Kronik: Danske vindmøller er en god forretning – for Norge
Vi har hørt om de giftige swapaftaler. Mangen en andelsboligforenings medlemmer har set deres surt opsparede eller hårdt belånte indskud i en andelsboligforening forsvinde på grund af en swapaftale med en bank, der lovede guld og grønne skove.
Et lån i ejerboligforeningen blev ombyttet – swappet med en aftale om fast rente over en længere årrække. Da så boligrenten faldt, blev lånet alt for dyrt, og markedsværdien af dette inkonvertible lån blev langt over pari. Herved gik egenkapitalen i andelsboligforeningen tabt.
Men der findes en swap-aftale, der i pris og omfang overstiger samtlige andelsboligforeningers swapaftaler. Det er aftale, der binder et helt lands befolkning til en overpris på et produkt i perioder, hvor markedsprisen på produktet kan falde med helt uoverskuelige økonomiske konsekvenser for et helt folk.
Denne swapaftale er de aftaler om faste elpris, Folketinget på befolkningens vegne har forpligtet os til at betale for vindmølleenergi fra forskellige projekter. Dyrest er vel swapaftalen om vindmølleparken ved Anholt. En 20-årig aftale, hvor vi danskere – uanset hvordan elprisen udvikler sig – skal betale en meget høj pris for.
Og præcis som for andelsboligforeningerne, der mistede deres egenkapital, betyder disse swapaftaler en alt for dyr pris for produktet – og dermed fattiggørelse af det danske folk.
Der er to forhold, der gør vindmølle-swap-aftalerne giftige for det danske folk:
Det grundlæggende problem, at al vindenergi skal sælges på spotmarkedet for el.
Risikoen ved eventuelle fald i elpriser generelt og spotmarkedspriser specielt.
Først og fremmest er der det grundlæggende problem, at vindenergi kommer, som vinden den blæser. Helt bogstaveligt. Derfor kan leverandører af vindenergi ikke sælge vindenergi på faste langtidsaftaler med en garanti om at levere en vis mængde megawatt døgnet rundt og året rundt, sådan som de svenske akraftværker kan sælge og sælger energi til os danskere.
Vindmølleejerne kan heller ikke sidde med et kontrolpanel og skrue op og ned for leverancer i takt med efterspørgslen – og dermed prisen – på el, sådan som de norske (og svenske) vandkraftværker kan.
Nej - vindenergi skal sælges på spotmarkedet. Det skal sælges lige når det produceres.
Jeg har en svoger og svigerinde oppe ved Store Vildmose. De har i ca. 20 år haft en pæn stor Vestas-vindmølle. Når vinden for alvor blæser, hvad gør de så? Jo – så stopper de deres vindmølle. Jamen hvorfor dog det? Jo de har passeret det tidspunkt, hvor deres swap-aftale gjaldt til. De får ikke længere en garanteret mindstepris for den el, de sælger. De kan nu kun sælge strøm til markedspris. Og, når det blæser meget, skal de faktisk betale for at komme af med strømmen. Når det blæser meget, er vindenergien med andre ord værdiløs.
Går man ind på de websites, der viser, hvordan spotmarkedet for el i Nordeuropa udvikler sig, bekræftes min svoger og svigerindes historie. Når det blæser meget, producerer de danske vindmøller lige så megen el, som vi danskere forbruger – hvor herligt – eller?
Selv den mest fanatiske vindenergitilhænger vil, ligesom alle os andre, jo også gerne have strøm, når det ikke blæser, og derfor er de danske energiforsyningsselskaber nødt til at købe stabile el-leverancer på langtidskontrakter andre steder. Næsten halvdelen af det danske elforbrug kommer således fra stabile svenske akraftværker.
Derfor kan de danske forbrugere slet ikke aftage al den vindeenergi, der produceres, når det blæser meget, og den sælges derfor på det nordiske spotmarked. Akraftværkerne kører stille og roligt videre med konstant produktion, så dem vil og kan svenskerne ikke bare drosle ned, når det blæser meget i Danmark.
Men nordmændene (og svenskerne) med deres mange vandkraftværker, de kan lukke for turbinerne og købe dansk vindenergi, når det blæser. Men så er det købers marked – som man kan se på web-siderne med priserne på spotmarkedet: Nordpoolspot og EMD.
Så når det rigtigt blæser og spotprisen falder på elmarkedet, skruer nordmændene ned for turbinerne og aftager dansk vindenergi til meget lave eller ligefrem negative priser. Ja sommetider betaler vi danskeres elforsyningsselskaber nordmændenes ditto for at aftage vores vindenergi.
Og når så der er vindstille i Danmark, og vi ikke kan klare os alene med den strøm, vores forsyningsselskaber har indkøbt fra de svenske akraftværker, og den strøm de danske fossile kraftværker producerer, så åbner nordmændene (og svenskerne) for turbinerne og sælger os den strøm, de ikke brugte, da de fik vores vindenergi foræret i blæsevejret.
Men de sælger den naturligvis til markedspris. Og der er eksempler på, at spotprisen på el i sådanne situationer bliver mere end det tidobbelte af normalprisen på el.
Så dansk vindenergi er en rigtig god forretning – for nordmændene!
Dong, herunder Goldman Sachs, der ejer Anholt-møllerne, kan imidlertid være ligeglade, så længe deres swapaftale løber. For uanset om de nærmest skal forære strømmen til nordmændene, så betaler vi danskere via vores swapaftale Dong, så de får ca. 1 kr. pr. kWh. Og jo flere vindmøller vi stiller op, jo dyrere bliver swap-aftalen, og jo mere gnider nordmændene sig i hænderne.
Det var det første problem med den store vind-swap-aftale. Det underliggende grundlæggende problem, der altid vil være med vindkraft.
Så til det andet. Markedsrisikoen. Markedsrisikoen er, at energimarkedet kan ændre sig. Andelsboligforeningerne indgik swapaftaler for at forsikre sig mod stigende renter. Men da renten faldt, opstod problemet.
Ligeså med vores gigantiske swapaftale om vindenergi. Hvis energipriserne stiger, vil vi nok fortsat have det grundlæggende problem, som beskrevet ovenfor, men det vil blive mindre. Hvis Rusland lukker for gasforsyningen til Europa, uden at Tyskland genåbner deres akraftværker, kan energiprisen stige. Og så kan prisen på vores swapaftale falde.
Men hvis der åbnes flere akraftværker som det, der er under opførelse i Finland, eller hvis der kommer større mængder skifergas og -olie, så kan energipriserne falde, og så går det hele Danmark som de kriseramte andelsboligforeninger.
Helt generelt siger al investeringsteori, at man altid skal sprede sine investeringer. Det gælder både enkeltpersoner, pensionskasser og investeringsforeninger. Man må ikke sætte alt på ét bræt. Man må ikke investere i kun et marked eller en type værdipapirer. Så bliver investeringsrisikoen alt for stor.
Sådan bør det også være for et helt samfund. Et samfund, der kun satser på ét marked eller måske ligefrem på en af flere teknologiske løsninger i et marked, bliver alt for sårbar. Det er præcis det, Danmark har gjort inden for vindenergi. Vi har investeret alt for mange penge og indgået alt for mange swap-aftaler for at holde gang i en teknologi for energiforsyning. En sårbar og dyr teknologi.
For tiden er der fokus på den danske konkurrenceevne. Og der diskuteres, hvilke ting der forringer Danmarks konkurrenceevne. Og her er den store swap-aftale om vindenergi en meget stor forringelse af den danske konkurrenceevne.
- emailE-mail
- linkKopier link

Fortsæt din læsning
- Sortér efter chevron_right
- Trådet debat
Enhver kan downloade markedsdata fra energinets hjemmeside og konstatere, både hvor meget el der eksporteres/importeres via de forskellige forbindelser, samt hvad Nordpools spotpris var i det pågældende tidsrum. Men den slags analyser er naturligvis kedelige og seriøse og viser ikke nødvendigvis det billede nogle ønsker at se. Men såvidt jeg kan bedømme, ser det ud som om vi i 2013 fik 28 øre/kWh vi eksporterede til Norge. Det synes jeg egentligt er en fornuftig pris...
Det er da rigtigt, at Norge ikke pt. har store PHS anlæg, men de har analyser liggende der viser et potentiale på 10200 MW. Og nej, naturligvis er det ikke saltvand man pumper op, som nogle muntert påstår.
Det er nu altid så forudsigeligt useriøst at debattere energi på ing.dk. Husk nu at energipolitik ikke er en religion - det handler sådan set bare om at nå de målsætninger vi sætter os på bedste måde...
Kan det tænkes at Stig Libori som sædvanlig løber med halv vand?
Der er ikke nogen der ret gerne pumper saltvand op igennem rørledninger til laxenes himmerige.
Det normale ,når danmark skal af med sit fjollede og alt for dyre vindel ,er at Nordmændende lukker ned for deres egne turbiner imens.
Faktisk har Niels fuldstændigt ret her. Både at nordmændene ikke pumper vand op i reservoirerne og at vi sælger vores vind-el dyrt til nordmændene.
Kan det tænkes at Stig Libori som sædvanlig løber med halv vand? Der er ikke nogen der ret gerne pumper saltvand op igennem rørledninger til laxenes himmerige. Det normale ,når danmark skal af med sit fjollede og alt for dyre vindel ,er at Nordmændende lukker ned for deres egne turbiner imens.
Naaah!Sidst jeg undersøgte det, havde Norge "kun" 30 Mw "pumped-storage"
- Jeg mener nu nok det, optimalt, er ca. 30 GW!?
Jeg downloadede lidt markedsdata fra Energinet, hvor jeg benyttede DK-vest forbindelsen som indikator for eksport/import til Norge, samt brugte Nordpools timepriser i modtagelandet som indikation af, hvad strømmen så kostede.
Jeg fandt at i 2013 eksporterede vi 2,84 TWh til Norge, som vi fik 791 mio Dkk for, altså en gennemsnitspris på 278 kroner/MWh.
Omvendt importerede vi 2,55 TWh fra Norge, som vi betalte 896 mio Dkk for, altså en gennemsnitspris på 351 DKK/MWh.
Analysen er "naiv" i den forstand, at Tyskland jo også køber en del vandkraftstrøm fra Norge, mens de i mindre grad eksporterer til Norge, så udgifterne for strømmen vi importerer er sandsynligvis mere "overdrevne" end prisen på strømmen vi eksporterer. Men under alle omstændigheder ligner det en god forretning for os, at anvende Norge som batteri. Faktisk ligger prisen for strøm vi eksporterer til Norge over gennemsnitsprisen for strøm på timebasis i 2013 - det ser altså ud som om vi gennemsnitligt er gode til at eksportere "dyr" strøm.
Man bør huske, at Norge pumper dansk vindel op bag deres dæmninger som batteri-lager, og så slipper vi jo selv for den slags udgifter.
Jeg er med andre nok ikke rigtigt enig i kronikørens ret markante position.
Per A.
Når nettet er udbygget og de nordiske vandreservoirer er ved at være fyldte, skal der ikke megen fantasi til at forestille sig, at der ikke er den store interesse i Norden til at købe dansk overskudsstrøm?
Måske. Men nu er det jo ikke alt andet lige.
Norge planlægger kabler til Storbritanien. Og direkte til Holland - er det vist. Derved kan Norges funktion som ellager samtidigt udbygges. Endeligt kan danske fjernvarmeværker aftage masser af billig el, som evt. ikke kan sælge - de få dage det måtte ske.
@Torben,
Tak for linket, jeg har set det tidligere, men en opdatering er vel på sin plads. Når nettet er udbygget og de nordiske vandreservoirer er ved at være fyldte, skal der ikke megen fantasi til at forestille sig, at der ikke er den store interesse i Norden til at købe dansk overskudsstrøm? Vi har med den danske energipolitik gjort os afhængige af udlandet i høj grad, nu nedlægges en række fossilt fyrede værker. Den udvikling er jeg lidt betænkelig ved, i sidste ende gør den os afhængig af den russiske gasledning?Desværre er den den originale link forsvundet som viste en kurve over den gennemsnitlige import og eksport pris af el for perioden 2001 - 2011. Men heldigvis har vi internet arkivet, og på linket
<a href="https://archive.today/1wb63">https://archive.today/1wb63</a>
@Jens Arne,
Per, du kan vel ikke være i tvivl om at hvis de tal havde været fordelagtige for Danmark så var de blevet fundet frem og du havde fået dem smækket i synet øjeblikkeligt, så vi må nok regne med at det endnu engang er forbrugerne der har betalt festen!
- Spørgsmålet, som ingen vil/kan besvare er stillet unde bagtanke overhovedet. Det er relevant, for den oplysning var ikke med i den glimrende artikel, som handlede om at det var til Norges fordel.
Selvfølgelig skal udvekslingen af el over grænserne være en fordel for alle, og jeg betragter den danske el-branche som dygtige folk. En god samhandel er jo helt afgørende for at Danmarks energipolitik fungerer godt. Selvfølgelig kan man let finde priser den anden vej, jeg undrer mig bare over, at man tilbageholder oplysningerne, medens man har mere travlt med at opgive misinformationer om svensk og fransk atomkraft (jo mere negative, des flere likes til Søren Lund), mange har ikke forstået, at vinenergi på ingen måder er et alternativ til atomenergi - tværtimod er de samarbejdspartnere i projektet at udfase fossil energi! Emnet har tidligere være fremme - se f.eks:
https://ing.dk/blog/cop-15-velkommen-til-danmark-og-til-verdens-dyreste-stroem-103651
Men det er uden interesse for os, hvor vi har besluttet af bruge vinden selv om den er dyr og ødelægger naturen - og helbredet for de nære naboer. Alt det er imidlertid ligegyldigt, vi skal have den dyre energiløsning til at køre, og det er jeg tryg ved vil blive varetaget på en yderst professionel måde.
Der er to påtande i den oprindelige artikel, som jeg gerne vil bringe på banen, som måske sætter den manglende forståelse af økonomi, som er udvist af skeptikerne i tråden, i relief.
Den første har ikke så meget med energi at gøre, men når nu forfatteren ønsker at lave den noget anstrengte sammenligning med nogle få andelsforeningers swapaftale, så er det her ret uheldigt:
Et lån i ejerboligforeningen blev ombyttet – swappet med en aftale om fast rente over en længere årrække. Da så boligrenten faldt, blev lånet alt for dyrt, og markedsværdien af dette inkonvertible lån blev langt over pari. Herved gik egenkapitalen i andelsboligforeningen tabt.
Jeg kender personligt ikke nogen ejerboligforeninger der er blevet lavet om til andelsforeninger. Andelsforeninger skabes på baggrund af nybyg eller ved salg af hele udlejningsejendomme, hvor lejerne har forkøbsret. Om det er juridisk eller praktisk muligt at omdanne ejerboliger til en andelsforening skal jeg ikke kunne sige, i praksis sker det ikke. Og en ting er sikkert: Det er to helt forskellige juridiske størrelser, hvor en andelsforening er langt mere omfattende, fordi den ejer selve bygningerne og et lån i en ejerforening kan lige så lidt “ombyttes" til et lån i en andelsforening som en hane på et gård kan ombyttes til en hane i et køkken.
Den anden er denne:
Selv den mest fanatiske vindenergitilhænger vil, ligesom alle os andre, jo også gerne have strøm, når det ikke blæser, og derfor er de danske energiforsyningsselskaber nødt til at købe stabile el-leverancer på langtidskontrakter andre steder.
Langtidskontrakter er i nordpoolsammenhæng et finansielt forsikringsinstrument, faktisk meget mere sammenlignlig med de swapaftaler som forfatteren omtaler end vindenergi. HVIS (et megastort hvis) forsyningsselskaberne virkelig købte ind på fast leverance af strøm fra atomkraftværker, så havde både atomkraftejeren og forsyningsselskabet bevæget sig ind på det spekulative marked i en tro på at de kunne opnå bedre forhold ved at købe forsikringer imod hhv. lavere og højere priser end de kunne få på spotmarkedet. En sådan kontrakt er HELT uafhængig af den fysiske produktion på ejerens atomkraftværk, som selvfølgelig vil kværne den samme strøm ud uanset hvilke kontrakter som ejeren indgår ved siden af.
Udfordringen for forsyningsselskabet er jo heller ikke at skaffe den “type” strøm som atomkraftværket leverer, men at kunne skaffe den marginale strøm når efterspørgslen er højest og produktionsmulighederne begrænset uden at “hænge” på for meget strøm når efterspørgslen er lav. Med andre ord skal prisen på en sådan kontrakt med fast leverance være BETYDELIG lavere end den årlige gennesnitspris for at give økonomisk mening for forsyningsselskabet på lang sigt.
Det eneste jeg kan se skulle være motivationen for forsyningsselskabet at indgå en sådan kontrakt i stedet for at købe det direkte er enten for at købe sig fri af at selv løbende at give bud ind på nordpool markedet ELLER betale sig fra den markedsrisiko der for uforudset stigende priser (risk aversion).
Værdien af en sådan kontrakt er så selvfølgelig afhængig af prisudviklingen. Hvis prisen på el falder i kontraktens løbetid, så får kontrakten selvfølgelig en negativ værdi for forsyningsselskabet, på akkurat samme måde som swapaftalerne fik negativ værdi for andelsboligselskaberne da renten fald.
Niels Abildgaard - siger du nu at hovedparten af den strøm vi eksporterer, er termisk strøm og ikke vindmøllestrøm?Den er efter min mening ikke noget bevis da den vel bare viser at den strøm ,overvejende termisk,vi sælger om vinteren er dyrere end det vi køber om sommeren.
Jamen tillykke med at du nu endelig er kommet et lille skridt videre!
Forvent dog ikke at dine øvrige kampfæller mod vindmøllerne overgiver sig ligeså let som dig. ;-)
Og det er jo netop pointen der forsøges at forklares... Danmark forærer ikke gratis strøm væk og køber dyrt ind, når vi mangler... Godt set :)Den er efter min mening ikke noget bevis da den vel bare viser at den strøm ,overvejende termisk,vi sælger om vinteren er dyrere end det vi køber om sommeren.
Tak til Torben Nielsen for at finde kurven med elpriser i snit per år. Den er efter min mening ikke noget bevis da den vel bare viser at den strøm ,overvejende termisk,vi sælger om vinteren er dyrere end det vi køber om sommeren. Artiklens forfatter Henrik Vinter fra Viden om vind må vist have gået på vindskriveskole samtidig med Søren Lund. Indhold og nedladenhed matcher.
Fra Per A. Hansen:
Ingen har ville/kunnet oplyse om de priser, Norge har købt dansk strøm for. Det kunne da være interessant at se, hvor meget vi er blevet snydt!
Er det ikke mere interessant hvad priser vi har fået for at sælge vores strøm, og hvad priser vi har skullet betale for den strøm vi har købt (begge til/fra udlandet)? Læs videre nedenfor.
Fra Jens Arne Hansen:
Per, du kan vel ikke være i tvivl om at hvis de tal havde været fordelagtige for Danmark så var de blevet fundet frem og du havde fået dem smækket i synet øjeblikkeligt, så vi må nok regne med at det endnu engang er forbrugerne der har betalt festen!
Desværre er den den originale link forsvundet som viste en kurve over den gennemsnitlige import og eksport pris af el for perioden 2001 - 2011. Men heldigvis har vi internet arkivet, og på linket
kan jeg genfinde Figur 1 (som åbenbart har Danmarks Statistiks udenrigshandelsstatistik som kilde).
Jeg referer også derfra at "Den gennemsnitlige eksportpris har i hele perioden været ca. 20 pct. højere end importprisen."
Emnet har tidligere været diskuteret på ing.dk, start f.eks. ved:
Mvh Torben.
Du kan være sikker på at hvis Per havde haft det mindste dokumentation for sine udtagelser, så havde han fremlagt det. Personligt har jeg ingen anelse om hvor man skulle finde tal for norges elhandel...Per, du kan vel ikke være i tvivl om at hvis de tal havde været fordelagtige for Danmark så var de blevet fundet frem og du havde fået dem smækket i synet øjeblikkeligt, så vi må nok regne med at det endnu engang er forbrugerne der har betalt festen!
Ingen har ville/kunnet oplyse om de priser, Norge har købt dansk strøm for. Det kunne da være interessant at se, hvor meget vi er blevet snydt!
Per, du kan vel ikke være i tvivl om at hvis de tal havde været fordelagtige for Danmark så var de blevet fundet frem og du havde fået dem smækket i synet øjeblikkeligt, så vi må nok regne med at det endnu engang er forbrugerne der har betalt festen!
Nu er det naturligvis fornuftigt nok at når man har et så stort eksporterhverv som vindmøllebranchen at man gerne vil vise på hjemmebane at det de laver faktisk virker. Og hertil hører naturligvis også at kunne demonstrere at det kan lade sig gøre at opbygge og drive en elforsyning med meget vindkraft. Det kræver mange og store forandringer og udvikling af ny teknik, ikke bare til selve vindmøllerne, men i hele systemet, så man kan sige at Danmark er blevet en slags forsøgslaboratorium eller forsøgskanin om man vil for vindkraft.
Spørgsmålet er dog om ikke man er gået for vidt og har fået værre ulemper end infralyd, vejslid og afhængighed af norsk velvilje?
Den værste ulempe som jeg ser er faktisk at vi i klimaets og den gode sags tjeneste har fået indsneget en god del statsstyring og planøkonomi i vor energiforsyning: Vi har valgt at styre ovenfra hvilke energiformer der skal favoriseres og hvilke der skal begrænses, derved har vi sat markedskræfterne ud af spillet så forbrugerne betaler mere end dobbelt så meget for energien som nødvendigt. Vi har vænnet os til at se nogle af planøkonomiens karakteristika: der produceres el efter producenternes evne, ikke efter behovet - enten er der mangel som må suppleres fra anden side eller overproduktion som må dumpes i udlandet. Det fører til at forbrugeren oplever energi som en dyr og knap vare som der må spares på og den megen fokus på at spare har både direkte økonomiske ulemper, men også psykiske og sociale afledede ulemper. Værst er det dog næsten at planøkonomi har en indbygget tendens til at skabe sårbare mastodontvirksomheder som vokser sig store i læ af markedskræfternes fravær, med risiko for at de kollapser hvis situationen på et tidspunkt ændrer sig så det ikke længere er muligt for samfundet at skærme dem mod markedskræfterne. Det kunne man f. eks. risikere hvis man ude i verden slap bremserne på en konkurrerende energiform engang i fremtiden fordi man ændrede sit syn på hvad man ville favorisere.
Det må anerkendes at man er begyndt at øge robustheden ved at tilføre udenlandsk kapital, men hvis man ikke på sigt tør at slippe markedskræfterne løs igen, så vil man stå med endnu et støttet erhverv i EU som man får svært ved at reformere når man nu engang har begunstiget dette erhverv, fuldstændig ligesom med landbruget, nu får man blot den samme situation for industrien også!
Snydt? Hvis Danmark har tjent mere en Norge er Norge så blevet snydt? Hvis Norge har tjent mere end Danmark, er Danmark så blevet snydt? De år hvor Danmark har overskud på betalingsbalancen for elhandel, selv om vi var nettoimportør af strøm, har vi der snydt vores naboer?Ingen har ville/kunnet oplyse om de priser, Norge har købt dansk strøm for. Det kunne da være interessant at se, hvor meget vi er blevet snydt!
Hvordan definerer du begrebet "snyd"? Når producenter sælger billig energi til udlandet, så stiger prisen i hjemlandet op til et niveau hvor det stabiliserer sig med prisen i det land der eksporteres til. Snyder vi de hjemmelige borger for billig strøm i den situation? Hvad så når prisen er laver i udlandet og vores elpris presses ned og eksportørlandets elpris stiger, snyder vi så borgerne i det land?
Er du modstander af samhandel?
@Anders Jakobsen,
Hvad er relevansen i din besynderlige opstilling - og hvem henvender du dig til?HVAD
H…….
ER
RELEVANSEN
I
DET
?
Må Norge simpelthen ikke have fordel ud af handlen med Danmark? Skal vi kun handle med lande, som får tab af handlen?
Der er mere relevans at få oplyst, hvad nordmændene giver for den danske strøm, end at drage evt. politiske tilhørsforhold ind i debatten, til måske din og 18 andres store tilfredshed.
Det er absolut relevant at se, hvor stor fordel nordmændene har ud af forbindelsen som artiklen nævner. Det kan vel bruges fremadrettet til at få bedre økonomi i handelen, som alle naturligvis skal tjene på, hvis kapaciteten skal udvides.
Ingen har ville/kunnet oplyse om de priser, Norge har købt dansk strøm for. Det kunne da være interessant at se, hvor meget vi er blevet snydt!
@Søren Lund,
du har kun hånlige ord tilovers for de mennesker, der får forskellige lidelser af at have vindmøller i nærheden. Der er mange rapporter, der viser f.eks. at børn i nærheden af vindmøller har indlæringsproblemer. Det harmer mig at enøjede vindtilhængere bagatelliserer disse problemer og intet gør for at løse problemet. Det burde være let nok - at foretage målinger på de berørte boliger. Hvad gør VE-branchen? De foreslår at man giver et gratis ædegilde! Imens kan de berørte ikke flytte, boligerne er usælgelige.
Det er et fint resultat, som gør mig stolt over en særdeles dygtig VE-branche!Den danske vindkraft her i de sidste 12 måneder leveret 13 TWh, så vejudgiften til dette udgør altså max 8.000.000/13.000.000.000 = 0,06 øre/kWh.
De er også særdeles dygtige til at få samfundet til at betale en stor del af de omkostninger, de forårsager - herunder sliddet på vejene, som du prøver at bagatellisere, og ser bort fra en tidligere artikel om emnet - her blev der beregnet at tunge transporter sled som 100.000 biler, et tal som vindlobbyen sikkert nedtoner til ingenting? Har jeg ikke ret?
Jeg må dog nævne, at ydelsen i 2013 endnu ikke er opgjort, men du har sikre tal for tiden efter? Produktionen i 2013 var lavere - 11 TWh, heri medtaget tab i ledningnettet (ca. 5%, overløb m.v. som man helst ikke omtaler.) Der mangler statistik for det, der er leveret gratis til nabolandene, men - et fint resultat som Norge også har tjent godt på - fint nok.
Jeg har med interesse set, at en del debattører nedgør F. Olesen og antyder han er subspekt fordi han har været medlem af Venstre - man goggler naturligvis manden - det giver 20 likes. En ros til forfatteren giver 20 pil nedad, så ved man besked med klientellet. Du har sikkert leveret en del af disse?
Du antyder i 1. indlæg, at en Civ. ing. han bør holde sig til det, han har forstand på - et godt råd du ikke selv følger (jfr. dine indlæg vedrørende Fukushima m.fl). Jeg er uenig i den holdning, alle bør kunne komme til orde - ikke kun de frelste indenfor emnet.
Min bekymring for fremtiden er de hændelser i fremtiden, hvor forbindelsen til Norden kappes. Uden disse ville Danmark pt. ligge øde hen. Vi importer pt. mere strøm end vi producerer - vinden leverer pt. (9.5. 10.21) 12 MW, det rækker end ikke til belysningen. Løsninger er at importere strøm fra Tyskland, hovedsageligt nok på kulbasis.
Jeg overværede en vindmølletransport - der var 12-16 køretøjer involverede med trafikstop, nedtagning af vejtavler m.v. For 3 vinger. 2 mod syd og 1 mod nord.
Rundkørselen i Skjern var ombygget for et 2 cifret millionbeløb for at klare Vestas transporter - en gratis omgang for Vestas, der takkede for servicen ved at fyre en masse mennesker - og nedlægge et lager i omegnen.
Tansporten så nogenlunde således ud:
https://www.bt.dk/krimi/anden-gang-paa-faa-maaneder-vindmoelle-spaerer-afkoersel-paa-e45https://www.bt.dk/krimi/gigant-transport-koerte-galt-blokerede-trafikken-i-otte-timer
Dansk vindmølleindustri klarer sig strålende - med hjælp af landbrugets eksport, der sikrer at der er valuta nok til f.eks. import af jern oa. materialer.
Men stor ros til Vestas og Siemens for et særdeles dygtigt arbejde. Men se at få styr på de, der forulempes, et veldækkes kaffebord er en hån mod de, der får stress af søvnproblemet m.v., som jeg kan se at VE-tilhængere afviser som et problem.
Hvis man har fuld tillid til statslige myndigheder , kan stemmereten konverteres til kontanter ? Det har jeg iøvrigt ikke.
- forklar forklar!: Hvilken 'interesseorganisation under Journalisthøjskolen' sigtes der til??Nu blev niveauet da vist for lavt for de fleste - at sidestille en statslig styrelse med en interesseorganisation under Journalisthøjskolen
- aha! Så ta'r vi da denne:Netop - at henvise til en næsten 20 år gammel link, fremmer ikke troværdigheden
- øh bøh...altså: Ej reviewed; bop bop! :)Miljøstyrelsen har sværget til privat firma
Miljøstyrelsen kender dog allerede målingerne. Helt de samme data er nemlig blevet brugt af det private konsulentfirma Delta. Men i en rapport fra december 2010 nåede Delta til den stik modsatte konklusion af forskerne fra Aalborg - hvilket udløste en begejstret pressemeddelelse fra Miljøstyrelsen.</p>
<p>Resultaterne fra Delta er ikke offentliggjort i et tidsskrift og har ikke været gennem samme strenge peer-review-proces som forskernes, men har alligevel indtil for nylig dannet grundlag for Miljøstyrelsens syn på vindmøllestøj
Delta og miljøstyrelsen garanterer i 2010 at vindmøller ikke er skadelige. Det er jeg rigtig glad for. Så er min noget af min skat gået til noget nyttigt.
- og du tror selv, at det fysiologisk gør nogen afgørende forskel, om frekvensen er 19 eller 21 Hz? :)
Hvis du virkelig lægger dig i selen tror jeg faktisk det kan lykkes dig at blive endnu mere plat og udstille dig selv endnu mere. Du kan dog anvende tiden mere fornuftigt ved at øve dig på at læse indenad.
- og du tror selv, at det fysiologisk gør nogen afgørende forskel, om frekvensen er 19 eller 21 Hz? :)Ligger frekvensen på 2-20 Hertz, tales der om infralyd. Lavfrekvent lyd opererer fra 20 til 200 Hertz.
Infralyd og lavfrekvent lyd kan nemlig kun høres af de få
fint! Så pinner du lige ud, hvad den væsentlige forskel er, ikk'? Når ham her:
Nu bliver det da for alvor pinligt.... I den artikel du selv linker til står det klart og tydeligt:
INFRALYD KAN MÅLES Infralyd er lyd, hvis frekvens (antal svingninger pr. sekund = Hertz) ligger under det normalt hørbare område. Ligger frekvensen på 2-20 Hertz, tales der om infralyd. Lavfrekvent lyd opererer fra 20 til 200 Hertz.
- fint! Så pinner du lige ud, hvad den væsentlige forskel er, ikk'? Når ham her:Det er nok hos ham der sætter infralyd = lavfrekvent lyd hvor det kniber med forstandigheden....
- åbenbart (heller) ikke kender den, skammer jeg mig ikke over at spørge! :) Kilde:"Det, der piner mig mest, er, at problemet ikke tages alvorligt", sukker ingeniør Flemming Frøslev fra høreapparatfabrikken Oticon.</p>
<p>Sammen med en række andre danskere er han stået offentligt frem med et alvorligt problem: Infralyd eller lavfrekvent støj, der ikke kan måles af ''almindelige' måleapparater
Vestas tal tager man helt ukritisk i VE-kredse, selv om de regner forkert. Manglende tal er desuden svært at regne efter, dem samler Vestas i en pulje som et løst skud fra hoften. Det gælder f.eks. det store slid på veje m.v.
Jeg spurgte hvad i den oprindelige artikel der ikke var adresseret. Vejslid var ikke nævnt i den oprindelige artikel.
Jeg forstår simpelhen den anden del med manglende tal og Vestas. Hvad mener du?
I artiklens punkt 1 og 2 er der ingen, der har tilbagevist, de ignoreres blot.
Artiklens punkt 1 og 2 fungerer som overskrifter for forfatterens position. Idet der ikke i de to punkter ikke indgår nogen argumentation eller påstande, så er der ikke noget at tilbagevise. At vindmøllestrøm sælges på spotprismarkedet viser sig jo ved en gennemregning, hvor der tages højde for årlige variationer, ikke at være et problem, så det i sig selv er ikke noget problem.
Ingen reaktion eller forklaring til eksempler fra vindmølleejeren i Vildmosen.
Hvad er der at diskutere? Når prisen går i negativ, så lukkes der ned for produktion, idet den marginale omkostning ikke kan dækkes. Vindmøllestrøm har den laveste marginale pris, derfor lukker de sidst. Hvad er problemet?
Ingen bemærkninger til eksemplet som vises (screendumpet)
Sjovt. Jeg er ellers helt sikker på at jeg brugte screendumpet og de bagvedliggende data til at vise at den valgte time blev ejerne af HRI og HRII betalt deres kontraktligsatte garantipris, men selv indregnet denne udgift, så betalte vestdanskerne stort set NUL kroner juleaftensdag.
Ingen bemærkninger til eksempler med priserne, der varierer som vinden blæser - linket viser variation på en faktor ca. 3 i Nord Pool Spot.
Det er jo blot et statement of facts, men hvad betyder det? Er det bedst for forbrugerne konstant at betale f.eks. 40 øre/kWh for deres strøm eller er det bedre for dem at prisen svinger imellem -20 øre/kWh og 80 øre/kWh med et gennemsnit på 30 øre/kWh?
Ingen reaktion til helbredsproblemerne, som naboerne udsættes for - og som klares med kreative målinger ab mølle og derefter lader computeren levere de nødvendige tal.
Ok, lad os tage den igen: DU brokkede dig over at ingen havde imødegået Flemming Olsens påstande, jeg spørger dig hvilke af hans påstande der ikke var blevet imødegået og du nævner nu noget han slet ikke var inde på. Fokus mand, fokus.
DØR har nu 2 rapporter over vindenergien, deres argumenter ignoreres stort set.
Samfundsøkonomisk er det er dårlig forretning for Danmark.
“Stort set” redder dig ikke. Som jeg har skrevet så bygger DØR deres antagelse på at kvotesystemet virker OG at kun CO2 udledning fra europa har betydning. Det første kan midlt sagt diskuteres, det andet er en metodemæssig begrænsning som man som økonom nogen gange bliver nødt til at sætte for sig selv, men som man så bliver nødt til at tage hensyn til i konklusionen, hvilket DØR desværre ikke gør. Desuden bygger DØRs beregninger på en antagelse om at økonomiske fortrin er upåvirket af historiske og sociologiske faktorer, en antagelse der gør at USAs makroøkonomi er upåvirket af udviklingen af halvlederteknologien ifm rumprogrammet og diverse forsvarsprogrammer og Danmarks makroøkonomi ligeledes er upåvirket af den betydning som politiske beslutninger på energiområdet og sundhedsområdet har haft på industrier i de brancher (Danfoss, Grundfoss, William Demand, Novo Nordisk/Novozymes osv osv.)
men dét har (akustik)professoren sikkert ingen forstand på vel? :)
Det er nok hos ham der sætter infralyd = lavfrekvent lyd hvor det kniber med forstandigheden....
Selvfølgelig varierer strømmens pris, men det afgørende er vel ikke om man her i Danmark har et nogenlunde regnskab over året, men jeg mangler oplysninger om nordmændenes regnskab over året. Det handler artiklen jo om.
HVAD H……. ER RELEVANSEN I DET ?
Må Norge simpelthen ikke have fordel ud af handlen med Danmark? Skal vi kun handle med lande, som får tab af handlen?
</p>
<ul><li>Jeg synes ikke det er latterligt, at familier ligger søvnløs om natten pga infralyd - eller at familier står tilbage med en usælgeligt bolig.
Jeg synes ikke det er i orden, at støjmålinger udføres ved vindmøllen - og ikke ved de berørte boliger. Man så fejlbehæftede computerprogrammer klare resten overfor de berørte familier.
Jeg kan konstatere, at støjmålinger/beregninger ikke ligefrem er din spidskompetence når du kan finde på at foreslå der måles ved de "berørte" boliger. Du har da heller ikke ret i din følelsesladede og udokumenterede påstand om "søvnløshed pga infralyd".
Prøv at læse dette link fra [Delta] (https://www.delta.dk/dk/Forr-omr/TC/Akustik/Lavfrekvent-stoj-lyd-fra-store-vindmoller.page)
Her kan bl.a. læses følgende:
Et teoretisk studie fra RISØ DTU bekræfter sammen med resultater fra målingerne på de store vindmøller samt et litteraturstudie, at infralyd er uden betydning for den normale vindmølletype med vingerne foran tårnet. Selv tæt på vindmøllerne er niveauet for infralyden langt under den normale høretærskel. Infralyd betragtes derfor ikke som et problem.
- hmm...Et teoretisk studie fra RISØ DTU bekræfter sammen med resultater fra målingerne på de store vindmøller samt et litteraturstudie, at infralyd er uden betydning for den normale vindmølletype med vingerne foran tårnet. Selv tæt på vindmøllerne er niveauet for infralyden langt under den normale høretærskel. Infralyd betragtes derfor ikke som et problem.
- men dét har (akustik)professoren sikkert ingen forstand på vel? :) Kilde:»Konklusionen er ganske klar: Vindmøller med en effekt på 2,3-3,6 MW, som er nogle af de største, vi kender herhjemme, udsender mere lavfrekvent støj end mindre vindmøller. Støjen fra de store vindmøller er endda så kraftig, at den under de rigtige forhold sagtens kan mærkes i en dagligstue i nærheden.«</p>
<p>»Det stemmer fint overens med, hvad naboer til store vindmøller ofte fortæller, og nu har resultaterne gennemgået streng peer-review, og opdaterede analyser på nyopførte vindmøller bekræfter dem. Så vi tør godt konkludere, at det er hævet over enhver tvivl, at naboer kan blive forstyrret af lavfrekvent støj fra store vindmøller,« siger Henrik Møller, professor i akustik på Aalborg Universitet..
https://videnskab.dk/teknologi/store-vindmoller-laver-mest-lavfrekvent-stoj
Per, måske skulle du starte med at forstå hvad der har størst effekt i form af tryk på underlaget:Vedrørende vejslid så kan enhver se, hvor galt det står til efter sidste vinter.
Jeg henviser imidlertid blot til en seriøs artikel i "Ingeniøren" som har sat fokus på det øgede vejslid.
Slid på vejene er ikke bare slid på belægningen, men i højere grad at belægningen vipper op og ned når tung last passerer - for en vindmølle er der tale om rigtig mange hjulpar.
Mange hjulpar eller få hjulpar?
Alle vindmølletransporter i Danmark overholder præcis samme krav om akseltryk, som alle andre lastvognstransporter i Danmark, nemlig maks 11,5 t for trækkende aksler og 10 t for de øvrige!
https://transportxxl.eu/dk/documents/eu_directive/axle_loads
At enkelte af disse køretøjer så har et tital af aksler, og i øvrigt må bære betydeligt MINDRE end 11,5 t per aksel, for at kunne overholde akseltrykket, betyder kun at disse yder en belastning, svarende til 10 almindelig lastvogne, som der jo er mindst 1000 gange så mange af som disse special-transporter med mølledele.
Transporter med vinger og tårnseksioner, slider ikke mere end ganske almindelige lastvognstog, får de er ikke specielt tunge. De er bare bredere og længere end normale lastvogne, og skal derfor køre langsommere, og have følgekøretøjer med.
Sidtsnævnte er dog ganske normale varevogne, som ikke slider mere end personbiler.
At der så for nyligt har været udgifter med at forstærke eller reparere et enkelt stykke vej mellem Hanstholm og Østerild, som specifikt kan tilskrives vindmølltransporter, skal jeg slet ikke benægte.
Det skyldes jo blot at der er tale om en gammel afsides beliggende vej, som ikke har været dimensioneret til denne belastning.
Og så er der jo tale om et testcenter for havvindmøller, som normalt kun er beregnet til at læsse på et skib og montere på havet, og som desuden ikke kun er til for den danske havmøllekapacitet, men også de store dele af den globale havmøllekapacitet som vi eksporterer til.
Jeg vil bare gerne se den der kan dokumentere at den slags omkostninger har udgjort mere end 1 procent af de danske vindmøllers energiudbytte på bare ét år.
De kan i hvert fald ikke have udgjort meget mere end 1 procent af de samlede vejudgifter (inklusiv lyskryds, udbygning af motorveje osv), for de resterende mindst 99 procent står al den øvrige trafik inkl. danske og udenlandske lastvogne jo for.
Så det er altså maks 160 mio kr pr år.
Af disse går over 95% af vindmølletransporterne til eksport, og vedrører derfor kun den udenlandske vindkraft.
Det er således højest 8 mio kr om året du kan tilskrive opførelse og vedligehold af den danske vindkraft.
Den danske vindkraft her i de sidste 12 måneder leveret 13 TWh, så vejudgiften til dette udgør altså max 8.000.000/13.000.000.000 = 0,06 øre/kWh.
Om disse betales af skatteydere eller af elforbrugere, er vist langt under begavede menneskers bagatelgrænse at hænge sig i.
Ud af de øvrige 95% vindmølletransporter, der går til eksport, svarende til maks 152 mio kr/år i vejudgifter, har vi en eksportindtægt på små 50 mia kr/år, og de 25.000 danske lønmodtagere der bidrager til denne eksport, betaler vist mere end rigeligt i vægtafgift og skat til at dække denne udgift.
Derfor er det et helt og aldeles latterligt argument, som du af gode grunde ikke hører andre end dig selv fremføre!
Og hvis der var et reelt problem at forholde sig til, så ville du jo nok heller ikke forsøge dig med så latterlige argumenter om slid på vejene og folk der bliver syge af vindmøller
- Jeg synes ikke det er latterligt, at familier ligger søvnløs om natten pga infralyd - eller at familier står tilbage med en usælgeligt bolig. Jeg synes ikke det er i orden, at støjmålinger udføres ved vindmøllen - og ikke ved de berørte boliger. Man så fejlbehæftede computerprogrammer klare resten overfor de berørte familier.
Jeg synes ikke om, at vindindustrien tromler hen over de berørte familier - uanset om du er ligeglad. Jeg synes ikke det er i orden, at jeg skal betale en stor overpris for strømmen for at støtte urentable investeringer. Det ser ud til at politikerne nu er klar til at rette op på PSO-skatten/afgiften/tariffen, så det ser ud til, jeg ikke har helt uret.
Jeg er ikke imod vindenergi, men imod at der sker overgreb på sagesløse mennesker, som tromles ned af frelste vindfolk, der skal tjene penge. Jeg er ikke tilfreds med, at vindsektoren og du regner forkert, hvor VE-sektoren slipper gratis for udgifter, de medfører.
Vedrørende vejslid så kan enhver se, hvor galt det står til efter sidste vinter. Jeg henviser imidlertid blot til en seriøs artikel i "Ingeniøren" som har sat fokus på det øgede vejslid. Slid på vejene er ikke bare slid på belægningen, men i højere grad at belægningen vipper op og ned når tung last passerer - for en vindmølle er der tale om rigtig mange hjulpar. Min pointe forstår du ikke - de øgede omkostninger afholdes af skatteyderne, vindindustrien slipper gratis. Og beregningerne laves af Vestas! Til manges tilfredshed kan jeg se. DØR deler ikke denne tilfredshed.
@Michael
tak for svarene - nogle accepterer jeg. Selvfølgelig varierer strømmens pris, men det afgørende er vel ikke om man her i Danmark har et nogenlunde regnskab over året, men jeg mangler oplysninger om nordmændenes regnskab over året. Det handler artiklen jo om.Er der et problem ved at elpriserne varierer? De varierer i forhold til udbud/efterspørgelse, som ligeledes varierer hele tiden. Ved konstant produktion op mod et variabel forbrug, vil priserne ligeledes varierer meget.</p>
<pre><code> Ingen reaktion til helbredsproblemerneHelbredsproblemer? Mig bekendt er der ikke en videnskabelig undersøgelse der konkluderer at der er helbredsproblemer. Men der er en del undersøgelser i gang for at undersøge om der skulle være hold i nogle af påstandene. Og det undersøges også om vindmøller overholder de grænseværdier der nu er bestemt, ud fra de standarder man nu har for at eftervise om grænseværdierne er overholdt... Det samme gælder alle andre produktionsformer, man foretager videnskabelige undersøgelser ud fra fastsatte standarder og i forhold til politisk besluttet grænseværdier... Forholder du dig til beskyldningerne om sundhedsproblemer ved at bo ved siden af atomkraftværker, med samme vægtning af påstande og videnskabelige undersøgelser?
Er helbredsundersøgelser egentligt nævnt i det oprindelige indlæg?
</code></pre>
<h2>
Helbredsproblemer hører man ofte om, man kan selvfølgelig lade være at læse om de, der bliver syge af infralyden - søvn- og stressymptomer. Men dem er der mange af. Man kan selvfølgelig lade være med at reagere overfor de anvendte målemetoder, hvor man lader computerne beregne støjniveauet i stedet for direkte målinger etc.
Problemer med naboer til atomkraftværker er ikke et emne i artiklen, men en meget stor studie (Ethel Gilbert) viser, at nukleare arbejdere havde en bedre sundhedstilstand end arbejdere i tilsvarende industrier. ( 75% af det forventede) - men det er en anden debat, som jeg ikke vil tage op her.
Vindenergien subsidieres ganske kraftigt i Danmark, jeg er med til at betale for den bla. via PSO-afgiften. Den overbetaling sker ikke i atomkraftværkers produktion, der ikke subsidieres, men det er en anden debat. Men nu tager politikerne konsekvensen af økonomernes beregninger og ændrer på PSO-afgiften, der fordyrer strømmen.
Vestas nævnte jeg alene fordi det undrer mig en smule, at der stort set ingen der ser kritisk på tallene fra en part i sagen.
Og hvis der var et reelt problem at forholde sig til, så ville du jo nok heller ikke forsøge dig med så latterlige argumenter om slid på vejene og folk der bliver syge af vindmøller
Det forekommer mig, at der ikke helt er enighed om hvem "vi" er, når vi diskuterer hvem der lider skade af el-handel med Norge.
Hvis man er bekymret for, at samhandlen leder til højere elpriser for "vi," de danske el-forbrugere, så tager man fejl. Og det er da heller ikke en bekymring, som Flemming Olsen lufter i kronikken helt der oppe i starten af siden. "Vi," de danske el-forbrugere, som i forvejen nød vores gunstige placering tæt på Norges natrurgivne, billige vandkraft, og får relativt billig el derfra fra tid til anden, får nu oven i købet endnu billigere el fra de danske vindmøller, når det blæser meget. "Vi" har altså, sagt meget groft, et loft over vores elpris, som er den pris vi giver for at købe vandkraft i Norge, men vi kan, når det er blæsevejr, får el fra vores egne vindmøller, som er endnu billigere. Omkring juleaften sidste år fik de af os, der bor i Vestdanmark endda penge for at bruge af vindstrømmen.
Så er der "vi," den danske stat, som har garanteret de selskaber, der driver vindmølleparkerne en elpris på omkring 1 kr./kWh uanset markedsforholdene (men altså ikke længere, når markedsprisen på el bliver negativ). Det har vi gjort fordi, som vi har set, der ikke er særligt god økonomi i at bygge en vindmølle til at producere strøm på markedsvilkår. Og økonomien bliver kun dårligere, jo flere vindmøller der er til at lave strøm af "den samme vind," fordi de alle sammen svinger i deres produktion i den samme takt. Til gengæld er der god samfundsøkonomi i at have alle de vindmøller. De laver masser af billig strøm til os når vinden blæser, de giver indenlandske industriarbejdspladser (Siemens Wind har efterhånden lige så mange arbejdspladser i Danmark som Vestas har), og de er gode for miljøet. Den garanterede elpris må fra "vi" den danske stats side betragtes som en indvestering, slevom Flemming Olsen ser en defacto dansk statsstøtte af det norske elfrobrug. Det kan have sin berigtigelse (personligt ville jeg nok nærmere se den sidste aftale om Anholt som defacto statsstøtte af Dong), men i så fald er det en støtte med et fast loft over sit omfang, og ikke en udgift, der kan blive vokse uoverstigeligt stor, som de swap-aftaler Flemming Olsen sammenligner den med.
Så er der "vi," energinet.dk og de danske elselskaber, som laver og handler med el. Det kan, i bund og grund, være ligemeget for os som elforbrugere, om de mister eller taber penge på den strøm de producerer, så længe vi får leveret energi stabilt og til rimelige priser.
Alligevel: Lad os tage påstanden om at enegiselskaberne har købt udenlandsk strøm for flere penge end de har tjent på at sælge strøm til udlandet for gode varer. Når der nu ikke indgår nogen former for tvang i handlen med el i Nordpool, og det i Danmark alligevel ikke kan betale sig at have nok termisk kapacitet til rådighed til at dække vores behov, bliver man næsten nødt til at konkludere, at det var billigere for elselskaberne at importere den kapacitet, end det var for dem at lave den selv. Altså har "vi," de danske elselskaber, ikke tabt penge på at importere vores el.
"Vi," de danske vindmølleejere er som sagt presset på økonomien, når der kommer flere og flere vindmøller på nettet og presser prisen på vindmøllestrøm. Det har Flemming Olsens svoger jo oplevet, så han må slukke for sin vindmølle, når det rigtig blæser. (Og på den måde regulerer markedet jo på den vindenergi, som vi i udgangspunktet gik ud fra ikke var regulerbar. Systemet virker som det skal.) Løsningen for "os" kan næppe være mindre udveksling af elektricitet med udlandet. Snarere mere. Prisen blive jo netop presset ned under hvad der kan betale sig, fordi udbuddet af vindmøllestrøm overstiger efterspørgslen. Når vi nu har besluttet os for ikke at sætte udbuddet ned er den eneste løsning at øge efterspørgslen. Det er velsagtens også derfor det efterhånden er svært for os at lave aftaler om nye søkabler. Når det rigtig blæser, så kan dansk vindmøllestrøm underbyde snart sagt enhver anden form for elproduktion, til skade for de elproducenter der producerer en konstant mængde strøm med et konstant omkostningsniveau.
Og til sidst: Hvis vi skal regne omkostningerne til behandling af lidelser forårsaget af vindmøllelarm med (indbildt eller ej; skidtet skal stadig behandles), så bliver vi vel også nødt til at regne de helbredsmæssige konsekvenser af at bruge fossilt brændstof med på den anden side: luftforurening, klimaændringer og alt det halløj. Det kan hurtigt blive uoverskueligt, så jeg ville nok foretrække at lade være med at trække de ting ind i beregningerne, på nogen sider af sagen.
Per A. Hansen:
Du får sq ikke mig til at rykke hele debatten tilbage til start, bare fordi du hverken gider at læse eller evner at forstå kommentarerne i tråden.I artiklens punkt 1 og 2 er der ingen, der har tilbagevist, de ignoreres blot.
Ingen reaktion eller forklaring til eksempler fra vindmølleejeren i Vildmosen.
Ingen bemærkninger til eksemplet som vises (screendumpet)
Ingen bemærkninger til eksempler med priserne, der varierer som vinden blæser - linket viser variation på en faktor ca. 3 i Nord Pool Spot.
ALT dette - og mere til - har været kommenteret her i tråden, og INGEN har kunnet påvise et reelt problem, selvom det ligefrem har været efterlyst adskillige gange.
Og hvis der var et reelt problem at forholde sig til, så ville du jo nok heller ikke forsøge dig med så latterlige argumenter om slid på vejene og folk der bliver syge af vindmøller.
Det første er dit eget hjemmekomponerede problem, som har været tilbagevist gentagne gange her på ing.dk.
De danske vindmøller har produceret mere end 13 TWh gennem de sidste tolv måneder. Omkostningerne for slidet fra de sidste 30 års vindmølletransporter på danske veje, udgør næppe 1 promille af bare ét års energiudbytte.
Og det endda selvom det meste af det slidet skyldes vindmølledele der eksporteres til udlandet!
Det med at folk bliver syge; jo minsandten! - det er blevet påvist af australske læger og forskere, at folk har fået støjrelaterede psykiske symptomer med relation til vindmøller.
Det er imidlertid ikke pga støj fra vindmøllerne, men pga støjsendere som DIG.
https://theconversation.com/new-study-wind-turbine-syndrome-is-spread-by-scaremongers-12834
Hvor er Vestas eller tal fra Vestas nævnt i det oprindelige indlæg?Vestas tal tager man helt ukritisk i VE-kredse, selv om de regner forkert.
Personligt har jeg ikke forsøgt at tilbagevise dem. Punkt 1 er rigtig. Vindmøller producerer når det blæser. Ang. punkt 2 så er der ikke udsigt til at der skulle være en speciel risiko ved at det forholder sig på denne måde. Vi har en af Europas billigste elpriser (når man ser bort fra skatter og afgifter) og det på tros af vores PSO. Men selvfølgelig kan det være en risiko hvis der pludselig kommer en eksotisk opfindelse som giver os gratis energi som følger forbruget. Den risiko er dog ikke specifik for vindmøller, den gælder også alle andre produktionsformer. Desuden tager man højde for det ved ikke at udbetale garantipriser når elprisen er negativ (nye aftaler).I artiklens punkt 1 og 2 er der ingen, der har tilbagevist, de ignoreres blot.
Det er netop planen at når der ikke er noget behov for energien, så skal der slukkes for produktionsenhederne. Hvad skal der diskuteres der? Jeg ville så ønske at den varmeproduktion som der skal produceres, kan blive produceret med billig el eller i det mindste uden samtidig elproduktion. (hvilket er nævnt i en del indlæg)Ingen reaktion eller forklaring til eksempler fra vindmølleejeren i Vildmosen.
Det er ellers også nævnt flere gange. Ja på nogle tidspunkter sender vi billig strøm til Norge, men set over et helt år er der overskud på betalingsbalancen. (har du modbevist dette endnu?). Man kan ikke føre energipolitik ud fra den værste time i et tilfældigt år.Ingen bemærkninger til eksemplet som vises (screendumpet)
Er der et problem ved at elpriserne varierer? De varierer i forhold til udbud/efterspørgelse, som ligeledes varierer hele tiden. Ved konstant produktion op mod et variabel forbrug, vil priserne ligeledes varierer meget.Ingen bemærkninger til eksempler med priserne, der varierer som vinden blæser - linket viser variation på en faktor ca. 3 i Nord Pool Spot.
Helbredsproblemer? Mig bekendt er der ikke en videnskabelig undersøgelse der konkluderer at der er helbredsproblemer. Men der er en del undersøgelser i gang for at undersøge om der skulle være hold i nogle af påstandene. Og det undersøges også om vindmøller overholder de grænseværdier der nu er bestemt, ud fra de standarder man nu har for at eftervise om grænseværdierne er overholdt... Det samme gælder alle andre produktionsformer, man foretager videnskabelige undersøgelser ud fra fastsatte standarder og i forhold til politisk besluttet grænseværdier... Forholder du dig til beskyldningerne om sundhedsproblemer ved at bo ved siden af atomkraftværker, med samme vægtning af påstande og videnskabelige undersøgelser?Ingen reaktion til helbredsproblemerne
Er helbredsundersøgelser egentligt nævnt i det oprindelige indlæg?
Jeg vil tro at du er velkommen til at oprette en tråd om DØR's rapporter, er de nævnt i denne? og er de uvildige i deres formidling?DØR har nu 2 rapporter over vindenergien, deres argumenter ignoreres stort set.
Igen cherrypicking... Er en enkelt times produktion relevant? Har nogen oplevet blackout pga. manglende produktion? Ændre det på prisen for slutbrugerne? Hvordan ser det ud over et år? Hvor er relevansen i forhold til tråden?Pt. (7.5.14 kl. 9.30) leverer vinden ca. 100 MW. Det er mindre, end det Lars Løkke mente at en vindmøllepark kunne levere.
Samfundsøkonomisk er det er dårlig forretning for Danmark.
Det er naturligvis ingen problem, hvis forbrugerne er lykkelige over at skulle betale en høj el-pris.
Det tror jeg efterhånden at de fleste af os er klar over, men samtidig står de af os der ved noget også med et ben i begge lejre, som forbrugere ærgrer det os at Danmark holder den grønne fane så højt at benene ikke kan nå jorden, men som beskæftiget i brancher der forventer at tjene milliarder på at levere de krykker som skal støtte vor elforsyning i de kommende år er man lidt tilbageholdende med at dele sin viden om hvad samfundet kommer til at betale. Dilemmaet er at hvis det f. eks. drejer sig om 10 mia så er det penge vi som forbrugere skal betale, men som vi som en del af erhvervslivet gerne vil have en bid af.
Derfor får man en lidt skæv debat fordi de der kunne bidrage med detaljer til at pille de mange skrøner om vore store lederes genialitet og vore systemers fortræffeligheder fra hinanden ikke har den store lyst til at levere konkrete oplysninger som kunne skade deres forretningsmuligheder.
Hvis du mistænker tallene, regn selv efter.
Hvad præcist mangler du? Hvilke specifikke påstande i det oprindelige indlæg er ikke adresseret?
Det efterlyser hvilke ting, der ikke er svaret på - det skal jeg da gerne svare på:
Vestas tal tager man helt ukritisk i VE-kredse, selv om de regner forkert. Manglende tal er desuden svært at regne efter, dem samler Vestas i en pulje som et løst skud fra hoften. Det gælder f.eks. det store slid på veje m.v.
I artiklens punkt 1 og 2 er der ingen, der har tilbagevist, de ignoreres blot. Ingen reaktion eller forklaring til eksempler fra vindmølleejeren i Vildmosen. Ingen bemærkninger til eksemplet som vises (screendumpet) Ingen bemærkninger til eksempler med priserne, der varierer som vinden blæser - linket viser variation på en faktor ca. 3 i Nord Pool Spot. Ingen reaktion til helbredsproblemerne, som naboerne udsættes for - og som klares med kreative målinger ab mølle og derefter lader computeren levere de nødvendige tal.
DØR har nu 2 rapporter over vindenergien, deres argumenter ignoreres stort set. Samfundsøkonomisk er det er dårlig forretning for Danmark. Det er naturligvis ingen problem, hvis forbrugerne er lykkelige over at skulle betale en høj el-pris. Pt. (7.5.14 kl. 9.30) leverer vinden ca. 100 MW. Det er mindre, end det Lars Løkke mente at en vindmøllepark kunne levere.
De billigste produktionspriser på el stammer fra kul/uran, efterfulgt af gas - uden at medregne de miljø. og sundhedsmæssige konsekvenser.
Det skal nok tages med en smule forbehold - det er vindmøllebranchen, der udlægger teksten.
Som da de fortalte lars Løkke at vidmølleparken levere strøm til 155.000 boliger.
Forkert. Det korrekte er at de kan levere til mellem 0 og måske 300.000 hjem - alt efter hvordan vinden blæser.
Lige nøjagtig det her irriterer mig - at man måler det i boliger skyldes jo at massemedierne helst ikke opererer med noget der lugter af fysik, formidling over oplysning.
Men der er dog også den fornuft i det at det giver en idé om størrelsesforholdet.
Og sandheden er at der ikke er mange energiformer der faktisk kan levere til boliger så en direkte gennemsnitsomregning er gyldig. Atomkraftværk kan f.eks. heller ikke på rentabel vis. Hvis du bygger et atomkraftværk, kan du måske levere el til 2 mio. boliger, de kan så bare ikke lave mad (på samme tid).
Med lidt hjælp fra Anders Jacobsen, er der et link her der burde virke
https://tinyurl.com/ENTSOE-E-factsheet
Under linket er lidt fakta til debatten, hvor man på overordnet plan kan se hvordan energisystemet omkring os hænger sammen. Især mht. energimix og import/eksport i vores nabolande syntes jeg at det er interessant. F.eks. kan det ses at Tyskland, Frankrig og Sverige eksporterer store mængde energi og at Tyskland har enormt høj solcelle og vindmølle kapacitet - men også at Sverige har installeret relativt mange vindmøller.
God læste lyst!
Det har du 100% ret i, og vinterproduktionen er altid (har været de seneste 30 år) større end sommerproduktionen.Søren, jeg er ikke uenig. Men med større gennemsnitlig vinterproduktionbidrag fra vindmøller vil trækket på de nordiske reservoirs om vinteren blive mindre og deres fyldningkurve blive “mast” mere flad og de vil kunne opretholde et højere fyldningniveau i gennemsnit og om vinteren uden at øge overløbsrisikoen.
...og i de fleste år er vinter-merproduktionen fra møllerne også relativt større end vintermerforbruget.
Det er den bare ikke hvert år, og når du ser på det samlede nordiske forbrug og kommende vindkraftkapacitet, så vil vinter-merforbruget oftere være større end vindkraftens vinter-merproduktion.
Dertil kommer så at både vindkraftens, vandkraftens og atomkraftens produktion svinger, år til år.
Vindkraften er faktisk den der svinger mindst - de seneste 20 år indenfor 89% og 112% af et normalår - men selvom der måtte være en korrelation, så kan det næppe påvises at vindkraften supplerer vandkraftens udsving, som svinger helt op til 50%, år til år.
Og man kan jo slet ikke påstå at den korreler, hverken positiv eller negativt med atomkraften.
Derfor er vi nødt til at påregne en vis variation i den samlede årlige energiproduktion fra de tre grundkilder (vind, vand og atom) - hvis potentielle ekstremer bliver større med mere vindkraft og mindre termisk - og disse årlige variationer skal altså fortsat kunne tilpasses med tilgængelig termisk kapacitet.
...som til gengæld kan gøres mere energi-effektivt, såfremt vandkraften får lov til at stå for de korte variationer, mens de termiske blot skal yde jævn effekt i lange perioder, for at tilpasse de lange variationer.
Søren, jeg er ikke uenig. Danske fossile anlæg vil stadig spille den role i fremtiden.
Men med større gennemsnitlig vinterproduktionbidrag fra vindmøller vil trækket på de nordiske reservoirs om vinteren blive mindre og deres fyldningkurve blive “mast” mere flad og de vil kunne opretholde et højere fyldningniveau i gennemsnit og om vinteren uden at øge overløbsrisikoen. Der skal derfor længere tids manglende nedbør, kulde og/eller manglende vind til før fyldningsniveauet bliver så lavt at det bliver nødvendigt at få ekstra tilskud fra de fossile værker og derved er der større chance for at nedbørsmængden/temperaturen/vinden vender i tide og bidrager til at fylde reserverne igen.
I dag skal vi slå to seksere i træk før vi fyrer op under kulkedlerne, i fremtiden er det måske tre...
Din betragtning er i store træk korrekt. Jeg er dog ikke helt enig.Det burde også være åbenlyst idet den årlige variation af f.eks. produktionen af vandkraft og forbruget i Norge overgår variationen i produktionen af dansk vindkraft MANGE gange, målt i GWh.</p>
<p>HER var et sted hvor vindkraftsmodstanderne kunne sætte deres argument ind: at i takt med at vi erstatter fossil produktionskapacitet med vind og behovet for årligt tilskud af energi fra fossile værker mindskes i nordpool, så bliver DEN rolle for dansk elproduktion mindre fremtrædende og vi mister en af vores kort i samhandlen.
Det korrekte er, at det stadig kun er de termiske kraftværkers (minus atomkraft) opgave at tilpasse udsvingene fra år til år, hvad enten disse udsving måtte skyldes tørår, ekstremt kolde vintre, længerevarende nedbrud på atomkraftværkerne, eller kombinationer af to eller tre af disse.
Hverken vandkraften, vindkraften eller atomkraften, har en reserve kapacitet de kan øge/sætte ind fra år til år, så der virker kun den øvrige termiske kapacitet.
Den store danske kapacitet af termiske kraftværker, mister derfor ikke sin rolle.
Den får bare en anden og langt bedre rolle, nemlig den at øge den generelle energiproduktion i den slags år, frem for at forsøge at tilpasse sig vindkraftens korte fluktuationer, som vandkraften jo klarer meget bedre.
Jeg vil påstå at den allerede har denne rolle, men at den bliver mere fremtrædende i fremtiden.
Og det betyder selvfølgelig at markeds-elprisen i Norden stiger, i år hvor vind, vand og akraft er i underskud, op til et niveau hvor tilstrækkeligt mange termiske kraftværker kan medvirke, og da Danmark sidder på en forholdsvis stor del af kapaciteten, og fordi en stor del af tilskuddet også kommer fra Tyskland via det danske "transit"net, så bliver det jo Danmark der scorer profit på det.
Denne profit bruges i realiteten til dække de korte omkostninger i den norske reguleringsydelse, og skal fremover også bruges til at holde vores termiske kapacitet effektiv og driftklar, i de perioder hvor den står standby.
For mens rapporten prøvede at bevise at dansk elhandel med udlandet var dansk vindkraft vi prøvede at dumpe i udlandet
Strengt taget ikke korrekt. Rapporten forsøgte ikke at bevise dette, men antog dette som udgangspunkt. For hvis antagelsen var undersøgt, så var den nok blevet revideret...
Der hvor jeg kan gå med til at tage forbehold, det er ved at det er vindmøllerne der er skyld i at vi har overskud på betalingsbalancen for elhandel
Det er en vigtig pointe. Det er i høj grad Danmark der sørger for at udfylde variationen imellem produktion og efterspørgsel fra år til år ud, fordi det er os, der har de fossile værker, som kan varierer produktionen fra år til år efter behovet.
Det var også derfor at det var så nemt at påvise at de antagelser som blev lavet i Paul-Frederik Bachs rapport for CEPOS var forkerte. For mens rapporten prøvede at bevise at dansk elhandel med udlandet var dansk vindkraft vi prøvede at dumpe i udlandet, så viste en gennemregning med rapportens metode, at vi sjovt nok måtte have mest vindkraft vi forsøgte at dumpe til udlandet i de mest tørre og kolde år. Og at jo mere vindkraft vi havde at dumpe, jo højere pris fik vi for den!
Årsagen er selvfølgelig at nettohandlen med udlandet er drevet af efterspørgslen i de lande, ikke dansk “vindkraftsoverskud". Det burde også være åbenlyst idet den årlige variation af f.eks. produktionen af vandkraft og forbruget i Norge overgår variationen i produktionen af dansk vindkraft MANGE gange, målt i GWh.
HER var et sted hvor vindkraftsmodstanderne kunne sætte deres argument ind: at i takt med at vi erstatter fossil produktionskapacitet med vind og behovet for årligt tilskud af energi fra fossile værker mindskes i nordpool, så bliver DEN rolle for dansk elproduktion mindre fremtrædende og vi mister en af vores kort i samhandlen. Men sjovt nok ikke et argument der bruges.
Det skal nok tages med en smule forbehold - det er vindmøllebranchen, der udlægger teksten.
Der hvor jeg kan gå med til at tage forbehold, det er ved at det er vindmøllerne der er skyld i at vi har overskud på betalingsbalancen for elhandel... Der ændres ikke på at Danmark har overskud på sin elhandel og der ændres ikke på at vi også har haft overskud de år hvor vi har haft nettoimport.
Når der er overskud på betalingsbalancen for elhandel i år hvor vi har nettoimport af el, så kan man ikke påstå at danskerne taber på vores handel med udlandet. Man kan ikke konkluderer at f.eks. nordmændene udnytter de dumme danskere og sælger os dyr strøm og køber (får foræret) vores billige strøm. Når vi tjener penge på at sælge en mindre mængde til udlandet, end vi køber. så kan det kun betyde at vi køber billigere end vi sælger og det flytter meget på udlægget i kronikken...
Det skal nok tages med en smule forbehold - det er vindmøllebranchen, der udlægger teksten.
Hvis du mistænker tallene, regn selv efter.
Jeg har henvist til DØR, der et par gange har sat fokus på samfundsøkonomien ved vindenergien - uden at medregne udgifterne til de mange mennesker, der får psykiske skader af infralyden, som de dygtige vindeksperter er gode til at tilsløre (jfr. diverse artikler om emnet).
DØRs analyser er ikke tilbagevist, men lagt i glemmeskuffen af vindsektoren?
Ok vi skal vist igennem det hele en gang til for Prins Knud, nu hvor trådens oprindelige emne ikke kunne blive hængende på væggen…
Hele DØRs argumentation hænger på at kvotesystemet virker. Den korte version er at det gør det ikke og hurtigst muligt burde udskiftes med et system, der pålagde rigtig afgift på den CO2 udledning en vares produktionskæde har været årsag til, eventuelt i varens destinationsland, hvis produktionslandene ikke kunne nosse sig sammen til at være med.
Den lidt mere imødekommende version er at HVIS vi antog CO2 kvotesystemet virkede og DØR havde ret i at sparet CO2 i DK blot flytter til østeuropa, ja så bliver østeuropæiske fabrikker blot mere konkurrencedygtige i forhold til ikke-CO2 kvote deltagende lande og Volkswagens biler derfor billigere kunne produceres i Tjekkiet end i det endnu mere CO2 ineffektive Kina.
Men tak for et godt og velfunderet indlæg vedrørende priser, som absolut skal tages i betragtning. Ingen har dog endnu rokket seriøst ved F. Olsens indlæg.
Hvad præcist mangler du? Hvilke specifikke påstande i det oprindelige indlæg er ikke adresseret?
Men hvad skal Danmark gøre hvis/når der indtræder er længere periode med manglende nedbør i Norden?
Det samme som sker når der mangler anden produktionskapacitet (som f.eks. de seneste års mangel på en finsk reaktor og de svenske reaktores manglende samarbejdsvilighed for få år tilbage) eller når det er exceptionelt koldt: Fossile kraftværker træder til, hovedsagligt store effektive enheder, fordi det ikke er et reguleringsspørgsmål, men et spørgsmål om at få mødt en hel årstids samlede efterspørgsel. Men efterhånden som vi får mere vi vindkraft i systemet, så vil det årlige gennemsnitlige lavpunkt i reservoirerne kunne løftes, så enkelte år med lavt nedbør ikke nødvendigvis vil resultere i kritisk lave reservoirniveauer og øge behovet for fossil fyring.
Præmissen er ganske vist forkert, for vind leverer ikke grundlast - et forhold der åbenbart er meget svært stof? Lad os se på de enkelte poster - uden at jeg af den grund plæderer for indførelse af KK-værker i Danmark, der er langt mere plads syd for Kruså.Vi kunne selvfølgelig pille alle vindmøllerne ned og etablere 50% atomkraft i stedet.
Dermed ville vi gøre os afhængige af importerede atombrændsler i stedet, vi ville ikke have noget sted at lagre den overskydende produktion om sommeren, og vi ville ikke have andet valg end at forsyne det meste af vinter-merforbruget med gas og importeret kul.
Afhængigheden af importeret atombrændsel er ikke noget større problem - det er med i aftalen om bygning af værket. Bygherren tager sig af brændselskredsløbet i alle led - som f.eks i Iran og Pakistan.
Problemet med strømoverskud om sommeren er langt mindre end ved f.eks. solfangeres varmeoverskud - det klares ved planlægningen af perioden ved brændselsskift. Strømoverskud om vinteren klares ved at forsyne en række huse med el-varme som man gør i Norge/Sverige. Strømoverskud kan evt. bruges til brintfremstilling, som jo var et hot politisk emne en gang.
De nævnte problemer ser m indre ud end problemerne ved den varierende og relativ uforudsigelige el-produktion fra vindmøller, der sagtens kan indpassen med KK-værker.
@Michael,
Det skal nok tages med en smule forbehold - det er vindmøllebranchen, der udlægger teksten. Som da de fortalte lars Løkke at vidmølleparken levere strøm til 155.000 boliger. Forkert. Det korrekte er at de kan levere til mellem 0 og måske 300.000 hjem - alt efter hvordan vinden blæser.Jeg har desværre ikke kunne finde en nyere artikel end 2009, så det kan da være at vi har haft et enkelt år med underskud på elhandelsbalancen???
<a href="https://npinvestor.dk/nyheder/visnyhed/214885">https://npinvestor.dk/ny…;
Jeg har henvist til DØR, der et par gange har sat fokus på samfundsøkonomien ved vindenergien - uden at medregne udgifterne til de mange mennesker, der får psykiske skader af infralyden, som de dygtige vindeksperter er gode til at tilsløre (jfr. diverse artikler om emnet). DØRs analyser er ikke tilbagevist, men lagt i glemmeskuffen af vindsektoren?
Jeg er ikke vindmodstander, jeg har skam selv været medejer (og bestyrelsesmedlem) af en lille vind-selskab - indtil det gik konkurs, da det ikke kunne klare sig på markedsvilkår. At vindsektoren laver et glimrende arbejde er ikke en undskyldning for, at de glemmer en del poster i samfundsregnskabet. Her tænker jeg ikke på de naboer til vindmøller, der er blevet stavnsbundne, da deres hus er blevet usælgelig - eller bliver indlagte med psykiske lidelser.
Men tak for et godt og velfunderet indlæg vedrørende priser, som absolut skal tages i betragtning. Ingen har dog endnu rokket seriøst ved F. Olsens indlæg.
Men hvad skal Danmark gøre hvis/når der indtræder er længere periode med manglende nedbør i Norden? Det er set før. Tyskland har ikke muligheder for at hjælpe, da deres kommende kulværker ikke kan holde trit med planerne om at lukke de velfungerende KK-værker. Løsningen ligger til højrebenet - den russiske gas løber lige forbi!
Sådan er det med lange urls her…
Jeg bruger url-forkortere når jeg jeg kan se at url´en er for lang.
- jeg tror ikke, at linket virker som forventet(?): Jeg ser et skriv om tyrkisk og albansk el-overførsel! :)Her er lidt fakta til debatten, hvor man...
Hej debattører
Her er lidt fakta til debatten, hvor man på overordnet plan kan se hvordan energisystemet omkring os hænger sammen. Især mht. energimix og import/eksport.
Du burde måske nævne at lige før dit citat står der: "Det skriver Vindmølleindustrien."
Der tages med andre ord forbehold for at det kan være et partsindlæg der viderebringes.
Og så er vi jo lige vidt!
Nej, det er jo netop det vi ikke er!
Hvis du ikke tror på tallene, så kan du selv gennemregne dem med de relevante tal fra energinet.dk. Men sjovt nok vil mange hellere mistænkeliggøre afsenderen end at checke data.
Men det er der mange der har og det har jævnligt været oplyst at vi har overskud på handelsbalancen i forhold til elhandel...</p>
<p><a href="https://npinvestor.dk/nyheder/visnyhed/214885">https://npinvestor.dk/ny…;
Du burde måske nævne at lige før dit citat står der: "Det skriver Vindmølleindustrien." Der tages med andre ord forbehold for at det kan være et partsindlæg der viderebringes. Og så er vi jo lige vidt!
Ja, det er utroligt at nogen gider sidde og brygge så lange søforklaringer og udenomssnak sammen, og måske endda tro at det ikke bliver gennemskuet!
Det er sjovt så mange indlæg der ligner dit i indhold og så alligevel så få der går ind og faktisk forholder sig til argumenterne i f.eks. Sørens indlæg.
Jeg vil gerne sige tak til Flemming Olsen, Paul-Frederik Bach og Erik Nørgaard for faktisk at føre en saglig debat, hvor der bruges data til at bakke op om argumenter.
Og så en stor undren over at ingen “på den side” rent faktisk har forsøgt f.eks. at regne ud hvad PSO udgiften til vindmøller er ved forskellige kombinationer af spotpris og vindkraftproduktion for at kunne bruge det i sin argumentation imod vindkraft. Så kunne man da i det mindste forsøge sig med DET argument imod vindkraft.
For den udenforstående må det forekomme meget underligt at den ene side “remser en masse tal op fra regneark” og “kommer med lange søforklaringer” (begge også kendt som "at kvalificere påstande med empiri”), mens den anden ustandseligt bruger simpelt tilbageviselige påstande som f.eks. at Anholt får garantipris i hele sin levetid.
Bliver det nogensinde overvejet fra “den side” om hvordan det forekommer de uafklarede, der forvilder sig ind i en af ing.dks hanekampe over dansk energipolitik? De afklarede bliver blot mere overbevist om deres egen holdning, selv når de bruges tal og argumenter, som på ganske objektivt grundlag kan afvises. Men tror man at man får overbevist dem der “ikke har valgt side”?
Jeg skal ikke kunne sige om Energinet.dk har gennemført disse beregninger... Men det er der mange der har og det har jævnligt været oplyst at vi har overskud på handelsbalancen i forhold til elhandel...Enig; men hvorfor har Energinet.dk aldrig gjort det regnestykke og offentliggjort det, som svar på den fejlagtige kritik?
https://npinvestor.dk/nyheder/visnyhed/214885
CITAT: "Handlen med el over grænserne er med til at sikre, at vi i de perioder, hvor vinden ikke blæser så kraftigt, kan importere el fra de af vores nabolande, hvor el i den enkelte time er billigst. Vi er dermed aldrig afhængige af et enkelt marked eller teknologi. Vores elhandelsbalance er således positiv for hvert enkelt år fra 2001 - 2009, og det selv i de år, hvor vi netto fysisk har importeret el. Det årlige overskud på vores samhandel på el har svinget mellem 160 mio. kr. og 2,6 mia. kr. Samlet set over hele perioden var overskuddet på 6,8 mia. kr."
Som du kan se har vi haft overskud hvert eneste år fra 2001 til 2009, og endda år hvor vi har importeret el (dvs. vi både har fået el og pege ud af at være mellemled).
Det ligner cirkelslutninger for mig,mest fordi Søren Lunds forklaringer er så lange at jeg ikke kan huske begyndelsen når jeg engang imellem er nået til enden.
Ja, det er utroligt at nogen gider sidde og brygge så lange søforklaringer og udenomssnak sammen, og måske endda tro at det ikke bliver gennemskuet!
Og det hele kunne jo sagtens bare koges ned så det blev ligeså kort som de radikales EU-slagord:
"Vi tror. På møller"
Det vil være en dyr løsning, 80 % af tiden vil vi skulle forærer strømmen væk til vores naboer (eller destruerer den selv) hvis 4 store kraftværker skulle kunne dække Danmarks spidsbelastning... Og ellers vil vi alligevel have behov for at købe strømmen meget dyrt hvis et af vores værker bliver fejlramt og de øvrige lande har samme holdning til at dække egetforbruget og håbe på salg af overskud...Det ville få mig til at sove langt bedre om natten hvis vi havde fire af de russiske reaktorer finnerne har kørt med i mange år og så solgt overskudsstrømmen til de forvirrede VE tosser rundt omkring.
Jeg ville ikke sove roligt, med mindre mit vækkeur var på batteridrift så jeg var sikker på at vågne til tiden om morgen...