Kronik: Affaldsforbrænding – et nyt dansk vindmølleeventyr
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Kronik: Affaldsforbrænding – et nyt dansk vindmølleeventyr

Illustration: BIG

RETTET: Spørg folk i Japan eller Sydkorea, om de er trætte af kinesernes stigende og stærkt forurenende brug af kul til energiproduktion. Eller spørg kineserne selv. Her er svaret et klart og rungende ja, og derfor har regeringen i Kina erklæret krig mod luftforureningen.

Kina er nemlig det land i verden, der bruger mest kul til at producere energi – med deraf følgende luftforurening og CO2-udledning. Ikke bare til gene i Kina men i samtlige Kinas nabolande.

I Europa er udfordringen den samme. Forurening og CO2-udledning respekterer ikke landegrænser, så miljøproblemer i Polen er ikke blot et polsk anliggende. Det ville være nemmere, hvis vi bare kunne koncentrere os om os selv, men klima- og energispørgsmål er pr. definition globale.

En af verdens store miljøsyndere er affald på lossepladser. Deponering af affald fører til udledning af metan, og metangas er en drivhusgas, der er 23 gange kraftigere end CO2.

I 15 af EU’s 28 medlemslande deponeres mere end 50 procent af affaldet på lossepladser. Bare i Polen bliver 75 procent af affaldet deponeret – det svarer til mere end 7 millioner ton affald årligt. Og billedet bliver kun værre, hvis man tager de globale briller på.

Befolkningstilvæksten er eksplosiv, storbyer bliver til megabyer, og affald i stadigt større mængder smides på losseplads til skade for miljøet lokalt og den globale opvarmning. Konkret estimeres det, at affaldsmængderne på verdensplan vil fordobles fra 1,3 milliarder ton i 2012 til 2,2 milliarder ton i 2025, men tallet kan vise sig langt højere. Langt størsteparten vil ende på en losseplads.

Men ikke i Danmark. På affaldsområdet kan Danmark nemlig – med god ret – betragtes som et lille lys i mørket i et ocean af skrald. Særligt i forhold til at udnytte energiressourcen i affaldet gennem forbrænding udmærker Danmark sig i forhold til resten af verden.

På den måde har Danmark gennem affaldsforbrænding i årevis slået to klimafluer med ét smæk. Vi har stort set taget lossepladser ud af ligningen og samtidig gjort os selv mindre afhængige af kul. Og det er resten af verden ved at få øjnene op for.

Der går ikke en uge, uden at en udenlandsk delegation kommer til Danmark for at se vores affaldsløsninger. Og særligt opførelsen af Amager Ressource Centers nye kraftvarmeværk, Amager Bakke, tegnet af Bjarke Ingels, tiltrækker sig verdens opmærksomhed. Fra Estland, Kina, Mexico, Ghana, Mongoliet og mange andre lande kommer man til Amager for at høre mere.

Og det nye anlæg er også imponerende. Blot få kilometer fra Københavns centrum vil vi 2017 have verdens mest energieffektive og miljørigtig affalds-forbrændingsanlæg. Amager Bakke vil udnytte mere end 100 procent af energiindholdet i affaldet og producere el og varme til hovedstadens virksomheder og borgere, på en måde hvor røgen renses for mere end 99 procent af de skadelige stoffer. Hertil kommer, at anlæggets kapacitet tillader en fleksibel drift, der muliggør både el- og varmeproduktion, når behovene er der.

På bundlinjen står, at vi i Danmark mestrer en grøn miljøteknologi – på både rådgivnings- og produktionssiden – der på grund af den globale befolkningsvækst er massiv efterspørgsel på internationalt.

En efterspørgsel man mærker hos de danske leverandører. Spørg for eksempel hos Vølund i Esbjerg, der leverer ovnene til Amager Bakke. Her har man de seneste to år – med Amager Bakke som reference – landet fem nye internationale kæmpekontrakter og opnået den største ordrebeholdning nogensinde. Eller spørg de mere end 80 danske underleverandører, der leverer til det nye værk.

Amager Bakke repræsenterer, allerede inden anlægget står færdigt, en dansk styrkeposition med et globalt vækstperspektiv i milliardklassen. Affaldsforbrænding er klar til at blive et nyt vindmølleeventyr til gavn for klimaet globalt og jobtilvæksten her i Danmark.

Men det forudsætter, at det politiske system spiller med, og en global succes er betinget af, at der eksisterer et hjemmemarked. Og her har vi stadig en udfordring.

Intentionen om at genanvende mere, som er den røde tråd i regeringens ressourcestrategi, er fornuftig, men vi må passe på, at vi i forsøget på at tale genanvendelse op, ikke får talt energiudnyttelse af affaldet gennem forbrænding ned. Det bør ikke være enten eller – det bør være både og.

I den debat, der fulgte i kølvandet på regeringens ressourcestrategi, kunne man godt få det indtryk, at affaldsforbrænding er den største af alle miljøsyndere. Det billede er totalt misvisende.

Sandheden er, at den teknologi, der benyttes på moderne affalds-kraftvarmeværk, vil betyde, at energiressourcen i affaldet udnyttes maksimalt, samtidig med at miljøet beskyttes. At udbrede forbrændingsmetoden globalt, således at affaldet ikke smides på losseplads, vil repræsentere et miljø- og klimamæssigt kvantespring globalt.

Vi har med vindmøllerne vist at vi som samfund ved fælles hjælp, kan fremme en industri globalt, til gavn for dansk økonomi, klima og miljø. Det skal vi gøre igen. I Danmark og i Polen. Og naturligvis også i Kina og resten af verden.

RETTET: Ved en fejl fremgik det tidligere af kronikken, at Polen deponerer 7.000 millioner ton affald årligt. Det tal er nu rettet til 7 millioner ton.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

"Amager Bakke vil udnytte mere end 100 procent af energiindholdet i affaldet og producere el og varme til hovedstadens virksomheder og borgere".

En anden tvivlsom påstand er, at affaldsforbrænding skulle være bedre end kul. Det kræver vist nogle særlige forudsætninger.
Ingen tvivl om at anlægget er fint, men træerne vokser ikke ind i himlen.

  • 3
  • 16

"Amager Bakke vil udnytte mere end 100 procent af energiindholdet i affaldet


Et brændsel har to brændværdier, "lav brændværdi" (LHV) og "høj brændværdi" (HHV). Forskellen på de to er, at den lave brændværdi forudsætter, at vandet i røgen forbliver på dampform, hvorimod den høje brændværdi forudsætter at man kondenserer alt vandet og dermed udnytter fordampningsvarmen.

Kraftværkers virkningsgrad har traditionelt altid været beregnet ud fra den lave brændværdi, og det har givet mening det meste af tiden, eftersom det typisk ikke har været muligt at køle røgen så langt ned, at vandet blev kondenseret.

Men en gang i mellem bygger nogen så et anlæg, der faktisk kondenserer noget af vandet i røgen, og så kan virkningsgraden ryge over 100%. Det betyder reelt bare, at man udnytter mere af brændslets energi, end det ville have været teoretisk muligt at udnytte uden kondensation.

En anden tvivlsom påstand er, at affaldsforbrænding skulle være bedre end kul. Det kræver vist nogle særlige forudsætninger.


Egentlig ikke. Kul er 100% fossilt. Dansk affald er med den nuværende sammensætning cirka 45% fossilt og 55% biomasse. Så CO2-regnskabet ser noget bedre ud for affald end for kul.

Dertil kommer, at affald, der får lov at rådne i deponi, frigiver metan, som er en ret kraftig drivhusgas. Det sker ikke, når affaldet forbrændes.

Så hvis man sammenligner med en situation, hvor affaldet var kørt på deponi, og energien i stedet var kommet fra afbrænding af kul, ville man både have have fået mere CO2 og mere metan ud i atmosfæren.

  • 24
  • 0

Jeg undrede mig også lidt over, at han ikke vidste det.


Det vidste jeg også, men tænkte at netop med vådt brændsel er det lidt for enkelt at få mere end 100%, så måske var det et andet kneb.
Det er svært at få over 100% med almindeligt kul, men hælder du først en masse vand på det kan du let få over 100% af det våde kul.
Bortset fra en vis kreativitet med CO2, så er det vel ikke givet at affaldsforbrænding sviner mindre end kul.
Hvis kinesisk kulafbrænding laves ligesom vores affaldsforbrænding, så sviner det vel ikke mere.

  • 2
  • 6

Så hvis man sammenligner med en situation, hvor affaldet var kørt på deponi, og energien i stedet var kommet fra afbrænding af kul, ville man både have have fået mere CO2 og mere metan ud i atmosfæren.


Med den lille forskel, at med kullet har man nødvendigvis ikke behov for at brænde det af, som er tilfældet hvis kullet skulle omsætte i et kraftværk for at yde strøm, for hvis møllerne og udlandet varetog el-forsyningen, så bliver kullet i kul-dyngen. Affaldet vil man brænde ihvertfald over et vist tidsrum, for det lader sig ikke gemme over længere tidsintervaller. Og så brænder man det af og har så i store dele af produktionstiden ikke brug for strømmen fra affaldsforbrændingen, så derfor er sammenligningen med kullet ikke reel.

  • 4
  • 3

Det har de vel strengt taget heller ikke mange af de andre steder?
i Danmark har vi rigtig meget lovgivning der sikrer at affald ikke bare ryger på deponi, men at vi brænder, med minimale muligheder for at lagre det i kortere perioder.
men det er jo ikke nødvendigvis lovgivningen i Kina og Polen

  • 0
  • 0

Det er svært at få over 100% med almindeligt kul, men hælder du først en masse vand på det kan du let få over 100% af det våde kul.

For kunne hive ekstra energi ud med røggaskondensering og virkningsgrader >100% skal brændslet indeholde noget vand og/eller brint (som danner vand ved forbrænding). Kul har derfor en ringe kandidat. Naturgas indeholder rigtig meget brint, hvorfor du let kan opnå >100% virkningsgrad på kondenserende NG-kedler.

Blandet affald indeholder både en del vand (typisk 25-30%) og brint. Amager Bakke opnår 107% virkningsgrad på blandet affald (http://www.waste-management-world.com/arti...) . Med vådt affald, f.eks. organisk affald, bliver tallet betydeligt højere.

Men man skal selvfølgelig ikke bare at hælde vand i brændslet - det vil som udgangspunkt ikke påvirke energiudbyttet, hvis værket har røggaskondensering...

  • 6
  • 0

I vart fall för 10 a' 15 år sedan kördes danska sopor med korta danska lastbilsekipage till Högdalenverket i södra Stockholm för att brännas och producera el och fjärrvärme. Rökgaserna kontrollerades och behandlades.
Vet inte om det fortfarande är så att danska sopor bränns i Sverige.
Men det var i vart fall en god affär

  • 2
  • 1

Kan det egentlig svare sig at producere el på anlægget også?
Det er væsentligt billigere blot at producere varme, men det kræver måske for meget lagerplads om sommeren, hvor varme ikke er så efterspurgt.
Alligevel tænker jeg hvad det koster at kunne lave el, og hvad de kan få betalt for den el.
Forhåbentlig ligger der andet end tilskud og skatteforhold bag.

  • 2
  • 6

Kan det egentlig svare sig at producere el på anlægget også?
Det er væsentligt billigere blot at producere varme, men det kræver måske for meget lagerplads om sommeren, hvor varme ikke er så efterspurgt.
Alligevel tænker jeg hvad det koster at kunne lave el, og hvad de kan få betalt for den el.
Forhåbentlig ligger der andet end tilskud og skatteforhold bag.


Et eller andet med at loven siger der skal opstilles anlæg som yder el af brændslerne (samproduktion). Men der er ikke brug for el, når der er brug for fjernvarme, så der gøres alt for at minimere el-produktion når de ekstrem bekostelige anlæg er etableret, for der er ingen brug for strømmen, men der er brug for varme.. http://www.jesperdeleuran.dk/Pages/Molbohi...

  • 1
  • 7

I forhold til eksport, er det suverænt at de har bygget en skibakke ovenpå. Det illustrerer at man har et overskud politisk, teknologisk og miljømæssigt at børn i alle farver står på ski på hvid sne nedad et forbrændingsanlæg.

Måske burde vi omtænke vores udviklingsbistand og i stedet dele den ud til de offentlige og private virksomheder der alene ved deres eksempel, produkt eller skabelse af arbejdspladser gør mest for mennesker udenfor Danmark. Tænk på hvad Oticon og Novo Nordisk bidrager med til mindre heldige børn rundt om i Verden!

  • 3
  • 1

Det er jo egentlig mærkelig netop når co2 er et problem. Når man nu i flere land f.eks. England netop har et udmærket og udviklet system med at deponere affaldet og så opfange den metan som siver fra lossepladsen, som man så brænder af i en motor eller et kraftværk. Hvorfor pokker er det så, så magtpåliggende af brænde affaldet af når den anden løsning i co2-hensende er langt bedre, når co2-en ikke afsættes til atmosfæren..

  • 2
  • 7

Måske burde vi omtænke vores udviklingsbistand og i stedet dele den ud til de offentlige og private virksomheder der alene ved deres eksempel, produkt eller skabelse af arbejdspladser gør mest for mennesker udenfor Danmark

Super når det lykkes, at kombinere et behov (Affaldskraftvarme værket) med showcasen og derved sælge dansk teknologi til udlandet. Dette gøres også dygtigt med især vindmøller.

Blot ærgerligt når man hos naboen til ARC udbyder et nyt flisfyret kraftværk af de større med en teknologi, hvor vi ikke har dansk know how og dermed ikke kan show case den ypperste danske teknologi, som kunne få stor betydning i store dele af verden!

"Men det forudsætter, at det politiske system spiller med, og en global succes er betinget af, at der eksisterer et hjemmemarked. Og her har vi stadig en udfordring.", skriver Ulla Röttger

Ja - eksemplet hos naboen er forstemmende.

  • 0
  • 0

Når man nu i flere land f.eks. England netop har et udmærket og udviklet system med at deponere affaldet og så opfange den metan som siver fra lossepladsen, som man så brænder af i en motor eller et kraftværk.

Det er på ingen måde trivielt at indsamle metan fra en losseplads.

En losseplads er en dynamisk størrelse, der af gode grunde hele tiden udvides, hvorfor det at lave rørføring til indsamling af metan ikke er sådan bare, og der vil stadig være meget metan der ikke bliver indsamlet, men afgives til det fri.

Hvad værre er, er at metanens sammensætning ændrer sig over tid, samt udbyttet ændrer sig over tid, hvorfor det kan være overmåde besværligt at få gasmotorerne til at køre bare nogenlunde rimeligt.

Hvis man er meget heldig, så kan man opnå at trække 10% af affaldets brændværdi ud, men man har stadig ikke løst det primære problem, nemlig at man stadig står med store mængder affald, som tager land op.

Herudover skal der tages hensyn til undergrunden, hvorfor der skal samles perkolat i en meget lang årrække efter den sidste metan er suget ud af affaldet.

Affald er ikke en primær energikilde, men i lande, som f.eks. DK hvor der både bruges kul og meget "biobrændsel", så substituerer affaldet, samtidig med der løses et reelt problem.

Og det er naivt at tro at alt affald kan genbruges, endsige sorteres, og man skal heller ikke være blind for, at man måske skaber andre problemer i stedet (arbejdsmiljø, mikroplastik) som måske kan gøre langt større miljømæssig skade.

Dermed ikke sagt at vi ikke skal gøre en indsats for i det hele taget at undgå at genere affald, men vi skal altså være realister og ikke bare bilde os ind at vi kan sortere os ud af alt, og vi skal også være så meget realister, at vi indser at det tager mange, mange år at ændre folks adfærd, og i den mellemliggende tid har vi nogle helt konkrete problemer der skal løses.

  • 8
  • 0

Det er på ingen måde trivielt at indsamle metan fra en losseplads.


Metanfrigivelsen fra lossepladsen kan udelukkende tilskrives det organiske affald og navnlig køkkenaffald, så når at denne mængde afgasses i et biogasanlæg når affaldet kildesorteres, og papir evt. plast genbruges så er det meget minimal hvad affaldsdyngen afgiver af metan, og den smule som afgives vil kunne opfanges. Altså i co2-henseende en og langt bedre løsning end et affaldsforbrændingsanlæg til 4,5 mia som oser enorme mængder co2 ud i atmosfæren.

  • 2
  • 9

Altså i co2-henseende en og langt bedre løsning end et affaldsforbrændingsanlæg til 4,5 mia som oser enorme mængder co2 ud i atmosfæren.


Nu omlægges de centrale værker til træpiller eller flis som udleder minimum 25 % mere co2 end kul, og flere og flere olie- og naturgasfyr nedlægges for at øge energiforbruget fra fjernvarme og altså fjernvarme som forsynes af fjernvarmeværkerne som bruger biomasse og jo altså affald. Og affald som i forhold til deponering udleder enorme mængder co2.

Den samlede stigning i udledningen af co2 fra de Danske kraftværks- og fjernvarmeskorstene har været stærkt stigende over de senere år. Alle andre lande reducerer co2-udledningen i Danmark øges den og det massivt.

  • 1
  • 7

Den samlede stigning i udledningen af co2 fra de Danske kraftværks- og fjernvarmeskorstene har været stærkt stigende over de senere år. Alle andre lande reducerer co2-udledningen i Danmark øges den og det massivt.

@Niels
Det er direkte usandt.
Den danske CO2 udledning er reduceret med 22 % siden 1990
http://www.ens.dk/info/nyheder/nyhedsarkiv...

  • 4
  • 0

Nu omlægges de centrale værker til træpiller eller flis som udleder minimum 25 % mere co2 end kul, og flere og flere olie- og naturgasfyr nedlægges for at øge energiforbruget fra fjernvarme og altså fjernvarme som forsynes af fjernvarmeværkerne som bruger biomasse og jo altså affald. Og affald som i forhold til deponering udleder enorme mængder co2.

@Niels
Og det er selvfølgelig også usandt.
http://www.videncenter.dk/Videnblade-dok/V...
Eller
http://www.danskenergi.dk/~/media/Biomasse...
Eller
http://www.ea-energianalyse.dk/reports/CO2...

  • 5
  • 0

@Niels
Og det er selvfølgelig også usandt.
http://www.videncenter.dk/Videnblade-dok/V...
Eller
http://www.danskenergi.dk/~/media/Biomasse...
Eller
http://www.ea-energianalyse.dk/reports/CO2...


Hvis biomasse i form af træpiller fra USA, Balticum, Rusland mf skulle have været bæredygtig som Dansk Energi, EA mf antager, så kræver det jo at når Skoventreprenører med en dyr maskinpark, lægger 10.000 Ha skov ned af en omgang, hvor alt dyreliv slås ihjel, at det er bæredygtig. Alt fra fugleliv og dyreliv i det heletaget i skoven, dyreliv som det har taget flere generationer at opbygge, det må lade livet. Så fjernes alt træ og bringes til en træpillefabrik hvor træet tørres med kul eller det som er værre f.eks. brunkul, tørv og tilsvarende og der bruges energi på at banke træet i træpiller og co2-udledningen er massiv.

Nu plantes de afskovede arealer så til med nye træer, og alle forhold er så i orden i forlængelse af de Danske bærdygtighedskriterier. Men lette jorde som gennem generationer i f.eks. Rusland er blevet fravalgt til landbrugsjord, vil for en stor dels vedkommende, ikke lade de nyplantede træer slå rod og lade disse vokse til en stor ny skov, som den gamle som endte i de Danske kraftværker. Resultatet er at jorden eroderer og er gold og livløs og det samlede co2-regskab for de Danske træpiller er katastrofalt.

Hvis træpilleproduktionen skal være bæredygtig skal der løbende udtages træ af skoven så skoven kan genetableres. Det er ikke bæredygtig, det som Dansk Energi og EA-energianalyse forudsætter når en hel skov fjernes..

  • 2
  • 5

Skoventreprenører med en dyr maskinpark, lægger 10.000 Ha skov ned af en omgang, hvor alt dyreliv slås ihjel, at det er bæredygtig. Alt fra fugleliv og dyreliv i det heletaget i skoven, dyreliv som det har taget flere generationer at opbygge, det må lade livet. Så fjernes alt træ og bringes til en træpillefabrik hvor træet tørres med kul eller det som er værre f.eks. brunkul, tørv og tilsvarende og der bruges energi på at banke træet i træpiller og co2-udledningen er massiv.


Hvor i alverden læser du at den biomasse vi bruger i Danmark, fremstilles på denne måde?

Har du egentlig overvejet, at de skovejere der leverer træpiller, hovedsageligt lever af at producere tømmer til møbler og byggeri. Træpiller er kun et restprodukt, som sælges for en brøkdel af den pris de får for det øvrige tømmer.

Hvad skulle de dog leve af i de næste 50 år, hvis de lagde hele skoven ned og solgte hele træmassen som træpiller?

  • 5
  • 1

Hvis træpilleproduktionen skal være bæredygtig skal der løbende udtages træ af skoven så skoven kan genetableres. Det er ikke bæredygtig, det som Dansk Energi og EA-energianalyse forudsætter når en hel skov fjernes..

@Niels
Vil du benægte at vedtilvæksten f.eks. i de nordamerikanske skove er steget med 11 % over de sidste 20 år ?

  • 3
  • 0

Niels - hvor læser du sådan noget? ... vil du ikke være sød at linke?


JA alene DONGs tre kraftværker Avedøre, Studstrup og Skærbæk er oppe at bruge 1,8 Mio ton træpiller i 2016 se http://ing.dk/artikel/dong-energy-starter-... ved et energiindhold på 4 Kwh/kg så er det 7,2 Twh energi. Denne energimængde ville udlede 2,46 Mio ton co2 hvis det var kul som brændtes af. Alene selve forbrændingen fra træ afgiver 25 % mere co2 end kul og altså 3,07 mio ton. Hvor meget ekstra co2 er så udledt med fældning, tørring osv i forhold til at bryde kullet og transporterer det til de Danske kraftværker. Men minimum en øget co2-udledning på 25 %. I den sammenhæng hvis der så er nedlagt olie eller gasfyr hvor boligen opkobles på fjernvarmenettet, hvor varmen til fjernvarmenettet nu kommer fra træpiller, så øges co2-udledningen nu dels med det øgede energiforbrug med det tab der er i fjernvarmenettet og hertil reelt yderligere med mere end en fordobling af co2-udledningen hvis boligen går fra Naturgas til varme fra træpillen via fjernvarmenettet. Naturgas udleder 205 kg co2 pr Mwh energien. Træpiller udleder 427 kg co2 pr Mwh energi. Og når man typisk øger energiforbruget med 20 % når man går fra individuel opvarmning til fjernvarme så øges co2-udledningen reelt med fra 205 til 515 kg co2 pr modtaget Mwh i boligen.

PÅ samme måde øges co2-udledningen fra de Danske Skorstene når mere affald importeres for at brændes af se http://www.information.dk/telegram/516681 Afbrænding udleder co2 også fra Engelsk affald som importeres.

  • 1
  • 3

Niels - hvor læser du sådan noget? ... vil du ikke være sød at linke?

JA alene DONGs tre kraftværker Avedøre, Studstrup og Skærbæk er oppe at bruge 1,8 Mio ton træpiller i 2016 se http://ing.dk/artikel/dong-energy-starter-...


Niels - der står da ingen steder i det link at hele skove fældes, med det ene formål at fremstille træpiller til danske fjernvarmeværker, så det kan da ikke være der du har læst det.

Hvor så?

.

PÅ samme måde øges co2-udledningen fra de Danske Skorstene når mere affald importeres for at brændes af se http://www.information.dk/telegram/516681 Afbrænding udleder co2 også fra Engelsk affald som importeres.


Ja, men ikke mere CO2 end affaldet ville udlede alligevel, hvad enten det får lov at rådne, eller brændes af uden at udnytte energien.

Det er sådan set lige derfor det er CO2-neutralt.

  • 4
  • 0

PÅ samme måde øges co2-udledningen fra de Danske Skorstene når mere affald importeres for at brændes af se http://www.information.dk/telegram/516681 Afbrænding udleder co2 også fra Engelsk affald som importeres.

Niels det ville klæde dig, hvis du satte dig lidt mere ind i hvad du udtaler dig om, bla. er dine forsimplinger af hele affaldsproblematikken tåkrummende pinlige.

Og når du begynder at bruge DN som troværdighedsvidne, så går det helt galt.

  • 5
  • 0

Alene DONGs tre kraftværker som i 2016 lægger beslag på 1,8 mio ton, ville lægge beslag på det dobbelte af hugsten i de Dansk skove med 2 mio m3 årligt se http://www2.sns.dk/udgivelser/2002/87-7279...

"Alene i Nordamerika er tilvæksten i skovene 400 mio. m3 pr. år. Den mængde svarer til 150 mio. ton træpiller pr. år, hvilket er 10 gange Europas samlede årlige forbrug i dag."

www.danskenergi.dk/~/media/Biomasse/Biomas...

Nu er det tredje gang du fik linket. Sæt dig nu bare ned og læs det!

  • 3
  • 0

"Træ til at dække Europas samlede forbrug af træpiller udgør i dag 2% af det træ, der globalt høstes til industrielt forbrug. I 2020 forventes det at udgøre mindre end 4%, hvis mængden af høstet træ er stabil."


Det virker for at sige det mildt lidt luftigt, for ikke at sige totalt urealistisk. De Russiske skove se http://www.trae.dk/index.asp?page=/dokumen... var i 2005 på 883 mio ha og der forekom en årlig tilvækst på 1,2 m3/ha/år, eller 1 mia m3 årlig eller 500 mio ton træ som indeholder noget med 2.000 Twh, ved 4 kwh/kg.

Eller lige over halvdelen af det Tyske energiforbrug i 2012 se http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_in_Ger...

Eller 20 % af verdens samlede Skovareal i Rusland her kan tilvæksten dække lidt over halvdelen af det tyske forbrug.

  • 1
  • 2

Alene selve forbrændingen fra træ afgiver 25 % mere co2 end kul og altså 3,07 mio ton.


Ja, men træet kan nu engang ikke udlede mere CO2 end det selv har optaget fra atmosfæren, og det ville udlede samme mængde CO2, hvis man bare lod det rådne på skovbunden.

Det er kun når man i en løbende process begynder at fælde mere træ end der får lov at vokse til, at processen ikke er CO2-neutralt.

Men det ved du jo at den er, når du kan se at vedtilvæksten er positiv i de dele af verden vi importerer træet fra!

Der går 10-20% af træets energiindhold til fældning, tørring og transport. Tørringen udgør langt størsteparten af energiforbruget ... men den bruges først og fremmest til at gøre træet klar til tømmer og møbelfremstilling.

Du kan jo ikke fremstille møbler og træspær af vådt træ!!!

Når træet er tørt, så skæres det op og forædles til industrielle formål. 96% af alt det træ der fældes i verden, går til dette formål.

Vidste du f.eks at IKEA alene bruger 6,4 mio m3 træ om året til møbelfremstilling?

Det er jo lige 4 gange så meget som Dong's tre KV-værker bruger!

Træpiller fremstilles i videst udstrækning af resttræ, spåner og savsmuld fra disse industrier, og kræver derfor ingen tørring.

(det er jo allerede tørret, for at kunne bruges til møbler og tømmer)

Det skal blot finddeles og presses, hvilket er en process, der kun kræver 0,5-1% af energiindholdet i træet.

  • 4
  • 0

Niels det ville klæde dig, hvis du satte dig lidt mere ind i hvad du udtaler dig om, bla. er dine forsimplinger af hele affaldsproblematikken tåkrummende pinlige.


Nu må man altså lige holde fast i at ud af de danske affaldsforbrændinger vælter det ud af skorstenene med énorme mængder co2 fra den afbrænding som sker i affaldsovenene, og vel at mærke en massivt stigende udledning af co2, når mere og mere affald importeres fra udlandet for at brændes af for at yde mere energi til Danske fjernvarmerør i takt med at energiforbruget øges i forhold til den individuelle løsning med naturgasfyret. Naturgasfyret som fravælges til fordel for fjernvarme. Eller der er en direkte sammenhæng mellem den øgede co2-udledning fra det øgede brug af affald og så det øgede energiforbrug ved fjernvarme (nettab) i forhold til den individuelle løsning med gasfyret. Og ekstra slemt er det selvsagt at selve affaldsforbrændingen netto udleder mere co2 for den samme energi som naturgassen afsætter, og hertil kommer nettabet i fjernvarmenettet, som skal komme fra en energikilde som er meget co2-belastende.

Det eneste rigtige når man ønsker at minimere co2-udledning det må da for pokker være at stoppe denne co2-udledning, og altså stoppe afbrændingen, alt andet er da totalt tåbelig eller totalt gak i låget.

Organisk affald er langt bedre at omsætte via afgasning i biogasanlæg, dels fordi det giver et produkt i form af gas som er langt mere brugbar end varme fra affald, og så er der en mulighed for at genbruge resterne på landbrugets marker i stedet for stor askedynge som skal på deponi. At en højre grad af genbrug af plast papir osv tages i brug og endelig en deponering af de sidste dele af det affald som i dag ender med af brændes af at det deponeres og udleder så ikke co2.

Eller en langt mere bæredygtig tilgang til affaldet og globalopvarmning, end bare hæmningsløst at 'brænde noget af'...

  • 0
  • 6

Og jeg gentager:

"I 2020 forventes det træ, der skal bruges til at dække Europas forbrug af træpiller at udgøre under 4% af den samlede globale andel af træ, der høstes til industriel produktion."

Læs nu det link!!!

www.danskenergi.dk/~/media/Biomasse/Biomas...


NU må du altså snart holde op! 4 % af træmængden som fældes på verdens plan til industriel formål; den energimængde i denne træmængde er så forsvindende lille en del af det samlede Europæiske energiforbrug at det er total idiotisk at begynde at bygge energisystemer om for at bruge dette træ

  • 1
  • 2

Ja - hvor har du ellers tænkt dig at gøre af affaldet, hvis ikke kulstoffet fra det skal ende i atmosfæren alligevel?


Lave biogas og gemme gassen til der reelt er brug for den f.eks. til el-produktion som supplement til møllerne i stedet for hæmningsløst at afsætte strøm fra affaldsforbrændinegr som overvejende er ubrugelig, så kul og naturgas kan blive i jorden. Så bevares kulstoffet i jorden i stedet for at ende i atmosfæren. Plast, papir mm. kan genbruges og den sidste del af affaldet kan deponeres, det fylder ikke mere end alt det aske som normal affaldforbrænding det afgiver.

  • 1
  • 3

"I 2020 forventes det træ, der skal bruges til at dække Europas forbrug af træpiller at udgøre under 4% af den samlede globale andel af træ, der høstes til industriel produktion."


Og hvor stor en del af det samlede Europæisk energiforbrug er så dækket af denne mængde træpiller; 2 % eller? Hele vedtilvæksten i de Russiske Skove, som udgør 20 % af hele jordens skovareal, energien i denne træmængde kan dække lidt over 50 % af tysklands energiforbrug.

  • 1
  • 2

Organisk affald er langt bedre at omsætte via afgasning i biogasanlæg

Det er en skrøne - der er meget få biogasanlæg der kører godt, og virkningsgraden er uhyggelig lav i sammenligning med forbrænding - selv af organisk affald hvor der faktisk også er en del fedt i.

dels fordi det giver et produkt i form af gas som er langt mere brugbar end varme fra affald

Sludder og vrøvl - metanen kommer ikke ud i naturgasnettet, men brændes stort set omgående af i gasmotorer, hvis den da ikke flares fordi skidtet ikke virker.

og så er der en mulighed for at genbruge resterne på landbrugets marker

Ser man det.
Hvorved du let og elegant springer over problemerne med mikroplastik og tungmetaller mv.

i stedet for stor askedynge som skal på deponi.

Nej, en stor mængde ren forbrændingsslagge der bruges til vejfyld.

At en højre grad af genbrug af plast papir osv tages i brug

Det er meget nemmere sagt end gjort at separere forurenet plast og papir, og det kan medføre en række andre problemer, eksempelvis omkring arbejdsmiljø og smittespredning af sygdomme.

og endelig en deponering af de sidste dele af det affald som i dag ender med af brændes af at det deponeres og udleder så ikke co2.

Jeg gentager mit udsagn om at det ville klæde dig at sætte dig mere ind i materien end at blive ved med dit teoretiske vås.

  • 5
  • 0

NU må du altså snart holde op! 4 % af træmængden som fældes på verdens plan til industriel formål; den energimængde i denne træmængde er så forsvindende lille en del af det samlede Europæiske energiforbrug at det er total idiotisk at begynde at bygge energisystemer om for at bruge dette træ


Niels - der er ingen der siger at disse 4% skal dække nogen stor del af det samlede europæiske energiforbrug.

Husk din egen påstand, som er grundlaget for denne debat:

Alle andre lande reducerer co2-udledningen i Danmark øges den og det massivt.

Og ...

lægger 10.000 Ha skov ned af en omgang [...] og bringes til en træpillefabrik ...

Du har endnu ikke vist belæg for at Danmarks CO2-udledning er stigende - ej heller for fjernvarmeproduktion - og du har heller ikke fremlagt dokumentation for at hele skove fældes og køres direkte til træpilleproduktion.

Det jeg fortæller dig, er at 2% af det træ der globalt bruges til tømmer- og møbelproduktion i dag dækker hele Europa's træpilleforbrug - inkl. det danske! - og i 2020 ventes det at stige til knapt 4%.

Det er affaldstræ! - ikke hele skove der lægges ned for træpillernes skyld - og det er CO2-neutralt, fordi det på ingen måde forringer skovenes CO2-optag.

Hvad angår POTENTIALET i biomasse - herunder affaldstræ og udtyndingstræ - så skrev du jo selv:

Hvis træpilleproduktionen skal være bæredygtig skal der løbende udtages træ af skoven så skoven kan genetableres.

Så kan du jo også bekræfte at den aktuelle tilvækst på 400 mio m3 i Nordamerika blot er en del af det CO2-neutrale potentiale i verdens trætilvækst.

Alene i Rusland er tilvæksten 1.060 mio m3 per år.
http://www.trae.dk/Dokumenter/Print.asp?Do...

Energiindholdet af 1 m3 træ er ca 3 MWh (5 kWh pr kg), så energiproduktionen fra bare de to landområders træ-tilvækst er altså ca 4.380 TWh/y.

Til sammenligning er Europas samlede kulforbrug 4.011 TWh/y.

Der er langt mere træmasse at tage af, hvis resten af verden regnes med.

Desværre har visse lande jo mest travlt med at RYDDE deres enorme skovarealer, stort set uden at udnytte energien af det fældede træ - men det er jo en ganske anden sag.

Dertil kommer alt det andet biobrændsel fra landbrug og affald, samt det der kan produceres yderligere - herunder alger.

Vi behøver slet ikke så meget biobrændsel for at indpasse vedvarende energi i fremtidige fossilfri energisystemer, så det er ikke det der er pointen.

Vi skulle jo gerne primært udnytte de teknologier der anvender mindst mulig afbrænding af brændsler, så vi har dem i reserve og forurener mindst muligt.

Men sagen er jo altså, at vi øger skovarealets evne til at optage CO2, når vi tynder ud i skoven, og vi forhindrer dermed at træ falder til jorden og udleder CO2, uden først at producere energi.

Derfor er enhver snak om at vores forbrug af træpiller ikke er CO2-neutralt noget vås ... og din opfattelse af at træmassen rækker som en skrædder i havet, er altså helt hen i hækken.

  • 6
  • 0

Niels - der er ingen der siger at disse 4% skal dække nogen stor del af det samlede europæiske energiforbrug.


Nej men det skal det i Danmark for i Danmark skal den overvejende del af brændslerne, inden for få år, til varme og el komme fra træ, og det er noget svineri, dels vedr. det forhold at det lægger beslag på den tilvækst som forekommer i de Nordamerikanske og Europæiske skove. Skove som bare minimalt er ved at komme sige efter en stor udnyttelse over de forrige århundrede, herunder udleder træ 25 % mere co2 end kul.

Den Danske co2-udledning er stigende når kraftværkerne skifter deres kul ud med den ekstrem co2-udledende træpille, og når der så tilkobles flere fjernvarmebrugere til fjernvarmenettet som forsynes med energi fra træpiller så er co2-udledningen massive i forhold til naturgasfyret, når energiforbruget det øges som resultat af nettabet i fjernvarmenettet.

  • 0
  • 6

Nej men det skal det i Danmark for i Danmark skal den overvejende del af brændslerne, inden for få år, til varme og el komme fra træ, og det er noget svineri, dels vedr. det forhold at det lægger beslag på den tilvækst som forekommer i de Nordamerikanske og Europæiske skove. Skove som bare minimalt er ved at komme sige efter en stor udnyttelse over de forrige århundrede, herunder udleder træ 25 % mere co2 end kul.

Den Danske co2-udledning er stigende når kraftværkerne skifter deres kul ud med den ekstrem co2-udledende træpille, og når der så tilkobles flere fjernvarmebrugere til fjernvarmenettet som forsynes med energi fra træpiller så er co2-udledningen massive i forhold til naturgasfyret, når energiforbruget det øges som resultat af nettabet i fjernvarmenettet.

Kære Niels Hansen
Nu har du fremsat de samme udokumenterede påstande indtil flere gange.
Flere andre debattører har givet et utal af links og forklaringer på at dine postulater er fuldstændig uholdbare - for ikke at sige direkte usande.
Hvornår får vi bare et minimum af dokumentation fra din side ?
Ellers er du jo ikke debattør, men bare kværulant !

  • 3
  • 0

Det alment accepterede vindmølleeventyr ligner de mange dansk betalte og opførte bunkere langs vestkysten.
Bunkerene virkede i og med der ikke kom nogen invasion den vej.
Affaldsforbrænding giver ofte ,nogen gange en gang imellem dioxin og er et udtryk for den samme overdrevne renlighedstrang der drev og driver etniske udrensninger.
Tror I aldrig mennesker bliver klogere?

  • 0
  • 7

Nu har du fremsat de samme udokumenterede påstande indtil flere gange.


@Jakob

Jeg forstår simpelthen ikke du kan fremkomme med sådan noget sludder, du må da leve i en verden uden for bare nogenlunde sund fornuft eller realitetssans. Man skal ikke dokumenterer at der kommer co2 ud af en affaldsforbrændings skorsten, og når man afbrænder mere affald fordi der importeres mere affald så stiger co2-udledningen. Og man kan heller ikke skulle dokumenterer at træpiller udleder 25 % mere co2 end kul, når det brændes af, for det gør pillerne se https://www.youtube.com/watch?t=40&v=xu5lN... .

Og man har heller ikke behov for at dokumenterer at der i kølvandet på træpilleproduktionen sker rovdrift på naturressourcer

Fra http://ecowatch.com/2013/09/04/wood-pellet...
citat: Clear-cutting wetland hardwood forests has serious ecological impacts. Forested wetlands play a vital role as anchors for remaining biodiversity across this broad landscape, offering habitat for waterfowl, songbirds, black bear and a variety of reptiles and amphibians. At the same time, these forests also provide invaluable ecosystem services for communities, including improved water quality, flood storage and the buffering of water flow during drought.

When these landscapes vanish, so do all the benefits they provide—such as critical habitat for wildlife—and water quality and flood protection for nearby communities.

Sadly, much of the forested wetlands in the broad ecoregion from which Enviva is sourcing have already been lost to logging. By using wetland species to make wood pellets, Enviva puts additional pressure on these forests, encouraging clear-cut logging of these sensitive forests.

The third and fourth maps in the series differentiate between the increased presence of pine forests, mostly pine plantations and the few remaining natural forest types in the region:

  • 0
  • 8

@Jakob

Jeg forstår simpelthen ikke du kan fremkomme med sådan noget sludder, du må da leve i en verden uden for bare nogenlunde sund fornuft eller realitetssans. Man skal ikke dokumenterer at der kommer co2 ud af en affaldsforbrændings skorsten, og når man afbrænder mere affald fordi der importeres mere affald så stiger co2-udledningen. Og man kan heller ikke skulle dokumenterer at træpiller udleder 25 % mere co2 end kul, når det brændes af, for det gør pillerne se https://www.youtube.com/watch?t=40&v=xu5lN... .

Og man har heller ikke behov for at dokumenterer at der i kølvandet på træpilleproduktionen sker rovdrift på naturressourcer

Fra http://ecowatch.com/2013/09/04/wood-pellet...
citat: Clear-cutting wetland hardwood forests has serious ecological impacts. Forested wetlands play a vital role as anchors for remaining biodiversity across this broad landscape, offering habitat for waterfowl, songbirds, black bear and a variety of reptiles and amphibians. At the same time, these forests also provide invaluable ecosystem services for communities, including improved water quality, flood storage and the buffering of water flow during drought.

When these landscapes vanish, so do all the benefits they provide—such as critical habitat for wildlife—and water quality and flood protection for nearby communities.

Sadly, much of the forested wetlands in the broad ecoregion from which Enviva is sourcing have already been lost to logging. By using wetland species to make wood pellets, Enviva puts additional pressure on these forests, encouraging clear-cut logging of these sensitive forests.

The third and fourth maps in the series differentiate between the increased presence of pine forests, mostly pine plantations and the few remaining natural forest types in the region:

@Niels
Det har jo intet med dokumentation at gøre !
Du har simpelthen måtte så langt ud på internettet, at du bevæger dig i en anden galakse.
Du var altså bare en kværulant

  • 3
  • 0

Og man har heller ikke behov for at dokumenterer at der i kølvandet på træpilleproduktionen sker rovdrift på naturressourcer


Niels - dit link afslører jo et par detaljer, som netop viser at det er noget vås at påstå at der drives rovdrift på naturressourcerne, for træpillers skyld.

Det første er billedet, som, hvis du kigger godt efter, viser at det er resttræ fra savværker der anvendes, og ikke hele træer, der kun er fældet for at producere træpiller.

Det andet er denne kommentar:

"In 2012, 1.3 million tons of wood pellets were exported from the South for biomass. Market analysts expect that number to more than quadruple to almost 6 million tons by 2015."

Lyder sandelig af meget, ikke sandt - men sæt det lige i forhold til at der årligt bliver skovet omkring 500 mio m3 træ, alene i sydregionen.

http://www.fia.fs.fed.us/library/briefings...

For hver gang de bruger 1,5 m3 træ til træpiller, så fælder de altså ca 100 m3 træ til møbler og byggeri, hvoraf ca 4 m3 går fra som resttræ.

Så tror du nu ikke at den 1,5 m3 kommer fra resttræet ... ligesom billedet jo også tyder på ... og ikke fra hele træer?

Endvidere kan du se følgende værdier i tabellen under 11.2.3 (2005) i denne: http://www.fao.org/docrep/013/al658E/al658...

481 mio m3 "Industrial Roundwood" = værdi 22,599 mio $ = 470 $/m3
51 mio "Woodfuel" = værdi 312 mio $ = 6 $/m3

Forklar mig så lige; hvorfor skulle en skovejer dog dyrke rovdrift på sin egen træbestand, for at sælge alt træet til 6 $/m3 til træpillefabrikken, når han kan sælge 96% af det til 470 $/m3 til savværkerne?

Og for at forstå din definition af "rovdrift":

Er det kun rovdrift når man bruger resttræet til træpiller - men ikke rovdrift når man bruger 50-100 gange så meget træ til møbler og bygningstømmer, og så smider resttræet ud i stedet for?

For ellers er al træindustri i verden jo lig med svineri og rovdrift!

  • 5
  • 1

@Niels, nu læser jeg at tysklands elforbrug i 2013 var på 631.4 TWh * 576g/kWh, det er er da vist noget mere end halvdelen faktisk er det 3x mere, af dette skal træ kn fortrænge den fossile del ca. 60% så der er vist rigeligt træ at brænde af. Og læg mærke til at tilvæsten i rusland er meget lav, ca 5x mindre end i danmark. så lande med bedre vækstforhold vil kunne levere meget mere træ fra mindre jord.

  • 3
  • 0

@Niels, nu læser jeg at tysklands elforbrug i 2013 var på 631.4 TWh * 576g/kWh, det er er da vist noget mere end halvdelen faktisk er det 3x mere, af dette skal træ kn fortrænge den fossile del ca. 60% så der er vist rigeligt træ at brænde af. Og læg mærke til at tilvæsten i rusland er meget lav, ca 5x mindre end i danmark. så lande med bedre vækstforhold vil kunne levere meget mere træ fra mindre jord.

Hvad er det for noget sludder. De Russiske skove repræsenterer 1/5 af al skov på jorden, og den årlige tilvækst vil altså kunne erstatte 60 % af Tysklands energiforbrug. Hvad så med resten af Europas energiforbrug? Eller de Europæiske skove og deres tilvækst vil ikke kunne dække noget af det Europæiske energiforbrug overhovedet. Og at det fremtidige træpilleforbrug i Europa kun udgør 4 % af det årlige træforbrug i industrien på verdensplan siger jo ikke noget, hvis vi ikke får oplyst hvor stor en del af det samlede Europæiske energiforbrug erstatter disse piller så. For det er nul og nix.

  • 0
  • 4

For ellers er al træindustri i verden jo lig med svineri og rovdrift!

Citat slut

Helt enig.
Argumentet om at træpiller og flis blot er en følgevirkning af et kæmpe-mega svineri minder om at svineavl ikke bliver mere moralsk forsvarligt af at der laves prutgas.

  • 0
  • 4

Argumentet om at træpiller og flis blot er en følgevirkning af et kæmpe-mega svineri minder om at svineavl ikke bliver mere moralsk forsvarligt af at der laves prutgas.


Nej, det er lige omvendt.

Din argumentation her i tråden, svarer præcis til at påstå vi avler og slagter hele svinebesætninger, alene med det formål at få billig prutgas!

Prutgassen er der kun fordi verden avler og spiser mange svin - og det ville sq være dumt at lukke methanen ud i atmosfæren, i stedet for at omsætte den til nyttig energi.

Affaldstræet er der kun fordi der drives skovbrug og bruges masser af træ til møbler og byggeri, og det ville sq være dumt at lade det rådne op, i stedet for at udnytte energien.

Du kan mene om skovbrug og tømmer hvad du vil - men det er altså klima- og miljømæssigt set magnityder bedre end at bruge cement, tegl og plastik!

  • 4
  • 0

Du kan mene om skovbrug og tømmer hvad du vil - men det er altså klima- og miljømæssigt set magnityder bedre end at bruge cement, tegl og plastik!

Citat slut

Spændende tanke at sammenligne helligheden af en norsk stavkirke og en vestjysk granitkirke over et helt livsløb.
Den norske er så tjæret at deponering ikke kan ske hvorsomhelst.

  • 0
  • 4

For ellers er al træindustri i verden jo lig med svineri og rovdrift!
Citat slut

Helt enig efter at have kørt gennem de californiske arealer hvor der før stod rigtig høje træer.
Resultatet af uhæmmet hugst er armod og tørke.Der er steder hvor der bruges helikopter for at få fat i de absolut sidste på jorden liggende cedertræstumper.

  • 0
  • 3

Niels - dit link afslører jo et par detaljer, som netop viser at det er noget vås at påstå at der drives rovdrift på naturressourcerne, for træpillers skyld.

Det første er billedet, som, hvis du kigger godt efter, viser at det er resttræ fra savværker der anvendes, og ikke hele træer, der kun er fældet for at producere træpiller.

Det andet er denne kommentar:

"In 2012, 1.3 million tons of wood pellets were exported from the South for biomass. Market analysts expect that number to more than quadruple to almost 6 million tons by 2015."

Lyder sandelig af meget, ikke sandt - men sæt det lige i forhold til at der årligt bliver skovet omkring 500 mio m3 træ, alene i sydregionen.

@Søren

Du har ligesom ikke forstået budskabet. Træpille- og træindustrien er kun i sin vorden og vil ekspanderer voldsomt i takt med at Europa aftager mere og mere træ til energiformål.

Og alle restprodukter fra savværker og træindustrien finder som helhed i dag en aftager hvor produktet 'gør nytte'.. Så reelt er der kun to måder at skaffe mere træ fra træindustrien til energiformål på, og det er enten erstatte de nuværende restprodukter fra træindustrien og hvis de går til energiformål (typisk ved industrien selv) med fossilenergi, eller udnytte restprodukterne til energiformål og så fælde mere træ til industriens forbrug.

6 mio ton træpiller indeholder 24 Twh energi ved 4 kwh/kg.

I 2012 brugte alene Tyskland 3600 Twh. OG det samlede Europiske forbrug er lige under 19.000 Twh.

Dvs.at af dine 6 mio ton er 0,1 % af det samlede årlige Europæiske energiforbrug.

Så et af to:

Enten skal biomasse fra verdens skove erstatte en mikroskopisk andel af det Europæiske energiforbrug og så kan det jo være lige meget, eller skal der fældes så enorme mængder træ som skal omsættes til energi i Europa, som vil være en katastrofe.

Det er omkring 90 Mia m3 stående vedmasse i de russiske skove eller 45.000 mio ton træpiller eller 180.000 Twh energi

Altså Det Europiske energiforbrug kan lægge alle RUssiske skove ned på under 10 år. Eller 20 % af hele jordens skovareal kan det Europæiske energiforbrug nedlægge på under 10 år.

  • 0
  • 3

Skal vi så ikke aftale at vi tager emnet op igen NÅR det er et problem, og ikke før. ;-)

NU mindskes verdens skove med 5 mio ha årligt og mere og mere import af træ vil kun forværre dette forhold.

NU er der bare det problem af træ udleder 25 % mere co2 end kul og det dobbelte af naturgas så det er et ekstrem aktuelt problem at øge afsætningen af co2 fra de danske energiskorstene.

Hvis der aftages træ fra industrien som nu f.eks. med Novopan som nedlægger deres kraftværk for at frigive mere biomasse til salg når så skal der altså komme el og procesenergi fra anden side. Hvor der i dag kommer el og procesdamp fra kraftværket som forbruger restprodukter fra produktionen.

Herunder halter navnlig de Nordamerikanske skove stadig efter en rovdrift på træ op gennem industrialiseringen, og er langt fra på niveau med fortidens 'volumen', og nu starter de Europæiske energikoncerner med at forbruge træ..

  • 0
  • 3

Det er ligesom med vindmøller, der mest er feel good.
Hvis man virkelig er oprigtigt bekymret for CO2 (og vil betale), bør træ indsamles ,forkulles og deponeres urørligt sammen med det KK affald ,der havde betydet noget.

  • 0
  • 5

Skal vi så ikke aftale at vi tager emnet op igen NÅR det er et problem, og ikke før. ;-)

@Søren Jeg syntes du udviser en ekstrem nedladende og arrogant holdning overfor de miljøorganisationer som nu snart i flere generationer har forsøgt at bevare de skove som omgiver os.. Og det gør du så, for at flytte så meget kulstof fra træet op i atmosfæres som co2 og det som overhovedet mulig.

NÅR det er et problem, og ikke før. ;-)


JA når et kraftværk typisk har en afskrivningstid på 30 år eller mere, så virker det noget nonchalance i forhold til co2-udlending og brugen af en sparsom ressource som træ...

  • 0
  • 2

NU mindskes verdens skove med 5 mio ha årligt og mere og mere import af træ

Og ? Der er jo ingen sammenhæng med det aktuelle emne, da Danmark stort set ikke importerer brændsel fra andre lande end de lande hvor skovene er i hastig vækst.

NU er der bare det problem af træ udleder 25 % mere co2 end kul og det dobbelte af naturgas så det er et ekstrem aktuelt problem at øge afsætningen af co2 fra de danske energiskorstene.

Nej det gør det ikke. Og det har du fået så omfattende dokumentation for, at det viser at dine indlæg er fuldstændig tendentiøse, og tegner et billede af en "benægter" indstilling ud over normal sund skepsis.

  • 3
  • 0

@Søren Jeg syntes du udviser en ekstrem nedladende og arrogant holdning overfor de miljøorganisationer som nu snart i flere generationer har forsøgt at bevare de skove som omgiver os..


Nej, det har du nærmets totalt misforstået!

Jeg hæfter mig ved at skovarealet og træmassen er stigende i de lande vi taler om, så det strider da i hvert fald ikke imod at bevare skovene!

I de lande, hvor man mindsker skovarealerne, uden hensyntagen til hverken dyreliv, stammesamfund og CO2-optag, og desuden bare brænder træet af under åben himmel, der har miljøorganisationerne da min fulde støtte!

Vi kunne selvfølgelig også begynde at øge skovarealet mere intensivt, ved at plante alle vore marker og fødevareforsyning til med træer, og overlade det 100% til naturen ... siden du jo åbenbart mener alt andet er moralsk forkasteligt.

Må vi overhovedet være her? ... må man jo så spørge.

Og det gør du så, for at flytte så meget kulstof fra træet op i atmosfæres som co2 og det som overhovedet mulig.


Nej, det gør jeg så lige præcis ikke, for CO2'en af affaldstræet ville ende samme sted alligevel, uanset om vi udvinder forbrændingsenergien eller ej. En del af det vil endda starte i atmosfæres som CH4, og dermed give 24 gange så stor drivhuseffekt!

Alternativt er at lade skoven være. Dermed vil den udlede lige præcis så meget mindre CO2 som den optager, når man ikke hjælper den med at give plads til nye træer ... og vi vil så bare IKKE få gavn af energien, når CO2'en udledes.

Det hele er dokumenteret i tråden herover, så det giver ikke mening af diskuttere det yderligere, når du ikke forstår det.

Den dag vi begynder at mindske skovarealerne, for at skaffe energi - hvilket vi for øvrigt gjorde indtil for 2-300 år siden - så har vi et problem, som vi evt. kan diskuttere.

Ikke før!

  • 4
  • 0

Og ? Der er jo ingen sammenhæng med det aktuelle emne, da Danmark stort set ikke importerer brændsel fra andre lande end de lande hvor skovene er i hastig vækst.


Det var da en sær holdning. Det retfærdiggør da på inden måde, at der skal hentes træ i USA, som havde bundet kulstof. Kulstof som er parkeret i de Amerikanske skoves træmasse. Hvorfor skal det træ fældes behandles og sejles til Danmark og kulstoffet så udslippes som co2 til atmosfæren, hvor altså træ udleder 25 % mere co2 end kul og det dobbelte af Naturgas. Hvorfor skal det co2 som er optaget i de Amerikanske træer og bundet i træmassen sejles til Danmark og brændes af og co2-en pumpes op i atmosfæren.

Nej det gør det ikke. Og det har du fået så omfattende dokumentation for, at det viser at dine indlæg er fuldstændig tendentiøse, og tegner et billede af en "benægter" indstilling ud over normal sund skepsis.

Nej! Den Dokumentation som forelægger tager udgangspunkt i skove som er i omdrift hvor træet løbende udtages af bevoksningen og skoven er tilstadighed i drift! Her er det korrekt at co2-regnskabet 'går i nul'.

Men det er slet ikke sådan produktion af træpiller forgår i USA, Rusland, Østeuropa mf. her fældes store skovarealer og træet bringes til træpillefabrikken og der produceres piller. De store arealer plantes så til på ny med små træer.

Se http://ing.dk/artikel/kronik-traepiller-en...

Det er en uomtvistelig kendsgerning at en del af de nyplantede skovaraler bliver aldrig til skov igen.

Og det er også en kendsgerning at de nyplantede træer, de er mange mange år om at optage den co2, som afbrændingen af de gamle træ afgav i de danske kraftværker.

  • 1
  • 4

Jeg hæfter mig ved at skovarealet og træmassen er stigende i de lande vi taler om, så det strider da i hvert fald ikke imod at bevare skovene!

ER denne lille detalje forbigået i farten: AT vedmassen øges i de Europæiske og Nordamerikanske skove fordi tilvæsksten er større end den årlige mængde som fældes. Det har den helt klare virkning at der bindes kulstof altså at der 'udtages' co2 fra atmosfæren som parkeres i træmassen.

Og jo mere træ der fældes jo mindre co2 bindes i de berørte skove, som jo så pumpes op i atmosfæren når træet omsættes i danske kraftværker..

  • 1
  • 4

Og jo mere træ der fældes jo mindre co2 bindes i de berørte skove, som jo så pumpes op i atmosfæren når træet omsættes i danske kraftværker.


Ja, og jo mindre vi forhindrer skoven i at brede sig, jo mere CO2 kan den naturligvis optage.

... og jo hurtigere skrumper så arealet af de frugtbare jorde som menneskeheden skaffer sine fødevarer fødevarer fra!

Men det er måske ligegyldigt, når bare vi når at få ryddet op i atmosfæren, inden vi dør af sult?

Desuden overser du den ellers klokkeklare pointe, at en velholdt skov, hvor det udtyndede træ udnyttes industrielt, og resttræet til energiformål, optager LANGT mere CO2 end en urskov ... UDEN at ændre på skovarealet!

En skovejer vil jo gerne have så meget vedtilvækst som muligt, da dette er lig med afkastet af hans aktiv ... og dermed også lig med mest mulig CO2-optag.

  • 5
  • 0

En skovejer vil jo gerne have så meget vedtilvækst som muligt, da dette er lig med afkastet af hans aktiv ... og dermed også lig med mest mulig CO2-optag.

Og hvis der fældes ældre træer, hvor væksten er langsommelig og erstattes af nye friske hurtigvoksende træer, så er netto-regnskabet, at der optages mere co2 ved at brænde det gamle træ af. Ps! Det virker kun til hele bestanden af træer alle er unge.

Eller hvis der løbende sker en omdrift, hvor træbestanden bliver yngre og yngre, så optages mere og mere co2, selv om der udtages mere og mere træ osv.

Eller hvis skoven er i en sund omdrift, hvor gavntræ fældes til industriel formål, og overskuddet bruges til energiproduktion, så optages løbende den mængde co2 som frigives ved energiproduktion mm.

Osv osv osv.

Men den tilbagestående pointe er bare, at med den enorme fældning og produktion af vedmasse fra skoven som sker i dag til industrien i form af gavntræ. Herefter vil man til fulde kunne gøre brug af de nævne tenikker til at lagre mere co2 i skoven, og herunder drive skove bæredygtig, for alle kvaliteter af træ fra skoven kan bruges i industrien, som det sker i dag. Der er altså ikke noget som går til spilde, som retfærdiggør at energiindustrien skal omsætte træet.

Der er givet i størrelsesordnen en årlig opbygning af vedmasse i de nordlige skove på 4 -5 mia. m3. En opbygning som dog langt fra står mål med den nedgang i træmasse under de sydlige himmelstrøg.. Hvis man tilrettelægger skovens drift optimal ved den nuværende hugst, som overvejende går til industriel formål, for at lagre så meget co2 som mulig, og i co2-henseende driver skoven så optimal som mulig, så vil man kunne øge skovens optagelse af co2 meget betydelig. Og energiindustriens yderligere 'træk på' skovene vil netto ene og alene forhale denne co2-opbygning med den co2 der kommer ud af energiindustriens skorstene, hverken mere eller mindre.

OG endelig det allervigtigste! Selv om Danmark kun er en lille økonomi og uanset hvad vi gør i energimæssig forstand; om vi øger vores co2-aftryk ved at brænde biomasse fra Langbortistand, så har det ikke nogen indflydelse på den samlede co2-udledning på verdensplan. Men det forhold at vi sætter en standart for et energisystem, som kun kan yde landets energibrugere den nødvendige energiforsyning, ved at brænde styrtende mængder biomasse af, som derfor reelt på ingen måde sætter en standart for et energisystem som andre lande kunne gøre brug af, og det er det virkelige kritisable...

  • 0
  • 2

Niels - nu betragter jeg som den øvrige sagkundskab afbrænding af biomasse som CO2 neutrale i og med at de ikke afgiver mere CO2 under deres forbrænding end de har optaget under deres opvækst.

Når der fældes et træ som omsættes i et kraftværk så er co2-belastningen lige med den co2 som kommer ud af skorstenen på kraftværket, hvis skoven ikke genetableres i f.eks. Rusland, fordi de afskovende arealer overgår til landbrugsdrift som ofte vil være tilfældet pga. den høje pris på træpiller, og det forhold at hele træmængden fra skoven kan sælges, som træpiller. Hvis skoven genetableres så er der et overskud af co2 i atmosfæres indtil de nyplantede træer optager den co2 som blev udledt fra det Danske Kraftværk som brændte træpillerne, her taler vi let om 50 år. Det skal sættes i forhold til at træ udleder 25 % mere co2 end kul og det dobbelte co2 af naturgas..

  • 0
  • 2

Når der fældes et træ som omsættes i et kraftværk så er co2-belastningen lige med den co2 som kommer ud af skorstenen på kraftværket, hvis skoven ikke genetableres i f.eks. Rusland bla. bla.

Niels - har du nogen sinde kikket en østeuropæisk skov efter i sømmene? Jeg har boet der i 5 år og de tidl. statsskove er et sørgeligt syn.

Da muren faldt i 89 blev de ansatte i Statsskovene fyret med det resultat at skovene ikke blev passede og udtyndet. Mange steder finder du 30-40 år gamle træer, der kun er 10-15 cm i diameter og vildt forkrøblede, da de ikke får lys nok.

At begynde en udtyndning og skovpleje nu, fører ingen steder, da træerne er mærket for livet.

Træet kan ikke bruges til andet end flis og piller; men det er i princippet også fint nok for så er der igen penge, om end små, til at få sat gang i den sunde fremadrettede skovdrift, hvor gavntræet udnyttes til møbler og i bygningsindustrien, og spildtræet udnyttes til flis/ piller.

  • 1
  • 0

Det skal sættes i forhold til at træ udleder 25 % mere co2 end kul og det dobbelte co2 af naturgas..


Hvis du brænder træ af og lader skoven vokse op igen, laver du en kortvarig lagerforskydning i kulstof-kredsløbet. Hvis vi på et tidspunkt ude i fremtiden helt holder op med at brænde noget af, vil denne lagerforskydning være udlignet på et tocifret antal år.

Hvis du brænder naturgas eller kul af, er det ikke kun en kortvarig lagerforskydning. Det er en permanent tilførsel af kulstof til kredsløbet. Hvis vi på et tidspunkt ude i fremtiden helt holder op med at brænde noget af, vil det ikke hjælpe noget som helst. Det kulstof, der er hevet op af jorden og brændt af, vil for evigt blive i kredsløbet som ekstra tilført kulstof.

(Ja, måske ikke helt for evigt. Det tog jo "kun" nogle millioner år at få kulstof fra overfladen omdannet til fossilt brændsel i undergrunden.)

  • 4
  • 0

Hvis du brænder træ af og lader skoven vokse op igen, laver du en kortvarig lagerforskydning i kulstof-kredsløbet. Hvis vi på et tidspunkt ude i fremtiden helt holder op med at brænde noget af, vil denne lagerforskydning være udlignet på et tocifret antal år.

Allan.
Det er jo så ligetil.
Jeg kan godt under mig over at forskere mv. kommer til andre konklusioner.
Jo, hvis verden alligevel går under om 100 år, men så kan det meste sådant set være ligemeget.
Det nytter jo intet at vi gør alt for at overholde et kortsigtet mål om en temperaturstigning under 2 grader inden en vis dato, hvis vi på den længere bane får endnu vanskelige ved at holde den globale opvarmning på et acceptabelt niveau.

  • 2
  • 0

Jeg kan godt under mig over at forskere mv. kommer til andre konklusioner.


For mig at se skyldes det, at de ikke tror på, at der stadig er en verden om 30 år, og derfor interesserer de sig kun for kortsigtede løsninger.

Men omvendt forekommer deres anbefalinger også underligt vattede, hvis katastrofen om 30 år virkelig er deres udgangspunkt. Hvor mange år udskyder vi den katastrofe, hvis vi kan nedbringe vores CO2-udledning med nogle få procent om året?

Det svarer til, at man hvert år lægger 50 mm ekstra isolering på sit hus. Huset er allerede ved at blive ulideligt varmt, og man kan regne ud, at man om 30 år er død af varme, hvis man fortsætter. Og hvad er planen så? Den er ikke, at man piller isolering af. Den er heller ikke, at man stopper med at lægge isolering på. Næ, den er, at man fremover lægger lidt mindre isolering på hvert år - og dermed bevæger man sig stadig mod den samme katastrofe, som man bare har udskudt lidt.

  • 1
  • 0

Træet kan ikke bruges til andet end flis og piller; men det er i princippet også fint nok for så er der igen penge, om end små, til at få sat gang i den sunde fremadrettede skovdrift, hvor gavntræet udnyttes til møbler og i bygningsindustrien, og spildtræet udnyttes til flis/ piller.

Ja et glimrende eksempel hvor galt det vil gå, når hele skovarealer omsættes til træpiller og jordarealerne overgår til landbrugsdrift eller får bare lov at ligge og der etableres altså under alle omstændigheder ingen skov. Hvorfor skulle man dog det, når Danmark betaler fyrstelig for hele skovens træmateriale og der er rigelig at fælde..

Fuldstændig naiv at tro at skoven genplantes i Østlandene.

  • 0
  • 3

Niels - den misligeholdte skov vil forfalde, dø og rådne med metan-udledning til følge, der er 24 gange så skadeligt som CO2 for ozonlaget.

Så er det nok bedre at skove og lade ligge brak/ omdanne til landbrugsjord, hvis ellers terrænet/ jordbunden tillader det.

Det er lige præcis det skråplan der er så farlig, så er der 'fremskaffet' en udskylning for at fælde løs. Og når hele 'afgrøden' i form af træet kan sælges til Danmark så kommer der fart på pilleinudstrierne og millioner af ha' lægges øde for skov.

  • 0
  • 2

Niels - nu inden du kommer for godt i gang - så lad mig lige minde dig om dit manglende svar på ovennævnte

Når man efterspørger de mængder som Danske energiindustrier gør, så ender en stor del af de afskovede arealer med ikke at blive tilplantet igen. OG så er co2-udledningen større end fra kul og gas.

Træets årligt tilvækst se http://www.denstoredanske.dk/@api/deki/fil... fra http://www.denstoredanske.dk/Naturen_i_Dan...

Der vil jeg da sige at tilvæksten er størst når træet er ungt.

  • 0
  • 2

Træets årligt tilvækst se http://www.denstoredanske.dk/@api/deki/fil... fra http://www.denstoredanske.dk/Naturen_i_Dan...

Der vil jeg da sige at tilvæksten er størst når træet er ungt.

Niels - endnu mere tåbelig argumentation fra din side! Højdetilvæksten siger jo ikke noget om vedtilvækst pr. ha

Det gør mit tidligere link: http://www.denstoredanske.dk/@api/deki/fil... - den forholder sig din tåbelige påstand: "Hvis det er pr. arealenhed så vil det unge træ have den største co2-optagelse, afhængig af hvor gammelt det gamle træ det er!"

Kom nu ind i kampen med nogle seriøse og dokumenterede fakts

  • 1
  • 0

Måske debatten kunne komme tilbage på sporet, da diskussionen om hvorvidt biomasse er grøn eller blå egentlig er tindrende underordnet.

Faktum er at der er store problemer med affald overalt på kloden, og selv om man over tid (måske) kan lære folk ikke at generere så meget affald, samt sortere det bedre, så er det et langt, langt sejt træk.

Og i den mellemliggende tid står vi med nogle problemer der helt håndgribeligt vokser og vokser, og det nytter ikke at lukke øjnene for dem - og lossepladser er ikke vejen frem.

Derfor er der på globalt plan et stort behov for at løse affaldsproblemerne, så den samlede miljøbelastning minimeres, og i det spil er (state of the art) affaldsforbrænding det bedste bud.

At verden så måske ser anderledes ud om 50 år er meget muligt, men Rom blev ikke bygget på en dag, og mens Rom bliver bygget (og det mener jeg snildt kan tage de første 50 år), så nytter det ikke bare at hyle op om nogle verdensfjerne teorier, der skal handles.

  • 5
  • 0

Faktum er at der er store problemer med affald overalt på kloden, og selv om man over tid (måske) kan lære folk ikke at generere så meget affald, samt sortere det bedre, så er det et langt, langt sejt træk.

Så skal det altså brændes af og det kulstof som var deponeret i lossepladsen det kan så frigives til atmosfæren som co2.

Hvor meget mere co2 frigives så til Atmosfæren på verdensplan. Af ca 200 twh i 2012 kom 10 Twh energi fra affald i Danmark. Hvis det forhold, er det samme for andre lande som ikke brænder deres affald, så er det en markant forøget co2-udledning hvis de begynder med at brænde affaldet af.

  • 0
  • 5
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten