Kronik: Corona viser, at vi lever i sammenbruddenes tidsalder

Illustration: ismagilov/Bigstock

 

Christian Kaarup Baron er lektor ved Center for Biovidenskab og Teknoantropologi, Aalborg Universitet Illustration: Privatfoto

En af de påfaldende aspekter ved coronakrisen er at den har tydeliggjort hvordan et fænomen, der i første omgang primært er biologisk – en pandemi – har haft langtrækkende konsekvenser for de tekniske og sociale systemer som omgiver os. Den galoperende økonomiske krise og overbelastningen af hospitalsvæsenet i lande som Spanien, Italien og USA er de mest oplagte eksempler.

Nedgangen i den globale flytrafik, digitaliseringen af vores arbejdsliv og det midlertidige fald i den globale CO2-udledning er andre. Tilsammen illustrerer disse eksempler to vigtige tendenser i den nuværende udvikling:

Den første er at omfanget at menneskers påvirkninger på naturen nu har nået en størrelsesorden, hvor de enten overgår eller i det mindste rivaliserer dem, der kommer fra naturen selv. Eksempelvis udgør mennesker og deres husdyr i dag 96 pct. af den samlede biomasse for pattedyr på Jorden. De resterende 4 pct. er altså den samlede biomasse for, hvad der er tilbage af den naturlige pattedyrfauna.

Den anden er, at vi efterhånden har fået skabt en civilisation, hvor konnektiviteten – dvs. antallet af forbindelser mellem de biologiske, tekniske og sociale systemer, der opretholder vores tilværelse – er ekstremt høj.

I sig selv er den høj konnektivitet ikke nødvendigvis et problem som sådan. Det afhænger af karakteren af denne konnektivitet. Men problemet er at den globaliserede markedsliggørelse af vores samfund netop har skabt en struktur, der er kendetegnet ved en massiv stigning i antallet af afgørende og ofte endda livsnødvendige forbindelser mellem disse delsystemer.

Det betyder, at et crash i et af disse delsystemer ofte vil være ødelæggende for en lang række andre systemer. Samtidig indebærer den generelle optimering, der er en del af den kapitalistiske konkurrencelogik, at vores forventninger til systemerne bliver fremskrevet på en præmis, hvor de bygger på hinandens forudsætninger, hvilket igen giver en ganske snæver margin for succes, uden for hvilken et delsystems sammenbrud vil føre til flere systemiske sammenbrud. Dette er præcis, hvad vi har iagttaget i forbindelse med coronakrisen.

Hvad angår den første tendens, understreger den pointen om, at vores civilisations krise på et helt gennemgribende plan også er en biodiversitetskrise, der kommer til at have helt uoverskuelige følger, hvis den nuværende udvikling ikke bliver vendt.

Hvad angår den anden tendens understreger den nødvendigheden af, at vi aktivt arbejder for at nedbringe afhængigheden mellem vores forskellige delsystemer. Dette gør sig om muligt i endnu højere gældende for vores tekniske systemer, end for vores sociale og biologiske systemer.

Tag internettet som eksempel. Set ud fra ovenstående perspektiv er internettet vel ret beset den stærkeste teknologiske mediator af forøget konnektivitet, vi overhovedet kan forestille os. Som udgangspunkt består internettets hardware af et netværk af satellitter og millioner af pc’er, tablets, mobiltelefoner osv. der alle sammen er forbundet på kryds og tværs.

I takt med den generelle digitalisering og dens udbredelse til stadig flere slags strømførende enheder er der blevet skabt den såkaldte Internet of Things-vision, hvor alt fra din smartphone til sensorsystemet i den lygtepæl, du passer på din vej, forventes forbundet i én stort elektronisk netværk. Ofte forbindes denne vision med forestillingen om Smart Cities som middel til en (global) bæredygtig omstilling, hvor både produktion og forbrug af strøm og andre væsentlige ressourcer bliver detailreguleret i ét omfattende elektronisk netværk.

Nu findes der naturligvis forskellige måder at visualisere denne forestilling. Men det principielle problem her er parallelt med det ovenfor nævnte: ved sin omfattende indre og (især) grænseløse forbundethed gør hele systemet sig sårbart over for forstyrrelser. Det gælder hvad enten disse dukker op i form af naturkatastrofer, der overbelaster systemets måleinstrumenter (dets ‘øjne og ører’ så at sige), eller som ondsindede hackere, der benytter deres tekniske kunnen til afpresning eller sabotage.

Dertil kommer, at visionen om en fremtid med Smart Cities til tider nærer ganske ublu forventninger til mængden af de naturressourcer, der er nødvendige for at gennemføre en bæredygtig omstilling på visionens præmisser. Eller sagt lidt populært, så er det altså ikke en given sag, at der her på planeten er litium, kobolt, nikkel osv. nok, til at vi alle sammen kan køre rundt i elbiler. Hvilket naturligvis igen stiller spørgsmål ved hele fundamentet for visionen.

Jeg skal ikke her gøre mig videre klog på de mange socio-tekniske løsninger, der er nødvendige for at modgå dette problem. En af dem kunne være en øget brug af en teknisk kompartmentalisering, der tillader vitale delsystemer at fungere som adskilte enheder uden indbyrdes interferens. En anden kunne været et øget fokus på retten til at kunne reparere defekte apparater.

Men det afgørende her er til at begynde med at erkende, at der overhovedet er tale om et problem, og at bæredygtighed i teknologiudviklingen faktisk er en systemisk egenskab. Hvis vi virkelig ønsker en robust grøn omstilling, der kan være modstandsdygtig over for de katastrofer og sammenbrud, der også vil være en del af den fremtid, vi er på vej ind i – ja, så er vi nødt til erkende at denne diskussion ikke bare handler om funktionen af den enkelte dingenot. Den handler også om den helhed, som den er en del af.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Som kronikken konkluderer, handler udfordringen om mere end funktionen af den enkelte dingenot! https://ing.dk/blog/filosoffen-forstaar-de...

Problemstillingerne kan føres tilbage til en form for "oprustning", der i og med "den teknologiske og globale udvikling" fører til større og større udfordringer for sig selv i og med egen "succes".

Den teknisk funktionsorienterede kausal-analytiske rationalitet formår ikke at afstikke grænserne for egen gyldighed, end sige grænserne for, hvad der kan tænkes og forklares på egne præmisser.

Den begrebsdannelse, semantiske ramme, der formår noget i den retning, findes ikke inden for de traditionelle naturvidenskabelige rammer, som netop primært fokuserer på teknikkens tilsigtede mål og kun sekundært på de utilsigtede bivirkninger ved teknikkens udvikling.

Globaliseringen med de lange kæder af gensidig afhængighed, "hinandens forudsætninger", er skrøbelige, og den måde, som markedet fungerer på, forlanger den allestedsnærværende logistik, hvor transportlinjerne af de fysiske betingelser fortsat er betinget af fossile brændsler uden udsigt til at disse kan erstattes af vedvarende energi eller ressourcer.

For at markedet kan fungere optimalt i markedsøkonomisk forstand, må konkurrencen være global, og alle ressourcer skal så at sige være tilgængelige for alle markedets aktører samtidigt. Det er ekstremt "unaturligt", og det er ekstremt uholdbart og uøkonomisk i ressource og energimæssig forstand, netop fordi det kræver vanvittigt meget af transport og kommunikation/alt andet end mere naturlig natur, der er udviklet ved at virke optimalt i en bestemt biotop.

Hele dette domæne, som kronikken ikke sætter navn på, findes der faktisk en betegnelse for. Francisco Varela har defineret begrevet "heteropoiesis", som han sætter op over for begrebet "autopoiesis". Begreberne åbner præcist for de udfordringer, som det moderne/modernistiske/rationalistiske samfund skaber for sig selv med de herskende succeskriterier.

Domænnet for humant design er omfattet af begrebet heteropoiesis. Det omfatter og indikerer alle de menneskelige opfindelser, som forudsætter menneskets fortsatte indsats, samt alt hvad disse kræver af ressourcer og energi.

De teknologiske opfindelser kan ikke klare sig selv og kræver af samme grund en fortsat investering for at virke. På den måde erstatter og fylder de i den verden af autopoiesis, som de erstatter. De er fremmedorganiserede, skabt af og krævende fremmede og højere former for organisering for at komme til verden og fortsætte med at virke, dvs. heteropoiesis.

Det er i sin korthed et ekstremt præcist udtryk for, hvorfor den pågående globale teknisk/økonomiske vækst kan forklares som en form for proportionel vækst i egne udfordringer.

Dels forlanger brugen af de tekniske løsninger hele tiden mere for at opretholde sig selv og dels, dvs. af samme grund, så fylder de mere og mere i den verden af forudsætninger, som tenderer mod at forsvinde eller ændre sig som grundlag for opretholdelsen af selv samme løsninger. Der er altså tale om en slags udvikling, hvis udfordringer vokser proportionalt med sig selv. Løsningerne bliver sine egne problemer.

I mellemdagene op til 1/1 2020 sendte jeg følgende kronikforslag til ing.dk: http://arbejdsforskning.dk/visartikel.php?... (redaktionen kunne overhovedet ikke se, hvad det havde med teknik at gøre! (ret sigende for, hvor vi står i forhold til udfordringerne med at se grænserne for den "kun tekniske tænkning når kronikredaktøren på et af landets førende tidsskrifter inden for feltet ikke forstår, hvad teksten har med teknik at gøre!))

Alt det tekniske befinder sig i en omverden af mere oprindelige biologiske fænomener. Muligheden for at identificere det tekniske og se det som sin egen udfordring er funderet i evnen til at orientere sig ud fra en brugbar semantisk distinktion, i kraft af hvilken det specifikt tekniske kommer til syne i en brugbar ramme af betydninger.

Det nærmeste, vi kommer en sådan, er netop distinktionen mellem autopoiesis og heteropoiesis, hvor heteropiesis er en verden af humant design, der kontinuert truer med at falde uden for kontrol i takt med selve væksten i domænet for humant design. Den verden, som domænet for humant design udfolder sig i og på bekostning af, er den mere oprindelige selvorganiserede og naturlige verden af forudsætninger, som truer med at forsvinde med den teknologiske udvikling.

Det afslører coronakrisen eksemplarisk: http://arbejdsforskning.dk/visartikel.php?...

Hvis vi skal frem til en mere adækvat forståelse for de udfordringer, som vokser med den traditionelle teknologiske og økonomiske "succes", skal vi lære at forstå os selv og samfundet som et biologisk fænomen. Det kræver mere end den traditionelt kausal-analytiske tekniske tænkning: http://www.arbejdsforskning.dk/pdf/art-39.pdf

Det er vi nogle, som har været opmærksomme på længe. Kronikken er på sporet.

  • 6
  • 8

Der er pandemier med jævne mellemrum, og Corona har ikke været specielt slemt. Krisen er nok mest et resultat af den måde problemet er håndteret. Den tid at mennesket har været her, har der stort set altid været sygdomme, hungersnød, krige, naturkatastrofer, osv. Så kommer dræbersnegle, og senere Corona. Det vi kan er, at vi kan forsøge at forudse mulige katastrofer - og have planer for, hvordan de håndteres. Er der en fjende, må vi dog forvente, at det er dem der læser vores plan først.

  • 7
  • 14

Fuldbyrdelsen af teknodrømmen er ikke kontinuert arbejdskrævende heteropoeisis, men tværtimod at teknikken passer sig selv. Robotterne laver sig selv, efter et forudsat mønster naturligvis, reparerer sig selv, og, her er vi i det ultimative scenarium, finder selv ud af hvordan de kan hjælpe!

Jeg har stor respekt for dine samfundsanalyser, men du er på det tekniske visionsområde hæmmet af mangel på fantasi.

Noget helt andet er så at samfundsstrukturen måske optimerer mod noget andet, f.eks. sløvende tanketomt forbrug.

Men i det omfang strukturen står i vejen, tror jeg på sigt det er uundgåeligt at den bliver væltet, som feudalsystemet og privilegiesystemet i sin tid blev væltet. Vi ser allerede med CO2-problematikken at menneskeheden kollektivt i sidste ende alligevel vælger at styre væk fra afgrunden - at der så nok er nogle på bagsmækken der ryger ud over kanten er en anden sag.

Det er klart at sådan en korrektion ikke kommer af sig selv, men kræver driftige menneskers indsats.

  • 4
  • 2

Robotterne laver sig selv, efter et forudsat mønster naturligvis, reparerer sig selv, og, her er vi i det ultimative scenarium, finder selv ud af hvordan de kan hjælpe!

I filmen "2001" fandt maskinerne også ud af at hjælpe sig selv. Der er i det hele taget ikke ret meget, som min fantasi kan tage æren for. Men løsningen lå heller ikke her, i det mindste ikke i den film af Stanley Kubric.

Det er heller ikke mig, der først kom på den tanke, at den økonomiske driftighed ikke er løsningen på de problemer, som kommer af selv samme. Det var en ide, jeg læste mig til i "oprør fra midten" i 1978.

  • 6
  • 3

Sammenbruddet er vel kun politisk, og specielt relateret til Den Vesteuropæiske Kulturkreds. Corona-virussen har jo ikke vist sig værre end andre før den, f.eks. 2017-18 hvor 1.680 flere døde i influenzasæsonen i Danmark end i det gennemsnitlige normal-vinter-år (kilde Danmarks Statistik). Og det affødte overhovedet ikke nogen politisk reaktion. Kineserne prøvede at lægge låg på virusinformationerne, og da det naturligvis ikke lykkedes, overreagerede de helt vildt for at vise hvad styret kan. Så da virussen kom til Europa, følte politikerne vel, at de var nødt til at gøre som kineserne. De havde jo delvis selv mobbet dem til det ! Så: Coronavirussen har affødt en politisk hysterisk epidemi og intet andet. Virus bekæmpes jo ikke ved at raske mennesker holder op med at arbejde og går hjem. Virus bekæmpes med hygiegne og lidt social afstand, så det er fint at vi har fået lidt 1950-hygiegne genindført, og nu ikke længere behøver at "kramme" hvemsomhelst. De grasserende luseepidemier i Folkeskolen og Gymnasierne er vist også ved at dø ud nu !

  • 10
  • 15

Corona krisen har da i den grad vist hvorfor vi har brug for stærke institutioner og social sammenhængskraft. Vi er jo i DK dårligt nok ramt af det her. USA er ved at gå i knæ over det. Hvis der er noget som denne krise viser, så er det at vi bliver nødt til at sætte grænser for den uhæmmede globalisering. Vi bliver nødt til at blive mere selvkørende når det drejer sig om kritisk infrastruktur. Det er tydeligt at vi også selv skal kunne producere det vi skal bruge for at kunne opretholde tilværelsen i en krisetid.

  • 13
  • 6

I filmen "2001" fandt maskinerne også ud af at hjælpe sig selv. Der er i det hele taget ikke ret meget, som min fantasi kan tage æren for. Men løsningen lå heller ikke her, i det mindste ikke i den film af Stanley Kubric.

Filmen 2001 var også rent fantasi. Der er en stor forskel mellem elektroniske computere og biologi. Biologi fungerer som en løsningsmaskine, der finder løsninger til problemer, f.eks. eliminerer eller reducerer energiforbruget eller opfinder et øje. Mens, at computere virker på en helt anderledes måde - de får at vide, hvad de skal lave, og gør det skridt for skridt. De har ikke adgangen til kvantemekanikken, og muligheden for at undersøge uendelige kombinationer af muligheder. Denne mangel på uendelighed gør at de heller ikke kan afprøve mange løsninger. Deres afprøvning af løsninger, er altid begrænset af store O fuktionen. Og, den reducerer antallet af afprøvninger, til det vi kan kalde konstant, eller stort set en. Og det er den kodede. Dermed er enhver teoretisk mulighed for, at computere tænker selv elimineret.

Det, som sker, er at hackere får adgang, styrer computerne, og så lader folk tro, at det er computerne som har gjort det, for at på den måde holde sig skjulte. Computerne kan ikke gøre noget selv. Måske kan de, når vi en gang får kvantecomputere. Men nutidens teknologi udelukker enhver form for reel tænkning. Computerne mangler evnen, til at løse den store store O funktion - den er nødvendigt, for at finde en løsning til et problem ved at prøve sig frem. Kun naturen har regnekapacitet nok til at klare uendeligt gennem kvantemeknik.

  • 2
  • 9

Coronavirussen har affødt en politisk hysterisk epidemi og intet andet.

Det er nok, hvad Donald Trump bliver nødt til at slå på fremmadrettet i sin valgkamp, for USA sætter nu dagligt rekord i antal smittede.

Problemet er, at sygdommen både er langt mere dødelig, end almindelig influenza, https://ourworldindata.org/mortality-risk-... og at den kan invalidere mange af dem, der overlever den: A preliminary study of 125 patients hospitalised with COVID-19 across the United Kingdom has found the disease can damage the brain, causing complications such as stroke, inflammation, psychosis and dementia-like symptoms in some severe cases. (the guardian d.26/6 2020).

I det meste af verden er sygdommen ude af kontrol, og om relativt få måneder ved vi, hvilke konsekvenser den vil få for hele samfund, hvor flertallet har haft sygdommen, om den famøse flokimmunitet er en mulighed, om det bliver en påtvungen delvis immunitet eller om den bare vil kunne komme igen og igen i nye versioner.

  • 15
  • 2

Problemet er, at sygdommen både er langt mere dødelig, end almindelig influenza, https://ourworldindata.org/mortality-risk-... og at den kan invalidere mange af dem, der overlever den: A preliminary study of 125 patients hospitalised with COVID-19 across the United Kingdom has found the disease can damage the brain, causing complications such as stroke, inflammation, psychosis and dementia-like symptoms in some severe cases. (the guardian d.26/6 2020).

Men, hvordan vil du så forklare at en meget stor del af dem der får sygdommen her i Danmark, enten ingen, eller næsten ingen symptomer har, og i de fleste tilfælde forklarer, at de har haft færre symptomer end ved en normal forkølelse og influenza? Har vi haft en sygdom i Danmark der minder om Corona tidligere uden at vide det, så vi reelt er vaccineret? Eller, har vi måske igennem vores influenza vaccinationer, ved et tilfælde fået vaccineret for Corona lignende sygdomme?

  • 5
  • 6

Stop nu det der med at "nedlukning" var andet end politsik hysteri. Hvis det betød noget, havde alle de der fortsat gik på arbejde jo en dokumenterbar højere dødelighed i marts-april-maj måned end alle de der blev sendt hjem. (Mest offentligt ansatte der fik fri med løn). Og: Mortaliteten i DK var i første kvartal 2020 faktisk LAVERE end det normale gennemsnit for kvartalet, og alt tydede på, at virussen havde været her i flere måneder. Spildevandsprøver dokumenterer det. Og glem al om Sverige som model. Sverige lider nu under resultatet af 50 års fri indvandring fra fremmede kulturer der dels IKKE efterkommer adfærds-direktiver fra den svenske regering, og dels har et socioøkonomisk bomønster i kaserne-ghettoer der fremmer enhver virussmitte. Danmark er heldigvis sluppet bedre over de problemer der nu præger Sverige. Og: Glem nu ikke, at coronavirus fortsat florerer i Danmark, og at statsminister Mette Frederiksen alligevel har opgivet strategien med at udrydde den ved at "lukke ned." Nu bruger hun endnu flere milliarder på at få "genåbnet" med gratis dit ogf dat, betalt af lånte penge og skattestigninge samt direkte udlevering af tusindlapper til alle ! Man mærker hensigten og bliver forstemt.

  • 5
  • 18

Ud af 13 032 registrerede smittede er der 606 døde! ( i dk) I Sverige er der 71419 registrerede og 5420 døde.

Sammenlignet med influenza, så døde ca. 1644 af influenza i 2017/2018 ud af 7.667 indlagte. 1200 af dødsfaldende ramte de ældre. Der kan være døde, som ikke er registreret.

For Corona var der 12.768 indlagte, og 606 døde. De 501 døde, havde en underliggende sygdom.

Ved vi endnu noget om mørketallet? Det var meningen at teste et stort antal tilfældige danskere, men jeg har ikke hørt om resultatet. De 13.032 registrerede smittede er måske kun toppen af isbjerget. Under alle omstændigheder syntes jeg det er mærkeligt, at mange ikke har haft store symptomer.

Jeg syntes det ser ud til at Corona har ramt Danmark ualmindeligt mildt, og nogle er kommet hurtigere over det, end en normal forkølelse. Det virker underligt, når vi sammenligner med de andre lande.

  • 4
  • 6

"Coronarelateret" er jo en bekvem eufemisme der kan dække over hvadsomhelst. Da de fleste gamle mennesker normalt har indtil flere skavanker og delvise organsvigt når de dør, er dødsårsagen vel retteligt deres lave CPR.nr. Men i et samfund der har besluttet, at døden SKAL være nogen eller noget`s skyld, uansat alderen, bliver det svært at få valide data under f.eks. influenza-epidemier. Derfor er kun den samlede og øjeblikkelige mortalitet interessant som grundlag for at lukke et samfund sådan som statsminister Mette Frederiksen gjorde. Og mortalitetstallene for januar-februar måned, gav ikke grundlag for disse voldsomme tiltag. Faktisk var mortaliteten i disse måneder lavere end normalt. Og alt talte for, at corona allerede var her, hvilket nu også spildevandstest åbenbart dokumenterer. Og ser vi på de kurver man nu prøver at tegne over smitteudbredelsen, på grundlag af meget små og spredte data p.g.a. manglende test, dokumenterer disse jo også at "nedlukningen" ikke havde nogen virkning. Smitten fortsatte jo i den takt og efter det mønster som virussmitte normalt gør, så: Man bekæmper ikke virussmitte, heller ikke den aktuelle Corona, ved at raske mennesker holderop med at arbejde. Men personlig hygiegne og en smule social afstand er effektivt, og det kan iværksættes langt de fleste steder i samfundet uden undtagelsestilstand og gældssætning for 500 milliarder.

  • 5
  • 17

"Coronarelateret" er jo en bekvem eufemisme der kan dække over hvadsomhelst. Da de fleste gamle mennesker normalt har indtil flere skavanker og delvise organsvigt når de dør, er dødsårsagen vel retteligt deres lave CPR.nr. Men i et samfund der har besluttet, at døden SKAL være nogen eller noget`s skyld, uansat alderen, bliver det svært at få valide data under f.eks. influenza-epidemier. Derfor er kun den samlede og øjeblikkelige mortalitet interessant som grundlag for at lukke et samfund sådan som statsminister Mette Frederiksen gjorde. Og mortalitetstallene for januar-februar måned, gav ikke grundlag for disse voldsomme tiltag. Faktisk var mortaliteten i disse måneder lavere end normalt. Og alt talte for, at corona allerede var her, hvilket nu også spildevandstest åbenbart dokumenterer. Og ser vi på de kurver man nu prøver at tegne over smitteudbredelsen, på grundlag af meget små og spredte data p.g.a. manglende test, dokumenterer disse jo også at "nedlukningen" ikke havde nogen virkning. Smitten fortsatte jo i den takt og efter det mønster som virussmitte normalt gør, så: Man bekæmper ikke virussmitte, heller ikke den aktuelle Corona, ved at raske mennesker holderop med at arbejde. Men personlig hygiegne og en smule social afstand er effektivt, og det kan iværksættes langt de fleste steder i samfundet uden undtagelsestilstand og gældssætning for 500 milliarder.

Jeg tror at lukningen ved grænsen har haft nogen effekt. Nogle af de tiltag som Corona har medført, har ikke kostet mange kroner, og er ganske udmærket, og jeg syntes vi skal holde fast i dem. Derudover håber jeg, at erhvervslivet og det offentlige vil bruge hjemmearbejde oftere - jeg har aldrig oplevet så hurtig og professionel service fra det offentlige, som under Corona. Endeligt, håber jeg at Corona kan føre til, at vi overvejer om vi skal have en form for "beredskab", og hvad det skal indeholde. Ikke et beredskab overfor Corona, eller virusser, men genneralt, hvad vi kan gøre ved biologiske og kemiske udslip, eller andre større eller mindre katastrofer. En gang lavede man hæftet "hvis krigen kommer", og det meste af det som stod deri var totalt urelevant kort tid efter. Formentligt var hæftets formål ikke at have et beredskab, men at overbevise befolkningen om, at vi havde det. Alle beskyttelsesrummene man skulle søge tilflugt til eksisterede kun på papiret - i praksis var de brugt til opmargasinering eller andet, og krævede flere uger at ryde op. Ok, så forventede man så, at russerne sendte et skrifteligt varsel på mindst 14-20 dage...

Jeg forestiller mig, at man f.eks. laver nogle regler om, at vi skal have et antal Corona masker til at ligge, som man kan give os påbud om at vi skal bruge, ved kemiske eller biologiske udslip. Man bør måske også tjekke vores interne struktur igennem, f.eks. forsyning, information, mv. og have nogle planer på forhånd. I dag fungerer mobiltelefon, internet, og meget andet ikke, hvis der er strømafbrydelse. Og med elektriske biler, bliver vi mere skrøbelige.

  • 1
  • 8

utroligt ar man kan få lov til at skrive sådan en kronik i Ingeniøren. Hvorfor dog ikke modsat pege på at "intet var bedre i gamle dage" som en professor i psykologi tit har fremhævet. hvis noget er præget af sammenbrud er det disse udokumenterede påstande om en skrøbelig verden, som mange romantiske sjæle giver udtryk for. En kendt psykologisk mekanisme blandt velstillede kendt helt tilbage fra Rousseau og den romerske overklasse for tusinde af år siden..

  • 6
  • 6

Det er foruroligende så mange mennesker der nu tror, at verden er et livsfarligt sted og at vi alle bør blive hjemme så meget som muligt, holde et reservelager af konserves og petroleum og undgå andre mennesker. Statsminister Mette Frederiksen har næsten fået iværksat en kollektiv psykose af angst og rædsel. Det er så dybt uansvarligt af en statsminister og regering, at det unddrager sig enhver sammenligning. Desværre bakker pressen og diverse medier op, og konkrete data er en mangelvare.

  • 0
  • 18

Pandemier er sket før. De vil komme igen. Under pesten døde 50-75% af borgerne i Europa alt efter land. Byer lå øde bagefter. Coronaen har vi ikke helt styr på men med fornuft vil det gå fint.

Hvis COVID-19 havde ramt os for 30 år siden, så ville vi ikke kunne teste for det allerede efter 1 måned. Hvis COVID-19 havde ramt os for 20 år siden ville meget få have kunnet arbejde hjemmefra. Vi er meget bedre til at klare problemer i dag end tidligere. Og vi kan sagtens blive bedre.

Det kan være at vores forbundne verden har tilladt COVID at sprede sig hurtigere, men det var kommet under alle omstændigheder. Man kan ikke holde den slags ude.

Og den udskældte kapitalisme har givet os de PCR maskiner der blev brugt til testing. Det er kapitalismen der gør at 50 medicinalvirksomheder nu alle kæmper for at finde produkter til kan hjælpe. Og det er kapitalismen der gør at produktionen af medicin kan rampes op hurtigt.

Nej vi lever ikke i sammenbrudenes tid! Vi lever i den mest fantastiske tidsalder. Vi har udfordringer så som klimaændringer og COVID. Og dem vil vi overvinde. Ligesom vi har overvundet alt muligt andet.

Corona-virussen har jo ikke vist sig værre

Tag et kig på Sverige. Eller kig på overdødeligheds tallene for Europa.

Hvis det betød noget, havde alle de der fortsat gik på arbejde jo en dokumenterbar højere dødelighed i marts-april-maj måned end alle de der blev sendt hjem.

Nej, for dødeligeheden blandt yngre er ikke så høj at forskellen kan ses. Når folk blev sendt hjem så var det for at reducere smittespredning i samfundet generelt. Ikke for at redde den enkelte. Pointen var at reducere den gennemsnitlige mobilitet i samfundet sådan at der var plads til at supermarkeder kunne holde åbent, hospitaler være bemandet, etc. samtidigt med at vi bremsede COVID.

  • 15
  • 2

Tag et kig på Sverige. Eller kig på overdødeligheds tallene for Europa

Det gør vi så: Sverige har samme dødelighed for folk under 75 år som de altid har haft, og i øvrigt samme dødelighed som i DK. Spanien har en faktor 30 overdødelighed, frankrig en faktor 14.

Fra 75-84 år har de en en faktor 10 overdødelighed, mod spaniens faktor 43 og Italien faktor 13.

Fra 85 og opefter ligger de på en faktor 8, mod spaniens faktor 33 og frankrigs faktor 20.

Så sverige ligger med langt lavere tal end nogen af de lande som valgte en fuldstændig nedlukning med hjemme karantæne (Frankrig, Spanien, Italien, UK)

Kig selv med: https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/

  • 2
  • 7

Re: Alle de der i industrien fortsat arbejdede døde jo ikke

Tag et kig på Sverige. Eller kig på overdødeligheds tallene for Europa

Det gør vi så: Sverige har samme dødelighed for folk under 75 år som de altid har haft, og i øvrigt samme dødelighed som i DK. Spanien har en faktor 30 overdødelighed, frankrig en faktor 14.

Fra 75-84 år har de en en faktor 10 overdødelighed, mod spaniens faktor 43 og Italien faktor 13.

Fra 85 og opefter ligger de på en faktor 8, mod spaniens faktor 33 og frankrigs faktor 20.

Så sverige ligger med langt lavere tal end nogen af de lande som valgte en fuldstændig nedlukning med hjemme karantæne (Frankrig, Spanien, Italien, UK)

Kig selv med: https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/

For Danmarks vedkommende, ser det ud til at dødeligheden for Corona er mindre end en normal influenza virus. Hvert år dør mange flere af influenza, selvom der indlægges omtrent det samme antal på sygehusene. Dertil kommer, et muligvis stort mørketal for Corona virussen, så flere har været smittet end der fremgår af statistikken.

Hvor jeg bor, holdt tilfældigvis en ambulance der tjekkede for Corona i dag. Det er lang tid siden, at der er opdaget Corona tilfælde i området. Køen var stor, og ingen hverken hostede eller havde symptomer. De fleste regnede med, at der blev undersøgt om de havde haft Corona. Da det blev min tur, så spurgte jeg, om de kunne se om jeg havde haft Corona - det kunne de ikke. De kunne kun se, om jeg havde Corona her og nu. Først, en gang i August - så vil jeg kunne blive testet for, om jeg havde haft sygdommen. Jeg valgte så, at ikke blive testet - for der er ingen andre i området der har sygdommen, og har ikke været det i måneder. Det værste er, at alle troede de blev testet for, om de havde haft sygdommen. Måske er formålet med testen, at få så mange som mulig til at blive testet nu, hvis de har haft Corona. Og så undgå, de testes i August.

  • 0
  • 7

For Danmarks vedkommende, ser det ud til at dødeligheden for Corona er mindre end en normal influenza virus. Hvert år dør mange flere af influenza, selvom der indlægges omtrent det samme antal på sygehusene.

Sammenligningen med influenza er helt i skoven.

  1. Antallet af smittede under en influenza epidemi er langt større end antallet af smittede med Corona (pt. ca. 13.000) så set i forhold til antal smittede har Corona derfor en væsentlig højere dødelighed.
  2. Hvis man overlever en influenza - hvilket langt de fleste gør - så får man typisk ingen varige men - det forholder sig derimod betydeligt anderledes med Corona, så det er ikke bare et spørgsmål om at enten så dør du, eller også så er alt fint.
  3. At komme gennem corona kan rask væk tage 3-5 uger + den tid det bagefter tager at komme ovenpå igen - for de hårdest rante kan der her være tale om et længere forløb, med genopttræning mv.
  4. Selv med de "drakoniske" tiltag vi gjorde for at forhindre Corona, så blev altså 13.000 smittet og 600 døde (det havde derimod dramatisk indflydelse på den årlige influenza epidemi, som stort set udeblev . Derimod gør vi normalt ikke noget særligt for at hindre influeza, og alligevel er antallet af døde ikke meget højere end corona (corona er som bekendt ikke overstået endnu -langt fra endda hvi vi er uheldige).
  5. Vi har hidtil testet ca. 1 mio mennesker i Danmark og de har mig bekendt ikke vist et stort mørketal - tværtimod.
  • 10
  • 1

Sammenligningen med influenza er helt i skoven.

Antallet af smittede under en influenza epidemi er langt større end antallet af smittede med Corona (pt. ca. 13.000) så set i forhold til antal smittede har Corona derfor en væsentlig højere dødelighed.

Det er lidt svært at vurdere på nuværende tidspunkt, da vi ikke kender mørketallet. Jeg har derfor ikke anvendt data for antal smittede, men data for antal indlagte på hospitalerne. Her er ca. det samme antal indlagte for corona, og influenza, men langt større dødelighed for influenza.

Hvis man overlever en influenza - hvilket langt de fleste gør - så får man typisk ingen varige men - det forholder sig derimod betydeligt anderledes med Corona, så det er ikke bare et spørgsmål om at enten så dør du, eller også så er alt fint. At komme gennem corona kan rask væk tage 3-5 uger + den tid det bagefter tager at komme ovenpå igen - for de hårdest rante kan der her være tale om et længere forløb, med genopttræning mv.

Influenza kan også være meget hårdt, og der er mange eksempler på COVID-19, hvor der stort set ikke har været symptomer.

Der er døde 600 døde af Corona. Men, de 500 havde også andre sygdomme. Og alle var over 50.

Selv med de "drakoniske" tiltag vi gjorde for at forhindre Corona, så blev altså 13.000 smittet og 600 døde (det havde derimod dramatisk indflydelse på den årlige influenza epidemi, som stort set udeblev . Derimod gør vi normalt ikke noget særligt for at hindre influeza, og alligevel er antallet af døde ikke meget højere end corona (corona er som bekendt ikke overstået endnu -langt fra endda hvi vi er uheldige). Vi har hidtil testet ca. 1 mio mennesker i Danmark og de har mig bekendt ikke vist et stort mørketal - tværtimod.

Langt de fleste af de tests som er udført, er corona tests som udføres i ambulancer/busser/telte. Her tester man ikke for antistoffer, men for om at man er smittet nu og her. Først en gang i august måned, begynder man at tilbyde antistof tests. Da man opsætte telte, og kom ud med busser, var først efter at sygdommen var totalt uddød - så de mange negative tests er uden indhold. De viser ikke, om personerne har haft corona, men kun at personen ikke har haft det, på det tidspunkt hvor at sygdomstilfældene er 0. Jeg har lige været forbi ambulancen, og der stod 50 for at blive testet. Antallet med COVID 19 i midtjylland har i længere tid været 0. Og de tester ikke for antistof, men kun for aktuel sygdom gennem podning. De eneste tests der har en værdi, er dem som du kan købe på aptoketerne. Og dem sår SSI tvivl om pålideligheden af.

Jeg kan anbefale at blive testet på apotekerne, selvom testene ikke er 100% sikre:

Apodan APOVAC test:

https://www.apoteket.dk/-/media/sundhedsyd...

https://www.apodan.dk/produkter/covid-19-a...

PRACTIO test:

https://sikkervaccination.dk/covid-19/

https://sikkervaccination.dk/klinikker/

Antistof testen koster fra 239 kr. - 269 kr. Den kan også vise, om du har aktuel COVID-19 risiko, men dog ikke med så stor sikkerhed som om du har antistof. Vil du testes for aktuel aktiv COVID-19 smitte, så er bedst at anvende de hvide telte, eller busser/ambulancer der er rundt i landet. Senere, en gang i august, skulle du også kunne blive testet for antistoffer i de hvide telte/busser/ambulancer.

På nuværende tidspunkt er testene "sminket", til at være for lave fordi at de er taget i områder uden aktiv smitte, og først taget efter at smitten er uddød, samt at det ikke er antistof tests (endnu), men kun tests for aktiv COVID 19, som der ikke er noget af.

Anti-stof testene har jeg læst viser positivt i ca. 10% af tilfældene, men der har været problemer med falske positive.

  • 1
  • 8

Det er lidt svært at vurdere på nuværende tidspunkt, da vi ikke kender mørketallet. Jeg har derfor ikke anvendt data for antal smittede, men data for antal indlagte på hospitalerne. Her er ca. det samme antal indlagte for corona, og influenza, men langt større dødelighed for influenza.

Blodbankerne tjekkede - i hvert tilfælde frem til slutningen af maj måned - for antistoffer, og deres tal viste ikke just store (mørke)tal: https://bloddonor.dk/coronavirus/

Der er døde 600 døde af Corona. Men, de 500 havde også andre sygdomme. Og alle var over 50.

Og? Jeg kender mange der er over 50 - jeg er fx selv over 50, men jeg står ikke med den ene fod i graven. Jeg har også forhøjet blodtryk - som skulle være en af de ting der betyder at man er i risikogruppen - og jeg står stadig ikke med en fod i graven, men mener derimod at jeg skulle have en rimelig chance for at leve en del år endnu. Så hvis jeg får corona og ender med at dø, så vil jeg mene at man med god ret kan hævde at jeg med stor sandsynlighed døde af corona, og ikke af "høj" alder eller forhøjet blodtryk.

  • 10
  • 0

Og? Jeg kender mange der er over 50 - jeg er fx selv over 50, men jeg står ikke med den ene fod i graven. Jeg har også forhøjet blodtryk - som skulle være en af de ting der betyder at man er i risikogruppen - og jeg står stadig ikke med en fod i graven, men mener derimod at jeg skulle have en rimelig chance for at leve en del år endnu. Så hvis jeg får corona og ender med at dø, så vil jeg mene at man med god ret kan hævde at jeg med stor sandsynlighed døde af corona, og ikke af "høj" alder eller forhøjet blodtryk.

Jeg er også over 50, får medicin for diabetes, for høj blodtryk, kolesterol, og hjertemagnyl. Ifølge min læge, er jeg ikke i risikogruppen i henhold til sundhedsstyrelsens retningslinjer. Hørt om en, med kun en lunge, på grund af lungekræft - sundhedsstyrelsen retningslinjer er, at hun er udenfor risikogruppen. Jeg ved naturligvis ikke hvordan jeg vil få det, hvis jeg fik Corona - men sidst jeg havde influenza var det hårdt, tog over 3 måneder, og jeg kunne ikke komme over det uden hjælp. Så influenza er farligt - det ved jeg.

  • 3
  • 0

Corona tiltagene har begrænset antallet af influenza tilfælde, til at være langt mindre end normalt. Mod normalt næsten tusind årligt døde af influenza, har vi kun haft 119 døde i år. Den bedste investering vi kan gøre, er at fortsætte med så mange tiltag som muligt. https://www.ssi.dk/aktuelt/nyheder/2020/in... Dette ændrer ikke på, at jeg mener at Corona er tæt på, at svare til en af de værre influenza som vi har haft.

  • 1
  • 4

Alle de systemer der er livsvigtige, fx el-nettet, kraftværker, vandværker, kan køre helt autonomt og behøver faktisk ikke at kommunikere med hinanden via nettet for at opretholde driften. Og den kommunikation der foregår, som er vigtig, er uafhængig af internettet. Bortset fra det, så er internettet i sig selv skabt som et netværk, med indbygget redundans. Der er ting der er meget farligere. Uden el, er vi fortabte. Så er der ingen vand, ingen benzin og diesel i bilerne, etc. Og uden at være højteknoligisk vil det være forbløffende nemt at lamme hele infrastrukturen, ved at fjerne (sætte dem ud af drift) ret få fysiske installationer. Installationer som ikke ret let kan erstattes inden for en kort tidshorisont. Man skulle meget hellere fokusere på at beskytte det, frem for at sidde med højtravende ikke eksisterende problemer som globalisering. Enhver forstyrrelse i software kan have kortvarige konsekvenser, men den er ret let at udbedre, plus autonome beskyttelses komponenter er ikke på nettet. En eksploderet transformerstation kan det tage flere år at genetablere.

  • 3
  • 2

Regeringer er gået forrest i et opgejlet hysteri omkring COV-19-virus. Men det er regeringernes magtdemonstrationer med nedlukninger, grænselukninger og uddannelsesophør og tilknyttede økonomiske hjælpepakker på både nationalt og på EU-niveau, der er årsagen til, at arbejdsløshed og fattigdom og almen dumhed nu breder sig. Ikke COV-19 i sig selv.

For COV-19-virussen er som helbredsrisiko i samfundet ikke markant anderledes end så mange andre tidligere influenzalignende vira, der er kommet til os fra naturens mangfoldighed. Som eksempel kan anføres, at i Sverige, hvor samfundet som et af de eneste steder har været holdt i gang hele tiden, var mortaliteten i april, som den værste måned, på 10.458 personer.

Det er vel en 35 % over normalen og naturligvis en alvorlig situation, men det skal ses i forhold til f.eks. influenzaåret 1993 med en peak på mortaliteten på 11.057 i december, og det i en mindre befolkning. Så den svenske model er ikke ny, men en gentagelse af tidligere, og vel at mærke en model alle andre lande også anvendte dengang.

Det var også modellen i Danmark i 1995-96, hvor en influenzaepidemi betød en overdødelighed med højdepunktet på + 25 % (kilde: Folkesundhedsrapport SDU 2007), og vi lukkede heller ikke noget ned i influenza-året 2017-18 der havde 4.600 flere døde i den sæson svarende til 18 % over normalen.

Så på meget kort tid er samfundene gået fra at håndtere den slags indenfor sundhedsvæsnets rammer kombineret med hygiejne-kampagner, til at regeringerne spreder angst og rædsel, fattigdom og dumhed og tager ungdommen som gidsel under henvisning til at ”vi skal passe på de ældre og de svage.” Men al denne nedlukning, grænselukning og uddannelsesophør fjernede ikke virussen. Naturligvis ikke. For virus bekæmpes ikke ved at raske mennesker får løn for ikke at arbejde og heller ikke ved at unge holder op med at få uddannelse. Virus bekæmpes med hygiejne og lidt personlig respektafstand.

Og nu er regeringen tilmed begyndt at få mennesker til at tro, at et mundbind brugt udenfor de professionelles rækker på hospitaler o.l. kan redde nogle. Men i de lande hvor de har brugt sådanne maskeringer i lang tid, er virus jo ikke specielt mindre udbredt end her, hvor de IKKE har været brugt, så erfaringsmæssigt er de nytteløse, formentligt fordi de brugt i offentligheden giver en falsk tryghed hvorved hygiejnen glemmes. Og fingereringen af maskerne omkring ansigtet med COV-19 på hånden øger formentligt bare smitterisikoen.

  • 3
  • 14

Som eksempel kan anføres, at i Sverige, hvor samfundet som et af de eneste steder har været holdt i gang hele tiden, var mortaliteten i april, som den værste måned, på 10.458 personer

Du "glemmer" vist lige, at livet i Sverige lang fra har været som normalt. Lukkede forlystelsesparker, fodbold uden tilskuere, et forsamlingsforbud på 50, masser af hjemmearbejde, forbud mod at rejse mere end to timer i bil indenrigs, skrapt socialt afstandskrav for ældre, opfordring til to meter afstand på restauranter, lukkede biografer og meget mere. Faktisk er de svenske restriktioner i dag skrappere end i Danmark på nogle punkter, fx forsamlingsforbuddet - i Sverige var det bare anbefalinger, men de blev i høj grad fulgt. Derfor har Sverige større stigning i arbejdsløsheden end Danmark og et betragteligt fald i BNP.

Mener du:

  1. At de svenske indsatser ingen indflydelse har haft på mortaliteten.

eller

  1. Den svenske mortalitet havde været endnu større uden disse tiltag.

At lade som om alting har være normalt og åbent i Sverige, er det sædvanlige fup fra LA. Det passer jo simpelthen ikke.

De høje svenske dødstal viser jo netop tydeligt, at det er vigtigt, at staten stiller krav i en sådan situation.

  • 12
  • 2

eg er også over 50, får medicin for diabetes, for høj blodtryk, kolesterol, og hjertemagnyl. Ifølge min læge, er jeg ikke i risikogruppen i henhold til sundhedsstyrelsens retningslinjer.

Jeg skal ikke gøre mig klog på din risiko. Det er lægerne bedre til. Men du er et godt eksempel på en person, der - hvis du beklageligvis gik hen og døde efter at være testet positiv - ville blive tilføjet statistikken af afdøde med corona med underliggende sygdom.

Uden at være ekspert - og uden at kende dig - er jeg ret sikker på, at du sagtens kan blive 90 eller mere. Ingen kan jo vide det, men det kan næppe udelukkes. Og derfor er det så kreperligt, at diverse "kloge" mennesker hånligt mener, at de coronadøde i statistikken jo alligevel ville være døde i løbet af en uge eller to.

Hvis en kvinde på 70 er opereret for brystkræft for fire år siden og i dag erklæret rask, har hun s'gu ikke det ene ben i graven. Men hun vil, hvis hun alligevel dør med en coronainfektion, blive rubriceret som død med underliggende sygdom.

Det udnytter populisterne så til at sige, at alle coronadøde ville være døde alligevel.

  • 10
  • 3

Husk nu på: "memento mori" - end ikke statsminister Mette Frederiksen og Enhedslisten og Ellemann-Jensen i forening kan redde Dig eller andre fra det ! så tro dem ikke ! - og jeg er gammel nok til at kunne huske de pjecer med gode råd til hvordan vi skulle bygge personlige beskyttelsesrum som Civilforsvaret uddelte dengang da Den Kolde Krig var ved at lune op. - tiden nu bringer mindelser, men både demokratiet og civilisationen er tynde fernisser der meget nemt krakellerer. Og ubegrundet angst og rædsel for noget uhåndterligt, iværksat af en regeringschef uden sagligt belæg, er noget af det farligste. - Og ifølge statsministeren er jeg i øvrigt i risikogruppe 1, men derfor mener jeg nu alligevel, at det er helt utilstedeligt at ødelægge ungdommens liv med henvisning til mig og min generations helbred. Det er et generationstyveri af uhørte dimensioner.

  • 2
  • 13

at det er helt utilstedeligt at ødelægge ungdommens liv med henvisning til mig og min generations helbred. Det er et generationstyveri af uhørte dimensioner.

Suk - du mener, at ungdommens liv er blevet ødelagt herhjemme. Det må jeg nok sige. Der skal ikke så meget modgang til at ødelægge livet, åbenbart. Du må være opvokset meget, meget forkælet - hvilket selvfølgelig forklarer meget. Gad vide hvordan ungdommen har det i Beirut for tiden. Nå, men det er selvfølgelig dem, som LA ikke kan lide, så det interesserer dig næppe.

Har du i øvrigt erkendt dine løgne om Sverige?

  • 10
  • 4

Trumf på: Ungdommen har det endnu værre i det østlige Congo. Kan Du stikke den ? - og så kan jeg da opfordre Dig til at erkyndige dig lidt om de faktuelle forhold for mortalitet og samfundsforhold i forbindelse med diverse virus i såvel Danmark som Sverige og andre lande. - Og måske også sætte Dig ind hvilke regeringstiltag landene har udført, og Du har vel også til gode at erkyndige Dig om sammenhængen imellem smitteudbredelse og maskebrug. Og: Jeg HAR læst i Berlingske, at man i Sydeuropa mener, at maskerne har betydet, at der døde færre end man havde FORVENTET uden maskerne. Det betyder så bare, at forventningen til døde var hysterisk højt sat for at tryne borgerne til at underordne sig, men siger intet og maskevirkningen. Og: Da smitten jvf. pressen stadig er ret høj i lande med udbredt maskebrug, er der vel en rimelig grund til at mene, at disse masker skader mere end de gavner udenfor de professionelles rækker.

  • 2
  • 12

Faktuelt så kunne al denne "nedlukning" ikke fjerne virus. Den fortsatte jo, og med en udbredelseskurve der til forveksling lignede "Den Røde Kurve" vi absolut skulle undgå. Den Røde Kurve kom og virus fortsatte. Og udbredt brug af masker har heller ikke fjernet virus der hvor man har forsøgt det. Og: Tidligere influenza-vira har haft højere dødstal og langt mere sengeliggen end COV-19 har haft, og uden at samfundet blev grebet af panik og skræk og rædsel med undtagelsestilstand.

Så hvor er begundelsen for at ødelægge samfundet med gældsætning og manglende undervisning og uddannelse og berigelse af maskeproducenterne ?

  • når det er hygiegnen og en smule respektafstand der virker sammen med lokale indgreb i særlige miljøer ?
  • 1
  • 6

Den sidste tids mange positive test har ikke resulteret nogen væsentlig stigning i indlæggelser, og jeg har ikke hørt hvor mange af de positivt testede der har følt sig syge. Det kunne være en væsentlig oplysning.

Det giver måske et sandere billed af covid-19, end vi havde i marts og april. Den gang var det kun de syge, der blev testet, så det så alvorligt ud. Alle de positive var jo syge. Nu hvor vi tester også de ikke syge, så finder man en masse positive, men ingen stigning i egentlig syge.

Hvis man går tilbage til april med den statistik vi har nu over positive og syge, så burde der dengang have været ti gange så mange positive, som blot ikke blev testet og fundet.

Skræmmes myndigheder og befolkning af varierende teststrategi, eller er der lidt om det?

  • 1
  • 7

Den sidste tids mange positive test har ikke resulteret nogen væsentlig stigning i indlæggelser,

Ikke sandt. Det hospitalstal der bruges som indikator på udbredelser er NYindlagte. Det er ca en uge forsinket ift nye konstaterede smittede, men er til gengæld ikke afhængig af teststrategi.

Det er fordoblet på to uger. Og vil efter al sandsynlighed stige i hvert fald en uges tid, måske tre, afhængig af hvor hurtigt vi får bugt dem de smitteveje der har rådet den sidste måneds tid og hvor meget folkeskoleåbningen vil øge smitten.

Det giver måske et sandere billed af covid-19, end vi havde i marts og april. Den gang var det kun de syge, der blev testet, så det så alvorligt ud. Alle de positive var jo syge. Nu hvor vi tester også de ikke syge, så finder man en masse positive, men ingen stigning i egentlig syge.

Ikke ret relevant.

Hvis du sammenligner ANTAL i dag med marts/april, så er det ganske givet at der bagved hver konstateret smittet dengang var langt flere end der er i dag. Men sammenligner du i dag med for en måned siden, så har der ikke været forskel i teststrategi. Faktisk kan det være at lige nu misser vi nogle tilfælde på grund af kapacitetsproblemer.

Og antal er ikke den vigtigste faktor. Smittetrykket er vigtigere ift politiske tiltag. Det betyder ikke meget om du har 65 eller 130 nysmittede om dagen, hvis det tal fordobles på under en uge. Du ender i lort uanset, blot en uge senere. Og ligesom i marts fordobles antallet af konstaterede smittede lige nu en gang om ugen.

Tallene på en måned er: En tidobling af nye tilfælde. Antallet af test er fordoblet, så det er en femdobling af tilfælde per testet. Ringsted og Århus kan kun forklare halvdelen af det.

Skræmmes myndigheder og befolkning af varierende teststrategi.

Hvis der er noget de er blevet gode til, så er det at frigive tal. Og det er tydeligt at det ikke er teststrategien der driver dette her.

  • 7
  • 1

Faktuelt så kunne al denne "nedlukning" ikke fjerne virus. Den fortsatte jo, og med en udbredelseskurve der til forveksling lignede "Den Røde Kurve" vi absolut skulle undgå. Den Røde Kurve kom og virus fortsatte.

Selv ikke Sverige har fulgt den røde kurve. Faktisk har Sverige nok været det land der har holdt sig mest præcists til den grønne.

Vi andre opdagede at der fandtes en tredje kurve længere nede, hvor vi ikke blot kunne undgå at vælte sundhedsvæsenet, men også kunne undgå at over 50% af befolkningen skulle smittes, hvoraf 0,5% skulle dø og mange flere få langvarige helbredsproblemer. Hvor sundhedsvæsenet kunne fortsætte uden at skulle transformeres til Covid-væsenet. Og hvor vi løbende kunne blive bedre til kirurgisk at sætte ind mod sygdommen.

Og udbredt brug af masker har heller ikke fjernet virus der hvor man har forsøgt det. Og: Tidligere influenza-vira har haft højere dødstal og langt mere sengeliggen end COV-19 har haft, og uden at samfundet blev grebet af panik og skræk og rædsel med undtagelsestilstand.

Så dit argument er: På den ene side har masker ikke "FJERNET" virus der hvor det har været forsøgt og på den anden er Covid-19 ikke værre end "tidligere" influenzaer (Covid-19 er ikke en influenza)...

Målet med masker eller et hvilket som helst andet tiltag er ikke at "fjerne" Covid-19, men at holde den i skak. Allerhelst med et smittetryk under 1, mens andre bare har et mål om at den skal holdes under sundhedsvæsenets smertegrænse.

Hvis du har som successmål at Covid-19 skal "fjernes" fra samfundet, så er ingenting succesfuld andet end total lockdown i mange måneder. Så mens forskellen i midler imellem at "fjerne" Covid-19 og "blot" holde smittetrykket under 1 mht er meget store, så er den meget lille i form af forskel i udbredelse. Og mens forskellen i midler ift at holde den lige under sundhedsvæsenets smertegrænse er moderate, så er forskellen i udbredelse meget store.

Og ift hårde influenzaer: Det er det samme som at spørge hvorfor vi dog har rækværk på altaner. Det er så sjældent at nogen dør ved at falde ned fra altaner, så rækværk virker helt overflødige.

  • 7
  • 1

Det hospitalstal der bruges som indikator på udbredelser er NYindlagte. Det er ca en uge forsinket ift nye konstaterede smittede, men er til gengæld ikke afhængig af teststrategi.

Det er fordoblet på to uger.

Hvilket muligvis endog undervurderer smitteudbredelsen i forhold til tidligere, da der i dag er mange flere unge nysmittede, som sjældnere får alvorlige symptomer. På den anden side set er jeg ret sikker på, at epidemiologerne også tager det forhold med i betragtning.

Lidt som når dødsraten i nogle afrikanske lande er forholdsvis lav i forhold til antal sygsomstilfælde - fordi højst 25 procent af befolkningen er over 50.

  • 4
  • 1

Re Anders J

Og antal er ikke den vigtigste faktor. Smittetrykket er vigtigere ift politiske tiltag. Det betyder ikke meget om du har 65 eller 130 nysmittede om dagen, hvis det tal fordobles på under en uge. Du ender i lort uanset, blot en uge senere. Og ligesom i marts fordobles antallet af konstaterede smittede lige nu en gang om ugen.

Lige siden corona startede har jeg været i tvivl om hvilke af alle de tal man præsenteres for der er væsentlige. Fordoblingshastigheden er måske et godt tal, som du siger, og man skal hele tiden tage højde for den tidsmæssige udvikling i symptomer (indlæggelser). Jo flere aktivt smittende (positive) der er, desto flere kommer, og en vis del af dem vil få mere eller mindre alvorlige symptomer.

På den anden side kan man også sige at antal af positive/dag eller uge ikke betyder så meget hvis folk ikke bliver syge af det. Så kan det nærmest betragtes som en naturlig vaccination. I sundhedssektoren har man målt øget procent med antistoffer, uden at de har haft symptomer tilsyneladende.

Jeg er da også lidt bekymret over udviklingen, men må vel væbne mig med tålmodighed.

  • 1
  • 5

ikke betyder så meget hvis folk ikke bliver syge af det. Så kan det nærmest betragtes som en naturlig vaccination

Desværre er der ikke så meget viden om eventuelle langtidsvirkninger hos smittede med milde symptomer.

Personligt finder jeg det noget bekymrende, at der kommer flere og flere rapporter om forskellige coronareleterede syndromer. Senest rapporten om at næsten 600 børn i USA har været indlagt med et sjældent inflammatorisk syndrom med forbindelse til coronavirus. Heraf døde 10. Den slags er svært at observere i et lille land med få smittede som Danmark, men derfor kan det jo godt være en realitet.

Tilsvarende er rapporteret fra Frankrig, Italien, Spanien og Storbritannien, så et og andet taler for at undgå smitte i videst muligt omfang.

  • 5
  • 1

Der er noget galt med informationerne, når f.eks. et konstateret antal nye smittede jvf. test den ene dag er 14 og den næste dag 28, og det så i pressen udskriges som en katastrofe i anmarch på grund af denne fordobling.

Hallo: 14 eller 28 ud af en befolkning på 5,7 mill ! - må vi lige være her.

Det eneste faktuelle omkring antal smittede er, at ingen aner det. Kun et stort randomiseret testforsøg over kort tid kunne vise nogenlunde hvordan det står til.

Resten er sort snak.

Men vi kender antalelt på den totale mortalitet, og de tal viser ikke noget i retning af, at COV-19 er specielt værre end flere andre influenzavirus, f.eks, den i 1995-96, men også andre.

Så: ROLIG NU, som tidligere statsminister Poul Nyrup Rasmussen sagde, når politikerkolleger løb løbsk ud af en tangent, som f.eks. statsminister Mette Frederiksen gør lige nu.

  • 1
  • 9

Der er noget galt med informationerne, når f.eks. et konstateret antal nye smittede jvf. test den ene dag er 14 og den næste dag 28, og det så i pressen udskriges som en katastrofe i anmarch på grund af denne fordobling.

Hallo: 14 eller 28 ud af en befolkning på 5,7 mill ! - må vi lige være her.

Så lad os tage de tal: 14 og 28

28 var der 19 juli 14 var der 7 juni

Du lever i fortiden, nærmere præcist for en måned siden.

De seneste tal er

128 169 136 121 112 77 69 69 69 64 91 57 30 36 36 36 48 42 46 40 30 30 30

Ser du udviklingen?

Men det er IKKE de enkeltstående tal der er relevante, det er udviklingen. Hvis vi er igang med en fordobling per uge OG vi ved at nye initiativer tager 14 dage inden de træder igennem OG der handles resolut NU, så topper det ved 500 daglige smittede. Og det er hvis åbningen af skoler uden samme restriktioner som fra foråret ikke har nogen indflydelse på smitteudbredningen.

  • 8
  • 1

...og der er INGEN (ok et par stykker, men det har ikke givet den store traction) der sætter spørgsmålstegn ved det:

https://www.linkedin.com/feed/update/urn:l...)

Kort sagt, så sammenligner han i første graf AKKUMULEREDE andel positive test til 1 august med AKKUMULEREDE andel positive test en uge efter. Så han sammenligner 26 uger med 26+1 uge og kan (surprise) ikke se den store forskel.

Den næste graf sammenligner han så de 26 ugers akkumulerede positive andel med den næste uge og kan se at det er FALDET. Så derfor er der ikke noget problem skal man forstå.

En OVERLÆGE...fra en Klinisk Diagnostisk Afdeling... der fatter hat af statistik

Som overser at du ikke kan sammenligne en 26 ugers periode, hvoraf vi i den første halvdel testede meget lidt, stort set kun dem med symptomer, med en periode hvor alle kan bestille sin egen tid.

Han gør så noget ud af at der er stor forskellen i andel test positive kommunerne imellem. Ja gu er der så, når du skærer EN UGES testede op i 99 små bidder af kommuner med meget forskellig størrelse. Følsomhedsanalyse, anyone?

  • 3
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten