Kronik: Dansk kvælstofudledning betyder kun lidt for havmiljøet

Det ministeren fremkaldte ministerens afgang, var ikke kvælstof.

Det var alt for kreativ bogføring eller rettere kreativ budgettering.

Der er mange andre ting, ministerens fremlæggelse kan kritiseres for. Fx bruges tal med 4 betydende cifre, i noget der blot er gæt. Der regnes ikke med bare noget der ligner worst-case, men man har sat hele lobbykorpset ind for at maksimere den fremtidige gøskning. se fx.: http://www.forskeren.dk/gyllegate-landbrug...

Og, og, og ......

Vi ved mere eller mindre om kemi, vand, søer mv. Men når man regner 3 års virkning sammen og skriver det som tal for 2016, så har det intet med landbrug, kemi og kvælstof at gøre - så har det noget med at regne og opstille så det onde ligner noget godt. Det er slet ikke retvisende - det er ikke en minister værdigt.

Vi har desværre set det gang på gang og det er netop sådant bullshit, der giver politikerlede.

I et ordentligt land, fremlægger man en sag på en rimelig og neutral måde, og man påpeger faldgruperne i sagen og dens forudsætninger.

Lars :)

Lars :)

Kronikørens pointe er for såvidt erkendt i de officielle rapporter. Se f.eks figur 11 på s.39 her: http://naturstyrelsen.dk/media/136880/mvv_... Hvis nogen i pressen eller på borgen ikke har opdaget at det, så følger de ikke nok med.

Det der regnes på, kan vel sammenlignes med en vejrudsigt, blot med den forskel at vi benytter meget få målepunkter så usikkerheden er større end udfaldsrum.

Landbrugspakken vil netop mindske denne usikkerhed, ved at tilføje 100 målepunkter. Tyskerne har endnu flere målepunkter, dog uden at gå i for små sko, som i Danmark, ved ikke at medtage vandløb der afvander mindre end 10 kvadratkilometer. Så før vi har mere sikre tal, så er tilbageførsel af driftledelse tilbage til landbruget mere sikkert. Husk at økonomisk optimum ved lave afgrødepriser, samtidig betyde en mindre tildeling. Afgrøderne har de sidste 5-10 år fået tildelt 20% under økonomisk optimum, endda så meget mindre at alle afgrøder har mangelsymptomer hvert år.

Derfor: Lad os endelig få tal på hvor miljøet står henne, fremfor at måtte have mistillid til den lokale "Wetterfrosch" https://de.wikipedia.org/wiki/Wetterfrosch

Selv hvis man tager påstandene, at kvælstof ikke har betydning for havmiljøet, er det noget vrøvl. De kystnære områder, og dem er der flest af i Danmark, har ikke meget glæde af at Kattegat ikke påvirkes. Søer og åer har heller ikke meget glæde af denne påståede uberørthed. Men Kattegat påvirkes, spørg hummerfiskerne på Læsø, hvis der ellers er nogen tilbage efter massivt iltsvind på bunden af Kattegat pga. kvælstofudledning fra landbruget.

Selv hvis man tager påstandene, at kvælstof ikke har betydning for havmiljøet, er det noget vrøvl.

Det grundlæggende argument kronikøren bringer på bane er "alle de andre gør det også".

Det er så dårligt et argument at børn holder op med at bruge det i 7 års alderen.

Han siger at det der tilgår os fra andre, gør at man må sige at vor udledning i den forbindelse ikke betyder noget.

Selvfølgeligt medvirker vi, og selv om vor udledning påstås af Erik Somer som ringe kan det som bekendt være som strået der knækker ryggen på kamelen. Det specielle ved artiklen er anklagen mod hans efterfølgere om deres manglende indsigt i de fysiske stømforhold der virker til ugunst for Kattegat.

Det grundlæggende argument kronikøren bringer på bane er "alle de andre gør det også". Det er så dårligt et argument at børn holder op med at bruge det i 7 års alderen.

Dybt useriøs udlægning. Der er betydelige samfundsomkostninger og afledte negative miljøeffekter forbundet med den kraftige reduktion af kvælstofudledningen vi har gennemført de sidste 30 år. Så er det selvfølgelig også relevant at få klarhed over effekten. Betyder det alt for havene eller er det bare en symbolsk gestus? Det er vel ikke helt lige meget.

Jeg kendte ikke denne rapport. Den er fra 2015. Jeg er enig i figuren. Min pointe er, at sådan var forholdene også for 10-20 år siden, dengang de skrappe indgreb over for landbrugets kvælstofgødningsforbrug blev taget. Med andre ord, der var i store områder ikke behov for så skrappe krav.

Du mangler sans for proportioner. For øvrigt var jeg i 80´ erne og indtil min pensionering i 1992 ansvarlig for internationale forhandlinger om begrænsning af kvælstofudledninger med henblik på at få nedbragt primært de tyske og hollandske udledninger via de store floder. Dengang kunne jeg godt acceptere rimelige indgreb over for de danske udledninger, simpelthen fordi man ikke kan forlange at andre skal gøre noget, når man ikke er villig til selv at foretage sig noget. Problemet er, at after min afgang blev disse forhandlinger nedprioriteret, fordi der jo ikke var grund til at bede andre om at gøre noget, når man kun anså os selv som de skyldige.

Senere har hovedsageligt EU gennem flere direktiviter sikret en nedgang af de europæiske udledninger af kvælstof, således at der i dag næppe er iltsvind andre steder i de danske farvande end nævnt i min kronik og også vist på den figur, som Claus Madsen refererer til..

Som jeg skriver i min kronik, ville jeg anse hele det politiske halløj om kvælstofregnskab for en gang flueknepperi, hvis den ikke havde haft så dramatiske konsekvenser.

Jeg siger ikke, at kvælstofudledniner ikke har nogen betdning. Tværtimod mener jeg,at de har stor betydning. Det jeg siger, er at de danske kvælstofudledninger kun har en beskeden betydning i forhold til de mere end 100 gange så store udledninger via de store floder, der udmunder i Nordsøen og som via deres enorme algeproduktion indtil de senere år har forpestet de indre danske farvande.

Kvælstofudledningen alene er ikke et problem. Det er forhåbentlig kendt at kvælstof uden fosfor ikke skaber algevækst? Fosfor for sig gør heller ikke.

JA - Så skal der udledes mindre. NEJ - Så er der ikke noget problem.

Om vores miljøsvineri kun betyder lidt, ift. hvad resten af verden sviner med er IKKE en undskyldning for at vi bare skal blive ved med at svine.

Selvfølgelig betyder fosfor noget og desden en række andre mineraler. Men planteplanktonet, det bæst, finder altid en niche. Således har den store algemasse, der dannedes i vesterhavet i Jyllandsstrømmen en del af tiden været omtrent afhængig af uorganisk fosfor, fordi den udskilte enzymer, der nedbrød organisk fosfor og gjorde det tilgængelig for algens vækst. Hvis Du klikker på HER i min kronik kommer Du bl.a. til nogle bilag fra en tidligere dialog med DMU i "Ingeniøren", hvor jeg forklarer dette.

Så hold op med at spise og drikke, fordi det sviner. Vi skal selvfølgelig følge EUs direktiver, der giver begrænsninger for vore udledninger på linje med, hvad der forlanges af andre. Der er ikke noget behov bortset fra i enkelte begrænsede områder for at vi skal gøre mere end de andre, fordi det giver vort landbrug ulige vilkår uden at det forbedrer miljøet.

Der er en trykfejl i mit indlæg til Dig. I 3. linje skal der strå omtrent Uafhængig af uorganisk fosfor...

For øvrigt synes jeg, at I alle bør følge debatreglerne, der kræver en sober tone og et fagligt niveau.

Om vores miljøsvineri kun betyder lidt, ift. hvad resten af verden sviner med er IKKE en undskyldning for at vi bare skal blive ved med at svine.

Men at bruge store summer/ressourcer på noget med lille effekt istedet for at bruge måske mindre summer på at løse noget med stor effekt - vi skal vel prioritere og gøre det smarte?

Måske vi skulle fokuserer lidt mere på resten af verden og hvordan vi får løst de problemer? (istedet for bare at lukke vores produktion ned og eksportere vores små problemer til lande hvor de har større problemer end os)

Synes med landbrugsdebatten at der findes primært to typer af kritikere/løsningsmodeller forslået - enten luk ned i danmark for det "svineri" (og eksporter problemet), eller skift til økologi (som kræver 25% mere areal(mindre natur) og formentlig udvasker samme mængder kvælstof).

Enig.

@Erik Somer,

Du syntes fuldstændig at tilsidesætte det forhold at kvælstof er en flygtig størrelse som kan tilføres vandmiljøet eller kan 'fordampe' fra vandmiljøet.

For at der kan ske en plante- eller algevækst i vandmiljøet så skal forskellige forhold være tilstede. Der skal være energi, kulstof, forskellige grundstoffer her navnlig kvælstof og fosfor.

Fosfor har den skavank at det i et lukket økosystem som en sø, fjord eller tilsvarende vil blive i miljøer og recirkuleres i vandmiljøets plantevækst/dyreliv.

Og det vil med sikkerhed ikke ha' nogen virkning at regulere N til disse vandmiljøer.

Mht. din bemærkning om at kvælstofreguleringen har haft en positiv virkning på havmiljøet. Så må man jo bemærke at fra begyndelsen af 1980'erne og frem er der sket en markant reduktion af fosfor-udleningen fra industri og fra rensningsanlæg. Alene for Danmark er der fra 80-erne til 1999 sket en reduktion så markant som fra 5500 ton til noget med 500 ton udledt fosfor årligt.

Man må vel gå ud fra der er sket en tilsvarende reduktion i tyskland og de øvrige lande som leder spildevand til havmiljøet og her navnlig de indre danske farvande. Når der er sket en forbedring af havmiljøet mon så ikke det netop kan tilskrives denne reduktion af fosfor.

Man må vel gå ud fra der er sket en tilsvarende reduktion i tyskland og de øvrige lande

Hvorfor må man vel gå ud fra det?

Kan du henvise til en undersøgelse, som underbygger påstanden?

Albert

Du behøver vel ikke nogen undersøgelse af at kravene både nationalt og på Eu-plan kræver visse minimumskrav omkring udledning af fosfor som betyder at der i de berørte lande er udbygget kraftig med rensningsanlæg.

Var du ikke klar over at alt spildevand i Tyskland, Hoilland, Frankrig osv. renses som det gøres i Danmark. Og det blev det altså ikke for 30 år siden. Så når der i følge Erik Somer ser en forbedring af tilstanden i havmiljøet så kan den med stor sandsynlighed tilskrives reduktionen af udledning af fosfor.

reduktionen af udledning af fosfor.

Og udledning af organisk materiale i det hele taget se https://www.youtube.com/watch?v=SnKY_nRgvC4

Du behøver vel ikke nogen undersøgelse af at kravene både nationalt og på Eu-plan kræver visse minimumskrav omkring udledning af fosfor

Jeg efterlyser ikke papir, men en undersøgelse af, om en lignende reduktion af udledningen af fosfor rent faktisk er sket.

Jeg efterlyser ikke papir, men en undersøgelse af, om en lignende reduktion af udledningen af fosfor rent faktisk er sket.

Går da ud fra at disse tal for Danmark er i orden se http://www.dmu.dk/1_viden/2_Publikationer/... og at der forelægger nogle tilsvarende for de øvrige Eu-lande.

Eller man har i Danmark reduceret udlendingen til noget med 1/10 af 80'erne som er sket frem til 1999

Går da ud fra ... at der forelægger nogle tilsvarende for de øvrige Eu-lande.

Det er dokumentation for denne del af en reduceret udledning af fosfor, jeg efterlyser.

Re: Til David Nielsen

Går da ud fra ... at der forelægger nogle tilsvarende for de øvrige Eu-lande.

Det er dokumentation for denne del af en reduceret udledning af fosfor, jeg efterlyser.

Den kan jeg så ikke levere. Ud over jeg var i Amsterdam i går med fly og kunne se de mange Rensningsanlæg fra luften i Holland. En ikke hel valid dokumentation som du efterlyser.

Men ifølge Erik Somer så er der sket en forbedring af havmiløjet som han mener kan tilskrives reduktion af Kvælstoft. ¨

Fuldt og helt tåbelig rationale.

I den virkelig verden er det ikke kvælstof som er den egentlige driver for at vandmiljøet forbedres, men det forhold at det spildevand som op gennem 70-80'erne kun renses for cykelstel, kampesten mm som er den egentlige forklaring på det det er blevet bedre. At dette forhold er bragt til ophør eller at rensningsanlæg kommer til at virke ordentlig op gennem 90'erne. Se https://www.youtube.com/watch?v=SnKY_nRgvC4

Kvælstof tilgængeligt for planteproduktion forekommer som nitrat- og/eller ammoniumjoner. Under iltfrie forhold i sedimenter kan disse omdannes til luftformig kvælstof ved en proces, der kaldes denitrifikatrion. Inden udledningerne fra de tyske floder når de indre danske vande, er ca. 10 % forsvundet ad denne vej. Belastningen herfra i Jyllandsstrømmen er dog fortsat ca. 100 gange større end de danske tilførsler til Kattegat. Hvis der mangler kvælstof tilgængeligt for algevæksten er der en niche for alger- visse blågrønalger - der kan assimilere frit kvælstof. Disse alger forekommer hovedsageligt i ferskvand og brakvand, f.eks. i Østersøen. Under bestemte vind- og strømforhold kan de drive ind til den jyske østkyst fra Østersøen og være med til lokalt at forårsage iltsvind. De optager næppe næringsstoffer fra danske udledninger. Dit indlæg er lidt "luftigt". Har jeg besvaret det tilfredsstillende?

Dit indlæg er lidt "luftigt". Har jeg besvaret det tilfredsstillende?

Ja uha mere end rigelig af samme skuffe.

Op gennem 60-erne til begyndelsen af 90'erne pumpes der så exorbitante mængde organisk material, urenset spildevand og egentlig affald ud i vandmiljøet i alle lande i oplandet til de nordlige havmiljøer. At der sker en markant forbedring i 90'erne og frem. At det ene og alene skal tilskrives en reduktion af kvælstof det er direkte forkert. Det skriger simpelthen til himlen i en grad som er lattervækkende i svær grad.

Prøv at ta' til Italien, det gamle Yugoslavian, sydlige lande i det heletaget og se et svineri med affald og udledninger den dag i dag. Hvis dette svineri ophører at man så stiller sig op og taler og kvælstofreduktion som den egentlige driver for at det er bedre, det er simpelthen for meget.

Må jeg bede om kammertonen!! Selvfølgelig spiller fosfor en rolle. Denne tilførsel er også formindsket væsentligt i de sidste 20-30 år. I de vandmasser, der bevæger sig nordpå i Jyllandsstrømmen opbruges fosfor i løbet af det tidlige forår ved en opblomstring af hovedsageligt diatomeer. Når fosfor er opbrugt, er der ,som jeg nævnte før, en niche for alger, der ved enzymprocesaser kan klare sig med organisk bundet fosfor, ofte panserflagelater. Det er dem, der ved deres nedbrydning skaber den rådnende algesuppe, som delvis er kommet ind i Kattegat og indtil fornyligt har foårsaget iltsvind der. Ved grænsen til Kattegat er også det meste af det uorganiske kvælstof opbrugt. Hvis Du havde læst den dokumentation, jeg har henvist til i min kronik, havde Du ikke rejst dette spørgsmål, men det er altså mig, der er tåbelig.

Må jeg bede om kammertonen!!

Det må du selvfølgelig. Beklager!

Den [dokumentationen] kan jeg så ikke levere.

Fair nok. Fundet 'ikke skyldig', eftersom du ikke udtalte dig kategorisk, men fornuftigt nok "Går ud fra" o.lign. :-)

Jeg tager imod Din beklagelse og håber, at debatten kan fortsætte på en anstændig måde. Jeg vil nu svare på det, Du synes er så lattervækkende og himmelskrigende. Pas på, at Du derved ikke kløjs i det.. . Min kronik tager ikke stilling til alverdens miljøproblemer, men drejer sig ene og alene om, at der har været ført en ulidelig debat om der i et regnskab af hensyn til havmiljøet kan udledes lidt mere eller lidt mindre kvælstof, uden at man overhovedet drøfter, hvad disse lidt mere eller lidt mindre mængder konkret betyder for havmiljøet. Hvis jeg skulle tage stilling til alle mulige andre miljøproblemer, skulle jeg skrive en bog. Det gør jeg måske en skønne dag, selv om jeg nu er 89 år gammel.

Hvis jeg skulle tage stilling til alle mulige andre miljøproblemer, skulle jeg skrive en bog. Det gør jeg måske en skønne dag, selv om jeg nu er 89 år gammel

- dét bør du overveje at realisere!: Jeg læste i går aftes din særdeles spændende beretning "Jeg er sgu min egen" - og jeg kan se, at skrive kan du (også)! :)

Udmærket og oplysende indspark. Tilsyneladende med god dokumentation som jeg dog ikke har overkommet at nærlæse endnu.

Men hvorfor hører man ikke den slags her? Hvor bliver sagligheden af i diskussionerne og udlægningerne? Bevares, det kan selvfølgelig ikke gøres i korte TV-indslag eller korte avisindslag, men meget kunne da godt i det mindste have være nævnt i det lange forløb der har været. Jeg kunne endda se for mig, hvordan Venstre (+ vedhæng) kunne have brugt sagen her til egen vinding og taget noget af brodden ud af modstanderne. Nu fremstår de jo bare som parti/blok/regering for særinteresser, uden samfundssind. Ja, endda med fordægte hensigter om at snyde samfundet og demokratiet for at gavne økonomiske særinteresser de ikke engang vil indrømme. Nå, nok om det og dem. Hvorfor kommer den slags her ikke frem i tide? Har det overhovedet været med i embedsværkets overvejelser?

Hvorfor kommer den slags her ikke frem i tide? Har det overhovedet været med i embedsværkets overvejelser?

Gode spørgsmål, her fra retssag:

Professor Gitte Blicher-Mathiesen, Århus Universitet, erkendte at man ikke kan skelne de forskellige virkemidler i Vandmiljøplan 3 fra hinanden.

• Vi forstod hende sådan, at da målingerne ikke passede på beregningerne, undlod man at fortsætte med målinger - men fortsatte med beregninger på basis af formodninger og tal fra 1980'erne.

http://www.maskinbladet.dk/artikel/ekspert...

Tak for Dine pæne ord. De glæder mit gamle hjerte. På min hjemmeside www.erik-somer.dk finder Du, når Du klikker på Miljø også et lille indlæg fra mig om situationen vedr. iltsvind i Østersøen. Det supplerer min historie her.

@Jan: Altså nu skal jeg måske lige påpege, at jeg ikke hører til dem jubler hver gang det kemiske landbrug smider omkring sig med gødning og sprøjtegift.

Jeg synes det er fint at man slår på tromme for at vores nabolande (især) også skal i gang med at nedbringe udledningerne og stilles til regnskab for den grænseløse eutrofiering. Jeg synes også det er fint at man gerne vil have mere lokalitet ind i reglerne, så kemien reguleres efter de faktiske lokale forhold og ikke et eller andet i praksis meningsløst gennemsnit.

Men jeg synes ikke det er i orden at sætte egen vinding over samfundet tarv og miljøets eksistens. Jeg synes heller ikke det er i orden at forlange at samfundet skal redde et håbløst, udsigtsløst, perspektivløst erhverv for andres penge. Især ikke samtid med at der forlanges nedskæringer på hjælpen til samfundets svageste i øvrigt og mange andre må gå arbejdsløse og fra hus og hjem, enkelte endda blive skilt, blot fordi arbejdsmarkedkonturerne er dårlige og tilfældigvis har ramt dem. Hvor var bønderne da henne?

Bønderne har aldrig bakket op om embedsværket, medmindre det var noget de kunne tjene penge på. Så hvorfor skulle man så forvente at de pludselig gør det i denne situation?

Årsagen er, at Miljøministeriet fra første færd (de halvdøde jomfruhummere) er blevet mildt sagt meget eensidigt informeret af DMU (nu DCE), som har kontrakt med Ministeriet om rådgivning, hvilket har været dyrt for samfundet.. Også i høringen om kvælstofregnskabet har en DCE medarbejder givet meget skæv information. Der burde for ministerielle rådgivere gælde det samme som for andre embedsmænd, at de skal være neutrale i deres rådgiving. Det har bestemt ikke været tilfælde her. Jeg kan kun gisne om årsagerne hertil.

Det kunne være en eensidig politisk holdning, der overvinder sagligheden. Det kunne også være - og det gælder også andre forskere -at der er flere penge til forskningen ved at male fanden på væggen end ved at sige, at noget ikke har betydning. Det har også været fremme, at en DMU medarbejder, der fra første færd har været central i debatten har været meget eensidig på grund af nære familiære forbindelser til fskerierhvervet, som efter min mening globalt er den største synder vedr. havforurening på grund af overfiskning, overskridelse af tilladte kvoter, udsmidning af skidtfisk og fiskeaffald, ulovlig brug af bunddtrawl mm. Det kunne tænkes, at han har villet skyde skylden for misæren over på andre erhverv.

Jeg er utrolig glad for den link, Du har givet. Heraf fremgår det, at Flemming Møhlenberg, DHI, som jeg sætter meget højt og som har virkelig forstand på de dele, har bevidnet, at dansk uledning af kvælstof til Kattegat kun betyder 0.7 % af tilførslen udefra. Det er jo fuldstændig i overensstemmelse med mit udsagn.

Tak for Dine pæne ord om mit udsagn . Jeg er dog slet ikke enig i Din vurdering af landbrugets betydning for det danske samfund, selv om man måske ikke kan fortænke an af dets organisationer at skyde over målet nogen gange. Det gælder specielt forholdene i de ferske vande.

Ja der skal jo være plads til både uenighed og at blive klogere på tingene.

Jeg bor selv et sted hvor der har været nitratforurening af drikkevandet på grund af overgødskning på sandede jorde. En meget kostbar of svær sag. Herudover søer med fosfor og nitrat, også fra landbrug med (tidligere) urenset husholdningsspildevand iblandet. Der har været iværksat mange og kostbare forsøg på at fjerne især fosforen, som jo er særdeles svær at få bugt med. Herudover en lille lavvandet vig med markant iltsvind, fiskedød og en bundvegatation som blev fuldstændigt udryddet. Ikke nogen sygdom, blot for mange næringssstoffer (igen langt størstedelen udvask fra landbrug) i det lave vand og en ekstra varm sommer. Hertil et ødelagt lokalt fiskeri, i hele bugtområdet, som dog heldigvis ser ud til at være ved at komme sig lidt efter meget store og dyre investeringer i rensningsanlæg, offentlige opkøb, brak- og omlægning af de mest forurenende marker, Herudover pesticid-rester i gamle drikekvandsboringer og med fund over grænseværdieerne i potentielle nye boringer. Herudover meget lidt skov og natur tilbage, som blev fjernet gennem mange hundrede år, hvor landbruget fik lov at brede sig alt for kraftigt på bekostning af naturværdierne.

Jo tak, jeg har set lidt af hvert. Og det er ofte samme historie andre steder i vores lille land. Kemisk landbrug er et meget meget dyrt beskæftigelsesprojekt for det offentliges regning. Den skala det køres på i DK giver ingen mening. Vi kunne ligesågodt bruge pengene på at lave banan-plantager på Månen, det er ligeså dyrt og tåbeligt i mine øjne. Man må tilpasse sig de faktiske forhold med snilde, kløgt og kundskaber i stedet for at skabe verden i sit spejbillede med vold og magt (læs: kemi og offentlige tilskud).

Jeg kender flere landmænd og kan også godt se sagerne fra deres synspunkt. Nogle ting er bare større og vigtigere end os selv alene og vores egen pengepung her og nu. Og jeg ved at det kan gøres ordentligt uden at ødelægge naturen. Det har mange landmænd også vist mig. Også uden at alle omfavner økologien som den eneste vej frem. Det kan godt lade sig gøre. Der er små succeshistorier rundt omkring. Og alle får i sidste ende gavn af det. Og ja, spildevand ra byerne og industrien, lossepladser og punkt-forureninger er store syndere som der desværre ikke tales så meget om. Der har landmændene en god pointe.

Nå, det blev en lang smøre. Men da nogle stemte min holdnings-tilkendegivelse ned længere oppe, måtte jeg lige forklare hvorfor jeg har den holdning jeg så har.

Jeg bor selv et sted hvor der har været nitratforurening af drikkevandet på grund af overgødskning på sandede jorde.

Altså en mindre del af det danske landbrugsareal, med JB-nr 1-3 (skarpt sandjord). Hvad med resten(størstedelen) af Danmark? Hvilket nitratniveau er der senest målt, f.eks af GEUS?

@Jan Damgaard Jeg har den opfattelse at det i dag er fosforen der er det største problem. Fordi nitraten ER nedbragt. Fordi nitraten er hurtigere at fjerne fra miljøet og ikke hober sig op på samme facon. Med mere gødskning vil nitrat vende tilbage og give samme problemer som vi kender så godt desværre.

Du kan selv slå nitratforurening på Tunø op og checke de tal efter som du spørger til. Det kunne give dig indsigt i den konkrete sag og opdaterede tal. Mener nu problemet blev løst forsvarligt for en del år siden.

Og så skal jeg lige sige at den kategorisering du benytter jo er baseret på gennemsnitsværdier. I Danmark er der en del jorde som er et uoverskueligt mix af ler og sandlag. Nogle områder er sikre, mens et uoverskueligt antal huller indimellem er fyldt med sand, grus og kun lidt beskyttende jord. Disse jorde er svære at kategorisere, men begynder man at dyrke dem som andet end skarpt sandede, ja så vil der uvægerligt udvaskes uaccaptable mængder af både sprøjteværn og gødning til grundvand med mere. ØstJylland er især kendt for denne type undergrund.

Jeg mener iøvrigt at jeg har en mulig forklaring på hvorfor vigtige vinkler og informationer kan være overset af embedsværket i miljøspørgsmålene.

Det kan jo meget vel være, at en del forskere og fagfolk med indsigt i de særlige forhold og emner, som f.eks. gødning i dette tilfælde er bange for at udtale sig og bidrage med det de ved fordi de jo godt ved at det er et meget politiseret område. Rager de uklare med politikere eller stærke fraktioner i sådanne debatter, kan det få konsekvens for deres senere karriere. Ja, man skulle ikke tro det, men sådan er forholdene faktisk i Dannevang. Vi har set det tidligere hvordan forskere og fagfolk som politikerer var uenige i eller "havde noget på" blev hængt ud af politkere og endda truet på deres levebrød. Vi har også set en del eksempler på at politikere har ansat venner, bekendte og sympatisører i særlige offentlige stillinger. Berte Haarder har praktiseret denne form for korruption igennem hele hans politiske virke, med særlige ansættelser til rektorer på udvalgte poster blandt andet. Helge sander var (er?) jo også kendt for at hædre og premiere forskere han selv syntes særligt godt om. Peter Skaarup sad i en del år som bestyrelsesmedlem i Copenhagen Capacity og ville heller ikke være rar at rage uklar med. Bare udsigten til at blive udsat for politikeres pres, kan holde folk fra at deltage og blande sig med det de faktisk ved.

Endnu en grund er, at miljøområdet meget vel kan have været udsat for samme nedprioritering og strukturelle massakre som Skat har været udsat for. Her gætter jeg må jeg indrømme og Erik Somer kan måske bidrag med reel viden på dette punkt? Men det er i hvert fald klart at overarbejde og massiv underbemanding er ødelæggende for kvaliteten og omfanget af arbejdet der leveres.

En tredje grund, som jeg ved med sikkerhed, er at embedsværket jo er blevet undertvunget de seneste ministres politiske vilje. Det lykkedes Eva Kjer Hansen af gennemføre hvad hun selv stolt kaldte for "et paradigme skifte". Hvilke i praksis så betød at embedværket nu officielt arbejde for den politiske agenda hun udstak, uanset om der så skulle bøjes tal, laves fagligt uredelige undersøgelser og skrivelser og anden fup og snyd. En total destruktion af embedsværkets funktion i et demokrati. Men hun var en stolt dame og Bæredygtigt Landbrug var glade.

Så jo, der melder sig jo faktisk en hel masse gode forklaringer på hvorfor sagen her kan have været underbelyst og på alle de genvordigheder der nu er opstået den seneste tid. Fagligheden blev knækket.

Jeg opfatter de problemer med nitrat i grundvand som reelle lokale problemer. Med den beskedne viden jeg har om landbrugspakken mener jeg, at der skulle være gode mulighed forf at gøre noget ved lokale problemer.

At embedsmænd påtvinges politiske standpunkter har jeg i høj grad selv oplevet. Derfor har jeg først kunnet give min mening offentligt til kende efter min pensionering..

Du kan selv slå nitratforurening på Tunø op og checke de tal efter som du spørger til. Det kunne give dig indsigt i den konkrete sag og opdaterede tal. Mener nu problemet blev løst forsvarligt for en del år siden.

Ja der har været mindre niveauer af nitrat, dog aldrig over grænseværdierne. Det er siden faldet til et lavere niveau.

Derimod har der været problem med Nikkel og sulfat. De pesticider der er fundet, er BAM det væsentligste, fortrinsvist punktkilder udenfor landbruget. Foruden klorede opløsningsmidler.

Jeg kender indgående til morænejordene, særligt randmoræne. Randmoræne varierer fra sandblandet lerjord til teglværksler, enkelte sandede pletter/bakker. Under lerlaget ca. 2 m findes der mange vandførende lag. Har selv målt på drænvandet, og selv det niveau kryber sig ikke over grænseværdierne. Fosfor er ikke et generelt problem, heller ikke i drænvandet.

Landbrugspakken lægger ikke op til en tilbagevenden til 1980, men blot til et 2011-niveau.

Også i høringen om kvælstofregnskabet har en DCE medarbejder givet meget skæv information.

Har du et link til et referat eller lignende dokumentation hvor man kan se hvordan du har fået den opfattelse?

Jeg har fejlciteret Flemming Møhlenberg vidnesbyrd citeret i Maskinbladet. Det Flemming siger, er at de danske vandløb kun bidrager med 0.3 -0.7 af VANDtilførslen til Kattegat og de indre danske vande. Jeg har i dag talt med Flemming. Han har fortalt mig, at hvis man i stedet for en vandbalance laver en KVÆLSTOFbalance, så kommer kun ca.5% af tilførslen af kvælstof til Kattegat og de indre danske vande fra danske vandløb. Der er her tale om en såkalddt totalkvælstofbalance, som omfatter både det uorganiske, for planter tilgængelige kvælstof og det i den levende og døde plantemasse indeholdte kvælstof.

Flemming er enig i, hvad jeg har skrevet i min kronik.

Mine undersøgelser har, som jeg har skrevet, vist, at totalkvælstoftrasporten med Jyllandsstrømmen er ca. 100 gange større end de danske udledninger og at kvælstoffet hovedsageligt er bundet i rådnende alger. Da Jyllandsstrømmen hovedsageligt kun ved vestenvind belaster Kattegat og da Flemming også medregner et bidrag fra Østersøen er der, med de usikkerheder, der er i sådanne beregninger og de store variationer fra år til år, fuld overenstemmelse mellem Flemmings og min vurdering, at de danske udledninger af kvælstof kun spiller en lille rolle.

Jeg kan ikke huske, hvor jeg har læst det, men udtalelsen, der som jeg husker det, påstår, at de danske udledninger spiller en stor rolle for havmiljøet kom fra professor Stig Markager, der arbejder for DCE.

Men Kattegat påvirkes, spørg hummerfiskerne på Læsø, hvis der ellers er nogen tilbage efter massivt iltsvind på bunden af Kattegat pga. kvælstofudledning fra landbruget

Det må bero på en stor misforståelse. Det er ikke kvælstoffet, der giver iltsvind, kvælstoffet er nødvendig for udvikling af alger, der producerer ilt når solen skinner. De nævnte jomfruhummeren flygtet fra det iltfattige miljø ved Nordsjælland, der endnu lider af efterveerne fra Lynettens udledning af organiske stoffer oa. gifte - den svarede ca. til at 50 store svinebrug udledte gyllen direkte til Øresund. Det skete mens de ansvarlige for vandmiljøet vendte ryggen til den ildelugtende Østersø. Jomfruhummere flygter fra deres reder på bunden, når der mangler ilt. Derfor er der store fangster ved Læsø, når Sjællands kyster forurenes.

Tak for en fin artikel. konklusionerne støttes af en tilsvarende kronik i JP af Flemming Møhlenberg, der anslog at landbrugets bidrag med kvælstof til de indre farvande androg ca. 5%! Møhlenberg var en af de eksperter, der deltog i høringsprocessen, der foregik forud for nedskydningen af den fagligt kompetente minister, Eva Kjer. Problemet med de såkaldte "eksperter" er vel, at de ikke benytter direkte målinger, men bruger en EDB-model, der sikkert har en stor usikkerhed. Det burde være forbundet med god videnskabelig sædvane at fortælle, hvorledes de benyttede tal er fremskaffet, og fortælle, hvor stor usikkerheden er på de foretagne beregninger.

Markagers postulat om, at Jyllandsstrømmens kvælstof er bio-utilgængeligt (!) fordi det er bundet i humus har jeg ikke set dokumenteret. Det er vel overvejende bundet i de organiske stoffer i de døde alger?

Jo tak, jeg har set lidt af hvert. Og det er ofte samme historie andre steder i vores lille land. Kemisk landbrug er et meget meget dyrt beskæftigelsesprojekt for det offentliges regning. Den skala det køres på i DK giver ingen mening.

Fosfor er den store skurk i både ferskvand og i brakvandet i de indre danske farvande. Landbrugsforskningen har tal fra udledningen med P gennem 3 generationer, den viser at udledningen fra både gødet jord og naturarealer er meget beskeden - under 100 g/ha/år. P-forureningen er sket vis urenset spildevand langt tilbage i tiden, men fosfor genbruges flere gange i vandmiljøet. Hvad er "kemisk landbrug"? Det er sikkert langtg mindre end den kemi, de fleste har i diverse toiletskabe. På global plan betyder kemisk planteværn mere end 30% af merudbytterne, det svarer til ernæringen af 2 mia. mennesker. Fortæl gerne hvordan man skal fjerne dem fra Jorden overflade, så vi kan vende tilbage til Mort4en Koch-perioden. Hvis ikke det giver mening at producere mange fødevarer, så ved jeg ikke, hvad der giver mening. Alle de anvendte midler har været genstand for intensive forsøg, både kvalitet og kvantitet. Dansk landbrug leverer produkter, som har en høj kvalitet overalt på kloden. Det er lidt deprimerende, at så mange har en slags hobby ved at hjemsøge alle debatfora med misinformationer om dansk landbrug.

Tak for Din pæne ros i et af Dine indlæg, men jeg ved ikke helt, hvor jeg har Dig. Det ene øjeblikk synes Du at være enig med mig, det andet øjeblik omtaler Du hændelser fra fortiden, som ikke er aktuelle mere, som om det var noget der sker i dag..

Forholdene omkring Læsø er interessante. Læsø Rende er ret dyb. Der samler Jyllandsstrømvandet sig. Det var ofte det første sted, hvor der kom iltsvind. Strømmen i bundvandet er meget af tiden sydgående. Udledninger fra Danmark vil ikke have kunnet forårsage iltsvindet her. Derfor er forholdene her et af beviserne for min påstand om, at årsagen til de tidligere ofte forekommen de iltsvind i Kattegat ikke var de danske udledninger..

Hvis man afskaffede det "kemiske" landbrug, som Du synes at ønske, vil Du være med til lat løse et af verdens alvorligste problemer - overbefolkningen. Millioner og atter millioner vil dø af sult, hvis de ikke må bruge kunstgødning. Ønsket om ikke at bruge kemikalier i landbruget er en luksus, vi kan tillade os i de rige lande. Men det er et helt andet emne end min kronik, så det vil jeg ikke kommentere yderligere..

Hvis man afskaffede det "kemiske" landbrug, som Du synes at ønske, vil Du være med til lat løse et af verdens alvorligste problemer - overbefolkningen.

Erik Somer, helt enig, det er faktisk også det jeg skriver - kemisk planteværn står for mere end 30% af landbrugsproduktionen, hvilket svarer til ca. 2 mia. mennesker kan brødfødes. Hvis pesticider er skyld i overbefolkningen, så er løsningen naturligvis ikke at man skal stoppe med den, men derimod bruge andre midler. Hvis det er fosforudledningen du mener med omtale af fortiden, så er den desværre højaktuel i dag, for fosfor forsvinder ikke i vandmiljøet i nævneværdig grad, fosfor genbruges i flere generationer af alger årligt. Tak for uddybningen af forholdene i Jyllandsstrømmen. Den eneste ting jeg ikke helt forstår er den kendsgerning, at DMU flyttede grænsen for Skagerrak til Læsø, hvilket gjorde Kattegat mindre. Det har dig ikke nogen målelig effekt på miljøet her! Og så vil jeg fortsat efterlyse tal, der kan bekræfte markagers påstand om, at N er bundet i humus?

Det er da godt at vi er enige. Med det "kemiske landbrug" forstaar jeg for øvrigt ogsaa brugen af kunstgødning.

Fosfor spiller bestemt en rolle, særligt i søer og i den tidlige forårsproduktion i havet af kiselalger, som opbruger det meste af det uorganiske fosfor, men har næppe bidraget væsentligt til iltsvind i havet i hvert fald i de senere år. Du har ret i, at det særligt i iltsvindsperioder og under ophvirvling fra sedimentet kan genbruges. Hovedbidraget kommer fra byerne, men er på grund af den vidtgående spildevandsrensning formindsket kraftigt. Fra landområderne kommer det primært ved erosion af vandløbsbred. Det modvirkes af beskyttede randzoner, der dog efter min opfattelse ikke behøver at være helt så brede, som man har forlangt indtil nu. Randzonerne er hovedsageligt indført for at tilbageholde kvælstofafstrømning fra markerne, men da denne afstrømning i det store og hele ikke betyder al verden for havmiljøet i de danske farvande i forhold til tilførslerne udefra, kunne en formindskelse af randzonerne med et par meter ikke gøre den store skade.

Jeg har ikke set Stiig Markager´s påstand om, at N er bundet i humus. Humus, som er tungnedbrydeligt kommer fra Østersøen, hvortil det udledes fra de store skove specielt i Sverige og Finland. Det indeholder kvælstof, men det er på ingen måde årsag til iltsvind i de danske farvande. Det findes stort set kun i de øverste vandlag med udstrømning fra Østersøen. Hvis han virkelig indikerer, at det forårsager iltsvind i de danske farvande, så er det et vidnesbyrd om mangler i hans viden. Måske er det i så fald et krampagtigt forsøg på at forsvare DCE´s aktivitet med at give skæv rådgivning til miljøministeriet.

@Erik Somer, OK, hvis vi regner kunstgødning/handelsgødning med, så er der tale om noget mere end de c. 30% merudbytte. Med mineralske gødninger tilføres næringsstofferne i den form, som planterne er i stand til at optage dem. Jeg er meget enig i det du fremfører, det er rart at se en meget sjælden gang at emnet behandles sobert og korrekt. Det er korrekt at fosforudvaskningen især kommer fra brinkerosion, der er steget i takt med at man forsyner en del vandløb med snoninger! Og det er ikke landbruget, der får den ide. Desuden trædes der en del ned af fritidsfolk, der fisker i vandløbet. Jeg har ingen tal for det, men det burde undersøges nærmere. Marksagers humusteori er fremført flere steder - prøv feks. at læse den ganske udmærkede bog "Iltsvind", som 3 forskere fra DMU (bla. Gunni Ærtebjerg, som jeg ved du kender godt). Den erkender at vejret spiller en betydelig rolle. Det er den del, der betegnes som "bioutilgængeligt", det er sikkert rigtigt, men jeg mangler at se en videnskabelig dokumentation. Jeg tror du har ret i, at størstedelen findes i døde alger. Interessant at høre hvor humusen stammer fra! Spørgsmålet om randzoners effekt er ikke belyst ordentligt, i hældende terræn er der N-effekt i følge en undersøgelse, hvid der regner så meget at der er afløb. I normale år optages kvælstoffet i løbet af 4-6 uger, hvor vandbevægelsen i jorden er opadgående pga. planternes vandforbrug. Her sker der ingen N-tab pga udvaskning. N-tabet sker om efteråret, hvor mineraliseret organisk stof danner nitrat, som udvaskes om foråret. Derfor skal jorden være bevokset så længe som muligt.

Hvis Markager påstår, at tilførslerne fra Jyllandsstrømmen via Skagerrak er bioutilgængeligt humus, så er det en utrolig fræk påstand. Humustransporterne fra den botniske bugt via den sydlige Østersø og de danske farvande har været hovedforskningsområde i mange år hos oceanograferne på Københavns Universitet og derfor bør en dansk marnebiolog være bekendt med dette.. At komme med påstande i strid med det er utilladelig. Sikke en misinformaton, der kommer fra denne mand. Hvordan kan man stoppe det? Det må også stå sløjt til i Naturstyrelsen, hvis de viderebefordrer sådanne påstande til ministeren.

Hvis Markager påstår, at tilførslerne fra Jyllandsstrømmen via Skagerrak er bioutilgængeligt humus, så er det en utrolig fræk påstand.

Erik Somer, Markager benytter vel bare, hvad der står i bogen "Iltsvind" på side 77. (MB04 af P. Bond, O. Schou, Gunni Ærtebjerg). Det er herfra jeg har benyttet tallet 12% af N-bidraget til vandmiljøet stammer fra land, heraf ca. 10% fra landbruget. Tabel 4-3. Her står at 70-90% af N i Skagerrak og Østersøen er bundet i humus. Selv om jeg er skeptisk vedrørende humusteorien, så skal der vel andre målinger på banen før man kan få mere præcise data. Jeg har i en debat været uenig med Gunny Æ., der ikke mente at blågrønalger leverede noget væsentligt N til vandmiljøet, hvor jeg fra andre kilder har hørt at det drejer sig om ca. 30%, som vistnok benyttes i EDB-modeller. Jeg håber din kronik vil medvirke til, at man får nogle mere præcise tal, men man skal måske til Sverige for at få det belyst?

Pas nu på med at tillægge en overingeniør, der blev pensioneret for 15 år siden alt for stor autoritet på området. Med lige dele fritidsforskning, ammestuesnak og optegnelser fra gamle bøger forsøger han at sætte en stort set enig forskerstand på plads med anklager om at de enten ikke ved noget, eller bevidst ser bort fra fakta.

Ockhams ragekniv fortæller mig, at Erik Somer tager fejl. Selvfølgelig er de rigtige forskere der undersøge tingene inde i deres stof. Det er den mest oplagte forklaring.

I stedet for at opfinde mulige årsager til at "sandheden" ikke kommer frem, hvad så med bare at acceptere det mest oplagte? At sandheden ikke er som Erik Somer påstår.

Det er et relevant indpsark i debatten, og et stykke hen af vejen er der sikkert lidt om snakken, men hvis det skal tages seriøst, skal det hvile på solid videnskabelig forsking, og ikke en hjemmestrikket teori lavet i fritiden.

Forholdene vedr. humus i overgangen mellem Skagerrak og Kattgegat er grundigt belyst i litteraturen. Se f.eks.: Karabashev et alia, On the Variability of "yellow substance" in the Skagerrak and Kattegat, Oceaonologica Acta Vol.16,nr.2 1993. Yellow substance er et andet udtryk for humuslignende stoffer. Her står, at de laveste værdier for yellow substance er fundet i Jyllandsstrømmen.Yellow substance måles ved dens fluorescens. I diskussionen vedr. de udførte målinger. står der: "The area of low fluorescence along the Danish coast coincides with colder water at places where the Jutland current appears." Han henviser til en figur, hvor man ser dette vand runde Skagen, men tilføjer også, at Jyllandsstrømmen ikke altid når Skagen. Det svarer til, at jeg i min dokumentation skriver, at forudsætningen for at Jyllandsstrømmen går ind i Kattegat er, at der er vestenvind med en styrke over 4 m/sek. Det forekommer ofte, men ikke altid i sommerperioden, hvor den store rådnende algemasse når Skagen. Det forholder sig altså ikke, som Markager beskriver. Jeg har på fornemmelsen, at han "opfinder" de høje humusværdier for at opretholde påstanden, om at der ikke kommer noget, der forårsager ltsvind udefra via Jyllandsstrømmen. Sådan arbejder de unge forskere, der ikke kender de historiske fakta.

Den sidste sætning er også mit svar til Martin Wolsing, som bør vide, at jeg har arbejdet med havforureningsproblemer i over 50 år og at jeg også efter min pensionering er i stand til at gøre mig fortrolig med publicerede data og forskning, og at min viden om Jyllandsstømmen og dens indflydelse stammer fra data, som mine medarbejdere og jeg selv har været med til at tilvejbringe under togter i de berørte farvande blandt andet sammen med statshydrograf Frede Hermann og den verdenskendte oceanograf professor Gunnar Kullenberg.

Ockhams ragekniv fortæller mig, at Erik Somer tager fejl.

Måske er de så venlig, at fremlægge en ordentlig argumentation. Enhver forsker ville da sætte pris på omhyggelige målinger, også hvis de netop skulle afsløre fejl i teoretiske modeller. Andenhånds informationer fra en tilfældig barberer er ikke nok.

Occhams ragekniv rager mig en papand. Den 1200 tals tese, at af to forklaringer er det den enkleste, der skal foretraekkes, er aldeles uvidenskabelig. I virkeligheden er min forklaring den enkleste. DMU må gribe til ikke kvantitativt belyste faenomener for at forklare, at det er lille Danmark og ikke de andre, der forurener Kattegat. Der tales om en Skagerrakhvirvel, der fjerner udenlandsk iltsvindsforårsagende materiale, så intet når DK. Denne hvirvel eksisterer, men at der sker væsentlig tilstrømning via Jyllandsstrømmen er der helt enkelt 100 års evidens for. Der argumenteres om en humustilførsel, som simpelthen ikke gælder i denne sammenhæng. Jeg behøver ikke disse kneb for at vise, hvordan tingene hænger sammen.

Stop dog dette vrøvl og følg debatreglerne om at bruge faktuelle forhold i debatten og ikke argumentere med 1200 tals teologisk mystik. Videnskabelige artikler i refereekontrollerede artikler er ikke skrevet af barberer. I bruger kneb, når sund fornuft svigter.

Pas nu på med at tillægge en overingeniør, der blev pensioneret for 15 år siden alt for stor autoritet på området. Med lige dele fritidsforskning, ammestuesnak og optegnelser fra gamle bøger forsøger han at sætte en stort set enig forskerstand på plads med anklager om at de enten ikke ved noget, eller bevidst ser bort fra fakta

- det var dog en pueril, grov og uforskammet kommentar! :(

Heldigvis har kronikøren bevaret fatningen og svaret sagligt - man kunne 'set fra helikopteren' forenkle problemstillingen til, at nutidens miljø’eksperter’ (lig deres ‘kolleger’ på klimaområdet!) tilsyneladende har stor forkærlighed for at basere deres vurderinger på modelbaserede fremskrivninger, snarere end på indsamlede og anlyserede data!

Iøvrigt har vi for ganske få dage siden været vidner til, at aktive (miljø)forskere klokker i det, jf.: “KU erkender at have lavet en videnskabelig fodfejl, men ønsker ikke at uddybe, hvordan notatet blev til, eller hvorfor man valgte at offentliggøre det midt under en ophedet miljødebat…”, se:

http://ing.dk/artikel/koebenhavns-universi...

Ockhams ragekniv fortæller mig, at Erik Somer tager fejl. Selvfølgelig er de rigtige forskere der undersøge tingene inde i deres stof. Det er den mest oplagte forklaring.

Martin, du leverer intet fra videnskabelig kilde. Jeg kender udmærket til debatten om Jyllandsstrømmen i dette blad, hvor DMU fra den ene dag til den anden ´ændrede på tallene for landbrugets bidrag fra 30-35 til 10 % For at bløde det lidt op så sagde man 10-20%! Kun ved Højerslevs indædte kamp med DMU (DUM som han kom til at skrive) lykkedes det af få DMU til at lade sig evaluere af et international panel, hvor DMU dog selv udpegede medlemmerne og betalte dem. DMU fik en skarp kritik af ikke at have styr på N-kilderne! De fik også ros for andre ting, men den grove fejl vedrørende N-regnskabet er ganske alvorlig, idet landbruget under Sandbechs ledelse fik skyld for forurening på et forkert grundlag. En stor undskyldning ville være på sin plads, men i stedet prøver man så at fifle lidt med tallene. Somers glimrende artikel i "Ingeniøren" kan findes i artikelarkivet.

Når Markager fortæller af kun en lille del af Jyllandsstrømmens kvælstof er biotilgængelig støtter han sig til de tal, jeg nævnte, Son bla. Gunni Ærtebjerg har ansvaret for. Måske er den rigtig, måske er den forkert. Umiddelbart synes den at være skrupforkert, idet en meget stor del af kvælstoffet stammer fra døde alger, som man eller fra den side udbasunerer som en af de bedste kilder til iltsvind. Så mangler vi kun at få et indlæg fra dig med lidt substans i. Hvad er den videnskabelige baggrund for at gøre Kattegat mindre?

Den artikel, jeg refererer til vedr. humus, stammer fra en beskrivelse af et internationalt samarbejde kaldet Skagex, som koncentrerer sig om strøm- og blandingsforhold i overgangen mellem Skagerrak og Kattegat baseret på et hav af målinger. Derfor er den sædeles relevant og særdeles veldokumenteret. Der var også dansk deltagelse. For at yde artiklen retfærdighed, nævner jeg ikke blot resultater, der bestyrker min påstand, men også en vurdering, der indsnævrer den. Jeg kan således ikke beskyldes for at være lige så skæv i min opfattelse af tingene som DMU´s folk, som benytter alle mulige tricks for at forsvare deres uvidenskabelige begreber.

Flemming Møhlenbergs balancer er baseret på beregninger ud fra en masse målte data. Hans arbejde er totalt uafhængig af mit, men bekræfter det. Det kan jo kun bruges til at bestyrke begge arbejder.

Blandt indlægsskriverne er der kun to barberere: Wolsing og Damgaard. Bortset fra de to er der intet ondt i barberere.

Jeg tager imod Din beklagelse og håber, at debatten kan fortsætte på en anstændig måde. Jeg vil nu svare på det, Du synes er så lattervækkende og himmelskrigende. Pas på, at Du derved ikke kløjs i det.. . Min kronik tager ikke stilling til alverdens miljøproblemer, men drejer sig ene og alene om, at der har været ført en ulidelig debat om der i et regnskab af hensyn til havmiljøet kan udledes lidt mere eller lidt mindre kvælstof, uden at man overhovedet drøfter, hvad disse lidt mere eller lidt mindre mængder konkret betyder for havmiljøet. Hvis jeg skulle tage stilling til alle mulige andre miljøproblemer, skulle jeg skrive en bog. Det gør jeg måske en skønne dag, selv om jeg nu er 89 år gammel.

@Erik Somer,

Generelt så syntes jeg (med rette) det forekommer vanvittig med baggrund perioden 1950 til 1980 at fremkomme med forskellige konklusioner omkring forskellige gødningsstoffers (NP) dominans eller mangel på samme i forhold til at være den drivende kraft, når den egentlige synder skal findes, som er årsagen til iltsvind eller bundvendinger i havmiljøet, herunder navnlig i de indre danske farvande.

Det som i perioden dumpes ud i floder og havmiljøet som f.eks. ender i Østersøen og de indre Danske farvande, af kemikalier, organisk affald, affald i bred forstand det så exorbitante mængder som er ekstrem domminerende i navnlig de 'lukkede' danske farvande.

De forekommer noget vidtløftig på baggrund af 'dette kaos' at lave nogle reelle vurderinger af hvad der er den egentlige drivkraft bag de dårligdomme som vort havmiljø er/var udsat for.

.....at politisk religøse altid har prøvet at udrydde det selvstændige erhvervsliv, selvfølgeligt på en demokratisk måde forstås. De fleste har jo ret.....ikke sandt.

Demagogerne blandt disse religiøse, er fuldt klare over at flertallet ikke har Erik Somers indsigt og de kan derfor påstå at den "sukkerknald Nitrat" vi udleder er verdens undergang og dermed skaffe sig ufortjente pladser i vort folketing.

De er til skade for vort samfund, fordi de er tidsrøvere, når de forlanger at folketinget skal tage deres kæpheste alvorligt.

Jeg har hele vejen igennem forsøgt at svare sagligt på de fremkomne debatindlæg, men med dit seneste indlæg her stopper mine evner. Det Du siger finder jeg (med rette) så kaotisk og forvirret, at jeg ikke evner at sige noget fornuftigt herom. Så jeg lader det stå som et mentalt vidnesbyrd om Din tankeverden.

Så jeg lader det stå som et mentalt vidnesbyrd om Din tankeverden.

Men dog en tankeverden og en mental vidnesbyrd som er stimuleret af fakta f.eks. omkring hvad der er udledt af skidt og møg i Randers fjord fra 50'erne og frem til 1980 fra industri og navnlig fra en losseplads her se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... hvor man mere eller mindre læsser affaldet af lige ned i fjorden.

Når man så tænker på hvad de store industribyer i Tyskland de har udledt af affald som påvirker havmiljøet. Herunder jo at alt spildevand fra de tyske storbyer jo i alt overvejende grad er ledt lige ud i havmiljøet, urenset.

I Østeuropa under kommunismen var det almen praksis at pumpe landbrugets gylle i floder og ud i havet.

Langt op i 80'erne virker det direkte tåbelig for ikke at sige uansvarlig at forskere og forskningsmiljøer drager nogen konklusioner overhovedet med baggrund i det svineri som pågår.

Til Niels Hansen ... Så jeg lader det stå som et mentalt vidnesbyrd om Din tankeverden.

Men dog en tankeverden og en mental vidnesbyrd som er stimuleret af fakta f.eks. omkring hvad der er udledt af skidt og møg i Randers fjord fra 50'erne og frem

Det er da helt uden betydning hvad der skete af tåbeligheder i 50'erne eller i 80'erne.

Det er nu og i fremtiden det gælder og jeg kan sgu ikke få noget krav på at svine, fordi en randers-skurk opførte sig udenfor enhver fornuft i fortiden.

Det er uklogt at drage konklusioner uden at indrage de eksisterende rester af fortidens uhyrligheder, men det er helt normal arbejdsmetode, at videnskabelige målinger og beregninger skal tage hensyn til og modregne andre effekter uanset om disse skyldes forurening eller fx naturlig forhold.

Hele debatten synes også at bygge på den fejlagtige opfattelse at man kan sige noget bestemt, når usikkerhed er det normale overalt i videnskabens verden. Der er for mange, der fremturer med noget a'la "vi kan ikke sige nøjagtigt ergo kan vi intet sige". Men det er helt forkert. Vi kan især meget ofte sige, hvordan det bestemt ikke forholder sig.

Lars :)

.....at politisk religøse altid har prøvet at udrydde det selvstændige erhvervsliv, selvfølgeligt på en demokratisk måde forstås. De fleste har jo ret.....ikke sandt.

Demagogerne blandt disse religiøse, er fuldt klare over at flertallet ikke har Erik Somers indsigt og de kan derfor påstå at den "sukkerknald Nitrat" vi udleder er verdens undergang og dermed skaffe sig ufortjente pladser i vort folketing.

De er til skade for vort samfund, fordi de er tidsrøvere, når de forlanger at folketinget skal tage deres kæpheste alvorligt.

Også meget fint med noget som er til at forstå som er håndfast som der kan handles på.

Men måske man noget før skulle have haft fokus på de reelle problemer dengang hvor det kunne have gjort en forskel, i stedet for fuld og helt tåbelige ting som vandmiljøplaner og andre nyttesløse ting se http://www.tv2oj.dk/artikel/230447:oestjyl...

Der fandtes før i tiden og måske for nogles vedkommende endnu i dag mange forureningsproblemer, som dog ikke har noget med min kronik at gøre. Hvis man havde sparet på nogle af de milliarder, der uden større nytte for samfundet og miljøet er brugt på vandmiljøplanerne, havde vi måske kunnet løse flere af de problemer, Du tænker på.

Det er da helt uden betydning hvad der skete af tåbeligheder i 50'erne eller i 80'erne.

JA lige bortset fra at miljøforskere og Danmarks Naturfredningsforening mf. stopper reagensglasset ned i suppedasen og i en sindsforvirret tilstand fremkommer en tolkning/konklusion som med sikkerhed koster det danske samfund exorbitante milliardbeløb og så i øvrigt ikke hjælper på noget som helst.

Der fandtes før i tiden og måske for nogles vedkommende endnu i dag mange forureningsproblemer, som dog ikke har noget med min kronik at gøre. Hvis man havde sparet på nogle af de milliarder, der uden større nytte for samfundet og miljøet er brugt på vandmiljøplanerne, havde vi måske kunnet løse flere af de problemer, Du tænker på.

Nu er der af flere årsager ikke sket det rigtige, med de enorme beløb som er brugt over de senere år. Beløb som er brugt til at forbedre vandmiljø og andre miljøforhold hvor den samlede effekt har været begrænset..

Det er jo så hvad det er!

Men den egentlige anke går på forskningsmiljøer inden for miljøområdet, DMU, miljøorgansationer som Greenpeace, Danmarks Naturfredningsforening osv osv. som billidet talt kan stå i lort til halsen og så finder man et eller andet fuldstændig ubetydelig problem i relation til kroppens sundhed og man bruger hele sin 'forsker- eller politiske kapital' for at bringe sin 'mening' til torvs..

Glysophate i grundvandet: Et cirkus uden lige og uden propurtioner til de reelle miljøproblemer der forekommer angmass.

Nitrat-forurening af grundvandet.

Eller fluorstoffer på vej til grundvandet se https://www.youtube.com/watch?v=VqJxie43BhQ

Landet det flyder med lort fra et antal lossepladser som ingen kender antallet af og omfanget af. f.eks http://ing.dk/artikel/500-gamle-losseplads...

Når man om få år er færdig med at lukke forurenede brønde og flytte til nye 'ubelastede' områder, og det ikke mere er mulig at fortynde eller opblande vand fra forurenede boringer, så er der ingen vej tilbage, så skal det Danske vand over kulfiltre og renses. Det er en total illusion at tro at det danske vand står til at rede.

Men det kunne have været gjort hvis man havde prioriteret.

Der er simpelthen nogle som har (snork) sovet i timen eller man har bevist fokus på ubetydelige petitesser (f.eks. Glysophate), og det er et bevist valg..

Så hvis lorten tilfældigvis flyder i vores retning skal vi bare skide noget mere og bestemt ikke vise os som foregangsland for at få de andre med?

Undrer mig også stærkt over at man åbenbart ikke kan tjene penge på andet end me-too produktion. Nærmest vel kontra-faktuelt.

Uanset alle disse tal og gamle stridigheder så kan man sikkert godt blive nogenlunde enige om at det danske landbrugs udledninger har mindre betydning i de åbne danske farvande - men det er altså helt hen i vejret at påstå at dette også skulle være tilfældet langt ind i fjorde og vandløb.

Hvis det er det man vil påstå skal der overordentlig god dokumentation for det. Det må stadigt gælde at stærkt kontroversielle påstande skal bakkes op af lige så stærk dokumentation, ellers er det ikke andet end pseudovidenskab.

Det må stadigt gælde at stærkt kontroversielle påstande skal bakkes op af lige så stærk dokumentation, ellers er det ikke andet end pseudovidenskab.

Det er derfor der tilføjes 100 målestationer. Fysiske målinger er bedre end punkter i en model udenfor definitionsområde. Vi ønsker vel alle en højere grad af præcision og eliminering af fejlbehæftede antagelser. Målepunkterne skal naturligvis være geografisk spredt og repræsentativ, for at dokumentationen er stærk nok.

Det er derfor der tilføjes 100 målestationer. Fysiske målinger er bedre end punkter i en model udenfor definitionsområde. Vi ønsker vel alle en højere grad af præcision og eliminering af fejlbehæftede antagelser. Målepunkterne skal naturligvis være geografisk spredt og repræsentativ, for at dokumentationen er stærk nok.

Hvorfor venter man så ikke på den dokumentation?

Hvorfor venter man så ikke på den dokumentation?

Regeringen og embedsværket forventer givetvis at en kraftig "mørkelygte" efterfølgende kan "dokumentere" at de har haft ret hele tiden.......

@Stig,

Men Kattegat påvirkes, spørg hummerfiskerne på Læsø, hvis der ellers er nogen tilbage efter massivt iltsvind på bunden af Kattegat pga. kvælstofudledning fra landbruget.

Det er stadig forkert, uanset hvor mange gange man forsøger at pådutte landbruget skylden for det hele. N-udledningerne fra landsker i det tidlige forår, hvor det sætter gang i væksten i vandmiljøet. Det afgasser hurtigt, således der er N-mangel i vandmiljøet i sommerperioden! Iltsvind forekommer ikke pga. det N, der er indgået i fødekæden, men pga. lagdeling i vandet kombineret med de meteorologiske forhold. Jamen, iltsvindet forekommer da fordi algerne dør og skal bruge ilt på bunden, siger man i kor! Den floskel er forkert, idet de alger, der er spist af vandlopper, dafnier mv. ikke skal bruge ilten ved bunden! At algerne er rene iltfabrikker i den tid Solen skinner er åbenbart en viden, som mange er gået glip af! Erik Somer har ret i, at landbrugets beskedne bidrag ikke har den store betydning. At iltsvind har været en almindelig forekommende tilstand længe før landbruget brugte mineralgødninger, er almindelig kendt.

At iltsvind har været en almindelig forekommende tilstand længe før landbruget brugte mineralgødninger, er almindelig kendt

Og er beskrevet hvor? (Links)

Og er beskrevet hvor? (Links)

Startende med kirkens fortegnelser? En god beskrivelse af propagandakrigen: https://www.180grader.dk/Miljoe/bjrn-lombo...

Men der er også indikation for et endnu tidligere iltsvind: http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/i...

Og er beskrevet hvor? (Links)

John, der er ikke mange links til forgangne tiders artikler og beretninger. Rent faktisk har der i dette blad gennem årene været rigtig mange artikler og debatter om dette emne. I "Naturens Verden" var der for nogle år siden en artikel om bundprøver af Ringkøging fjord viste at der var spor efter et par hundrede iltsvindsforekomster med bundvendinger. Det har der ikke været siden 2. verdenskrig, men det skyldes helt specielle forhold. Gamle fiskere beretter om bundvendinger før 2. verdenskrig etc. Masser af debatter med dokumentation for, at kvælstof ikke er skyld i iltsvind etc. etc. Dt kan undre mig en smule, at så mange ikke følger med i debatterne i bladet. Her er lidt dokumentation - og opfordring til at man bruger Ingeniørens arkiv til at finde de enkelte artikler. https://www.dropbox.com/s/2f9pdxfk84gbi5i/... Fra JP: https://www.dropbox.com/s/4dz8fa3hoean2bz/...

https://www.dropbox.com/s/7mrgs2l0rf2vka4/...

En god beskrivelse af propagandakrigen: https://www.180grader.dk/Miljoe/bjrn-lombo...

Jan, morsomt at se, hvad Rehling snakker om. Han cyklede dagligt langs Øresund i den tid, hvor Lynetten ledte urenset spildevand ud i Øresund uden at bemærke stanken. Det var slut med at tage bad i det farvand dette år. At slam og organiske stoffer tog livet at fiskene og lidt senere dræbte de jomfruhummere, der ikke nåede at vandre til Læsø fik vi så at se i TV, hvor Palle viste dem frem. Man kendte synderen i forvejen, Landbruget, så der var ingen grund til at tage notits af den voldsomme forurening fra rensningsanlægget, så hele miljøbevidste stod med ryggen til Øresunds slamdynger og organiske stoffer. Man gad end ikke at tage prøver af svineriet. At sommerhusene ved kysten ledte en masse organiske stoffer ud, orkede man ikke at bruge tid på. Man havde jo lokaliseret synderen. Ikke sært at dansk miljøforskning fik bundkarakterer af et udenlandsk ekspertpanel! Og Rehling ved stadigvæk ikke noget om Jomfruhummerens død.

I mange år før hummer-happeningen havde København hvert år udledt op mod 1 mio. tons vådt slam i Øresund, hvor den dominerende nordgående strøm førte det op nord for Sundet. Her bredes strømmen ud, så hastigheden aftager, og slampartiklerne bundfældes i området nord for Gilleleje på den danske side og i Skälderviken og Laholmsbukten på den svenske side. Præcis de områder, der var ramt af iltsvind i 1980’erne.

Selv efter Renseanlæg Lynetten var bygget i 1980, blev der udledt store mængder slam på grund af hyppige driftsforstyrrelser. Så sent som i 1984 og 1985 udledte Lynetten stadig ca. 200.000 tons slam (ca. 7.000 tons tørstof) om året. Det var mange tusinde procent over det tilladte! Miljøankenævnet pålagde på den baggrund Lynetten et drastisk krav om at halvere slamudledningen hvert halve år, indtil man nåede ned på 1/16 eller 440 tons.

I mange år havde København ”løst” forureningsproblemerne ved at føre kloakrørene længere ud i Øresund, men det hjalp jo på ingen måde de forureningsramte områder nord for Øresund. Og helt op til slutningen af 1990’erne havde Lynetten dispensation for udledning af fosfor, der havde frit løb ud til de allerede fosforbelastede og iltsvindsramte områder. Kvælstof var der i øvrigt heller ikke styr på.