Krise i Italien kan gøre kampfly dyrere for Danmark
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Krise i Italien kan gøre kampfly dyrere for Danmark

Den økonomiske krise i Italien kan indirekte komme til at ramme det danske forsvar. I går afslørede den italienske forsvarsminister Giampaolo Di Paola nemlig, at han - fordi det italienske forsvar skal skære 12 procent af sit budget for 2012 - vil købe 41 færre F-35-jagerfly, end planlagt. Det skriver hjemmesiden Businessweek.

Besparelsen kan imidlertid gøre det dyrere for Danmark, hvis de danske politikere ender med at købe F-35-fly til at erstatte F-16-flyene. Producenten Lockheed Martin har tidligere forsikret de danske politikere om, at prisen på F-35 ligger fast, men ifølge det amerikanske forsvarsministerium vil F-35 blive dyrere for både USA og Lockheed Martins andre kunder, hvis der bliver solgt færre fly, end man oprindeligt regnede med.

»Der er nogle udenlandske køb, som vi formoder vil ske i de kommende års forsvarsplan, og det påvirker, hvad vi forventer at kunne for pengene i vores budget ... Så hvis det ændrer sig, så vil det ændre vores resultater,« sagde Pentagons indkøbsansvarlige Frank Kendall på en konference for forsvarsindustrien ifølge hjemmesiden Dailytech.com.

Med andre ord: Bliver der solgt færre fly end forventet, bliver det dyrere. For alle.

Flere lande vil skære i flyindkøb

Og for tiden ser det ud til, at flere lande er i gang med at reducere deres flyindkøb.

Ifølge Businessweek havde Lockheed Martin før italienernes udmelding udsigt til at sælge omkring 700 fly til otte lande: Storbritannien, Australien, Italien, Holland, Tyrkiet, Norge, Canada og Danmark. Desuden har Israel købt flyet, og Singapore overvejer at gå samme vej.
Til gengælder australierne i øjeblikket i gang med at revurdere deres kampflyindkøb, mens Canada har indkaldt partnerlandene til en konference om udviklingsprogrammet.

Danmark skal senest vælge fly i 2014

I Danmark har regeringspartierne også lagt op til at skære i kampflyindkøbet. I det seneste forsvarsforlig, der blev indgået i marts 2010, blev politkerne enige om at udskyde valget af kampfly, så det tidligst sker i 2012 og senest i 2014. Oprindeligt planlagde Danmark at købe 30 kampfly, men nu snakker regeringspartierne om at skære det helt ned til 16 fly.

Valget i Danmark står mellem Boeings F-18 Super Hornet, Saabs Gripen Next Generation og Lockheed Martins F-35 Joint Strike Fighter. , Eurofighter-konsortiet har tidligere haft deres Typhoon med i konkurrencen, men trak den ud med beskyldninger om, at JSF allerede var udpeget som vinder af det kommende udbud. Nu prøver de imidlertid at komme tilbage i betragtning.

Dokumentation

Læs artiklen i Businessweek
Læs artiklen hos Dailytech

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Et fly fra 1959 der stadig er i service i temmelig mange lande og som alle steder levetidsforlænges til 2020+ må simpelt hen være et stykke elendigt isenkram.

  • 0
  • 0

Så kan du givet huske at "Phantomerne" lærte noget i Vietnam og det var at de tussegamle MIG 15,17 og 19 legede skydetelt når "Phantomerne " var inden for synsvidde og skudvidde . Det samme ville ske for dem når den manøvredygtige F5 fyrede sin syvløber af mod raketramperne af mærket Phantom. Du kan prøve og finde historien om hvilke præmisser der var bestemmende for at F15 og F16 blev udviklet......manøvredygtighed, manøvredygtighed og atter manøvredygtighed. Dogfight abillity og kanonudrustede.

  • 0
  • 0

Nu er det ikke flyet der sætter grænsen mere, men mennesket hvad det kan holde til i G påvirkning.
Så det bedste vil være en tilføjelse til F16 fly der kan købes til spotpris når andre lande udskifter.
Tilføjelsen vil være drome fly.
Også en lille reminder, de der fjernstyrer flyene, skal selvfølgeligt ikke side og gemme sig i bunkers, der ligge i byerne. Civile tab kvinder & børn.

  • 0
  • 0

Nu er det ikke flyet der sætter grænsen mere, men mennesket hvad det kan holde til i G påvirkning.

En gammel myte den der. Det er kun i lav højde og høj fart, at piloten sætter begrænsningen. Et flys manøvreevne falder drastisk med flyvehøjden.
Motorkraften falder også med højden, men værre er, at den varierer med farten.
Da motorkraft og manøvreevne hænger tæt sammen, er det derfor også kun ved en bestemt fart at flyet drejer optimalt (der er så også aerodynamiske årsager).
En pilot kan naturligvis vælge at flyve med optimal højde og fart, men netop militærfly er meget afhængige af den taktiske situation. At kampfly ikke behøver manøvreevne er bare en skrøne Lockheed Martin har fundet på for at sælge deres F35. Det er sikkert et glimrende fly, men manøvredygtigt? Nej!

  • 0
  • 0

Tak Thomas

Det er almindelig kendt at fly har begrænsninger, men drastisk er et for kraftigt ord i højder under 30000 fod. Piloten har sine G begrænsninger men det har flyet også ,når det nærmer sig tophastigheder.

Og en faldskærmstur er sikret enhver pilot, der trækker de G han kan tåle ved Max fart. Dette forstås af alle, der har set en flight envelope. Jeg delte fly med en, der fløj vingerne af flyet, fordi han overså den detalje :o)

  • 0
  • 0

OK, jeg vil lade tallene tale for sig selv så. Bedre at lade folk drage egne konklusioner.

http://www.checksix-fr.com/downloads/falco...

Se f.eks. 2.1.1 for F100-PW-200 (Dansk F16 motor)
ved Mach 0,7 i SL (sea level): 24000 lb trykkraft
ved Mach 0.7 i 30K fod: 10000 lb trykkraft
Begge ved fuld efterbrænder
Læg også mærke til, hvordan motoren mister effekt efter Mach 0,9 med tør MIL setting.
Hvis man ser på 2.1.3 for F100-PW-229 så er udsvingene større og med F110 motorerne endnu værre endnu.

At fly tåler færre G-kræfter ved høj fart kan skyldes buffeting. Der er ikke mange moderne fly der er helt fri for buffeting efter sigende, men F16 flyet er temmelig godt i den henseende. F35 skulle være dårligt (indtil videre) fordi stealth konstruktionen er svært forenelig med aerodynamiske smårettelser. Men det kan jo være det bliver rettet alligevel. En Mig-29 skulle være ganske rædsom og tåler kun 6.5G ved høj fart.

  • 0
  • 0

Da motorkraft og manøvreevne hænger tæt sammen, er det derfor også kun ved en bestemt fart at flyet drejer optimalt (der er så også aerodynamiske årsager).

Hvor har du den fra Tomas? En F-16 har det man kalder et "corner platau" som ligger mellem 330-450 knob. Hvis bare man holder sig inden for dette brede hastighedsområde, så drejer flyet optimalt. Grunden til at det kan lade sig gøre er at vingen ændrer form så den altid har den optimale form i forhold til farten.

Mht. at flyet ikke må trække max G ved topfart på grund af buffeting, så mindes jeg ikke jeg har læst det nogen steder i manualen, men jeg må lige slå det op når jeg kommer hjem fra vinterferie.

Begrebet buffeting tror jeg også lige du kommer til at skulle uddybe. Jeg har aldrig stødt på det før i forbindelse med overbelastning af et fly, men derimod som en indikator til piloten om at et stall nærmer sig.

Sidst men ikke mindst så er de tal du linker til fra et computer spil. Nok er det et af de spil der minder lidt om the real deal, men der stopper al lighed så også. Der står på flere af graferne at de er et gæt!

  • 0
  • 0

[quote]Hvis bare man holder sig inden for dette brede hastighedsområde, så drejer flyet optimalt

  • vil man lidt dybere ned i substansen, er det nyttigt at skelne mellem '[b]sustained[/b]' hhv. '[b]instantaneous[/b] turn performance'; denne gennemgang:

http://navyflightmanuals.tpub.com/P-821/P-...

ser umiddelbart ret sober ud.[/quote]

Ja, forskellen er ligger i om man kan holde farten eller ej. Det specielle ved F-16 er at du får cirka ligeså mange grader per sekund ved 7 G og 330 knob som ved 9 G og 450 knob. Det gør bare lidt mindre ondt ved 7 G ;-)

  • 0
  • 0

Begrebet buffeting tror jeg også lige du kommer til at skulle uddybe. Jeg har aldrig stødt på det før i forbindelse med overbelastning af et fly, men derimod som en indikator til piloten om at et stall nærmer sig.

Det er også sådan buffet er nævnt i Hans Henrik Hansens link.

  • 0
  • 0

@ Bjarke Mønnike
Nå var det ikke lidt af et baghåndsangreb, andre er vel også gået fejl i konstruktioner, nogen hyldemeter (hvis vi anbringer flyene her! beviser vel dette :-)

  • 0
  • 0

Hvorfor overhovedet ha' den her debat?
Danmark sku' ta' og afskaffe sit lille latterlige miltær og så læne os op ad andre i det ekstreme tilfælde at vores lille fornuftige land på toppen af EU kommer ud i ufrivillig krig...

  • 0
  • 0

@ John Johnson

Fra én som måtte acceptere NordVietnameserne fik lirket USA væk fra området. Godtnok til en pris på ca 1 mio Vietnamesere men alligevel _____ Så så meget for de der ønsker fred. Hvad da når fjenden står for ens egen dør? Enemy at the Gates!

  • 0
  • 0

Hvad gør det at vi har sådan en gigant som Maersk på dansk jord, når det de bidrager med til den danske statskasse ca. svarer til det der årligt bliver brugt på det danske militær.
20 milliarder har jeg hørt i et program på DR at beløbet ca. er på.
Og så hører man samtidig om at skoler må lukke og hospitaler må fyre folk pga. pengemangel.

Jeg blev så forarvet da der sidst blev snakket i medierne om at vi skulle have nye kampfly. Det er seriøst sådan noget der gør at jeg får lyst til at boycutte skat, men hvis man gør det så er man jo nærmest mere kriminel end ham der smed bomber over Libyen.

  • 0
  • 0

Jeg blev så forarvet da der sidst blev snakket i medierne om at vi skulle have nye kampfly. Det er seriøst sådan noget der gør at jeg får lyst til at boycutte skat, men hvis man gør det så er man jo nærmest mere kriminel end ham der smed bomber over Libyen.

Det gør ikke noget. Du er jo kriminel i forvejen hvis vi skal følge din logik! Hvis piloten er kriminel er du det også, for du har jo stemt på et af de partier der var med til at tage en beslutning om at sende piloten derned til at starte med.

Skulle vi hellere sige det med blomster? Ville den kære Gadaffi have stoppet nedslagtningen af civile hvis vi have fået interflora til at sende blomster?

Kom ind i kampen John, sådan virker verden ikke og det gjorde den heller ikke i de glade 60'er selv om der var mange som dig der troede på det. Og ej heller din ide om at nasse på de store lande mht forsvar holder. Hvad får dig til at tro at de gidder trække læsset for os mens vi bare læner os tilbage og nyder det gode liv?

  • 0
  • 0

Bjarke, det ser ikke ud til at Tomas er så pivet, men da jeg jo ved hvor meget du holder af dit k og ikke vil have det erstattet af et n, så vil jeg blot lige gøre dig opmærksom på uhensigtsmæssigheden ;-)

M.v.h.

Michael

  • 0
  • 0

Tak for at du endnu en gang er i stand til at holde skæg og snot hver for sig - det er en fornøjelse at læse noget skrevet af en der ved hvad han taler om :-)

M

  • 0
  • 0

Tak for at du endnu en gang er i stand til at holde skæg og snot hver for sig - det er en fornøjelse at læse noget skrevet af en der ved hvad han taler om :-)

M

M,

Som soldat i Forsvaret følte jeg mig trådt over støvlesnuden da John kom med sin kommentar. Jeg er rystet over at der i vores demokratiske land findes folk der tænker sådan. Jeg er helt med på at vi alle kan have vores holdning til om man skal deltage i den ene eller den anden konflikt, eller om vi helt skal blande os uden om. Men når først beslutningen er taget, og det bliver den som bekendt på demokratisk vis, så er det mindste man kan gøre da at bakke lidt op om soldaterne og deres familier og ikke kalde dem for kriminelle. Danske soldater løser dagligt vanskelige opgaver langt hjemmefra og med risiko for at skulle betale den ultimative pris. De tager ikke stilling til om det er en rigtig eller forkert konflikt. Det eneste de fokuserer på er at løse opgaven på bedste vis med de resurser de har tildelt og uden unødige tab af menneskeliv. På begge sider vel at mærke.

Jeg er stolt af at være soldat og jeg er stolt over den måde Forsvaret løser opgaverne på. Ja, vi hører i ny og næ om at der også i Forsvaret er brodne kar, men tro mig, det er ikke os alle der er sådan, langtfra.

Nå, tilbage til emnetÆ

Jeg ved godt hvilket kampfly jeg ønsker mig til det danske Flyvevåben, men alle har ret til at have en anden holdning. Lad os få nogle konstruktive argumenter for og imod de forskellige kandidater, eller gode argumenter for helt at droppe kampfly, og lad os ellers holde et godt og interessant forum med nogle spændende diskussioner kørende.

  • 0
  • 0

Kunne være spændende hvis du løftede sløret lidt for hvilken fly du kunne ønske dig
Med dit kendskab ville det undre meget hvis F35 var iblandt

  • 0
  • 0

Mikael,

Det følgende er udelukkende mine egne tanker og holdninger og ikke Forsvarets:

Top 6 som jeg ser det ser således ud:
1. Lightning II (F-35)
2. F16 Block 60 eller højere
3. Super Hornet
4. Rafale
5. Typoon
6. Gripen NG

Lad mig uddybe.

F-35 er den eneste af de nævnte der er såkaldt femte generations fly. Alle de andre prøver at inkorporere så meget femtegenerations teknologi som det nu er muligt at indbygge i et fjerde generations fly, hvorfor nogen vælger at kalde dem for fire en kvart generations fly.
Jeg har talt med folk som har inderligt kendskab til mange af de ting Lockheed Martin forsøger at indbygge i F-35, og mange af de løsninger som de arbejder på er løsninger på ting som syntes at være svaghederne fra fjerde generations fly. At sætte en AESA radar i næsen på en fjerde generatins F-16 eller Gripen for den sags skyld er helt klart en forbedring over samme fly med konventionel radar, men det gør ikke flyet mindre synligt overfor modstanderen og dermed mindre sårbart. Ej heller tror jeg at man ved at udstyre fjerde generations fly med femte generations "gadgets", får udnyttet det fulde potentiale som findes i disse nye systemer. Dette potentiale kan kun udnyttes hvis man integrerer dem rigtigt med hindanden helt fra bunden af, dvs. man bygger flyet til at rumme og udnyttet systemerne og ikke systemerne til at kunne rummes og udnyttes af flyet. Populært sagt er en F-35 en flyvende sensor, hvor alle de andre fly blot er fly med sensorer.

F35'erens stealth egenskaber bliver ofte udstillet som ligegyldige af de andre flyproducenter. Sjovt nok så bruger de store summer på at male deres fly med radarabsorberende maling og bruger andre hightech materialer som ikke reflekterer radar energi i stor stil. Hvorfor gør de dog det hvis det er så ligegyldigt. F-35 udnytter stealth teknologien til fulde. Ikke nok med at flyet får en meget lille radarsignatur, men flyet er også gjort svært at se i det infrarøde (IR) bånd. Vidste du at F-35 får kølet den del af kroppen som bliver opvarmet af friktionen fra luften (vinge forkanter mm.) ved at cirkulere brændstof rundt på indersiden af førnævnte komponenter? Ingen af de andre fly har taget dette skridt til trods for at de er fyldte med IR sensorer.

F-35 bliver ofte nævnt i medierne med ord som for dyr, bagud i tidsplanen, for kompliceret etc., men man skal huske på at man altid vil støde ind i problemer når man prøver at flytte grænsen for hvad der er teknisk muligt. Da F-16 konceptet kom frem midt i 70'erne var det i samme situation som F35 befinder sig i nu. Problemerne blev løst hen af vejen og jeg vil påstå at F-16 til denne dag er et af de mest vellykkede kampfly nogensinde. F-16 er ligesom en VW Golf, den som alle de andre i Golf og kampfly klassen prøver at sammenligne sig med.

Nu skal jeg også huske at skrive at F-35 kun bliver det bedste multi role kampfly nogensinde hvis ellers Lockheed kan holde hvad de lover. Her tænker jeg ikke på flyets pris, men på flyets evner i et taktisk scenarie. Jeg ved godt at pris er en vigtig faktor, og specielt når vi taler fly, hvor astronomiske beløb hurtigt bliver endnu større, men min prioritering er udelukkende baseret på hvilket fly jeg tror bliver bedst. Desuden skal jeg kun flyve det og ikke betale hele regningen selv:-) Desuden har Lockheed leveret varen (selv om det hed noget andet da vi købte F-16) en gang før, så hvorfor ikke lade tvivlen komme dem til gode....

Hvis vi af en eller anden grund ikke får F-35 (politik, pris, projektet helt stopper mm.), så er en F-16 med alt hvad den kan trække af femte generations "gadgets" det næstbedste vi kan få.
F-16 passer ind i vores Flyvevåben, vi kender typen, har værksteder og hangarer der passer til flyet mm. Det vil "kun" kræve en mindre omskoling af piloter og teknikkere før de er bekendte med de nye dimser på flyet. Børnesygdomme kan jeg ikke forrestille mig der er så mange af, på så gennemprøvet en maskine. Prøv lige at spørge brugere af Typoon hvordan det går med børnesygdommene på deres fly, og du vil se dem slå blikket ned i gulvet....

F-18E/F, tja jeg kender ikke meget til den andet end at den også er amerikansk, er blevet gennemprøvet i en del år og er/vil blive bygget i et anseeligt større antal end fly som Gripen NG. Kvantitet har meget at sige når man kigger på driftsprisen over tid. Ja ja, jeg ved at jeg ikke tænker på penge, men alligevel. F-18 er et "off the shelf" fly, og det tror jeg er en ting vi som et lille land ikke må glemme. Køb det de andre også køber, så sidder vi ikke alene med lorten bagefter.

Af ulemper kan jeg dog også se en del. Flyet er stort, har to motorer og er bygget til det amerikanske søværn. Det sidste betyder at det er bygget til at løse søværnets opgaver og ikke flyvevåbnets hvilket ikke er helt optimalt.

Rafale, tja, hvis jeg skulle vælge et fly på udseendet alene, så vandt dette fly. Franskmændene indså hurtigt at Eurofighter projektet var dødfødt og de trak sig ret hurigt ud af dette projekt for at koncentrere sig helt om deres egne behov. Det er mit indtryk at de har skabt et meget vellykket fly hvor alle systemerne er velintegreret og hvor piloten har et godt overblik over den taktiske situation. Desværre mener Franskmændene ikke at Danmark er seriøse nok, og de har derfor ikke tilbudt os deres fly. Noget helt andet er det der med at den er fransk. Jeg har engang haft en fransk bil! Aldrig, aldrig mere....
Men når man ellers hører hvad brugere af franskbyggede kampfly har at sige om dem rundt omkring i verden, så plejer de at få rosende ord med på vejen. Spørg blot Israelerne hvad de gamle Mirage III fly gjorde for dem i 6 dags krigen og i tiden derefter. De var så glade for franske fly at de måtte stjæle tegningerne til MIrage III afløseren da Franskmændene pludselig ikke ville sælge den. Vuptii, et par Mossad agenter, en tegning, en amerikansk J79 motor og F-21 Kfir flyet var født. Gad vide om en amerikansk motor havde hjulpet på min franske bil...... Hmmm lad mig tænke..... Nej!!!

Typoon, det er mit indtryk at de resternede lande i dette projekt var så længe om at blive enige, at flyet simpelt hen kom 10 år for sent på markedet. Prototypen fløj første gang i 86 så vidt jeg husker, og der gik næsten 20 år inden den blev delvis operativ. Briterne har lugtet lunten, og de har afbestilt en stor del af de fly de oprindeligt havde sagt ja til. Disse fly går så til Saudi Arabien i stedet.
Udover at flyet er imponerende til at lave airshow display, og at det har lidt flere glas instrumenter i cockpittet end vores gamle F-16 fly, så tror jeg ikke rigtig det kan løse opgaver som vores gamle fly ikke kan. Ikke på det stadie som flyet er på nu. I fremtiden, måske.

Gripen NG, her må jeg igen påpege at hvis vi får dette fly, så bliver vi en del af en meget lille gruppe af lande der har valgt denne løsning. Det eneste jeg kan se flyet har som er bedre end vores nuværende F-16 er AESA radaren. På alle andre punkter vil en 30 år gammel F-16 MLU klare sig lige så godt. Jeg ved ikke rigtigt hvad jeg skal sige. Jeg tror ikke på den, selv om den har en del tilhængere her på forum'et. Jeg ved ikke om det er grundet den lave pris som SAAB lover eller om det er på grund af at den ikke er amerikansk. Skal vi bare have et kampfly for at kunne sige at vi har et kampfly, så kan vi selvfølgeligt gøre ligesom alpelandet og købe det billigste.

Som du sikkert kan læse, så ser jeg kun 2 fly som vi reelt kan bruge til noget. F-35 og F-16. Får vi en af de andre vil vi efter min bedste overbevisning ramme ind i problemer af den ene eller anden slags.

Men igen, det er bare min personlige mening.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten