Kraftværker: Vi fyrer mest med affaldstræ

På i hvert fald de Københavnske containerpladser er det ulovligt at genanvende træ der smides i træcontaineren.

Træ der ofte er af meget høj kvalitet, da det kommer fra nedrivning/ombygning af gamle ejendomme, hvor byggematerialerne ikke er produceret efter moderne principper.

For at sikre at træet ikke genbruges, men ryger lige i ovnen kompaktes containeren med et gigantisk tromle, der kvaser alle brædder, lægter plader osv. Så kan det effektivt køres til forbrændningsanlægget om man har sikret at der er maksimalt brænde....

På i hvert fald de Københavnske containerpladser er det ulovligt at genanvende træ der smides i træcontaineren.

Træ der ofte er af meget høj kvalitet, da det kommer fra nedrivning/ombygning af gamle ejendomme, hvor byggematerialerne ikke er produceret efter moderne principper.

For at sikre at træet ikke genbruges, men ryger lige i ovnen kompaktes containeren med et gigantisk tromle, der kvaser alle brædder, lægter plader osv. Så kan det effektivt køres til forbrændningsanlægget om man har sikret at der er maksimalt brænde....

Ved ikke hvorfor ovenstående er dubleret eller hvorfor man ikke kan slette den

Når DONG købte træ til Køge biopillefabrik og Køge kraftværk blev store mængder af det leveret som hele stammer der blev hugget til flis på anlægget. Et projekt som ForestBTL - der planlægger 2 stk 50 tons pr time biomasse forgassere i Finland - arbejder også med en væsentlig del af det træ de skal have er hele stammer. Det kunne være interesant at få lidt mere detaljerede informationer om hvor sikker vi er på at størteparten vitterlig er affaldstræ? Men under alle omstændigheder med går der ca halvdelen af energiindholdet i træet til at frfemstille piller af vådt træ.

For et par år siden påstod Dong også at arbejdsforholdene i de kulminer de købte fra var helt up to date og kontrollerede. Det var de så ikke!

Et link tak Svend :-)

Træ er nok noget af det, har får sværest ved at opfylde bæredygtighedskriterierne, og endnu sværere ved at få prædikatet CO2-neutral.

Det er da fint, at DONG kun anvender træpiller fra affladstræ, men det kunne jo også have været brugt til spånplader eller lignende. Der er også prisværdigt, at DONG kun køber affaldstræ fra veldrevne skove, men det bliver afbrænding af træet ikke CO2-neutral af. Der går mindst 40 år, fra træet bliver brændt til de nyplantede træer har op taget CO2'en igen.

DONG glemmer at fortælle, at ved skiftet fra kul til træpiller, så forsvinder afbrændingen af halm. De glemmer også, at der er en tilbagebetalingstid få CO2-udledningen på ca. 40 år.

@Boe

Ja de pædagogiske evner blive absolut sat på prøve ! Man skulle tro at der var nogen som absolut intet ved om dansk skovdrift. Det kan man måske forstå, hvis de aldrig havde været uden for Kgs. Nytorv, men du bor da tæt på skovarealer. Men andre har forsøgt at forbedre folks forståelse af hvordan skove i Danmark og de fleste ad de lande hvor det kunne komme på tale at få biomasse fra, driver skove. http://www.reo.s-11.dk/data/archive/files/... Det er et faktum at Danmarks skovareal er hastigt voksende med 3000 ha om året siden 1989. http://www.skovforeningen.dk/site/fakta_om... Så konklusionen er klar: Biomasse fra danske skove er CO2 neutral, ja faktisk er der i de senere år sket en opsamling af CO2 pga den øgede skovvækst.

Men under alle omstændigheder med går der ca halvdelen af energiindholdet i træet til at frfemstille piller af vådt træ

Kære Thomas.

Du lyder meget skråsikker på den oplysning.

Har du et link til noget der dokumenterer det. ?

Ifølge Danmarks Statistik var importen af træ til "brænde og andet" i 2008 1.065.481 ton. Til sammenligning var tallet i 1993 134.962 ton. 1.065.481 ton træ svarer vel til at rydde 2-4000 hektar dansk skov afhængig af hvordan skoven er beplantet.

Eller.

1.065.481 ton træ der ryger gennem en skorsten udleder 1.953.381 ton CO2. Dansk skov binder 10-15 ton CO2 per hektar per år så importen balancerer med ca. 130.000-200.000 hektar skov med tilvækst i Danmark. D.v.s. at ca. 1/3 af det danske skovareals CO2 kapacitet går til at binde CO2 fra importeret træ til brænde.

For en god ordens skyld var exporten af træ til "brænde og andet" 106.275 ton i 2008.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

“1.065.481 ton træ der ryger gennem en skorsten udleder 1.953.381 ton CO2. Dansk skov binder 10-15 ton CO2 per hektar per år så importen balancerer med ca. 130.000-200.000 hektar skov med tilvækst i Danmark. D.v.s. at ca. 1/3 af det danske skovareals CO2 kapacitet går til at binde CO2 fra importeret træ til brænde.”

Eller.

1.065.481 ton træ har samme brændværdi som 355.160 ton naturgas. 355.160 ton naturgas udleder 1.136.513 ton CO2. Dansk skov binder 10-15 ton CO2 per hektar per år så udledningen fra naturgas balancerer 76.000-114.000 hektar skov med tilvækst i Danmark. D.v.s. at ca. 1/6 af det danske skovareal CO2 kapacitet går til at binde CO2 fra sammen mængde brændværdi af naturgas.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

Flemming

Hvis du skal fremstille piller skal du have træ med ca 10 % fugt - og frisk træ har ca 45-50 % fugt - så du skal fordampe ca 1 kg vand pr kg (tør) pille med et energi indhold på 16 MJ - det koster ca 2,5 MJ teoretisk - og med en virkningsgrad i tørre processen i en halv dårlig russisk tørrer på 50-60 % - så er der forsvundet ca 4 MJ. Og træet hakkes (vådt) og presses til piller - det koster ca 800-1000 KJ el/kg og med en virkningsgrad på 33 % på et russisk kraftværk er forsvundet ca 2,5-3 MJ . Så skal pillen fragtes til Danmark og hakkes i stykker igen og det antager jeg løseligt er 1 MJ.

Så alt i alt bruges der ca 8 MJ til at levere 16 MJ træ til en kedel når der bruges importerede træpiller.

Om træet så er dyrket bæredygtigt ... tja det er jeg ikke dygtigt nok til at vurdere - men jeg syntes godt man kunne lade være med at ødsle energien bort når man nu alligevel gør det.

http://politiken.dk/oekonomi/ECE1152073/do...

Det var vist omkring 2010 til 11. Søgte efter Dong og kulminer

Du lyder meget skråsikker på den oplysning.

HVis en M^3 træ indeholder 500 Kg vand som herefter kræver 540 Kcal/kg og 100 Kcal/kg for at opvarme til kogepunktet og efterfølgende at fordampes er det 320.000 Kcal.

Brændværdi i flis er omkring 2000 Kcal/kg. se http://www.reka.com/Dansk%20hj.side/mit_we...

Tørstofindholdet for gran er 370 kg/M^3 se http://www.skov-info.dk/haefte/18/kap07.htm

Ergo forbruges 160 kg træ.

Ifølge Danmarks Statistik var importen af træ til "brænde og andet" i 2008 1.065.481 ton. Til sammenligning var tallet i 1993 134.962 ton. 1.065.481 ton træ svarer vel til at rydde 2-4000 hektar dansk skov afhængig af hvordan skoven er beplantet.

Se http://curis.ku.dk/ws/files/32437121/SkovP... se side 11. Der er i gennemsnit 195 M^3/ha i de danske skove som ca er 100 ton ren træ pr. ha. Og derned over 10.000 ha skov.

De kilder du bruger der lidt for populære - og du mangler tørstofindholdet i din beregning, og rumvægt afhænger meget af den metoder der er brugt til at neddele træet. Brændværdi for træ tørstof er ca 19 MJ/kg - kig her for lidt mere "teknikske værdier" - http://www.skov-info.dk/haefte/18/kap07.htm Dvs at når du har træ med 50 % TS er brændværdien 19/2 - 0,5 x2,4 (fordampningsvarmen + den energi der går til at opvarme det til 80 grader- for vand ved ca 80 grader) = 9,5-1,2 =8,3 MJ/kg Hvis du har 370 kg tørt træ skal du fordampe 370 kg vand = 370*2,4 = 888 MJ = 47 kg tørt træ. Dertil skal du så ligeg tørre virkningsraden pog den virkningsgrad energi tilføres tørreren. En dampfyret tromletørrer har nok en virkningsgrda på 60-70 % - der blæses jo en masse varm luft ud ved 80 grader og kedlen 0,75-0,85 i virkninsgrad = 50-60% Så realisk med går der ca 100 kg tørt tr til at tørre 370 kg vådt træ ¨ 25 % af energien i træet.

Så realisk med går der ca 100 kg tørt tr til at tørre 370 kg vådt træ ¨ 25 % af energien i træet.

Thomas.

Så er der jo også et stykke ved til 50%.

Nu ved jeg jo ikke om tørrerierne har hørt om varmegenvinding, altså genvinding af en del af de 80 grader fugtige luft til luftindtaget.

Men hvis de har, så skal det jo også trækkes fra I regnestykket.

Endeligt er træ med 50% vand af totalt indholdet jo usædvanligt vådt og optræder normalt kun I det der kaldes skovflis, altså frisk træ - og ikke I træstammer som ofte er det der laves træpiller af.

Hvis sammenligningen skal kompleteres, så får kraftværkerne et tørt brændsel, hvor der ikke skal bruges energy på at udtørre brændslet ved forbrændingen, hvorfor det hovedsageligt er et spørgsmål HVOR træet udtørres. På et separate anlæg - tørreri eller på kraftværket.

Og som med vindmøllerne, hvor meget dyrere bliver den såkaldte grønne energi så, i forhold til den konventionelle, eller atomkraft ? Er der nogen som set på energi forbruget til omdanne træet til piller, og slæbe det rundt ? De tal bliver fejet ind under gulvtæppet, og el forbrugerne betaler. (igen) Er den nye afgift på træ iberegnet ?

Flemming Jeg er helt enig i at der er en del forudsætninger der kan trække fra og lægge til. Men - hvad vil du lige bruge 40-50 graders varme til ude i en skov? - Hvis du skal genvinde med mening skal det være en tryksat tørrer lige som den DONG byggede i Køge - men det er svært at føde ind og ud af - skal jeg hilse og sige!! Med hensyn til fugt procenten kan du se de tal Niels fandt herover var med mere fugt end 50 % (500 kg vand - 370 kg TS) - normal leveringsfugt ligger på ca 40-50 % i årsgennemsnit. De sidste 25 % er mekanisk energi til hakning-pilletering-køling osv osv samt transport. Det har en virkningsgrad på ca 30 % fra kul til mekanisk energi - så du har i runde tal 12-1300 KJ pr kg træ til det hele - hvis du skal holde dig under 50 %. En 300 KW pille presse i Køge producerer 2,5-3,5 tons træpiller pr time - en 630 KW hammermølle Hakker ca 5 tons TS pr time ~ så i runde tal medgår her 200-250 KWh pr tons piller ~ så i runde tal medgår her alene 700-900 KJ/tons til det alene. Så mangler du: - Fældning og transport af stammer til pillefabrik - Flishugning - Mekanisk energiforbrug til tørreren - Diverse transport energi på værket - Transport til Danmark - Hakning på værket i Danmark Så i praksis er 50 % CO2 tab nok i den optimistiske ende - hvis du antager at det er kulstrøm pille fabrikken bruger !!

Henning Ja i praksis bliver de tal skjult i bæredygtigheds definitioner på importeret biomasse. Sidst jeg forsøgte at checke op gav jeg op - det jeg fik ud af det var skråsikre udmeldinger lige som dem fra DONG og DI i artiklen her Men i runde tal koster træpiller 70-90 kr/GJ på verdens markedet (og prisen er stigende pga stigende efterspørgsel )og 80-100 kr/GJ (incl extra omkostninger på værket) og kul ca 20 kr/GJ Hvis man har et kulkraftværk på 500 MWel med en virkninggrad på 40 % bruger det 1,25 GJbrændsel/sekund. Hvis man erstatter kullet med træpiller købt på verdensmarkedet er mere udgiften = 1,25(80-20)= 75 kr/sekund Med en driftstid på 7500 timer om året = 75003600= 27.000.000 sekunder giver det en mereudgift på 2.025.000.000 kr = 2 mia kr!! - om året - i hele Værkets levetid. I runde tal giver det Danmark en extra udgift på 10 mia kr om året - hvor ca 2/3 går til import, hvis DONG skal gennemføre deres 85/15 plan med importerede træpiller. 10 mia kr er ca 2 % af de samlede personskatter i Danmark. Så i runde tal svarer det til at vores indkomst skat hæves med 2 %. Hvis man så kun får halvdelen af den CO2 reduktion man kunne have fået fordi man vælger samfyring nmed importerede piller frem for halm eller træ direkte var det måske værd at tænke sig om og vurdere om det er en fornuftig løsning . Hvis man nu gjorde det samme med halm, affald (der er sammenlagt 200 PJ i Danmark) og træ ville vi spare de 10 Mia kr til indkøb af piller og vi ville være tvunget til at udvikle teknologi der kunne også kunne exporteres - og være helt fri af indviklede diskusionen af om det er bæredygtigt at samfyre biomasse og affald på kraftværker fordi halm og affald produceres alligevel af andre årsager end energi. Jeg påstår ikke det er let og der eksisterer kommercielle standard løsninger - men alternativet er at sende 5-6-7 mia kr om året de næste 20 år til de russiske skovejere. 5 mia kr om året skaber ca 10-15.000 jobs om året i affalds og biomasse sektoren i Danmark.

Biomasse fra danske skove er CO2 neutral, ja faktisk er der i de senere år sket en opsamling af CO2 pga den øgede skovvækst.

JA de danske skove er vokset! Men i 2010 brugte Studstrup 1 Mio ton kul som skal erstattes af 2 mio ton træ.

HVis der antages 100 ton/ha i de danske skove, skal der fældes 20.000 Ha årligt. Efter 2 år bliver transporten lidt lang.

Så i praksis er 50 % CO2 tab nok i den optimistiske ende - hvis du antager at det er kulstrøm pille fabrikken bruger !!

Og hvis jeg er russisk skov-ejer og prisen på træpiller snart er 100 kr/Gj og kul koster 20 kr/gj. Hvad mon så det træ bliver tørret med.

Niels - det kommer nok an på hvem du spørger :-) - men et godt bud er olie eller gas - men hvis du spørger DONG siger de at det tørres med spildtræ. Det jeg har set ude i den store verden er gas eller oliefyrede tromle tørrere. Det er derfor det er helt forrykt at bruge importerede piller!!

Biomasse fra danske skove er CO2 neutral, ja faktisk er der i de senere år sket en opsamling af CO2 pga den øgede skovvækst.

JA men det er jo en dråbe i havet se http://www.naturstyrelsen.dk/pv_obj_cache/...

Citat: Verdens skove dækker 31 % af klodens landareal. Der ryddes ca. 13 mio. ha skov årligt, overvejende i troperne. Tilplantning og tilgroning udgør knap 8 mio. hektar. Nettotabet er derfor ca. 5 mio. hektar – lidt mere end Danmarks areal.

Citat: Verdens skove dækker 31 % af klodens landareal. Der ryddes ca. 13 mio. ha skov årligt, overvejende i troperne. Tilplantning og tilgroning udgør knap 8 mio. hektar. Nettotabet er derfor ca. 5 mio. hektar – lidt mere end Danmarks areal.

Og da skovarealt i danmark dækker 13 % af danmarks areal, så er det altså 8 gange den danske skov som forsvinder på verdensplan årligt.

Og det skal 10 mio ton træ årligt i de danske kraftværker, jo nok hjælpe på . Men selvfølge den danske skov vokser jo med 3000 Ha årligt!

Hvis der skal udfases 40 twh kul som erstattes med 10 mio ton træ i de danske værker, så svarer det til at nedlægge 100.000 Ha skov årligt.

Ja - Niels det må være en realistisk vurdering du der opstiller. Det er da imponerende at en plan - der potentielt vælter så meget skov - kan fremlægges som en fremsynet og visionær vision for omstlling Danmark til et fossil frit samfund!

Thomas.

Jeg efterlyste links til litteratur, der kunne bekræfte din påstand om 50%.

Men det har du foreløbigt ikke fremkommet med. Har selv surfet lidt efter litteratur og du har ret,d er er ikke overvældende meget brugbart.

Fandt dog et eksempel, hvor der er implementeret varmegenvinding af varme til processen. Se side 48. https://aaltodoc.aalto.fi/bitstream/handle... De viste Heaters får ofte sin varme fra en kedel. Forbrændingsluften til brænderen kan også aftage forvarmet luft fra processen.

Når alt det er sagt, så er jeg da grundlæggende enig I at vi ikke kan basere os på biomasse I det omfang, som vi er på vej til.

Biomasse til varmeproduktion, uden samtidig elproduktion skal vi først og fremmest begrænse, derefter skal vi sikre en høj elvirkningsgrad på de kraftvarmeværker, som anvender biomasse.

Begge dele peger på at reducere biomasseforbrug på biomasse-varmeværker og de mindre biomasse-kraftvarmeværker, hvilket også er muligt såvel teknisk som økonomisk.

Ja - Niels det må være en realistisk vurdering du der opstiller. Det er da imponerende at en plan - der potentielt vælter så meget skov - kan fremlægges som en fremsynet og visionær vision for omstlling Danmark til et fossil frit samfund!

Nej Niels' vurdering er ikke realistisk. (Hvad hans vurderinger forøvrigt sjældent er) Der er tidligere lavet studier som angiver et behov på 60 PJ svarende til 3000-4000 ton tørt træ om året. https://www.lf.dk/~/media/lf/Aktuelt/Nyhed... Samtidig er der peget på et uudnyttet potentiale fra landbruget på 123 PJ og fra skovbruget på 38 PJ.

..at EU - ikke mindst Danmark - er hovedskurken, når det drejer sig om rydning af skov i troperne og andre steder. EU er meget værre end både USA og Japan. Gad vide, om det osse har noget at gøre med emnet i denne diskussion?

..at EU - ikke mindst Danmark - er hovedskurken, når det drejer sig om rydning af skov i troperne og andre steder. EU er meget værre end både USA og Japan. Gad vide, om det osse har noget at gøre med emnet i denne diskussion?

Jeg mener ikke det har noget med emnet i denne tråd at gøre med mindre du underbygger din påstand med dokumentation/link.

Ja - Niels det må være en realistisk vurdering du der opstiller. Det er da imponerende at en plan - der potentielt vælter så meget skov - kan fremlægges som en fremsynet og visionær vision for omstlling Danmark til et fossil frit samfund!

Jeg må sige jeg er målløs! Over de sidste 30 år har samfundet gjort alt for at genbruge papir og indsamle papir for at minimere brugen af træ for ikke at belaste skove.

NU minimum 10-dobler man lige brugen af træmasse i forhold til træmængden til papir og sælger det tilmed som et grønt og bæredygtigt tiltag...

Nej Niels' vurdering er ikke realistisk. (Hvad hans vurderinger forøvrigt sjældent er) Der er tidligere lavet studier som angiver et behov på 60 PJ svarende til 3000-4000 ton tørt træ om året. https://www.lf.dk/~/media/lf/Aktuelt/Nyhed... Samtidig er der peget på et uudnyttet potentiale fra landbruget på 123 PJ og fra skovbruget på 38 PJ.

Som sædvanlig lever du i en drømmeverden hr. Rasmusen..

Det samlede danske potientale for biomasse er 165 Gj pr år se http://www.ens.dk/undergrund-forsyning/ved... her kan minimum 60 % afskrives til at bruge i kraftværkerne som erstatning for kul. Og herunder lægger fjernvarmeværker og danske pillefyr beslag på en betydelig del af denne del som kraftværkerne kunne bruge.

Må jeg lige minde om at forbruget af kul i 2010 i de centrale kraftværker var 46 Twh eller 165 Gj.

Tjah overskriften passer nu helt godt på Niels fortolkning af sit eget link.

Prøv at se efter igen om ikke der står PJ I skemaet og ikke GJ, som du anfører:?

Jeg efterlyste links til litteratur, der kunne bekræfte din påstand om 50%.

Men det har du foreløbigt ikke fremkommet med. Har selv surfet lidt efter litteratur og du har ret,d er er ikke overvældende meget brugbart.

Fandt dog et eksempel, hvor der er implementeret varmegenvinding af varme til processen. Se side 48. https://aaltodoc.aalto.fi/bitstream/handle... De viste Heaters får ofte sin varme fra en kedel. Forbrændingsluften til brænderen kan også aftage forvarmet luft fra processen.

Når alt det er sagt, så er jeg da grundlæggende enig I at vi ikke kan basere os på biomasse I det omfang, som vi er på vej til.

Biomasse til varmeproduktion, uden samtidig elproduktion skal vi først og fremmest begrænse, derefter skal vi sikre en høj elvirkningsgrad på de kraftvarmeværker, som anvender biomasse.

Begge dele peger på at reducere biomasseforbrug på biomasse-varmeværker og de mindre biomasse-kraftvarmeværker, hvilket også er muligt såvel teknisk som økonomisk.

Flemming

Der er to metoder til bortkogning af vand fra træ, og det er den tryksatte tørrerikabine, og tørreriprincip med opvarmet luftmasse som gennemblæses træet, og dampen bindes i luften, når denne fordamper fra træet.

Tryksat kabine med ren damp se http://xqw.dk/work/fg51/hj/flis-filer/imag... træet lægger typisk på et transportbånd eller i en roterende tromle, og den varme damp som opvarmes af en varmeveksler ventilers gennem træet. Vandet fra træet koger med energien fra den varme damp og overskudsdampen udtages og kondenseres til f.eks. fjernvarme. Fra dampen som kondenserer ved 100 c', kan der bruges lidt energi til at forvarme det kolde træ som skal i anlægget. Men da træet som har gennemløbet tørreriet er 100 c' når det tages ud, så er genvindingen af energi i praksis negativ.

I en trykløs tørrerikabine ventileres forvarmet luft gennem træet. Luft som er måske 300 c' sendes gennem træet og dampen bindes i luften som kondensatenergi.

Luftens evne til at holde vanddamp se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Når de varme luftmasser ventileres gennem træet, og køles ved at koge vand fra træet. Nu bindens dampen i luften. Hvis f.eks. der kommer 60 c' varm luft ud af tørreriet, så indeholder denne luft 152 g damp pr. kg luft. Hvis der er 20 c' varm luft som skal ind i tørreriet, så er den eneste mulighed for varmegenvinding det er at opvarme luften til 55 c' via en varmeveksler. Og det eneste der sker det er at luften afgiver sin kondesatenergi og køles et par grader herved og luften som skal ind i tørreriet, som har en lav varmefylde, den bliver relativ hurtig varme af kondensatenergi fra dampen i den mættede luft, som har en enorm varmeevne i faseovergangen damp/vand.

Og da træet er varmere når det kommer ud, end da det kom ind i tørreriet, er varmegenvindingen i praksis minimal eller negativ.

Vandet fra træet koger med energien fra den varme damp og overskudsdampen udtages og kondenseres til f.eks. fjernvarme. Fra dampen som kondenserer ved 100 c', kan der bruges lidt energi til at forvarme det kolde træ som skal i anlægget. Men da træet som har gennemløbet tørreriet er 100 c' når det tages ud, så er genvindingen af energi i praksis negativ.

Niels.

Mon ikke det hænger sådant sammen at det eneste energitab, der fremkommer er varmen I det 100 grader varme træ, der forlader processen.?

Uden forvamning af træet, skal der tilføres mere damp til tørreriet, ligesom undladelse af genvinding til fjernvarme eller andet ville betyder større energiforbrug der.

Hvordan du kan konkludere at varmegenvindingen her skulle blive negativ er ikke helt klar.

Har du oplysninger om hvad nettoenergiforbruget er I forhold til kapaciteten er I et sådant tørreri. ?

Mon ikke det hænger sådant sammen at det eneste energitab, der fremkommer er varmen I det 100 grader varme træ, der forlader processen.?

Træ har en varmefylde på lidt over det halve af vand.

1 ton træ, der kan nedkøles fra 80 til 20 grader, vil kunne afgive 40 - 45 kWh varme, svarende til lidt under 1% af de over 4.500 kWh som den samme ton træ frigiver ved forbrænding.

Thomas@

Rystende tal du der fremdrager. Håber de problemstillinger du opstiller og analyserer giver anledning til først meget omhyggelige analyser for at verificere og forhåbentligt derefter også politisk beslutsomhed.

Halm og affald samt øvrig dansk biomasse er desuden attraktivt, fordi landbrug og skovbrug er erhverv under pres som i høj grad kunne bruge en afsætningskanal.

Mon ikke det hænger sådant sammen at det eneste energitab, der fremkommer er varmen I det 100 grader varme træ, der forlader processen.?

Uden forvamning af træet, skal der tilføres mere damp til tørreriet, ligesom undladelse af genvinding til fjernvarme eller andet ville betyder større energiforbrug der.

Hvordan du kan konkludere at varmegenvindingen her skulle blive negativ er ikke helt klar.

Har du oplysninger om hvad nettoenergiforbruget er I forhold til kapaciteten er I et sådant tørreri. ?

NU er det jo et spørgsmål om ord!

Hvis man som udgangspunkt siger at energien til at opvarme træet til procestemperaturen og efterfølgende koge vandet af træet hvis det er 'situation 100'. Så vil man kunne genvinde noget energien i det varme træ som tages ud og herunder af kondensatet og damp (100 c') som koges af træet. Eller for luftprocessen: de varme luftmasser som tages ud af tørreriet og herunder opvarmer træet, så kan man måske genvinde energi så man når en 'situation 95' fordi man genvinder energi.

Men hvis man siger at selve kogningen er situation 100, så tabes energi fordi der skal bruges energi på at opvarme træmassen selv om der genvindes energi.

Et gammelt projekt fra Randers kraftværk se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Her udtages 14 og 51 Tj damp fra kraftværket som driver tørreriprocessen. Men kun de 51 Tj genvindes til fjernvarme. Og herunder falder el-virkningen på kraftværket fra 26 til 18 % når dampen udtages før turbine.

Jeg kan ikke huske hvor meget træ der blev sendt gennem anlægget.

Som sædvanlig lever du i en drømmeverden hr. Rasmusen..

Det samlede danske potientale for biomasse er 165 Gj pr år se http://www.ens.dk/undergrund-forsyning/ved... her kan minimum 60 % afskrives til at bruge i kraftværkerne som erstatning for kul. Og herunder lægger fjernvarmeværker og danske pillefyr beslag på en betydelig del af denne del som kraftværkerne kunne bruge.

Må jeg lige minde om at forbruget af kul i 2010 i de centrale kraftværker var 46 Twh eller 165 Gj.

@Niels Hansen Der er nu ikke langt fra de 165 PJ (?) til de 123 + 38 PJ og kul kan og vil jo absolut også blive substitueret med andet end biomasse (f.eks. Solvarme) Sammenholdt med en reduktion af opvarmningsbehovet på 1-2 % pr år er det absolut realistisk. Så fortsæt du bare med dine drømmerier, mens vi andre arbejder i den virkelige verden.

Flemming og Niels - I har hørt for meget efter i termodynamik lektionernen:-) Der masser af små praktiske detaljer i biomasse tørring der forstyrrer billedet - den slags detaljer fik DONG til at give op med Køge Biopille fabrik - selv om der blev investeret 300-400 mio kr og principperne var helt i orden. For Damptørring bliver tørreren meget stor hvis ikke den tryksættes og biomassen neddeles først. Tryksætning giver masser af udfordringer og neddeling af våd biomasse koster meget energi. For lufttørring er det ikke særligt smart at komme over 160-180 grader idet afgangsluftens indhold af organiske stopper - "terpener" så bliver så højt at miljømyndighedene "øffer" - ihvertfald her i Danmark. Og afkast luften skal filtreres- ved dugpunktet - så der er ideligt bøvl med våde (og frysende) filtre - hvis ikke man bruger en masse energi på at holde dem varm.

Med hensyn til kilder så kan jeg sige med 99 % sikkerhed at det er ikke så let at finde - ellers havde Energi E2 vel også fundet dem og undgået noget af bøvlet i Køge.

Med hensyn til kilder så kan jeg sige med 99 % sikkerhed at det er ikke så let at finde - ellers havde Energi E2 vel også fundet dem og undgået noget af bøvlet i Køge.

Det er ellers endda meget let det har virket i minimum 30 år ved Novopan på Djursland, hvor man koger med ren damp i tørreriet, under tryk...

Jakob Jeg tror du tager fejl i at kul kan substitueres ret meget med sol og vind i vores levetid. Problemstillingen er jo at vi skal have noget der kan levere samfundets behov for el nå det er overskyet og vindstille. Og her er der ikke ret mange andre bud en kul, biomasse og akraft. Man kan i nogen grad bruge kul - feks fra biomasse - som lagermedie for brint - feks fra vind. Det kan gøres ved at fremstille kulbrinter af biomasse med Biomas to Liquid teknologier og tilsætte brint. Hvis jeg skulle give en vurdering af de tal Niels har fremlagt er de bestemt ikke drømmerier men snarere for små fordi vi må forvenmte lidt større tab for de mere komplicerede teknologier.

Så fortsæt du bare med dine drømmerier, mens vi andre arbejder i den virkelige verden.

Ja Ja! I den virkelige verden lægger fjernvarmeværker og industrier beslag på mere og mere biomasse, og vil gøre det fremadrettet..

Se http://www.ens.dk/undergrund-forsyning/ved...

Der bruges i dag 87 Pj biomasser og det mulige er 165 Pj fra danske kilder.

Niels - jeg besøgte Novopan for 2 uger siden og de fortæller gerne. Det er en 3 tons pr time damp opvarmet luft tørrer der kører ved 11 bar - de blæser så meget luft i gennem af temperaturen holdes lav på træsiden. Virkningraden er håbløst lav men de har masser af affaldstræ de ikke kan komme af med. Det har lige bygget et kæmpe luftrensetårn til deres tører anlæg Den driftssituation kommer man adrig i på Københavns varme net idet varmen altid har en pris. Så min konklution er at den teknologi ikke er god nok til fremtidens effektive energisystem

Enig :-)

.

jeg besøgte Novopan for 2 uger siden og de fortæller gerne. Det er en 3 tons pr time damp opvarmet luft tørrer der kører ved 11 bar - de blæser så meget luft i gennem af temperaturen holdes lav på træsiden. Virkningraden er håbløst lav men de har masser af affaldstræ de ikke kan komme af med. Det har lige bygget et kæmpe luftrensetårn til deres tører anlæg Den driftssituation kommer man adrig i på Københavns varme net idet varmen altid har en pris. Så min konklution er at den teknologi ikke er god nok til fremtidens effektive energisystem

De sender 250.000 ton gennem anlægget årlig som ses her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Dampen kondenserer inde i en rører mekanisme jeg mener nu det var højere end 11 bar og koger vand af træet ved lidt over 1 bar..

Enig :-)

Jeg var ude hos NOvopan i 2008 og overveje denne opstilling se http://xqw.dk/work/fg51/hj/flis-filer/imag...

En injektor-virkning optager dampen fra tørreriet og øver denne i tryk og genvinder kondensatenergien..

EN mulighed med centrifugal kompressor se http://xqw.dk/work/fg51/hj/flis-filer/imag...

Jeg tror du tager fejl i at kul kan substitueres ret meget med sol og vind i vores levetid

Thomas.

Hvad skulle være problemet I det. ? På naturgasfyrede værker er vi I fuld gang med at implementere solvarme I et omfang fra 15 - 50% af det årlgie varmebehov på nettet. Og det med POSITIV samfundsøkonomi og UDEN tilskud. Resten af behovet vil kunne dækkes af kraftvarme, ved høje elpriser og varmepumper ved lave elpriser. Fuld flex kan det vel kaldes.

Det vil uden problemer kunne overføres til kulfyrede systemer. det skal også bemærkes at solvarme INKL: et sæsonvarmelager, normalt kan levere varme billigere end træpilefyret varmeproduktion.

Og det med POSITIV samfundsøkonomi og UDEN tilskud.

Flemming.

Hvordan i himlens navn kan du få samfundsøkonomi i at erstatte fjernvarme fra kulkraft med sol når det koster ca 4 % ekstra kul at hæve kondenseringstemperaturen i sommerhalvåret fra kondensering i havvand og øge temperaturen til fjernvarme...

Hvordan kan der opnås samfundsøkonomi i sol, kraftvarme, varmepumper og el-patroner, ved et naturgasværk f.eks. Bjerringbro, det vil jeg meget gerne se eksempler på!

Hvordan i himlens navn kan du få samfundsøkonomi i at erstatte fjernvarme fra kulkraft med sol

Det har jeg heller ikke påstået Niels. Det var I forhold til naturgas jeg skrev sådant.

Nå nu kom teksten - der er atmosfæretryk + ganske lidt ved træet - de undgår pyrolyse ved at blæse store mængder luft gennem tørreriet Pga designet - dampopvarmede røremekanismer - er det svært at opskalere så varmetabet er alt for stort. og i praksis er det rigtigt svært at genvinde varme effektivt fra en luft tørrer ved en brugbar temperatur.

Før du forelsker dig i en god gammel velfungerende teknologi så lig lige her.

Vi antager at varme ved 150 grader koster 100 kr/GJ og vi kan sælge varme ved 95 grader for 90 KR/GJ og 40 KR/GJ ved 50 grader og brændslets værdi stiger 50 kr/GJ

Vi vil gerne tørre 100 tons træ i timen fra 50 % TS til 10 % TS så der skal fjernes 100/,5-100/,9 89 tons vand pr time = 24,7 kg/s hvilket teoretisk kræver 24,7*2,4 = 59 MJ/S.

Vi tager 30 Novopan tørerere - der hver har et varmetab på 500 kW - og luft tab og hvadved jeg = 60 % = 99 MJ/S Der kan genvindes 30 % af det tilførte = 33 MJ/S Udgift = 0,099 100 = 9,9 kr/s indtægt kondens = 0,03350 = 1,65 kr/s Indtægt forøget brændværdi = 0,050*50 = 2,5 kr/s Ialt udgift = 5, 75 kr/s = 20000 kr time = 150 mio kr pr år Energiforbrug = 66 MJ/s = 4 kg træ/s = 100.000 tons pr år

Vi tager en nyudviklet damptørrer der kører ved 110 grader og en virkningsgrad på 80 % og kondenserer dampen ved 95 grader Der tilføres 59/,8 = 74 MJ/S og genvinder 95 % = 59,95 = 57 MJ/S Udgift = 0,074100 = 7,4 kr/s Indtægt kondens = 0,05790 = 5,1 kr/s Indtægt forøget brændværdi = 0,05050= 2,5 kr/s I alt indtægt 0,2 kr/s =760 kr i time = 5 mio pr år. Energiproduktion (74-57-50) =33 MJ/s = 2 kg træ pr sekund = 50.000 tons pr år sparet

Spørgsmålet er så kan vi gøre det (løse alle de små udfordringer mm)hvis vi kan spare 150 mio kr om året og 150.000 tons biomasse pr år.

Det har jeg heller ikke påstået Niels. Det var I forhold til naturgas jeg skrev sådant.

Dvs. at det er urealistisk at erstatte fjernvarme fra de centrale værker med sol, ikke!

Naturgasværker! Den måde du regner samfundøkonomi på! Så er det for de lette magawatter se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... som alt andet lige gør det endog meget mere bekostelig at gøre det sidste varmeforbrug fossilfri..

Dvs. at det er urealistisk at erstatte fjernvarme fra de centrale værker med sol, ikke!

Måske, hvis vi til stadighed vil bruge kul.

Nu er dagsordnen jo at udfase kul, derfor er spørgsmålet: TIL HVAD ? Hvis det er biomasse, så er solvarme konkurrencedygtig.

Flemming - Jeg ikke uenig i at man kan meget med sol og varmepumper og god isolering når det handler om opvarmning - og der er allerede mange gode projekter i gang Men hvor skal strømmen komme fra når det er overskyet og vindstille? El lagre der batter noget er extremt kostbare - så hvad har du forestillet dig? Kul? Biomasse? AKraft? Bygge Sweitz om til et vandreservoir til vandkraft? Lave bioetanol og brænde det af? Lukke for strømmen i Kina?

Spørgsmålet er så kan vi gøre det (løse alle de små udfordringer mm)hvis vi kan spare 150 mio kr om året og 150.000 tons biomasse pr år.

JA det kan du, hvis det rene damp der kommer ud af tørrekabine, at denne kan øges i tryk som her se http://xqw.dk/work/fg51/hj/flis-filer/imag... så i stedet for de 59 Mj/s skal der nu ydes måske 5 Mj/s som mekanisk energi til kompressorene...

Nu er dagsordnen jo at udfase kul, derfor er spørgsmålet: TIL HVAD ? Hvis det er biomasse, så er solvarme konkurrencedygtig.

Flemming

FOrventer du termisk el-produktion udfases over de næste 20 - 30 år.

Der mange ting der kan sætte til og gå galt - er der ikke?

Ideen er besnærende - men jeg har stor respekt for beskidt kondensat og belægninger

Kul? Biomasse? AKraft? Bygge Sweitz om til et vandreservoir til vandkraft? Lave bioetanol og brænde det af? Lukke for strømmen i Kina?

HVDC kabler til Norge?

Ja, alle sammen rigtigt dumme forslag. Med undtagelse af den som ikke var på din liste...

Anders Godt du kom med et klogt forslag :-) Hvad kan et HVDC kabel? Wi må forvente at skulle bruge 2-3 GW i 6-10 dage flere gange om året

Der mange ting der kan sætte til og gå galt - er der ikke?

Ideen er besnærende - men jeg har stor respekt for beskidt kondensat og belægninger

Det beskidte kondensat koger rent vand ved et minimalt undertryk. Så det er ren vand som koges!

Da jeg sidste undersøgte det var den maksimale trykstigning f.eks. Siemens ville lave det var 1 Bar. Turbineblade og så 'rode rundt' i damp ved en trykstigning det giver nogle uhyggelige temperaturstigninger i kontakten med metallet på turbinebladet, ind til dampen er blandet op med den øverige dampmasse i kompressions forløbet.

Så jo i praksis er det ikke brugbar.. Endnu!

Kunne træpillerne ikke tørres i vacuum (dvs. uden opvarmning) ?

Anders Godt du kom med et klogt forslag :-) Hvad kan et HVDC kabel? Wi må forvente at skulle bruge 2-3 GW i 6-10 dage flere gange om året

Thomas.

Enig med Anders. Vores el vil være en stadigt stigende andel vindkraft. Med Anholt er vi allerede på 38%. Spændende om den vil blæse bunden ud af elpriserne i den kommende tid, indtil de næste kabler til Norge er klar.

Fremtidens elproduktion vil blive fleksibel, med korte opstarts- og nedlukningspriser og med lagerstabile brændsler. Sådanne anlæg vil primært blive baseret på gas. Naturgas I første omgang, senere afløst af grønne gasser I naturgasnettet. Hvis der forbliver termiske anlæg I drift, vil det blive til den rest affald, som ikke kan udnyttes bedre på anden vis og lagerstabilt biomasse, som halm og træpiller. (Evt. flis der er tilstrækkelgit tørt.)

I perioder, hvor vindkraften ikke kan eksporteres eller evt. sælges til en lav pris, kan den indgå I varmeforsyningen. I første omgang, hvor der vil være få timer med den situation, vil være elkedler. Når der bliver flere om mere sammenhængende drifttimer med lave elpriser, vil varmepumper I større omfang blive interessante.

Kunne træpillerne ikke tørres i vacuum (dvs. uden opvarmning) ?

JO det er aldeles effektiv! Hvis man har en beholder med flis og ren damp som er 110 c'. Og man bare et eller andet sted hvor dampen forefindes køler så kondenserer dampe og trykket falder i beholderen og energien lagret i flis og vandet i flisen afgiver energi ved at koge damp fra flisen.

Og på et tidspunkt opnås 0 c' og så slutter festen! Og hvordan får man så energi ind i flis igen, for der er stadig vand i flisen.

Piller kan kun fremstilles af tørt træ

I perioder, hvor vindkraften ikke kan eksporteres eller evt. sælges til en lav pris, kan den indgå I varmeforsyningen. I første omgang, hvor der vil være få timer med den situation, vil være elkedler. Når der bliver flere om mere sammenhængende drifttimer med lave elpriser, vil varmepumper I større omfang blive interessante.

Hvis der nu er sådan en varmepumpe, som kan virke i sommerhalvåret ved fjernvarmeværket ,som altså kan aftage noget af alt det billige strøm, som ellers ikke er brugbar. Hvordan mon samfundsøkonomien ser ud for denne varmeproduktion i sommerhalvåret i forhold til solvarme, når nu varmepumpen står der alligevel, til at indsættes når det bliver vinter, hvordan mon samfundsøkonomien ser ud i forhold til solvarme. Ska' vi sige strømmen koster 200 kr/Mwh og varmepumpen yder cop 3. Varmepumpe virker direkte ved møllepark så strøm aftages direkte.

Piller kan kun fremstilles af tørt træ

Hvor tørt?

11-13 % lidt afhængig af træsort

Vandindholdet i flis fra friskskovet træ er normalt 50-55 pct. Men typisk skoves træerne i vinterperioden og får så lov at ligge og tørre til sidst på sommeren, hvor de så flises. Vandindholdet kommer ned på omkring 35-40 pct.

http://www.landogliv.dk/Artikler/2008/1/3/...

40% vandindhold granflis har 90 kg vand/rm ud af 230 kg/rm. 35% vandindhold bøgeflis har 115 kg vand/rm ud af 325 kg/rm. http://www.videncenter.dk/Videnblade-dok/V...

med beluftning under tag kan vandindholdet i lagret komme ned på 25-30%. http://www.videncenter.dk/Videnblade-dok/V...

Der er yderligere info her: http://www.videncenter.dk/videnbladedk.htm

De værdier er mere relevante hvis man skal bruge små mængder flis - hvis der skal leveres 100 tons TS pr time kan man jo ikke have en bunke liggende og tørre hen over sommeren eller belufte den under tag

De værdier er mere relevante hvis man skal bruge små mængder flis - hvis der skal leveres 100 tons TS pr time kan man jo ikke have en bunke liggende og tørre hen over sommeren eller belufte den under tag

Træet ligger i stakke, klar til flismaskinen. Det er disse stakke der ligger og tørrer(vejrer) over sommeren. Hvis aftageren skal bruge større mængder, bør denne som minimum have et bufferlager. Det er klart at det fylder mere end kul og stiller krav om overdækning. Leveringen kunne klares på samme måde roekampagnerne bliver planlagt. Men for at flismaskinerne ikke bliver en flaskehals, bør der være krav om lager hos aftageren, på samme måde som der er krav om kapacitet for gylletanke.

Planlager med kapacitet på flere tusinde tons har været benyttet af gødningsfabrikker og fodderstoffen, så et bufferlager på ca. 2-3 måneders forbrug burde være muligt. Men det kan være tvivlsomt om logistik ved forsyningen, ligeledes om det er muligt at bygge på leverancer til storbyerne. Skibstransport er nok den billigste, men kræver mere koordinering fra leverandørerne. Lagring hos leverandørerne vil være spildte penge, da det vil betyde mere håndtering.

Flere tusind tons (våd flis) rækker kun til en lang eftermiddag hvis man bruger 200 tons i timen

200 tons i timen

Når studstrup yder Maks skal der 400 ton ind i timen. OG 2 mio ton om året.

Flere tusind tons (våd flis) rækker kun til en lang eftermiddag hvis man bruger 200 tons i timen

Det der kaldes "våd" flis, er det friskskovet(50% TS) eller vejret 6 mdr. før flisning(65% TS)? Det betyder også noget om det er af løv- eller nåletræ.

Naturligvis menes at lageret skal kunne rumme ca. 500.000 tons eller 1,5 mio kubikmeter. Hvor meget fyldte kullageret ved de kulfyrede værker?

Det er naturligvis et problem at der ikke dispenseres for at etablere biobrændselslager for værker der nu ligger tæt på kysterne. Selvom de havde egne havneanlæg.

I øjeblikket har vi da vist ingen større kraftvarmeværker, der kører på flis. De kører på træpiller, som pulverriseres og blæses ind.

DONG Skærbæk bliver vist den første på flis med 6 x 50 Mw - ved så ikke om det er optaget eller afgivet effekt eller om det er afgivet el effekt. De overvejer at bruge en el. flere af de gamle olietanke til flisen ...

NU taler vi jo netop om hvor meget træ der skal samles og opbevares for at en fabrik i f.eks. rusland kan yde 200 Ton tør træ i timen som omdannes til træpiller. Og træpilleer som man netop er ved at bygge Studstrup om til at kunne forbruge.

Wood Treatment Technology www.wtt.dk har vacuum udstyret til tørring gavntræ. Kunne det opskaleres til flis i megaton klassen ?

Så lige der er opholdstider på 100 -200 timer - prøv at visualisere et anlæg med en kapacitet på 100-400 tons pr time ~ med en vægtfylde på 300 kg/m3. Det er anlæg på mellem 30000 og 300000 m3 - der skal godt findes på noget smart fylde/tømme udstyr.

Der er en del påstande i denne diskussion der "ikke holder vand".

Træ har ca. 35% vandindhold når det processeres. Når der skal fremstilles piller opnås de bedstre resultater ved 6-9% vandindhold. Netto energiforbruget ved fremstilling af træpiller ligger på 4-10% af træets energiindhold inkl. transport til fabrik.

Der er ikke megen mening i at holde et fiktivt worst case eksempel op med en tænkt russik fabrik som tørrer træet med naturgas, når Europa får langt størstedelen af sine træpiller fra Canada og USA. P.t. brænder den Canadiske træindustri ca. 3 mio tons affald af årligt -affald som kunne være brugt til træpiller.

Verdens skovareal vokser -det bliver ikke mindre. Man ødelægger ikke en skov når den dyrkes. I en veldrevet skov (og det er dem der leverer langt det meste af det træ vi bruger) er hugsten i balance med træernes kulstofcyklus. For øjeblikket sker der en stor ophobning af vedmasse i skove i Europa og USA. For Europas vedkommende er skovene ved at nå et mætningspunkt og der vil de kommende årtier ske en naturlig nettoudledning af CO2.

Der er stadig MEGET store problemer med rydning af regnskov, men det har intet at gøre med anvendelsen af træ til træpiller.

Der er stadig STORT behov for at bevare biodiversiteten i vores skove, men det har heller ikke noget at gøre med træpiller.

Værdien af træ til energi er 7-10 gange lavere end værdien af træ til tømmer. Der er derfor ikke noget incitament for nogen skovejere til at ødelægge deres skov ved bare at hugge det hele ned. De hele træer som anvendes til energi er typisk tyndingstræ som før var gået til papirproduktion.

Skovene er de mest bæredygtige og robuste økosystemer vi har. Behandler vi dem ordentligt er det muligt at høste træ til energi og samtidig tage hensyn til skovens stabilitet og økosystem.

Claus - du burde som professor kunne du ikke give mig et par kilde henvisninger på hvor du har dine tal fra? - Jeg er lidt træt af at du kommer med påstande der er så langt fra en praktisk virkelighed - http://universitetsavisen.dk/debat/forsker... - og så ALDRIG nogensinde kommer med verificerbar dokumentation!! Den pille fabrik jeg har besøgt i Canada brugte skam også naturgas til tørring. Det er helt korrekt at der bruges mellem 4 og 10 % af brændværdien til at fremstille piller. 4 % når piller fremstilles af tørret affaldstræ feks fra møbelproduktion og 10 % når pillerne fremstilles af vådt skovtræ der skal hakkes og tørres. Hvis du antager at den strøm er fremstillet af kul med 30 % virkningsgrad forsvinder 33% af CO2 besparelsen ved fremstilling af piller af vådt skovaffald - uanset om det er affald- stammer eller 110 % bæredygtigt dyrket! Hvis ellen fremstilles af Skifergas er det mellem 20 og 25 % af CO2 besparelsen der forsvinder. Derudover kommer energien til tørring ~ det er samme størrelseorden Syntes du det er smart? Med hensyn til træs leveringsfugt vil jeg henvise dig til Jans indlæg herover. Jeg har købt det rensningsanlæg som DONG leverede deres spildevand fra Køge biopillefabrik til og der kan man udregne at leveringsfugten har været 43-47 % på årsgennemsnit. At piller produceres bedst ved 6-9 % kommer bag på mig. Kunne komme med en kilde? Er det feks fra en laboratorie matricepille presse med meget lille kapacitet hvor der ikke sker en opvarmning? På Køge biopillefabrik tilsatte man damp til halmen - og træet lå på 11-14 %. Hvis du kører med så tørt træ i en industriel pille presse vil det med god sikekrhed sætte til i matricerne og bryde i brand - eller også skal presse kanalerne være så korte at opholdstiden og presse trykket blive så lille at kvaliteten bliver dårlig. Man opnår de bedste piler ved en slutfugtighed på 7-8-9 % - men som du selv - korrekt - påpeger bruges der ca 3-4 % af pillernes brændværdi i form af mekanisk arbejde. Den energi (ca 3-4% * 17000 KJ/kg) ca 5-700 KJ ender hovedsageligt som varme i pilerne og fordamper vand. 5-700 KJ fordamper ca 25-30 gram vand og hvis biomassen samtidigt tilføres varm (feks 90 grader) fordampes der yderligere 10-20 gram til afkøling bagefter. Så for at opnå de bedste piller ved 7-9 % vand skal biomassen der tilføres have et vandindhold på 11-14 % fugt. Hvis ikke der er fugt nok til fordampning stiger temperaturen (træ har en varmefylde på ca 1,6 KJ/kg - så 500 KJ kan give en temperatur stigning på 300 grader) og der dannes pyrolyseprodukter og pressen stopper til og/eller der går ild i pressen. Jeg vil gerne bytte med et kursus i teoretisk og praktisk udvidet træforbehanling hvis du offentliggør en troværdig masse og energibalance på 2Gen bioetanol anlægget i Kalundborg

Claus - du burde som professor kunne du ikke give mig et par kilde henvisninger på hvor du har dine tal fra? - Jeg er lidt træt af at du kommer med påstande der er så langt fra en praktisk virkelighed - http://universitetsavisen.dk/debat/forsker... - og så ALDRIG nogensinde kommer med verificerbar dokumentation!! Den pille fabrik jeg har besøgt i Canada brugte skam også naturgas til tørring. Det er helt korrekt at der bruges mellem 4 og 10 % af brændværdien til at fremstille piller. 4 % når piller fremstilles af tørret affaldstræ feks fra møbelproduktion og 10 % når pillerne fremstilles af vådt skovtræ der skal hakkes og tørres. Hvis du antager at den strøm er fremstillet af kul med 30 % virkningsgrad

Thomas.

Jeg efterlyste helt oprindeligt dokumentation for din påstand om at der gik 50% af pillernes energiindhold til fremstilling af samme. Du kunne jo, på lige fod med Claus, finde dokumentationen frem.

Jeg ser jo også af ovenstående at du har brug for et ældgammelt kulfyret kraftværk, før du nærmer dig noget, der er problematisk. Hvordan ville det se ud for eks. I det danske system. ?

Ser frem til dokumentation - også fra dig.

Flemming Jeg tror ikke der eksisterer så meget dokumentation man kan henvise til - men jeg syntes alle tal der har været i spil her underbygget her. Men jeg kan da henvise til Professor Claus Feldbye fra Landbo Højskolen der siger at NETTO energiforbruget ved produktion af piller er 10 %. Så er de første 25-35 % brutto energifiorbrug dokumenteret - ikke? Og med hensyn til tørrinsenergien syntes jeg der har været en god og saglig debat her i tråden om teori og praksis. Med hensyn til virkningraden på kul el - er det jo netop det kraftværk der leverer el til et russisk eller canadisk pille værk der er relevant. Sidste sommer besøgte jeg WilsonVille Power plant development facility i Alabama - der er et kraftværk med 6 GW kul input og en virkninggrad på 34% - så jeg tror ikke 30 % er så langt fra virkeligheden i rusland eller de canadiske skove. I et Dansk system ville man ikek producere piller af frisk træ i det det vil være alt for dyrt - men mon ikke CO2 udslippet pr kWh er 200 g lavere i Danmark end i USA og 250 gram lavere end i Rusland ?

Flemming Jeg tror ikke der eksisterer så meget dokumentation man kan henvise til - men jeg syntes alle tal der har været i spil her underbygget her. Men jeg kan da henvise til Professor Claus Feldbye fra Landbo Højskolen der siger at NETTO energiforbruget ved produktion af piller er 10 %. Så er de første 25-35 % brutto energifiorbrug dokumenteret - ikke? Og med hensyn til tørrinsenergien syntes jeg der har været en god og saglig debat her i tråden om teori og praksis. Med hensyn til virkningraden på kul el - er det jo netop det kraftværk der leverer el til et russisk eller canadisk pille værk der er relevant. Sidste sommer besøgte jeg WilsonVille Power plant development facility i Alabama - der er et kraftværk med 6 GW kul input og en virkninggrad på 34% - så jeg tror ikke 30 % er så langt fra virkeligheden i rusland eller de canadiske skove. I et Dansk system ville man ikek producere piller af frisk træ i det det vil være alt for dyrt - men mon ikke CO2 udslippet pr kWh er 200 g lavere i Danmark end i USA og 250 gram lavere end i Rusland ?

Verdens skovareal vokser -det bliver ikke mindre. Man ødelægger ikke en skov når den dyrkes. I en veldrevet skov (og det er dem der leverer langt det meste af det træ vi bruger) er hugsten i balance med træernes kulstofcyklus. For øjeblikket sker der en stor ophobning af vedmasse i skove i Europa og USA. For Europas vedkommende er skovene ved at nå et mætningspunkt og der vil de kommende årtier ske en naturlig nettoudledning af CO2.

Nej Nej! Verdens skovareal reduceres massivt hvert år og med ca. 5 mio Ha.årligt.

Det har du ret i. Verdens skovareal falder med ca 5 mill ha pr år. Der kiggede jeg i en forkert kilde. Arealet stiger i Europa og Asien, er konstant i Nordamerika og falder i Sydamerika og Afrika.

Som jeg har forstået vil de centrale kraftværker anvende træpiller i eksisterende kedelanlæg med ombyggede indfødningssystemer. Det er garanteret den bedste samfundsøkonomiske løsning af udnytte disse anlæg og infrastrukturen omkring disse indtil deres levetid er opbrugt. Dette vil samtidig give tid til at ægte grønne teknologier modnes og kan tage helt eller delvist over om måske 20-25 år ? Når træpilleløsningen er en midlertidig løsning, hvorfor så hyler kritikerne så op om at træpiller måske ikke er helt CO2-neutrale ? Det fatter jeg ikke..... Kan kritikerne pege på andre brændsler som på en samfundsøkonomisk forsvarlig måde kan tage over her og nu ? Der er jo et varmebehov tilknyttet de centrale værker som skal dækkes, og man skrotter ikke bare disse værker så længe der er restlevetid tilbage i dem, det siger sig selv.

Tom - Jeg deler ikke dine vurdering på baggrund af den viden jeg har. Men jeg lader mig gerne overbevise. Jeg syntes det kunne være spændende at de en beregning af hvor meget CO2 der kan spares ved samfyring af biomasse på et kulkraftværk - og så extra omkostningen henholdsvis med piller oh med flis man tørrer og hakker på værket. Min berening - som jeg har forsøgt at gøre rede for herover - viser at det koster ca 2 mia kr extra om året at fyre med piller frem for kul. Piller koster ca 4-5 gange så meget som kul. Så på 20-25 år ham man brugt 50 mia kr pr værk på 500 MW - eller ca 250 mia hvos man gennemførrer DONGs 15/85 plan.

Hvordan når du frem til at det er den mest samfundsøknomiske løsning at bruge træpiller?

Jeg syntes bestemt det er en god ide at bruge de centrale værker til samfyring. Men man kunne feks bruge flis som man tørrer og hakker på værket på nogen værker, halm på andre og så bruge kræfterne på at udvikle teknologi hvor man kan samfyre med affald.

Jeg syntes det er rimeligt at nogen prøver at tage den debat.

Lad mig prøve at give et eksempel på hvad der sker når der ikke er en konstruk og kritisk debat. For 10 år siden var der nogen i DONG der vurderede at en af fremtidens energiteknologier var tryksat forgasning af affald og biomasse og at et af de store problemer var indfødning. Derfor udtænkte man RENESCIENCE der skulle omdanne affald til en pumpbar grød der kunne pumpes ind under tryk. Det gik ret hurtigt op for dem at tryksatrte forgassere med våd indfødning har meget dårligere viklningsgrad en med tør indfødning og de hører fortiden til. Så omdefinerede man projektet til at skulle producere affald til biogas ..... men det indeholdt for meget tungmetal. Så var pludseligt et projekt der skulle fremstille lager stabilt affald - og ingen kunne finde ud af om det virkede og hvad det koster. Men fordi det er DONG og skattepenge kører det hele videre!!

I øjeblikket har vi da vist ingen større kraftvarmeværker, der kører på flis. De kører på træpiller, som pulverriseres og blæses ind.

Det er ikke helt korrekt. Herningværket kan køre med 130 MW indfyret træflis på risten, svarende til 45% af maksimal effekt jf: http://www.bwe.dk/images/pictures/articles...

Når træpilleløsningen er en midlertidig løsning, hvorfor så hyler kritikerne så op om at træpiller måske ikke er helt CO2-neutrale ? Det fatter jeg ikke.....

Jamen du kan da ikke pumpe mere co2 op i atmosfæren ved at bruge træ som udleder 25 % mere co2 end kul. Altså i stedet for at bruge kul...

Så må det klare valg da være at fortsætte med kul indtil de nye teknologier er tilgængelige..

Til Thomas Koch og Niels Hansen Mit synspunkt var bare baseret på at man i DK jo politisk har besluttet at kullene skal smides på porten. Enig i at man kan fortsætte med kullene hvis man vil, evt. med mere samfyring hvis det kan lade sig gøre.