksempler fra vindmølleejeren i Vildmosen.
Ingen bemærkninger til eksemplet som vises (screendumpet)
Ingen bemærkninger til eksempler med priserne, der varierer som vinden blæser - linket viser variation på en faktor ca. 3 i Nord Pool Spot.


Du får sq ikke mig til at rykke hele debatten tilbage til start, bare fordi du hverken gider at læse eller evner at forstå kommentarerne i tråden.

ALT dette - og mere til - har været kommenteret her i tråden, og INGEN har kunnet påvise et reelt problem, selvom det ligefrem har været efterlyst adskillige gange.

Og hvis der var et reelt problem at forholde sig til, så ville du jo nok heller ikke forsøge dig med så latterlige argumenter om slid på vejene og folk der bliver syge af vindmøller.

Det første er dit eget hjemmekomponerede problem, som har været tilbagevist gentagne gange her på ing.dk.

De danske vindmøller har produceret mere end 13 TWh gennem de sidste tolv måneder. Omkostningerne for slidet fra de sidste 30 års vindmølletransporter på danske veje, udgør næppe 1 promille af bare ét års energiudbytte.

Og det endda selvom det meste af det slidet skyldes vindmølledele der eksporteres til udlandet!

Det med at folk bliver syge; jo minsandten! - det er blevet påvist af australske læger og forskere, at folk har fået støjrelaterede psykiske symptomer med relation til vindmøller.

Det er imidlertid ikke pga støj fra vindmøllerne, men pga støjsendere som DIG.

http://theconversation.com/new-study-wind-...

  • 9
  • 3

Det forekommer mig, at der ikke helt er enighed om hvem "vi" er, når vi diskuterer hvem der lider skade af el-handel med Norge.

Hvis man er bekymret for, at samhandlen leder til højere elpriser for "vi," de danske el-forbrugere, så tager man fejl. Og det er da heller ikke en bekymring, som Flemming Olsen lufter i kronikken helt der oppe i starten af siden. "Vi," de danske el-forbrugere, som i forvejen nød vores gunstige placering tæt på Norges natrurgivne, billige vandkraft, og får relativt billig el derfra fra tid til anden, får nu oven i købet endnu billigere el fra de danske vindmøller, når det blæser meget. "Vi" har altså, sagt meget groft, et loft over vores elpris, som er den pris vi giver for at købe vandkraft i Norge, men vi kan, når det er blæsevejr, får el fra vores egne vindmøller, som er endnu billigere. Omkring juleaften sidste år fik de af os, der bor i Vestdanmark endda penge for at bruge af vindstrømmen.

Så er der "vi," den danske stat, som har garanteret de selskaber, der driver vindmølleparkerne en elpris på omkring 1 kr./kWh uanset markedsforholdene (men altså ikke længere, når markedsprisen på el bliver negativ). Det har vi gjort fordi, som vi har set, der ikke er særligt god økonomi i at bygge en vindmølle til at producere strøm på markedsvilkår. Og økonomien bliver kun dårligere, jo flere vindmøller der er til at lave strøm af "den samme vind," fordi de alle sammen svinger i deres produktion i den samme takt. Til gengæld er der god samfundsøkonomi i at have alle de vindmøller. De laver masser af billig strøm til os når vinden blæser, de giver indenlandske industriarbejdspladser (Siemens Wind har efterhånden lige så mange arbejdspladser i Danmark som Vestas har), og de er gode for miljøet. Den garanterede elpris må fra "vi" den danske stats side betragtes som en indvestering, slevom Flemming Olsen ser en defacto dansk statsstøtte af det norske elfrobrug. Det kan have sin berigtigelse (personligt ville jeg nok nærmere se den sidste aftale om Anholt som defacto statsstøtte af Dong), men i så fald er det en støtte med et fast loft over sit omfang, og ikke en udgift, der kan blive vokse uoverstigeligt stor, som de swap-aftaler Flemming Olsen sammenligner den med.

Så er der "vi," energinet.dk og de danske elselskaber, som laver og handler med el. Det kan, i bund og grund, være ligemeget for os som elforbrugere, om de mister eller taber penge på den strøm de producerer, så længe vi får leveret energi stabilt og til rimelige priser.

Alligevel: Lad os tage påstanden om at enegiselskaberne har købt udenlandsk strøm for flere penge end de har tjent på at sælge strøm til udlandet for gode varer. Når der nu ikke indgår nogen former for tvang i handlen med el i Nordpool, og det i Danmark alligevel ikke kan betale sig at have nok termisk kapacitet til rådighed til at dække vores behov, bliver man næsten nødt til at konkludere, at det var billigere for elselskaberne at importere den kapacitet, end det var for dem at lave den selv. Altså har "vi," de danske elselskaber, ikke tabt penge på at importere vores el.

"Vi," de danske vindmølleejere er som sagt presset på økonomien, når der kommer flere og flere vindmøller på nettet og presser prisen på vindmøllestrøm. Det har Flemming Olsens svoger jo oplevet, så han må slukke for sin vindmølle, når det rigtig blæser. (Og på den måde regulerer markedet jo på den vindenergi, som vi i udgangspunktet gik ud fra ikke var regulerbar. Systemet virker som det skal.) Løsningen for "os" kan næppe være mindre udveksling af elektricitet med udlandet. Snarere mere. Prisen blive jo netop presset ned under hvad der kan betale sig, fordi udbuddet af vindmøllestrøm overstiger efterspørgslen. Når vi nu har besluttet os for ikke at sætte udbuddet ned er den eneste løsning at øge efterspørgslen. Det er velsagtens også derfor det efterhånden er svært for os at lave aftaler om nye søkabler. Når det rigtig blæser, så kan dansk vindmøllestrøm underbyde snart sagt enhver anden form for elproduktion, til skade for de elproducenter der producerer en konstant mængde strøm med et konstant omkostningsniveau.

Og til sidst: Hvis vi skal regne omkostningerne til behandling af lidelser forårsaget af vindmøllelarm med (indbildt eller ej; skidtet skal stadig behandles), så bliver vi vel også nødt til at regne de helbredsmæssige konsekvenser af at bruge fossilt brændstof med på den anden side: luftforurening, klimaændringer og alt det halløj. Det kan hurtigt blive uoverskueligt, så jeg ville nok foretrække at lade være med at trække de ting ind i beregningerne, på nogen sider af sagen.

  • 7
  • 2

@Michael

Er der et problem ved at elpriserne varierer? De varierer i forhold til udbud/efterspørgelse, som ligeledes varierer hele tiden. Ved konstant produktion op mod et variabel forbrug, vil priserne ligeledes varierer meget.

                    Ingen reaktion til helbredsproblemerne    


                    Helbredsproblemer? Mig bekendt er der ikke en videnskabelig undersøgelse der konkluderer at der er helbredsproblemer. Men der er en del undersøgelser i gang for at undersøge om der skulle være hold i nogle af påstandene. Og det undersøges også om vindmøller overholder de grænseværdier der nu er bestemt, ud fra de standarder man nu har for at eftervise om grænseværdierne er overholdt... Det samme gælder alle andre produktionsformer, man foretager videnskabelige undersøgelser ud fra fastsatte standarder og i forhold til politisk besluttet grænseværdier... Forholder du dig til beskyldningerne om sundhedsproblemer ved at bo ved siden af atomkraftværker, med samme vægtning af påstande og videnskabelige undersøgelser?    
                    Er helbredsundersøgelser egentligt nævnt i det oprindelige indlæg?  


tak for svarene - nogle accepterer jeg.

Selvfølgelig varierer strømmens pris, men det afgørende er vel ikke om man her i Danmark har et nogenlunde regnskab over året, men jeg mangler oplysninger om nordmændenes regnskab over året. Det handler artiklen jo om.

Helbredsproblemer hører man ofte om, man kan selvfølgelig lade være at læse om de, der bliver syge af infralyden - søvn- og stressymptomer. Men dem er der mange af. Man kan selvfølgelig lade være med at reagere overfor de anvendte målemetoder, hvor man lader computerne beregne støjniveauet i stedet for direkte målinger etc.

Problemer med naboer til atomkraftværker er ikke et emne i artiklen, men en meget stor studie (Ethel Gilbert) viser, at nukleare arbejdere havde en bedre sundhedstilstand end arbejdere i tilsvarende industrier. ( 75% af det forventede) - men det er en anden debat, som jeg ikke vil tage op her.

Vindenergien subsidieres ganske kraftigt i Danmark, jeg er med til at betale for den bla. via PSO-afgiften. Den overbetaling sker ikke i atomkraftværkers produktion, der ikke subsidieres, men det er en anden debat.
Men nu tager politikerne konsekvensen af økonomernes beregninger og ændrer på PSO-afgiften, der fordyrer strømmen.

Vestas nævnte jeg alene fordi det undrer mig en smule, at der stort set ingen der ser kritisk på tallene fra en part i sagen.

Og hvis der var et reelt problem at forholde sig til, så ville du jo nok heller ikke forsøge dig med så latterlige argumenter om slid på vejene og folk der bliver syge af vindmøller

  • 2
  • 7

Og hvis der var et reelt problem at forholde sig til, så ville du jo nok heller ikke forsøge dig med så latterlige argumenter om slid på vejene og folk der bliver syge af vindmøller


- Jeg synes ikke det er latterligt, at familier ligger søvnløs om natten pga infralyd - eller at familier står tilbage med en usælgeligt bolig.
Jeg synes ikke det er i orden, at støjmålinger udføres ved vindmøllen - og ikke ved de berørte boliger. Man så fejlbehæftede computerprogrammer klare resten overfor de berørte familier.

Jeg synes ikke om, at vindindustrien tromler hen over de berørte familier - uanset om du er ligeglad.
Jeg synes ikke det er i orden, at jeg skal betale en stor overpris for strømmen for at støtte urentable investeringer. Det ser ud til at politikerne nu er klar til at rette op på PSO-skatten/afgiften/tariffen, så det ser ud til, jeg ikke har helt uret.

Jeg er ikke imod vindenergi, men imod at der sker overgreb på sagesløse mennesker, som tromles ned af frelste vindfolk, der skal tjene penge.
Jeg er ikke tilfreds med, at vindsektoren og du regner forkert, hvor VE-sektoren slipper gratis for udgifter, de medfører.

Vedrørende vejslid så kan enhver se, hvor galt det står til efter sidste vinter.
Jeg henviser imidlertid blot til en seriøs artikel i "Ingeniøren" som har sat fokus på det øgede vejslid.
Slid på vejene er ikke bare slid på belægningen, men i højere grad at belægningen vipper op og ned når tung last passerer - for en vindmølle er der tale om rigtig mange hjulpar.
Min pointe forstår du ikke - de øgede omkostninger afholdes af skatteyderne, vindindustrien slipper gratis. Og beregningerne laves af Vestas! Til manges tilfredshed kan jeg se.
DØR deler ikke denne tilfredshed.
-

  • 2
  • 8

Vedrørende vejslid så kan enhver se, hvor galt det står til efter sidste vinter.
Jeg henviser imidlertid blot til en seriøs artikel i "Ingeniøren" som har sat fokus på det øgede vejslid.
Slid på vejene er ikke bare slid på belægningen, men i højere grad at belægningen vipper op og ned når tung last passerer - for en vindmølle er der tale om rigtig mange hjulpar.


Per, måske skulle du starte med at forstå hvad der har størst effekt i form af tryk på underlaget:

Mange hjulpar eller få hjulpar?

Alle vindmølletransporter i Danmark overholder præcis samme krav om akseltryk, som alle andre lastvognstransporter i Danmark, nemlig maks 11,5 t for trækkende aksler og 10 t for de øvrige!

http://transportxxl.eu/dk/documents/eu_dir...

At enkelte af disse køretøjer så har et tital af aksler, og i øvrigt må bære betydeligt MINDRE end 11,5 t per aksel, for at kunne overholde akseltrykket, betyder kun at disse yder en belastning, svarende til 10 almindelig lastvogne, som der jo er mindst 1000 gange så mange af som disse special-transporter med mølledele.

Transporter med vinger og tårnseksioner, slider ikke mere end ganske almindelige lastvognstog, får de er ikke specielt tunge. De er bare bredere og længere end normale lastvogne, og skal derfor køre langsommere, og have følgekøretøjer med.

Sidtsnævnte er dog ganske normale varevogne, som ikke slider mere end personbiler.

At der så for nyligt har været udgifter med at forstærke eller reparere et enkelt stykke vej mellem Hanstholm og Østerild, som specifikt kan tilskrives vindmølltransporter, skal jeg slet ikke benægte.

Det skyldes jo blot at der er tale om en gammel afsides beliggende vej, som ikke har været dimensioneret til denne belastning.

Og så er der jo tale om et testcenter for havvindmøller, som normalt kun er beregnet til at læsse på et skib og montere på havet, og som desuden ikke kun er til for den danske havmøllekapacitet, men også de store dele af den globale havmøllekapacitet som vi eksporterer til.

Jeg vil bare gerne se den der kan dokumentere at den slags omkostninger har udgjort mere end 1 procent af de danske vindmøllers energiudbytte på bare ét år.

De kan i hvert fald ikke have udgjort meget mere end 1 procent af de samlede vejudgifter (inklusiv lyskryds, udbygning af motorveje osv), for de resterende mindst 99 procent står al den øvrige trafik inkl. danske og udenlandske lastvogne jo for.

http://www.vejdirektoratet.dk/DA/viden_og_...

Så det er altså maks 160 mio kr pr år.

Af disse går over 95% af vindmølletransporterne til eksport, og vedrører derfor kun den udenlandske vindkraft.

Det er således højest 8 mio kr om året du kan tilskrive opførelse og vedligehold af den danske vindkraft.

Den danske vindkraft her i de sidste 12 måneder leveret 13 TWh, så vejudgiften til dette udgør altså max 8.000.000/13.000.000.000 = 0,06 øre/kWh.

Om disse betales af skatteydere eller af elforbrugere, er vist langt under begavede menneskers bagatelgrænse at hænge sig i.

Ud af de øvrige 95% vindmølletransporter, der går til eksport, svarende til maks 152 mio kr/år i vejudgifter, har vi en eksportindtægt på små 50 mia kr/år, og de 25.000 danske lønmodtagere der bidrager til denne eksport, betaler vist mere end rigeligt i vægtafgift og skat til at dække denne udgift.

Derfor er det et helt og aldeles latterligt argument, som du af gode grunde ikke hører andre end dig selv fremføre!

  • 9
  • 2

  • Jeg synes ikke det er latterligt, at familier ligger søvnløs om natten pga infralyd - eller at familier står tilbage med en usælgeligt bolig.
    Jeg synes ikke det er i orden, at støjmålinger udføres ved vindmøllen - og ikke ved de berørte boliger. Man så fejlbehæftede computerprogrammer klare resten overfor de berørte familier.

Jeg kan konstatere, at støjmålinger/beregninger ikke ligefrem er din spidskompetence når du kan finde på at foreslå der måles ved de "berørte" boliger. Du har da heller ikke ret i din følelsesladede og udokumenterede påstand om "søvnløshed pga infralyd".

Prøv at læse dette link fra [Delta] (http://www.delta.dk/dk/Forr-omr/TC/Akustik...)

Her kan bl.a. læses følgende:

Et teoretisk studie fra RISØ DTU bekræfter sammen med resultater fra målingerne på de store vindmøller samt et litteraturstudie, at infralyd er uden betydning for den normale vindmølletype med vingerne foran tårnet. Selv tæt på vindmøllerne er niveauet for infralyden langt under den normale høretærskel. Infralyd betragtes derfor ikke som et problem.

  • 5
  • 2

Et teoretisk studie fra RISØ DTU bekræfter sammen med resultater fra målingerne på de store vindmøller samt et litteraturstudie, at infralyd er uden betydning for den normale vindmølletype med vingerne foran tårnet. Selv tæt på vindmøllerne er niveauet for infralyden langt under den normale høretærskel. Infralyd betragtes derfor ikke som et problem.

- hmm...

»Konklusionen er ganske klar: Vindmøller med en effekt på 2,3-3,6 MW, som er nogle af de største, vi kender herhjemme, udsender mere lavfrekvent støj end mindre vindmøller. Støjen fra de store vindmøller er endda så kraftig, at den under de rigtige forhold sagtens kan mærkes i en dagligstue i nærheden.«

»Det stemmer fint overens med, hvad naboer til store vindmøller ofte fortæller, og nu har resultaterne gennemgået streng peer-review, og opdaterede analyser på nyopførte vindmøller bekræfter dem. Så vi tør godt konkludere, at det er hævet over enhver tvivl, at naboer kan blive forstyrret af lavfrekvent støj fra store vindmøller,« siger Henrik Møller, professor i akustik på Aalborg Universitet..

  • men dét har (akustik)professoren sikkert ingen forstand på vel? :)
    Kilde:

http://videnskab.dk/teknologi/store-vindmo...

  • 4
  • 3

Vestas tal tager man helt ukritisk i VE-kredse, selv om de regner forkert. Manglende tal er desuden svært at regne efter, dem samler Vestas i en pulje som et løst skud fra hoften. Det gælder f.eks. det store slid på veje m.v.

Jeg spurgte hvad i den oprindelige artikel der ikke var adresseret. Vejslid var ikke nævnt i den oprindelige artikel.

Jeg forstår simpelhen den anden del med manglende tal og Vestas. Hvad mener du?

I artiklens punkt 1 og 2 er der ingen, der har tilbagevist, de ignoreres blot.

Artiklens punkt 1 og 2 fungerer som overskrifter for forfatterens position. Idet der ikke i de to punkter ikke indgår nogen argumentation eller påstande, så er der ikke noget at tilbagevise. At vindmøllestrøm sælges på spotprismarkedet viser sig jo ved en gennemregning, hvor der tages højde for årlige variationer, ikke at være et problem, så det i sig selv er ikke noget problem.

Ingen reaktion eller forklaring til eksempler fra vindmølleejeren i Vildmosen.

Hvad er der at diskutere? Når prisen går i negativ, så lukkes der ned for produktion, idet den marginale omkostning ikke kan dækkes. Vindmøllestrøm har den laveste marginale pris, derfor lukker de sidst. Hvad er problemet?

Ingen bemærkninger til eksemplet som vises (screendumpet)

Sjovt. Jeg er ellers helt sikker på at jeg brugte screendumpet og de bagvedliggende data til at vise at den valgte time blev ejerne af HRI og HRII betalt deres kontraktligsatte garantipris, men selv indregnet denne udgift, så betalte vestdanskerne stort set NUL kroner juleaftensdag.

Ingen bemærkninger til eksempler med priserne, der varierer som vinden blæser - linket viser variation på en faktor ca. 3 i Nord Pool Spot.

Det er jo blot et statement of facts, men hvad betyder det? Er det bedst for forbrugerne konstant at betale f.eks. 40 øre/kWh for deres strøm eller er det bedre for dem at prisen svinger imellem -20 øre/kWh og 80 øre/kWh med et gennemsnit på 30 øre/kWh?

Ingen reaktion til helbredsproblemerne, som naboerne udsættes for - og som klares med kreative målinger ab mølle og derefter lader computeren levere de nødvendige tal.

Ok, lad os tage den igen: DU brokkede dig over at ingen havde imødegået Flemming Olsens påstande, jeg spørger dig hvilke af hans påstande der ikke var blevet imødegået og du nævner nu noget han slet ikke var inde på. Fokus mand, fokus.

DØR har nu 2 rapporter over vindenergien, deres argumenter ignoreres stort set.
Samfundsøkonomisk er det er dårlig forretning for Danmark.

“Stort set” redder dig ikke. Som jeg har skrevet så bygger DØR deres antagelse på at kvotesystemet virker OG at kun CO2 udledning fra europa har betydning. Det første kan midlt sagt diskuteres, det andet er en metodemæssig begrænsning som man som økonom nogen gange bliver nødt til at sætte for sig selv, men som man så bliver nødt til at tage hensyn til i konklusionen, hvilket DØR desværre ikke gør. Desuden bygger DØRs beregninger på en antagelse om at økonomiske fortrin er upåvirket af historiske og sociologiske faktorer, en antagelse der gør at USAs makroøkonomi er upåvirket af udviklingen af halvlederteknologien ifm rumprogrammet og diverse forsvarsprogrammer og Danmarks makroøkonomi ligeledes er upåvirket af den betydning som politiske beslutninger på energiområdet og sundhedsområdet har haft på industrier i de brancher (Danfoss, Grundfoss, William Demand, Novo Nordisk/Novozymes osv osv.)

  • 7
  • 2

Det er nok hos ham der sætter infralyd = lavfrekvent lyd hvor det kniber med forstandigheden....

- fint! Så pinner du lige ud, hvad den væsentlige forskel er, ikk'? Når ham her:

"Det, der piner mig mest, er, at problemet ikke tages alvorligt", sukker ingeniør Flemming Frøslev fra høreapparatfabrikken Oticon.

Sammen med en række andre danskere er han stået offentligt frem med et alvorligt problem: Infralyd eller lavfrekvent støj, der ikke kan måles af ''almindelige' måleapparater

  • åbenbart (heller) ikke kender den, skammer jeg mig ikke over at spørge! :)
    Kilde:

http://ing.dk/artikel/infralyd-skal-tages-...

  • 3
  • 2

  • 2
  • 3

Netop - at henvise til en næsten 20 år gammel link, fremmer ikke troværdigheden

- aha! Så ta'r vi da denne:

Miljøstyrelsen har sværget til privat firma
Miljøstyrelsen kender dog allerede målingerne. Helt de samme data er nemlig blevet brugt af det private konsulentfirma Delta. Men i en rapport fra december 2010 nåede Delta til den stik modsatte konklusion af forskerne fra Aalborg - hvilket udløste en begejstret pressemeddelelse fra Miljøstyrelsen.

Resultaterne fra Delta er ikke offentliggjort i et tidsskrift og har ikke været gennem samme strenge peer-review-proces som forskernes, men har alligevel indtil for nylig dannet grundlag for Miljøstyrelsens syn på vindmøllestøj

  • øh bøh...altså: Ej reviewed; bop bop! :)
  • 3
  • 3

@Søren Lund,

du har kun hånlige ord tilovers for de mennesker, der får forskellige lidelser af at have vindmøller i nærheden. Der er mange rapporter, der viser f.eks. at børn i nærheden af vindmøller har indlæringsproblemer. Det harmer mig at enøjede vindtilhængere bagatelliserer disse problemer og intet gør for at løse problemet. Det burde være let nok - at foretage målinger på de berørte boliger. Hvad gør VE-branchen? De foreslår at man giver et gratis ædegilde!
Imens kan de berørte ikke flytte, boligerne er usælgelige.

Den danske vindkraft her i de sidste 12 måneder leveret 13 TWh, så vejudgiften til dette udgør altså max 8.000.000/13.000.000.000 = 0,06 øre/kWh.


Det er et fint resultat, som gør mig stolt over en særdeles dygtig VE-branche!

De er også særdeles dygtige til at få samfundet til at betale en stor del af de omkostninger, de forårsager - herunder sliddet på vejene, som du prøver at bagatellisere, og ser bort fra en tidligere artikel om emnet - her blev der beregnet at tunge transporter sled som 100.000 biler, et tal som vindlobbyen sikkert nedtoner til ingenting? Har jeg ikke ret?

Jeg må dog nævne, at ydelsen i 2013 endnu ikke er opgjort, men du har sikre tal for tiden efter?
Produktionen i 2013 var lavere - 11 TWh, heri medtaget tab i ledningnettet (ca. 5%, overløb m.v. som man helst ikke omtaler.)

Der mangler statistik for det, der er leveret gratis til nabolandene, men - et fint resultat som Norge også har tjent godt på - fint nok.

Jeg har med interesse set, at en del debattører nedgør F. Olesen og antyder han er subspekt fordi han har været medlem af Venstre - man goggler naturligvis manden - det giver 20 likes.
En ros til forfatteren giver 20 pil nedad, så ved man besked med klientellet. Du har sikkert leveret en del af disse?

Du antyder i 1. indlæg, at en Civ. ing. han bør holde sig til det, han har forstand på - et godt råd du ikke selv følger (jfr. dine indlæg vedrørende Fukushima m.fl).

Jeg er uenig i den holdning, alle bør kunne komme til orde - ikke kun de frelste indenfor emnet.

Min bekymring for fremtiden er de hændelser i fremtiden, hvor forbindelsen til Norden kappes. Uden disse ville Danmark pt. ligge øde hen. Vi importer pt. mere strøm end vi producerer - vinden leverer pt. (9.5. 10.21) 12 MW, det rækker end ikke til belysningen. Løsninger er at importere strøm fra Tyskland, hovedsageligt nok på kulbasis.

Jeg overværede en vindmølletransport - der var 12-16 køretøjer involverede med trafikstop, nedtagning af vejtavler m.v. For 3 vinger. 2 mod syd og 1 mod nord.

Rundkørselen i Skjern var ombygget for et 2 cifret millionbeløb for at klare Vestas transporter - en gratis omgang for Vestas, der takkede for servicen ved at fyre en masse mennesker - og nedlægge et lager i omegnen.

Tansporten så nogenlunde således ud:

http://www.bt.dk/krimi/anden-gang-paa-faa-...

http://www.bt.dk/krimi/gigant-transport-ko...

Dansk vindmølleindustri klarer sig strålende - med hjælp af landbrugets eksport, der sikrer at der er valuta nok til f.eks. import af jern oa. materialer.

Men stor ros til Vestas og Siemens for et særdeles dygtigt arbejde.
Men se at få styr på de, der forulempes, et veldækkes kaffebord er en hån mod de, der får stress af søvnproblemet m.v., som jeg kan se at VE-tilhængere afviser som et problem.

  • 2
  • 7

@Anders Jakobsen,

HVAD
H…….
ER
RELEVANSEN
I
DET
?
Må Norge simpelthen ikke have fordel ud af handlen med Danmark? Skal vi kun handle med lande, som får tab af handlen?


Hvad er relevansen i din besynderlige opstilling - og hvem henvender du dig til?

Der er mere relevans at få oplyst, hvad nordmændene giver for den danske strøm, end at drage evt. politiske tilhørsforhold ind i debatten, til måske din og 18 andres store tilfredshed.

Det er absolut relevant at se, hvor stor fordel nordmændene har ud af forbindelsen som artiklen nævner. Det kan vel bruges fremadrettet til at få bedre økonomi i handelen, som alle naturligvis skal tjene på, hvis kapaciteten skal udvides.

Ingen har ville/kunnet oplyse om de priser, Norge har købt dansk strøm for. Det kunne da være interessant at se, hvor meget vi er blevet snydt!

  • 4
  • 10

Ingen har ville/kunnet oplyse om de priser, Norge har købt dansk strøm for. Det kunne da være interessant at se, hvor meget vi er blevet snydt!


Snydt? Hvis Danmark har tjent mere en Norge er Norge så blevet snydt? Hvis Norge har tjent mere end Danmark, er Danmark så blevet snydt? De år hvor Danmark har overskud på betalingsbalancen for elhandel, selv om vi var nettoimportør af strøm, har vi der snydt vores naboer?

Hvordan definerer du begrebet "snyd"? Når producenter sælger billig energi til udlandet, så stiger prisen i hjemlandet op til et niveau hvor det stabiliserer sig med prisen i det land der eksporteres til. Snyder vi de hjemmelige borger for billig strøm i den situation? Hvad så når prisen er laver i udlandet og vores elpris presses ned og eksportørlandets elpris stiger, snyder vi så borgerne i det land?

Er du modstander af samhandel?

  • 9
  • 4

Ingen har ville/kunnet oplyse om de priser, Norge har købt dansk strøm for. Det kunne da være interessant at se, hvor meget vi er blevet snydt!

Per, du kan vel ikke være i tvivl om at hvis de tal havde været fordelagtige for Danmark så var de blevet fundet frem og du havde fået dem smækket i synet øjeblikkeligt, så vi må nok regne med at det endnu engang er forbrugerne der har betalt festen!

Nu er det naturligvis fornuftigt nok at når man har et så stort eksporterhverv som vindmøllebranchen at man gerne vil vise på hjemmebane at det de laver faktisk virker. Og hertil hører naturligvis også at kunne demonstrere at det kan lade sig gøre at opbygge og drive en elforsyning med meget vindkraft. Det kræver mange og store forandringer og udvikling af ny teknik, ikke bare til selve vindmøllerne, men i hele systemet, så man kan sige at Danmark er blevet en slags forsøgslaboratorium eller forsøgskanin om man vil for vindkraft.

Spørgsmålet er dog om ikke man er gået for vidt og har fået værre ulemper end infralyd, vejslid og afhængighed af norsk velvilje?

Den værste ulempe som jeg ser er faktisk at vi i klimaets og den gode sags tjeneste har fået indsneget en god del statsstyring og planøkonomi i vor energiforsyning:
Vi har valgt at styre ovenfra hvilke energiformer der skal favoriseres og hvilke der skal begrænses, derved har vi sat markedskræfterne ud af spillet så forbrugerne betaler mere end dobbelt så meget for energien som nødvendigt. Vi har vænnet os til at se nogle af planøkonomiens karakteristika: der produceres el efter producenternes evne, ikke efter behovet - enten er der mangel som må suppleres fra anden side eller overproduktion som må dumpes i udlandet. Det fører til at forbrugeren oplever energi som en dyr og knap vare som der må spares på og den megen fokus på at spare har både direkte økonomiske ulemper, men også psykiske og sociale afledede ulemper.
Værst er det dog næsten at planøkonomi har en indbygget tendens til at skabe sårbare mastodontvirksomheder som vokser sig store i læ af markedskræfternes fravær, med risiko for at de kollapser hvis situationen på et tidspunkt ændrer sig så det ikke længere er muligt for samfundet at skærme dem mod markedskræfterne. Det kunne man f. eks. risikere hvis man ude i verden slap bremserne på en konkurrerende energiform engang i fremtiden fordi man ændrede sit syn på hvad man ville favorisere.

Det må anerkendes at man er begyndt at øge robustheden ved at tilføre udenlandsk kapital, men hvis man ikke på sigt tør at slippe markedskræfterne løs igen, så vil man stå med endnu et støttet erhverv i EU som man får svært ved at reformere når man nu engang har begunstiget dette erhverv, fuldstændig ligesom med landbruget, nu får man blot den samme situation for industrien også!

  • 5
  • 7

Per, du kan vel ikke være i tvivl om at hvis de tal havde været fordelagtige for Danmark så var de blevet fundet frem og du havde fået dem smækket i synet øjeblikkeligt, så vi må nok regne med at det endnu engang er forbrugerne der har betalt festen!


Du kan være sikker på at hvis Per havde haft det mindste dokumentation for sine udtagelser, så havde han fremlagt det. Personligt har jeg ingen anelse om hvor man skulle finde tal for norges elhandel...

  • 8
  • 2

Fra Per A. Hansen:

Ingen har ville/kunnet oplyse om de priser, Norge har købt dansk strøm for. Det kunne da være interessant at se, hvor meget vi er blevet snydt!

Er det ikke mere interessant hvad priser vi har fået for at sælge vores strøm, og hvad priser vi har skullet betale for den strøm vi har købt (begge til/fra udlandet)?
Læs videre nedenfor.

Fra Jens Arne Hansen:

Per, du kan vel ikke være i tvivl om at hvis de tal havde været fordelagtige for Danmark så var de blevet fundet frem og du havde fået dem smækket i synet øjeblikkeligt, så vi må nok regne med at det endnu engang er forbrugerne der har betalt festen!

Desværre er den den originale link forsvundet som viste en kurve over den gennemsnitlige import og eksport pris af el for perioden 2001 - 2011. Men heldigvis har vi internet arkivet, og på linket

http://archive.today/1wb63

kan jeg genfinde Figur 1 (som åbenbart har Danmarks Statistiks udenrigshandelsstatistik som kilde).

Jeg referer også derfra at "Den gennemsnitlige eksportpris har i hele perioden været ca. 20 pct. højere end importprisen."

Emnet har tidligere været diskuteret på ing.dk, start f.eks. ved:

http://ing.dk/artikel/saa-indvies-danmarks...

Mvh Torben.

  • 8
  • 0

Tak til Torben Nielsen for at finde kurven med elpriser i snit per år.
Den er efter min mening ikke noget bevis da den vel bare viser at den strøm ,overvejende termisk,vi sælger om vinteren er dyrere end det vi køber om sommeren.
Artiklens forfatter Henrik Vinter fra Viden om vind må vist have gået på vindskriveskole samtidig med Søren Lund.
Indhold og nedladenhed matcher.

  • 1
  • 11

Den er efter min mening ikke noget bevis da den vel bare viser at den strøm ,overvejende termisk,vi sælger om vinteren er dyrere end det vi køber om sommeren.


Niels Abildgaard - siger du nu at hovedparten af den strøm vi eksporterer, er termisk strøm og ikke vindmøllestrøm?

Jamen tillykke med at du nu endelig er kommet et lille skridt videre!

Forvent dog ikke at dine øvrige kampfæller mod vindmøllerne overgiver sig ligeså let som dig. ;-)

  • 8
  • 2

Der er to påtande i den oprindelige artikel, som jeg gerne vil bringe på banen, som måske sætter den manglende forståelse af økonomi, som er udvist af skeptikerne i tråden, i relief.

Den første har ikke så meget med energi at gøre, men når nu forfatteren ønsker at lave den noget anstrengte sammenligning med nogle få andelsforeningers swapaftale, så er det her ret uheldigt:

Et lån i ejerboligforeningen blev ombyttet – swappet med en aftale om fast rente over en længere årrække. Da så boligrenten faldt, blev lånet alt for dyrt, og markedsværdien af dette inkonvertible lån blev langt over pari. Herved gik egenkapitalen i andelsboligforeningen tabt.

Jeg kender personligt ikke nogen ejerboligforeninger der er blevet lavet om til andelsforeninger. Andelsforeninger skabes på baggrund af nybyg eller ved salg af hele udlejningsejendomme, hvor lejerne har forkøbsret. Om det er juridisk eller praktisk muligt at omdanne ejerboliger til en andelsforening skal jeg ikke kunne sige, i praksis sker det ikke. Og en ting er sikkert: Det er to helt forskellige juridiske størrelser, hvor en andelsforening er langt mere omfattende, fordi den ejer selve bygningerne og et lån i en ejerforening kan lige så lidt “ombyttes" til et lån i en andelsforening som en hane på et gård kan ombyttes til en hane i et køkken.

Den anden er denne:

Selv den mest fanatiske vindenergitilhænger vil, ligesom alle os andre, jo også gerne have strøm, når det ikke blæser, og derfor er de danske energiforsyningsselskaber nødt til at købe stabile el-leverancer på langtidskontrakter andre steder.

Langtidskontrakter er i nordpoolsammenhæng et finansielt forsikringsinstrument, faktisk meget mere sammenlignlig med de swapaftaler som forfatteren omtaler end vindenergi. HVIS (et megastort hvis) forsyningsselskaberne virkelig købte ind på fast leverance af strøm fra atomkraftværker, så havde både atomkraftejeren og forsyningsselskabet bevæget sig ind på det spekulative marked i en tro på at de kunne opnå bedre forhold ved at købe forsikringer imod hhv. lavere og højere priser end de kunne få på spotmarkedet. En sådan kontrakt er HELT uafhængig af den fysiske produktion på ejerens atomkraftværk, som selvfølgelig vil kværne den samme strøm ud uanset hvilke kontrakter som ejeren indgår ved siden af.

Udfordringen for forsyningsselskabet er jo heller ikke at skaffe den “type” strøm som atomkraftværket leverer, men at kunne skaffe den marginale strøm når efterspørgslen er højest og produktionsmulighederne begrænset uden at “hænge” på for meget strøm når efterspørgslen er lav. Med andre ord skal prisen på en sådan kontrakt med fast leverance være BETYDELIG lavere end den årlige gennesnitspris for at give økonomisk mening for forsyningsselskabet på lang sigt.

Det eneste jeg kan se skulle være motivationen for forsyningsselskabet at indgå en sådan kontrakt i stedet for at købe det direkte er enten for at købe sig fri af at selv løbende at give bud ind på nordpool markedet ELLER betale sig fra den markedsrisiko der for uforudset stigende priser (risk aversion).

Værdien af en sådan kontrakt er så selvfølgelig afhængig af prisudviklingen. Hvis prisen på el falder i kontraktens løbetid, så får kontrakten selvfølgelig en negativ værdi for forsyningsselskabet, på akkurat samme måde som swapaftalerne fik negativ værdi for andelsboligselskaberne da renten fald.

  • 5
  • 0

@Jens Arne,

Per, du kan vel ikke være i tvivl om at hvis de tal havde været fordelagtige for Danmark så var de blevet fundet frem og du havde fået dem smækket i synet øjeblikkeligt, så vi må nok regne med at det endnu engang er forbrugerne der har betalt festen!


- Spørgsmålet, som ingen vil/kan besvare er stillet unde bagtanke overhovedet. Det er relevant, for den oplysning var ikke med i den glimrende artikel, som handlede om at det var til Norges fordel.

Selvfølgelig skal udvekslingen af el over grænserne være en fordel for alle, og jeg betragter den danske el-branche som dygtige folk. En god samhandel er jo helt afgørende for at Danmarks energipolitik fungerer godt.
Selvfølgelig kan man let finde priser den anden vej, jeg undrer mig bare over, at man tilbageholder oplysningerne, medens man har mere travlt med at opgive misinformationer om svensk og fransk atomkraft (jo mere negative, des flere likes til Søren Lund), mange har ikke forstået, at vinenergi på ingen måder er et alternativ til atomenergi - tværtimod er de samarbejdspartnere i projektet at udfase fossil energi!
Emnet har tidligere være fremme - se f.eks:

http://ing.dk/blog/cop-15-velkommen-til-da...

Men det er uden interesse for os, hvor vi har besluttet af bruge vinden selv om den er dyr og ødelægger naturen - og helbredet for de nære naboer.
Alt det er imidlertid ligegyldigt, vi skal have den dyre energiløsning til at køre, og det er jeg tryg ved vil blive varetaget på en yderst professionel måde.

  • 1
  • 4

@Torben,

Desværre er den den originale link forsvundet som viste en kurve over den gennemsnitlige import og eksport pris af el for perioden 2001 - 2011. Men heldigvis har vi internet arkivet, og på linket
http://archive.today/1wb63


Tak for linket, jeg har set det tidligere, men en opdatering er vel på sin plads.
Når nettet er udbygget og de nordiske vandreservoirer er ved at være fyldte, skal der ikke megen fantasi til at forestille sig, at der ikke er den store interesse i Norden til at købe dansk overskudsstrøm?
Vi har med den danske energipolitik gjort os afhængige af udlandet i høj grad, nu nedlægges en række fossilt fyrede værker.
Den udvikling er jeg lidt betænkelig ved, i sidste ende gør den os afhængig af den russiske gasledning?

  • 3
  • 5

Per A.

Når nettet er udbygget og de nordiske vandreservoirer er ved at være fyldte, skal der ikke megen fantasi til at forestille sig, at der ikke er den store interesse i Norden til at købe dansk overskudsstrøm?

Måske.
Men nu er det jo ikke alt andet lige.

Norge planlægger kabler til Storbritanien. Og direkte til Holland - er det vist.
Derved kan Norges funktion som ellager samtidigt udbygges.
Endeligt kan danske fjernvarmeværker aftage masser af billig el, som evt. ikke kan sælge - de få dage det måtte ske.

  • 3
  • 0

Jeg downloadede lidt markedsdata fra Energinet, hvor jeg benyttede DK-vest forbindelsen som indikator for eksport/import til Norge, samt brugte Nordpools timepriser i modtagelandet som indikation af, hvad strømmen så kostede.

Jeg fandt at i 2013 eksporterede vi 2,84 TWh til Norge, som vi fik 791 mio Dkk for, altså en gennemsnitspris på 278 kroner/MWh.

Omvendt importerede vi 2,55 TWh fra Norge, som vi betalte 896 mio Dkk for, altså en gennemsnitspris på 351 DKK/MWh.

Analysen er "naiv" i den forstand, at Tyskland jo også køber en del vandkraftstrøm fra Norge, mens de i mindre grad eksporterer til Norge, så udgifterne for strømmen vi importerer er sandsynligvis mere "overdrevne" end prisen på strømmen vi eksporterer. Men under alle omstændigheder ligner det en god forretning for os, at anvende Norge som batteri. Faktisk ligger prisen for strøm vi eksporterer til Norge over gennemsnitsprisen for strøm på timebasis i 2013 - det ser altså ud som om vi gennemsnitligt er gode til at eksportere "dyr" strøm.

Man bør huske, at Norge pumper dansk vindel op bag deres dæmninger som batteri-lager, og så slipper vi jo selv for den slags udgifter.

Jeg er med andre nok ikke rigtigt enig i kronikørens ret markante position.

  • 4
  • 0

Kan det tænkes at Stig Libori som sædvanlig løber med halv vand?
Der er ikke nogen der ret gerne pumper saltvand op igennem rørledninger til laxenes himmerige.
Det normale ,når danmark skal af med sit fjollede og alt for dyre vindel ,er at Nordmændende lukker ned for deres egne turbiner imens.

  • 0
  • 3

  • 1
  • 1

Enhver kan downloade markedsdata fra energinets hjemmeside og konstatere, både hvor meget el der eksporteres/importeres via de forskellige forbindelser, samt hvad Nordpools spotpris var i det pågældende tidsrum. Men den slags analyser er naturligvis kedelige og seriøse og viser ikke nødvendigvis det billede nogle ønsker at se. Men såvidt jeg kan bedømme, ser det ud som om vi i 2013 fik 28 øre/kWh vi eksporterede til Norge. Det synes jeg egentligt er en fornuftig pris...

Det er da rigtigt, at Norge ikke pt. har store PHS anlæg, men de har analyser liggende der viser et potentiale på 10200 MW. Og nej, naturligvis er det ikke saltvand man pumper op, som nogle muntert påstår.

Det er nu altid så forudsigeligt useriøst at debattere energi på ing.dk. Husk nu at energipolitik ikke er en religion - det handler sådan set bare om at nå de målsætninger vi sætter os på bedste måde...

  • 4
  • 0