Kraftværker: Vi fyrer mest med affaldstræ

20. september 2013 kl. 12:5388
Dansk Energi og Dong Energy står fast på, at danske kraftværkers træpiller er CO2-neutrale, selv om energi-veteran mener det modsatte.
Artiklen er ældre end 30 dage

Dong Energy og brancheforeningen Dansk Energi melder hus forbi til energi-veteran Jørgen Henningsens kritik af, at de fyrer træpiller af i kraftværkerne. Jørgen Henningsen har netop skrevet et åbent brev til regering og energipolitikere, hvor han opfordrer dem til at stoppe brugen af visse typer biomasse, herunder træpiller, fordi de ikke er CO2-neutrale.

Læs også: Opråb: Stop nu for den hovedløse brug af biomasse

»Den træflis og de træpiller, vi bruger, er træ - primært affaldstræ - fra moderne, effektivt drevne skove, hvor mængden af biomasse er konstant eller voksende over tid. Derfor kan skoven hele tiden optage den samme mængde CO2, og derfor betragter vi biomassen herfra som CO2-neutral,« siger koncerndirektør Thomas Dalsgaard fra Dong Energy.

Chefkonsulent Kristine Grunnet fra Dansk Energi hæfter sig ved, at Jørgen Henningsen i sit memorandum netop skriver, at restprodukter fra skovbrug eller landbrug ikke byder på bæredygtighedsproblemer. Og at træpiller og flis til kraftværkerne netop laves af restprodukter:

Artiklen fortsætter efter annoncen

»Plantagerne drives primært med henblik på at producere tømmer, der giver meget bedre priser end at sælge træet som brændsel. Træaffald og træer fra udtynding bliver brugt til træpiller eller flis. Det gælder for eksempel i USA, hvor mange skove har været viet til papirproduktion, som nu enten er flyttet til Kina eller droppet på grund af mindre papirforbrug,« siger hun.

Dansk Energi er enig med Jørgen Henningsen i , at man skal ’tælle fremad’, når det gælder om at finde ud af, hvor stor klimagæld et givet biomasse-brændsel efterlader sig. Ifølge Kristine Grunnet ligger gælden for de anvendte typer flis og træpiller mellem ingenting og tre år for restprodukter fra dygtigt drevne plantager.

Begge efterlyser ensartede, internationale eller EU-baserede krav til bæredygtig skovdrift og til spørgsmålet om klimagæld. Sådanne regler ser ud til at være et stykke vej ud i fremtiden. Derfor er Dong Energy i gang med at lave sine egne bæredygtighedskriterier.

Læs også: Dong Energy klar med klima-krav til træpiller i 2012

Artiklen fortsætter efter annoncen

Koncerndirektør Thomas Dalsgaard fra Dong Energy er ligeledes helt uenig med Jørgen Henningsen i, at ombygningen af det gasfyrede Skærbækværk er en dårlig investering:

»Hvis man vil omstille, er biomasse på et gas- eller kulfyret kraftværk den billigste metode, og vi har jo vedtaget, at vi skal væk fra de fossile brændsler. Selvfølgelig er det billigst på grund af afgiftslettelsen, men hvis der skal være samme afgift på biomasse som på naturgas – sådan som Hennningsen foreslår det - så kommer der ingen omstilling,« siger han.

88 kommentarer.  Hop til debatten
Debatten
Log ind eller opret en bruger for at deltage i debatten.
settingsDebatindstillinger
89
24. september 2013 kl. 22:05

Til Thomas Koch og Niels Hansen Mit synspunkt var bare baseret på at man i DK jo politisk har besluttet at kullene skal smides på porten. Enig i at man kan fortsætte med kullene hvis man vil, evt. med mere samfyring hvis det kan lade sig gøre.

86
24. september 2013 kl. 13:17

Tom - Jeg deler ikke dine vurdering på baggrund af den viden jeg har. Men jeg lader mig gerne overbevise. Jeg syntes det kunne være spændende at de en beregning af hvor meget CO2 der kan spares ved samfyring af biomasse på et kulkraftværk - og så extra omkostningen henholdsvis med piller oh med flis man tørrer og hakker på værket. Min berening - som jeg har forsøgt at gøre rede for herover - viser at det koster ca 2 mia kr extra om året at fyre med piller frem for kul. Piller koster ca 4-5 gange så meget som kul. Så på 20-25 år ham man brugt 50 mia kr pr værk på 500 MW - eller ca 250 mia hvos man gennemførrer DONGs 15/85 plan.

Hvordan når du frem til at det er den mest samfundsøknomiske løsning at bruge træpiller?

Jeg syntes bestemt det er en god ide at bruge de centrale værker til samfyring. Men man kunne feks bruge flis som man tørrer og hakker på værket på nogen værker, halm på andre og så bruge kræfterne på at udvikle teknologi hvor man kan samfyre med affald.

Jeg syntes det er rimeligt at nogen prøver at tage den debat.

Lad mig prøve at give et eksempel på hvad der sker når der ikke er en konstruk og kritisk debat. For 10 år siden var der nogen i DONG der vurderede at en af fremtidens energiteknologier var tryksat forgasning af affald og biomasse og at et af de store problemer var indfødning. Derfor udtænkte man RENESCIENCE der skulle omdanne affald til en pumpbar grød der kunne pumpes ind under tryk. Det gik ret hurtigt op for dem at tryksatrte forgassere med våd indfødning har meget dårligere viklningsgrad en med tør indfødning og de hører fortiden til. Så omdefinerede man projektet til at skulle producere affald til biogas ..... men det indeholdt for meget tungmetal. Så var pludseligt et projekt der skulle fremstille lager stabilt affald - og ingen kunne finde ud af om det virkede og hvad det koster. Men fordi det er DONG og skattepenge kører det hele videre!!

85
24. september 2013 kl. 10:47

Som jeg har forstået vil de centrale kraftværker anvende træpiller i eksisterende kedelanlæg med ombyggede indfødningssystemer. Det er garanteret den bedste samfundsøkonomiske løsning af udnytte disse anlæg og infrastrukturen omkring disse indtil deres levetid er opbrugt. Dette vil samtidig give tid til at ægte grønne teknologier modnes og kan tage helt eller delvist over om måske 20-25 år ? Når træpilleløsningen er en midlertidig løsning, hvorfor så hyler kritikerne så op om at træpiller måske ikke er helt CO2-neutrale ? Det fatter jeg ikke..... Kan kritikerne pege på andre brændsler som på en samfundsøkonomisk forsvarlig måde kan tage over her og nu ? Der er jo et varmebehov tilknyttet de centrale værker som skal dækkes, og man skrotter ikke bare disse værker så længe der er restlevetid tilbage i dem, det siger sig selv.

84
23. september 2013 kl. 21:05

Det har du ret i. Verdens skovareal falder med ca 5 mill ha pr år. Der kiggede jeg i en forkert kilde. Arealet stiger i Europa og Asien, er konstant i Nordamerika og falder i Sydamerika og Afrika.

82
23. september 2013 kl. 16:16

Flemming Jeg tror ikke der eksisterer så meget dokumentation man kan henvise til - men jeg syntes alle tal der har været i spil her underbygget her. Men jeg kan da henvise til Professor Claus Feldbye fra Landbo Højskolen der siger at NETTO energiforbruget ved produktion af piller er 10 %. Så er de første 25-35 % brutto energifiorbrug dokumenteret - ikke? Og med hensyn til tørrinsenergien syntes jeg der har været en god og saglig debat her i tråden om teori og praksis.
Med hensyn til virkningraden på kul el - er det jo netop det kraftværk der leverer el til et russisk eller canadisk pille værk der er relevant. Sidste sommer besøgte jeg WilsonVille Power plant development facility i Alabama - der er et kraftværk med 6 GW kul input og en virkninggrad på 34% - så jeg tror ikke 30 % er så langt fra virkeligheden i rusland eller de canadiske skove. I et Dansk system ville man ikek producere piller af frisk træ i det det vil være alt for dyrt - men mon ikke CO2 udslippet pr kWh er 200 g lavere i Danmark end i USA og 250 gram lavere end i Rusland ?

81
23. september 2013 kl. 16:15

Flemming Jeg tror ikke der eksisterer så meget dokumentation man kan henvise til - men jeg syntes alle tal der har været i spil her underbygget her. Men jeg kan da henvise til Professor Claus Feldbye fra Landbo Højskolen der siger at NETTO energiforbruget ved produktion af piller er 10 %. Så er de første 25-35 % brutto energifiorbrug dokumenteret - ikke? Og med hensyn til tørrinsenergien syntes jeg der har været en god og saglig debat her i tråden om teori og praksis.
Med hensyn til virkningraden på kul el - er det jo netop det kraftværk der leverer el til et russisk eller canadisk pille værk der er relevant. Sidste sommer besøgte jeg WilsonVille Power plant development facility i Alabama - der er et kraftværk med 6 GW kul input og en virkninggrad på 34% - så jeg tror ikke 30 % er så langt fra virkeligheden i rusland eller de canadiske skove. I et Dansk system ville man ikek producere piller af frisk træ i det det vil være alt for dyrt - men mon ikke CO2 udslippet pr kWh er 200 g lavere i Danmark end i USA og 250 gram lavere end i Rusland ?

79
23. september 2013 kl. 15:02

Claus - du burde som professor kunne du ikke give mig et par kilde henvisninger på hvor du har dine tal fra? - Jeg er lidt træt af at du kommer med påstande der er så langt fra en praktisk virkelighed - https://universitetsavisen.dk/debat/forskere-fik-fem-millioner-af-dong-tvivlsomt-regnestykke - og så ALDRIG nogensinde kommer med verificerbar dokumentation!! Den pille fabrik jeg har besøgt i Canada brugte skam også naturgas til tørring. Det er helt korrekt at der bruges mellem 4 og 10 % af brændværdien til at fremstille piller. 4 % når piller fremstilles af tørret affaldstræ feks fra møbelproduktion og 10 % når pillerne fremstilles af vådt skovtræ der skal hakkes og tørres. Hvis du antager at den strøm er fremstillet af kul med 30 % virkningsgrad forsvinder 33% af CO2 besparelsen ved fremstilling af piller af vådt skovaffald - uanset om det er affald- stammer eller 110 % bæredygtigt dyrket! Hvis ellen fremstilles af Skifergas er det mellem 20 og 25 % af CO2 besparelsen der forsvinder. Derudover kommer energien til tørring ~ det er samme størrelseorden Syntes du det er smart? Med hensyn til træs leveringsfugt vil jeg henvise dig til Jans indlæg herover. Jeg har købt det rensningsanlæg som DONG leverede deres spildevand fra Køge biopillefabrik til og der kan man udregne at leveringsfugten har været 43-47 % på årsgennemsnit.
At piller produceres bedst ved 6-9 % kommer bag på mig. Kunne komme med en kilde? Er det feks fra en laboratorie matricepille presse med meget lille kapacitet hvor der ikke sker en opvarmning? På Køge biopillefabrik tilsatte man damp til halmen - og træet lå på 11-14 %. Hvis du kører med så tørt træ i en industriel pille presse vil det med god sikekrhed sætte til i matricerne og bryde i brand - eller også skal presse kanalerne være så korte at opholdstiden og presse trykket blive så lille at kvaliteten bliver dårlig. Man opnår de bedste piler ved en slutfugtighed på 7-8-9 % - men som du selv - korrekt - påpeger bruges der ca 3-4 % af pillernes brændværdi i form af mekanisk arbejde. Den energi (ca 3-4% * 17000 KJ/kg) ca 5-700 KJ ender hovedsageligt som varme i pilerne og fordamper vand. 5-700 KJ fordamper ca 25-30 gram vand og hvis biomassen samtidigt tilføres varm (feks 90 grader) fordampes der yderligere 10-20 gram til afkøling bagefter. Så for at opnå de bedste piller ved 7-9 % vand skal biomassen der tilføres have et vandindhold på 11-14 % fugt. Hvis ikke der er fugt nok til fordampning stiger temperaturen (træ har en varmefylde på ca 1,6 KJ/kg - så 500 KJ kan give en temperatur stigning på 300 grader) og der dannes pyrolyseprodukter og pressen stopper til og/eller der går ild i pressen. Jeg vil gerne bytte med et kursus i teoretisk og praktisk udvidet træforbehanling hvis du offentliggør en troværdig masse og energibalance på 2Gen bioetanol anlægget i Kalundborg

78
23. september 2013 kl. 14:08

Der er en del påstande i denne diskussion der "ikke holder vand".

Træ har ca. 35% vandindhold når det processeres. Når der skal fremstilles piller opnås de bedstre resultater ved 6-9% vandindhold. Netto energiforbruget ved fremstilling af træpiller ligger på 4-10% af træets energiindhold inkl. transport til fabrik.

Der er ikke megen mening i at holde et fiktivt worst case eksempel op med en tænkt russik fabrik som tørrer træet med naturgas, når Europa får langt størstedelen af sine træpiller fra Canada og USA. P.t. brænder den Canadiske træindustri ca. 3 mio tons affald af årligt -affald som kunne være brugt til træpiller.

Verdens skovareal vokser -det bliver ikke mindre. Man ødelægger ikke en skov når den dyrkes. I en veldrevet skov (og det er dem der leverer langt det meste af det træ vi bruger) er hugsten i balance med træernes kulstofcyklus. For øjeblikket sker der en stor ophobning af vedmasse i skove i Europa og USA. For Europas vedkommende er skovene ved at nå et mætningspunkt og der vil de kommende årtier ske en naturlig nettoudledning af CO2.

Der er stadig MEGET store problemer med rydning af regnskov, men det har intet at gøre med anvendelsen af træ til træpiller.

Der er stadig STORT behov for at bevare biodiversiteten i vores skove, men det har heller ikke noget at gøre med træpiller.

Værdien af træ til energi er 7-10 gange lavere end værdien af træ til tømmer. Der er derfor ikke noget incitament for nogen skovejere til at ødelægge deres skov ved bare at hugge det hele ned. De hele træer som anvendes til energi er typisk tyndingstræ som før var gået til papirproduktion.

Skovene er de mest bæredygtige og robuste økosystemer vi har. Behandler vi dem ordentligt er det muligt at høste træ til energi og samtidig tage hensyn til skovens stabilitet og økosystem.

77
23. september 2013 kl. 05:35

Så lige der er opholdstider på 100 -200 timer - prøv at visualisere et anlæg med en kapacitet på 100-400 tons pr time ~ med en vægtfylde på 300 kg/m3. Det er anlæg på mellem 30000 og 300000 m3 - der skal godt findes på noget smart fylde/tømme udstyr.

76
23. september 2013 kl. 01:51

Wood Treatment Technology www.wtt.dk har vacuum udstyret til tørring gavntræ. Kunne det opskaleres til flis i megaton klassen ?

75
22. september 2013 kl. 19:06
73
22. september 2013 kl. 18:55

Flere tusind tons (våd flis) rækker kun til en lang eftermiddag hvis man bruger 200 tons i timen

Det der kaldes "våd" flis, er det friskskovet(50% TS) eller vejret 6 mdr. før flisning(65% TS)? Det betyder også noget om det er af løv- eller nåletræ.

Naturligvis menes at lageret skal kunne rumme ca. 500.000 tons eller 1,5 mio kubikmeter. Hvor meget fyldte kullageret ved de kulfyrede værker?

Det er naturligvis et problem at der ikke dispenseres for at etablere biobrændselslager for værker der nu ligger tæt på kysterne. Selvom de havde egne havneanlæg.

72
22. september 2013 kl. 18:49

200 tons i timen

Når studstrup yder Maks skal der 400 ton ind i timen. OG 2 mio ton om året.

71
22. september 2013 kl. 18:27

Flere tusind tons (våd flis) rækker kun til en lang eftermiddag hvis man bruger 200 tons i timen

70
22. september 2013 kl. 18:08

De værdier er mere relevante hvis man skal bruge små mængder flis - hvis der skal leveres 100 tons TS pr time kan man jo ikke have en bunke liggende og tørre hen over sommeren eller belufte den under tag

Træet ligger i stakke, klar til flismaskinen. Det er disse stakke der ligger og tørrer(vejrer) over sommeren. Hvis aftageren skal bruge større mængder, bør denne som minimum have et bufferlager. Det er klart at det fylder mere end kul og stiller krav om overdækning. Leveringen kunne klares på samme måde roekampagnerne bliver planlagt. Men for at flismaskinerne ikke bliver en flaskehals, bør der være krav om lager hos aftageren, på samme måde som der er krav om kapacitet for gylletanke.

Planlager med kapacitet på flere tusinde tons har været benyttet af gødningsfabrikker og fodderstoffen, så et bufferlager på ca. 2-3 måneders forbrug burde være muligt. Men det kan være tvivlsomt om logistik ved forsyningen, ligeledes om det er muligt at bygge på leverancer til storbyerne. Skibstransport er nok den billigste, men kræver mere koordinering fra leverandørerne. Lagring hos leverandørerne vil være spildte penge, da det vil betyde mere håndtering.

69
22. september 2013 kl. 16:50

De værdier er mere relevante hvis man skal bruge små mængder flis - hvis der skal leveres 100 tons TS pr time kan man jo ikke have en bunke liggende og tørre hen over sommeren eller belufte den under tag

68
22. september 2013 kl. 16:43

Vandindholdet i flis fra friskskovet træ er normalt 50-55 pct. Men typisk skoves træerne i vinterperioden og får så lov at ligge og tørre til sidst på sommeren, hvor de så flises. Vandindholdet kommer ned på omkring 35-40 pct.

https://www.landogliv.dk/Artikler/2008/1/3/Vandindholdet+i+flis+har+stor+betydning+for+braendvaerdien.htm

40% vandindhold granflis har 90 kg vand/rm ud af 230 kg/rm. 35% vandindhold bøgeflis har 115 kg vand/rm ud af 325 kg/rm.https://www.videncenter.dk/Videnblade-dok/VB85.pdf

med beluftning under tag kan vandindholdet i lagret komme ned på 25-30%.https://www.videncenter.dk/Videnblade-dok/VB17.pdf

Der er yderligere info her:https://www.videncenter.dk/videnbladedk.htm

67
22. september 2013 kl. 16:42

11-13 % lidt afhængig af træsort

65
22. september 2013 kl. 16:12

I perioder, hvor vindkraften ikke kan eksporteres eller evt. sælges til en lav pris, kan den indgå I varmeforsyningen. I første omgang, hvor der vil være få timer med den situation, vil være elkedler.
Når der bliver flere om mere sammenhængende drifttimer med lave elpriser, vil varmepumper I større omfang blive interessante.

Hvis der nu er sådan en varmepumpe, som kan virke i sommerhalvåret ved fjernvarmeværket ,som altså kan aftage noget af alt det billige strøm, som ellers ikke er brugbar. Hvordan mon samfundsøkonomien ser ud for denne varmeproduktion i sommerhalvåret i forhold til solvarme, når nu varmepumpen står der alligevel, til at indsættes når det bliver vinter, hvordan mon samfundsøkonomien ser ud i forhold til solvarme. Ska' vi sige strømmen koster 200 kr/Mwh og varmepumpen yder cop 3. Varmepumpe virker direkte ved møllepark så strøm aftages direkte.

64
22. september 2013 kl. 16:02

Piller kan kun fremstilles af tørt træ

63
22. september 2013 kl. 16:01

Kunne træpillerne ikke tørres i vacuum (dvs. uden opvarmning) ?

JO det er aldeles effektiv! Hvis man har en beholder med flis og ren damp som er 110 c'. Og man bare et eller andet sted hvor dampen forefindes køler så kondenserer dampe og trykket falder i beholderen og energien lagret i flis og vandet i flisen afgiver energi ved at koge damp fra flisen.

Og på et tidspunkt opnås 0 c' og så slutter festen! Og hvordan får man så energi ind i flis igen, for der er stadig vand i flisen.

62
22. september 2013 kl. 15:57

Anders Godt du kom med et klogt forslag :-)
Hvad kan et HVDC kabel? Wi må forvente at skulle bruge 2-3 GW i 6-10 dage flere gange om året

Thomas.

Enig med Anders. Vores el vil være en stadigt stigende andel vindkraft. Med Anholt er vi allerede på 38%. Spændende om den vil blæse bunden ud af elpriserne i den kommende tid, indtil de næste kabler til Norge er klar.

Fremtidens elproduktion vil blive fleksibel, med korte opstarts- og nedlukningspriser og med lagerstabile brændsler. Sådanne anlæg vil primært blive baseret på gas. Naturgas I første omgang, senere afløst af grønne gasser I naturgasnettet. Hvis der forbliver termiske anlæg I drift, vil det blive til den rest affald, som ikke kan udnyttes bedre på anden vis og lagerstabilt biomasse, som halm og træpiller. (Evt. flis der er tilstrækkelgit tørt.)

I perioder, hvor vindkraften ikke kan eksporteres eller evt. sælges til en lav pris, kan den indgå I varmeforsyningen. I første omgang, hvor der vil være få timer med den situation, vil være elkedler. Når der bliver flere om mere sammenhængende drifttimer med lave elpriser, vil varmepumper I større omfang blive interessante.

61
22. september 2013 kl. 15:24

Kunne træpillerne ikke tørres i vacuum (dvs. uden opvarmning) ?

60
22. september 2013 kl. 15:23

Der mange ting der kan sætte til og gå galt - er der ikke?</p>
<p>Ideen er besnærende - men jeg har stor respekt for beskidt kondensat og belægninger

Det beskidte kondensat koger rent vand ved et minimalt undertryk. Så det er ren vand som koges!

Da jeg sidste undersøgte det var den maksimale trykstigning f.eks. Siemens ville lave det var 1 Bar. Turbineblade og så 'rode rundt' i damp ved en trykstigning det giver nogle uhyggelige temperaturstigninger i kontakten med metallet på turbinebladet, ind til dampen er blandet op med den øverige dampmasse i kompressions forløbet.

Så jo i praksis er det ikke brugbar.. Endnu!

59
22. september 2013 kl. 15:21

Anders Godt du kom med et klogt forslag :-) Hvad kan et HVDC kabel? Wi må forvente at skulle bruge 2-3 GW i 6-10 dage flere gange om året

57
22. september 2013 kl. 14:56

Der mange ting der kan sætte til og gå galt - er der ikke?

Ideen er besnærende - men jeg har stor respekt for beskidt kondensat og belægninger

54
22. september 2013 kl. 14:38

Flemming - Jeg ikke uenig i at man kan meget med sol og varmepumper og god isolering når det handler om opvarmning - og der er allerede mange gode projekter i gang Men hvor skal strømmen komme fra når det er overskyet og vindstille? El lagre der batter noget er extremt kostbare - så hvad har du forestillet dig? Kul? Biomasse? AKraft? Bygge Sweitz om til et vandreservoir til vandkraft?
Lave bioetanol og brænde det af? Lukke for strømmen i Kina?

52
22. september 2013 kl. 14:18

Det har jeg heller ikke påstået Niels.
Det var I forhold til naturgas jeg skrev sådant.

Dvs. at det er urealistisk at erstatte fjernvarme fra de centrale værker med sol, ikke!

Naturgasværker! Den måde du regner samfundøkonomi på! Så er det for de lette magawatter se https://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/userpics/10001/normal_damp~206.png som alt andet lige gør det endog meget mere bekostelig at gøre det sidste varmeforbrug fossilfri..

51
22. september 2013 kl. 14:15

Nå nu kom teksten - der er atmosfæretryk + ganske lidt ved træet - de undgår pyrolyse ved at blæse store mængder luft gennem tørreriet Pga designet - dampopvarmede røremekanismer - er det svært at opskalere så varmetabet er alt for stort. og i praksis er det rigtigt svært at genvinde varme effektivt fra en luft tørrer ved en brugbar temperatur.

Før du forelsker dig i en god gammel velfungerende teknologi så lig lige her.

Vi antager at varme ved 150 grader koster 100 kr/GJ og vi kan sælge varme ved 95 grader for 90 KR/GJ og 40 KR/GJ ved 50 grader og brændslets værdi stiger 50 kr/GJ

Vi vil gerne tørre 100 tons træ i timen fra 50 % TS til 10 % TS så der skal fjernes 100/,5-100/,9 89 tons vand pr time = 24,7 kg/s hvilket teoretisk kræver 24,7*2,4 = 59 MJ/S.

Vi tager 30 Novopan tørerere - der hver har et varmetab på 500 kW - og luft tab og hvadved jeg = 60 % = 99 MJ/S Der kan genvindes 30 % af det tilførte = 33 MJ/S Udgift = 0,099 100 = 9,9 kr/s indtægt kondens = 0,03350 = 1,65 kr/s Indtægt forøget brændværdi = 0,050*50 = 2,5 kr/s Ialt udgift = 5, 75 kr/s = 20000 kr time = 150 mio kr pr år Energiforbrug = 66 MJ/s = 4 kg træ/s = 100.000 tons pr år

Vi tager en nyudviklet damptørrer der kører ved 110 grader og en virkningsgrad på 80 % og kondenserer dampen ved 95 grader Der tilføres 59/,8 = 74 MJ/S og genvinder 95 % = 59*,95 = 57 MJ/S Udgift = 0,074100 = 7,4 kr/s Indtægt kondens = 0,05790 = 5,1 kr/s Indtægt forøget brændværdi = 0,050*50= 2,5 kr/s I alt indtægt 0,2 kr/s =760 kr i time = 5 mio pr år. Energiproduktion (74-57-50) =33 MJ/s = 2 kg træ pr sekund = 50.000 tons pr år sparet

Spørgsmålet er så kan vi gøre det (løse alle de små udfordringer mm)hvis vi kan spare 150 mio kr om året og 150.000 tons biomasse pr år.

49
22. september 2013 kl. 14:02

Og det med POSITIV samfundsøkonomi og UDEN tilskud.

Flemming.

Hvordan i himlens navn kan du få samfundsøkonomi i at erstatte fjernvarme fra kulkraft med sol når det koster ca 4 % ekstra kul at hæve kondenseringstemperaturen i sommerhalvåret fra kondensering i havvand og øge temperaturen til fjernvarme...

Hvordan kan der opnås samfundsøkonomi i sol, kraftvarme, varmepumper og el-patroner, ved et naturgasværk f.eks. Bjerringbro, det vil jeg meget gerne se eksempler på!

48
22. september 2013 kl. 13:52

Jeg tror du tager fejl i at kul kan substitueres ret meget med sol og vind i vores levetid

Thomas.

Hvad skulle være problemet I det. ? På naturgasfyrede værker er vi I fuld gang med at implementere solvarme I et omfang fra 15 - 50% af det årlgie varmebehov på nettet. Og det med POSITIV samfundsøkonomi og UDEN tilskud. Resten af behovet vil kunne dækkes af kraftvarme, ved høje elpriser og varmepumper ved lave elpriser. Fuld flex kan det vel kaldes.

Det vil uden problemer kunne overføres til kulfyrede systemer. det skal også bemærkes at solvarme INKL: et sæsonvarmelager, normalt kan levere varme billigere end træpilefyret varmeproduktion.

45
22. september 2013 kl. 13:37

Enig :-)

44
22. september 2013 kl. 13:25

Niels - jeg besøgte Novopan for 2 uger siden og de fortæller gerne. Det er en 3 tons pr time damp opvarmet luft tørrer der kører ved 11 bar - de blæser så meget luft i gennem af temperaturen holdes lav på træsiden. Virkningraden er håbløst lav men de har masser af affaldstræ de ikke kan komme af med. Det har lige bygget et kæmpe luftrensetårn til deres tører anlæg Den driftssituation kommer man adrig i på Københavns varme net idet varmen altid har en pris. Så min konklution er at den teknologi ikke er god nok til fremtidens effektive energisystem

42
22. september 2013 kl. 13:19

Jakob Jeg tror du tager fejl i at kul kan substitueres ret meget med sol og vind i vores levetid. Problemstillingen er jo at vi skal have noget der kan levere samfundets behov for el nå det er overskyet og vindstille. Og her er der ikke ret mange andre bud en kul, biomasse og akraft. Man kan i nogen grad bruge kul - feks fra biomasse - som lagermedie for brint - feks fra vind. Det kan gøres ved at fremstille kulbrinter af biomasse med Biomas to Liquid teknologier og tilsætte brint. Hvis jeg skulle give en vurdering af de tal Niels har fremlagt er de bestemt ikke drømmerier men snarere for små fordi vi må forvenmte lidt større tab for de mere komplicerede teknologier.

40
22. september 2013 kl. 13:10

Flemming og Niels - I har hørt for meget efter i termodynamik lektionernen:-) Der masser af små praktiske detaljer i biomasse tørring der forstyrrer billedet - den slags detaljer fik DONG til at give op med Køge Biopille fabrik - selv om der blev investeret 300-400 mio kr og principperne var helt i orden. For Damptørring bliver tørreren meget stor hvis ikke den tryksættes og biomassen neddeles først. Tryksætning giver masser af udfordringer og neddeling af våd biomasse koster meget energi. For lufttørring er det ikke særligt smart at komme over 160-180 grader idet afgangsluftens indhold af organiske stopper - "terpener" så bliver så højt at miljømyndighedene "øffer" - ihvertfald her i Danmark. Og afkast luften skal filtreres- ved dugpunktet - så der er ideligt bøvl med våde (og frysende) filtre - hvis ikke man bruger en masse energi på at holde dem varm.

Med hensyn til kilder så kan jeg sige med 99 % sikkerhed at det er ikke så let at finde - ellers havde Energi E2 vel også fundet dem og undgået noget af bøvlet i Køge.

39
22. september 2013 kl. 13:04

Som sædvanlig lever du i en drømmeverden hr. Rasmusen..</p>
<p>Det samlede danske potientale for biomasse er 165 Gj pr år se <a href="https://www.ens.dk/undergrund-forsyning/ved..">https://www.ens.dk/under…;. her kan minimum 60 % afskrives til at bruge i kraftværkerne som erstatning for kul. Og herunder lægger fjernvarmeværker og danske pillefyr beslag på en betydelig del af denne del som kraftværkerne kunne bruge.</p>
<p>Må jeg lige minde om at forbruget af kul i 2010 i de centrale kraftværker var 46 Twh eller 165 Gj.

@Niels Hansen Der er nu ikke langt fra de 165 PJ (?) til de 123 + 38 PJ og kul kan og vil jo absolut også blive substitueret med andet end biomasse (f.eks. Solvarme) Sammenholdt med en reduktion af opvarmningsbehovet på 1-2 % pr år er det absolut realistisk. Så fortsæt du bare med dine drømmerier, mens vi andre arbejder i den virkelige verden.

38
22. september 2013 kl. 12:31

Mon ikke det hænger sådant sammen at det eneste energitab, der fremkommer er varmen I det 100 grader varme træ, der forlader processen.?</p>
<p>Uden forvamning af træet, skal der tilføres mere damp til tørreriet, ligesom undladelse af genvinding til fjernvarme eller andet ville betyder større energiforbrug der.</p>
<p>Hvordan du kan konkludere at varmegenvindingen her skulle blive negativ er ikke helt klar.</p>
<p>Har du oplysninger om hvad nettoenergiforbruget er I forhold til kapaciteten er I et sådant tørreri. ?

NU er det jo et spørgsmål om ord!

Hvis man som udgangspunkt siger at energien til at opvarme træet til procestemperaturen og efterfølgende koge vandet af træet hvis det er 'situation 100'. Så vil man kunne genvinde noget energien i det varme træ som tages ud og herunder af kondensatet og damp (100 c') som koges af træet. Eller for luftprocessen: de varme luftmasser som tages ud af tørreriet og herunder opvarmer træet, så kan man måske genvinde energi så man når en 'situation 95' fordi man genvinder energi.

Men hvis man siger at selve kogningen er situation 100, så tabes energi fordi der skal bruges energi på at opvarme træmassen selv om der genvindes energi.

Et gammelt projekt fra Randers kraftværk sehttps://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayimage.php?pid=616&fullsize=1

Her udtages 14 og 51 Tj damp fra kraftværket som driver tørreriprocessen. Men kun de 51 Tj genvindes til fjernvarme. Og herunder falder el-virkningen på kraftværket fra 26 til 18 % når dampen udtages før turbine.

Jeg kan ikke huske hvor meget træ der blev sendt gennem anlægget.

37
22. september 2013 kl. 12:13

Thomas@

Rystende tal du der fremdrager. Håber de problemstillinger du opstiller og analyserer giver anledning til først meget omhyggelige analyser for at verificere og forhåbentligt derefter også politisk beslutsomhed.

Halm og affald samt øvrig dansk biomasse er desuden attraktivt, fordi landbrug og skovbrug er erhverv under pres som i høj grad kunne bruge en afsætningskanal.

35
22. september 2013 kl. 11:14

Vandet fra træet koger med energien fra den varme damp og overskudsdampen udtages og kondenseres til f.eks. fjernvarme. Fra dampen som kondenserer ved 100 c', kan der bruges lidt energi til at forvarme det kolde træ som skal i anlægget. Men da træet som har gennemløbet tørreriet er 100 c' når det tages ud, så er genvindingen af energi i praksis negativ.

Niels.

Mon ikke det hænger sådant sammen at det eneste energitab, der fremkommer er varmen I det 100 grader varme træ, der forlader processen.?

Uden forvamning af træet, skal der tilføres mere damp til tørreriet, ligesom undladelse af genvinding til fjernvarme eller andet ville betyder større energiforbrug der.

Hvordan du kan konkludere at varmegenvindingen her skulle blive negativ er ikke helt klar.

Har du oplysninger om hvad nettoenergiforbruget er I forhold til kapaciteten er I et sådant tørreri. ?

34
22. september 2013 kl. 10:57

Jeg efterlyste links til litteratur, der kunne bekræfte din påstand om 50%.</p>
<p>Men det har du foreløbigt ikke fremkommet med.
Har selv surfet lidt efter litteratur og du har ret,d er er ikke overvældende meget brugbart.</p>
<p>Fandt dog et eksempel, hvor der er implementeret varmegenvinding af varme til processen.
Se side 48. <a href="https://aaltodoc.aalto.fi/bitstream/handle..">https://aaltodoc.aalto.fi…;.
De viste Heaters får ofte sin varme fra en kedel.
Forbrændingsluften til brænderen kan også aftage forvarmet luft fra processen.</p>
<p>Når alt det er sagt, så er jeg da grundlæggende enig I at vi ikke kan basere os på biomasse I det omfang, som vi er på vej til.</p>
<p>Biomasse til varmeproduktion, uden samtidig elproduktion skal vi først og fremmest begrænse, derefter skal vi sikre en høj elvirkningsgrad på de kraftvarmeværker, som anvender biomasse.</p>
<p>Begge dele peger på at reducere biomasseforbrug på biomasse-varmeværker og de mindre biomasse-kraftvarmeværker, hvilket også er muligt såvel teknisk som økonomisk.

Flemming

Der er to metoder til bortkogning af vand fra træ, og det er den tryksatte tørrerikabine, og tørreriprincip med opvarmet luftmasse som gennemblæses træet, og dampen bindes i luften, når denne fordamper fra træet.

Tryksat kabine med ren damp se https://xqw.dk/work/fg51/hj/flis-filer/image002.jpg træet lægger typisk på et transportbånd eller i en roterende tromle, og den varme damp som opvarmes af en varmeveksler ventilers gennem træet. Vandet fra træet koger med energien fra den varme damp og overskudsdampen udtages og kondenseres til f.eks. fjernvarme. Fra dampen som kondenserer ved 100 c', kan der bruges lidt energi til at forvarme det kolde træ som skal i anlægget. Men da træet som har gennemløbet tørreriet er 100 c' når det tages ud, så er genvindingen af energi i praksis negativ.

I en trykløs tørrerikabine ventileres forvarmet luft gennem træet. Luft som er måske 300 c' sendes gennem træet og dampen bindes i luften som kondensatenergi.

Luftens evne til at holde vanddamp se https://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayimage.php?pid=1410&fullsize=1

Når de varme luftmasser ventileres gennem træet, og køles ved at koge vand fra træet. Nu bindens dampen i luften. Hvis f.eks. der kommer 60 c' varm luft ud af tørreriet, så indeholder denne luft 152 g damp pr. kg luft. Hvis der er 20 c' varm luft som skal ind i tørreriet, så er den eneste mulighed for varmegenvinding det er at opvarme luften til 55 c' via en varmeveksler. Og det eneste der sker det er at luften afgiver sin kondesatenergi og køles et par grader herved og luften som skal ind i tørreriet, som har en lav varmefylde, den bliver relativ hurtig varme af kondensatenergi fra dampen i den mættede luft, som har en enorm varmeevne i faseovergangen damp/vand.

Og da træet er varmere når det kommer ud, end da det kom ind i tørreriet, er varmegenvindingen i praksis minimal eller negativ.

33
22. september 2013 kl. 10:22

Tjah overskriften passer nu helt godt på Niels fortolkning af sit eget link.

Prøv at se efter igen om ikke der står PJ I skemaet og ikke GJ, som du anfører:?

31
22. september 2013 kl. 10:07

Ja - Niels det må være en realistisk vurdering du der opstiller.
Det er da imponerende at en plan - der potentielt vælter så meget skov - kan fremlægges som en fremsynet og visionær vision for omstlling Danmark til et fossil frit samfund!

Jeg må sige jeg er målløs! Over de sidste 30 år har samfundet gjort alt for at genbruge papir og indsamle papir for at minimere brugen af træ for ikke at belaste skove.

NU minimum 10-dobler man lige brugen af træmasse i forhold til træmængden til papir og sælger det tilmed som et grønt og bæredygtigt tiltag...

30
22. september 2013 kl. 09:35

..at EU - ikke mindst Danmark - er hovedskurken, når det drejer sig om rydning af skov i troperne og andre steder. EU er meget værre end både USA og Japan.
Gad vide, om det osse har noget at gøre med emnet i denne diskussion?

Jeg mener ikke det har noget med emnet i denne tråd at gøre med mindre du underbygger din påstand med dokumentation/link.

29
22. september 2013 kl. 09:29

..at EU - ikke mindst Danmark - er hovedskurken, når det drejer sig om rydning af skov i troperne og andre steder. EU er meget værre end både USA og Japan. Gad vide, om det osse har noget at gøre med emnet i denne diskussion?

28
22. september 2013 kl. 08:45

Ja - Niels det må være en realistisk vurdering du der opstiller.
Det er da imponerende at en plan - der potentielt vælter så meget skov - kan fremlægges som en fremsynet og visionær vision for omstlling Danmark til et fossil frit samfund!

Nej Niels' vurdering er ikke realistisk. (Hvad hans vurderinger forøvrigt sjældent er) Der er tidligere lavet studier som angiver et behov på 60 PJ svarende til 3000-4000 ton tørt træ om året.https://www.lf.dk/~/media/lf/Aktuelt/Nyheder/2010/september/biomassetemadag/Temadag%20om%20biomasse%20%20biomassepotentialerpdff.ashxSamtidig er der peget på et uudnyttet potentiale fra landbruget på 123 PJ og fra skovbruget på 38 PJ.